Διεκδικήσεις ομοφυλόφιλων στις κοινωνικές παροχές

[Heptamer]

Διαφωνώ σ' αυτό το σημείο. Η φύση και είναι δικαία και δεν κάνει λάθη. Τα όποια σφάλματα παρουσιάζονται στην ίδια και στα επιμέρους κομμάτια της, δημιουργούνται από την παραποίησή της και την συνεχόμενη διαστρέβλωση των κανόνων της. Κι αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με το ζήτημα της ομοφυλοφιλίας που συζητάμε.
Η δράση πάντα φέρνει αντίδραση. Το πρόβλημα ξεκινά όταν αρχίζουμε να θεωρούμε φυσιολογικό ο,τιδήποτε περάσει απ' το μυαλό μας και μάλιστα να το στολίζουμε με διάφορα (συνήθως δακρύβρεχτα) επιχειρήματα για να γίνει πιο εύπεπτο από αυτούς που αρέσκονται στα παρα φύσιν ή δυσδιάκριτο στα μάτια των ευκόλως πλανεμένων. Τότε ναι, είναι λογικό να φαντάζει η φύση άδικη!

Μιλωντας για αδικη φυση, εννοουσα απλα πως η φυση δεν δινει στη ζωη την ιδια αξια που δινουμε εμεις. Τη φυση
δεν τη νοιαζει πχ. αν το λιονταρι κατασπαραξει την αντιλοπη, γιατι υπαρχει μια τροφικη αλυσιδα να εξυπηρετηθει. Οι ανθρώπινες κοινωνιες όμως που δινουν αξια στην κάθε ζωη, δε μπορουν να λειτουργησουν ετσι. Πρεπει να προστατεψουν την κάθε ζωη - αρα να κατασκευασουν αυτό που καλουμε δικαιοσυνη και κατ επεκταση το τιμωρητικο συστημα που αποτρεπει τέτοιες ζουγκλοειδεις καταστασεις.

Το πρόβλημα είναι γενικοτερο και εχει να κανει με την αντιδραστικοτητα, τον ελεγχο, την συνεχη αμφισβητηση του ανθρωπινου είδους και την φλυκταινικη του αντιληψη περι οριων,αξιωματων, κανονων, που ενώ το εξυπηρετουν, συγχρονως το συνθλιβουν, όταν διαφευγουν του ελεγχου του. Το παράδειγμα του παρασυρμενου Αδαμ με το μηλο είναι γνωστο.

Μεσα στην καθολικη κριση αξιων, η συμπαγης εννοια του φυσιολογικου, αυτου που ελκει νομιμοτητα απο τη φυση, προφανως (εχει αρχισει να) ενοχλεί και αρα να χρηζει αναθεωρησης, γιατι δεν είναι διαχειρισιμη/ελεγξιμη και ανθίσταται στις επιχειρούμενες αφομοιωσεις. Επειδή τη φυση δε μπορούμε να την παρουμε με το μερος μας, θα πρεπει να τη δυσφημησουμε, να την απαξιώσουμε,να τη φερουμε στο ανθρωπινο επιπεδο, προκειμενου να τη φερουμε στα μετρα μας.

Γιατι ως γνωστον, ότι δε μπορει να ελεγχθεί, θανατώνεται.
Αν δε μπορει να θανατωθεί, θεοποιείται.
Θεο εχουμε, αρα μενει η κουρτινα του ελεγχου.

Συνεπως, και η αντιληψη περι σεξουαλικης φυσιολογικοτητας, πρεπει να σχετικοποιηθει, όπως πολλα αλλα. Να γινει δηλ ένα ευμεταβλητο μέγεθος, μια ευπλαστη πλαστελινη, ένα λαστιχο που θα τεντώνεται η θα μαζευεται κατά το δοκουν, κάθε φορα που καινούργιες ενσωματώσεις το απαιτουν. Στα πλαισια της αεναης αλλαγης αντιλήψεων η εννοια του υγιους σεξουαλικου, θα (πρεπει να) προσαρμόζεται αναλογα.

Ετσι, μεσα στο ολο κυμα του αναθεωρητισμου, καμπυλώνουμε και τη σεξουαλικοτητα, ώστε να ταιριαξουν στα εκάστοτε (ζητούμενα) συμφεροντα των καιρων.

Η φυση - και φυσικα και ο ανθρωπος - κυριαρχείται από τη νορμα της αναπαραγωγης. Η ομοφυλοφιλη νορμα - όπου παρατηρείται στη φυση, γιατι δεν είναι καθολικο φαινομενο - είναι δευτερευουσα. Εμεις θελουμε με το ζορι να την κανουμε ισοτιμη/πρωτευουσα.

Ο ανθρωπος ετσι δεν εξελίσσεται. Απλα e-λισσεται.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dreamer_SW]

Κωσταντίνα πήγαινε στο προηγούμενό μου ποστ, να διαβάσεις ξανά αυτά που σου έγραψα αλλά και πρόσθεσα. Ελπίζω να τα καταλάβεις με την 2η φορά. Και για να μην βαρεθείς σου έχω και μουσική υπόκρουση

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 092312]

Εγω να μπω στη θεση του αλλου. Να το κανει και ο αλλος ομως. Οχι μονα ζυγα δικα του. Θελω κι εγω ενσυναισθηση απο την αλλη πλευρα. Σε πηγαδι κατουρησα εγω?

Αυτή τη πατάτα που θέλετε να μπουν οι ομοφυλόφιλοι στη θέση σας σταματήστε να την λέτε γιατί ντροπιάζετε τους εαυτούς σας. Σε τι ακριβώς καταπιέζεσαι από την άλλη πλευρά, που έχεις όλα τα προνόμια ενώ οι άλλοι μάχονται για τα αυτονόητα όπως το δικαίωμα να παντρεύονται όποιον αγαπούν;

Όπως δεν θέλεις να καταλάβεις ότι η ομοφυλοφιλία δεν είναι παραποίηση της φύσης απλά επιλογή ενός σεξουαλικού προσανατολισμού, έτσι και εμείς δεν θέλουμε να καταλάβουμε ότι η ομοφυλοφιλία είναι επικίνδυνη αρρώστια έτσι όπως την θεωρείς εσύ για την κοινωνία.

Εδώ να διευκρινίσουμε κάτι. Ο σεξουαλικός προσανατολισμός δεν είναι επιλογή. Αν ήταν, κανείς δεν θα επέλεγε να είναι γκέι, γιατί πολύ απλά θα ήξερε ότι θα έπρεπε να αντιμετωπίσει το ρατσισμό του κάθε άσχετου, όπως σε αυτό το θρεντ καλή ώρα.
Και πες ρε παιδί μου ότι η ομοφυλοφιλία είναι όντως αρρώστια, τυχερή, στο δίνω. Και λοιπόν; Τι είναι, λέπρα και χρήζει απομόνωσης; Τουλάχιστον οι λεπροί το δικαίωμα στο γάμο το είχαν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dreamer_SW]

Εδώ να διευκρινίσουμε κάτι. Ο σεξουαλικός προσανατολισμός δεν είναι επιλογή. Αν ήταν, κανείς δεν θα επέλεγε να είναι γκέι, γιατί πολύ απλά θα ήξερε ότι θα έπρεπε να αντιμετωπίσει το ρατσισμό του κάθε άσχετου, όπως σε αυτό το θρεντ καλή ώρα. Εδώ να διευκρινίσουμε κάτι. Ο σεξουαλικός προσανατολισμός δεν είναι επιλογή. Αν ήταν, κανείς δεν θα επέλεγε να είναι γκέι, γιατί πολύ απλά θα ήξερε ότι θα έπρεπε να αντιμετωπίσει το ρατσισμό του κάθε άσχετου, όπως σε αυτό το θρεντ καλή ώρα. Και πες ρε παιδί μου ότι η ομοφυλοφιλία είναι όντως αρρώστια, τυχερή, στο δίνω. Και λοιπόν; Τι είναι, λέπρα και χρήζει απομόνωσης; Τουλάχιστον οι λεπροί το δικαίωμα στο γάμο το είχαν.

Εδώ η Μαρία () έχει όντως πολλά points σε αυτό που λέει, και το τονίζω καθώς αυτό στο quote το είπα εγώ και το έθεσα όντως με λάθος τρόπο. Εννοείται πως δεν επιλέγεις να είσαι ομοφυλόφιλος ή ετεροφυλόφιλος!

Όσο για το άλλο να προσθέσω ότι η ψυχολογία ΔΕΝ θεωρεί την ομοφυλοφιλία ως ψυχική διαταραχή (αλλά ΔΕΝ είναι και αρρώστια) αλλά αντίθετα ενθαρρύνει την αποδοχή της, πρώτα από όλα από την οικογένεια στο παιδί που δηλώνει ομοφυλόφιλο και η μη αποδοχή και η με οποιαδήποτε τρόπο ψυχολογική κακοποίηση από τους γονείς, επειδή ένα παιδί είναι γκέι, υπάρχουν τα προβλεπόμενα εδώ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Heptamer]

Αυτή τη πατάτα που θέλετε να μπουν οι ομοφυλόφιλοι στη θέση σας σταματήστε να την λέτε γιατί ντροπιάζετε τους εαυτούς σας. Σε τι ακριβώς καταπιέζεσαι από την άλλη πλευρά, που έχεις όλα τα προνόμια ενώ οι άλλοι μάχονται για τα αυτονόητα όπως το δικαίωμα να παντρεύονται όποιον αγαπούν;



2. Εδώ να διευκρινίσουμε κάτι. Ο σεξουαλικός προσανατολισμός δεν είναι επιλογή. Αν ήταν, κανείς δεν θα επέλεγε να είναι γκέι, γιατί πολύ απλά θα ήξερε ότι θα έπρεπε να αντιμετωπίσει το ρατσισμό του κάθε άσχετου, όπως σε αυτό το θρεντ καλή ώρα.
Και πες ρε παιδί μου ότι η ομοφυλοφιλία είναι όντως αρρώστια, τυχερή, στο δίνω. Και λοιπόν; Τι είναι, λέπρα και χρήζει απομόνωσης; Τουλάχιστον οι λεπροί το δικαίωμα στο γάμο το είχαν.

2. Ενώ τωρα που θα νομιμοποιήσουμε την ομοφυλοφιλια, μια χαρα θα την κανουμε πλεον ΚΑΙ επιλογή, αφου θα είναι και νομιμη και θα εξαλειφθει και ο ρατσισμος του κάθε ασχετου….

Δε θα ειχε και νοημα να απαγορευτεί ο γαμος μεταξυ κοινωνικα απομονωμένων λεπρων, μιας και αποτελουσαν μια δικη τους μικρη κοινωνια και η αρρωστια μενει εντος συνορων…..

1. Δεν εχουν παρει οι ομοφυλοφιλοι την αναγκη ενσυναισθησης εργολαβια, ουτε τους ανηκει αποκλειστικα επειδή ανηκουν σε κατατρεγμενη ομαδα. Με ποιο σκεπτικο θα πρεπει η προνομιουχα πλευρα, ως τετοια, να κανει τουμπεκι και να ανοιγει τις πορτες σε κατι που κατά τη γνωμη της θεωρει βλαπτικο? Δεν εχει δικαίωμα να απαιτει ο προνομιουχος ε?

Προφανως τοσες χιλιετιες ζουσαμε σε σεξουαλικο Μεσαιωνα και πλεον η αγουρη ψυχολογια και οι εξισου αγουροι νομοι ωριμασαν, οποτε είναι καιρος για σεξουαλικη επανασταση (δεν είχαμε ακομα τετοια) - και οποιος την εμποδιζει είναι ασχετος, ομο- δικαιωματοφοβικος καο λοιπα ευγενή "στολιδια"...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dreamer_SW]

Heptamer και δηλαδή εσύ ποια στάση προτείνεις να κρατήσουμε στους ομοφυλόφιλους, θα ήθελα πάρα πολύ να μάθω, πραγματικά. Εάν το παιδί σου γεννιόνταν ομοφυλόφιλο, ένας συγγενής σου, ένας γνωστός σου, τι στάση θα κρατούσες; Θα το/τον απέρριπτες και θα το καταδίκαζες και θα το μαστίγωνες αντί να τον βοηθήσεις να νιώθει καλά με τον εαυτό του και περήφανο για αυτό που είναι (διάβασε και πάνω τα 2 άρθρα που έχω βάλει) ή θα ντρεπόσουν για αυτό; Αλλά φαίνεται μάλλον το 2ο, αφού ότι θεωρείς έναν τέτοιο άνθρωπο άρρωστο και προβληματικό για την κοινωνία (Δεν είναι αυτός άρρωστος, αλλά τέτοιες αντιλήψεις σαν τις δικές σου είναι βλαβερές για την κοινωνία). Με τρομάζει τόσο πολύ όσο το σκέφτομαι. Και να σου υπενθυμίσω ότι η ομοφυλοφιλία είναι ήδη νομιμοποιημένη. Η λέπρα ήταν μεταδιδόμενη θανατηφόρα αρρώστια και είχαν τους αρρώστους μεμονωμένους, η ομοφυλοφιλία δεν είναι αρρώστια.

Καλό σου βράδυ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 092312]

2. Ενώ τωρα που θα νομιμοποιήσουμε την ομοφυλοφιλια, μια χαρα θα την κανουμε πλεον ΚΑΙ επιλογή, αφου θα είναι και νομιμη και θα εξαλειφθει και ο ρατσισμος του κάθε ασχετου….

Δε θα ειχε και νοημα να απαγορευτεί ο γαμος μεταξυ κοινωνικα απομονωμένων λεπρων, μιας και αποτελουσαν μια δικη τους μικρη κοινωνια και η αρρωστια μενει εντος συνορων…..

1. Δεν εχουν παρει οι ομοφυλοφιλοι την αναγκη ενσυναισθησης εργολαβια, ουτε τους ανηκει αποκλειστικα επειδή ανηκουν σε κατατρεγμενη ομαδα. Με ποιο σκεπτικο θα πρεπει η προνομιουχα πλευρα, ως τετοια, να κανει τουμπεκι και να ανοιγει τις πορτες σε κατι που κατά τη γνωμη της θεωρει βλαπτικο? Δεν εχει δικαίωμα να απαιτει ο προνομιουχος ε?

1. Απάντηση σε αυτό που ρώτησα δεν πήρα. Πώς θεωρείς ότι καταπιέζεσαι λόγω του γεγονότος πως είσαι στρέιτ;
Παραδέχεσαι τουλάχιστον ότι είσαι στην προνομιούχα πλευρά, κάτι είναι κι αυτό.
Εδώ είναι το κλειδί όμως: καμία απολύτως σημασία δεν έχει το τι θεωρείς εσύ κατά τη γνώμη σου ότι είναι βλαπτικό. Πώς βλάπτει και ποιον; Μη μου πεις την αισθητική σου, πλιζ.

2. Πήγα να απαντήσω σε αυτό αλλά το βρίσκω τόσο γελοίο που δεν θα μπω στον κόπο. Ελπίζω να το συνειδητοποιείς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[konstantinantia]

1. Ενας κοσμος που τα παιδια σε ενα σχολειο ας πουμε περιθοριοποιουν και επιτιθονται στα αλλα παιδακια επειδη ειναι διαφορετικα και τα διδασκουμε οτι το μισος και η υποβαθμιση ειναι ενταξει επειδη ειναι "αφυσικα" για εμας σιγουρα δεν μπορει να ειναι ενας "καλος" κοσμος και επομενως σκοπος,ακομα και να ηταν αφυσικα.

2.Γιατι δεν εξηγειτε σε ολους μας εδω τι σας κανει τοσο ιδιαιτερη;

3.Θεωρειτε την ομοφιλοφιλια,το ιδιο με την κτηνοβασια, την νεκροφιλια & παιδοφιλια ; Πως συγκρινονται ολα αυτα(τα οποια απο αποψη ψυχολογιας αλλα και νομικα ειναι προβληματικα) με δυο ενηλικους ανθρωπους που ειναι συμφωνοι να συνευρεθουν ερωτικα;Αδυνατω να καταλαβω τον συσχετισμο και προσωπικα δεν κρινω την αφαιρεση που εγινε εφικτη καθως βασιζεται σε λαθος παραδοχες.

4. Νομιζω οτι θα συμφωνησετε οτι η ανθρωπινη αξιοπρεπεια ειναι πανω απο ολα,και οσο καποιος δεν βλαπτει την αξιοπρεπεια σας με αυτα που κανει,δεν εχετε λογο να τον κρινετε.Η ελευθερια μας σταματα εκει που ξεκιναει η ελευθερια των αλλων.

1. Δεν είμαι υπέρ του μίσους, δεν ωφελεί πουθενά, ποτέ και κανέναν. Εν αντιθέσει, είμαι υπέρ του οίκτου και της βοηθείας αυτών των ατόμων, με απώτερο σκοπό την εξυγίανση και ιδανικοποίηση της πολιτείας διότι αυτό βοηθάει παντού,πάντα και όλους.

2.Το ότι σκέπτομαι...

3. Για την ώρα φαντάζει αδύνατη η νομιμοποίησή τους, όπως κάποτε φάνταζε αδύνατο στους γονείς μας, αυτό που συμβαίνει σήμερα με το γάμο μεταξύ ομοφυλοφίλων. Αλλά η <<επιστημονική κοινότητα>> εξελίσσεται, τα μυαλά <<ανοίγουν>> περισσότερο όσο προχωράνε οι γενιές, γίνονται <<προοδευτικά>> και <<εκσυγχρονισμένα>> και η κληρονομιά που θα τους αφήσουν οι δικές μας γενιές θα τους υποδεικνύει με εναργή τρόπο τον δρόμο προς την κατρακύλα. Ήδη εμφανίστηκαν στην Ευρώπη κάποια δείγματα που προσπαθούν να εξομαλύνουν τις αρρώστιες αυτές (κυρίως την παιδοφιλία).

Όπως έγραψα και πριν νιώθω σαν να κλωτσάω γάιδαρο επειδή με κλώτσησε. Είναι ανώφελο! Το μέλλον θα δείξει αν έχει πάτο το βαρέλι (αν κι οι ενδείξεις δείχνουν πως δεν θα 'χει) , οπότε οψόμεθα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Samael]

1. Δεν είμαι υπέρ του μίσους, δεν ωφελεί πουθενά, ποτέ και κανέναν. Εν αντιθέσει, είμαι υπέρ του οίκτου και της βοηθείας αυτών των ατόμων, με απώτερο σκοπό την εξυγίανση και ιδανικοποίηση της πολιτείας διότι αυτό βοηθάει παντού,πάντα και όλους.

2.Το ότι σκέπτομαι...

3. Για την ώρα φαντάζει αδύνατη η νομιμοποίησή τους, όπως κάποτε φάνταζε αδύνατο στους γονείς μας, αυτό που συμβαίνει σήμερα με το γάμο μεταξύ ομοφυλοφίλων. Αλλά η <<επιστημονική κοινότητα>> εξελίσσεται, τα μυαλά <<ανοίγουν>> περισσότερο όσο προχωράνε οι γενιές, γίνονται <<προοδευτικά>> και <<εκσυγχρονισμένα>> και η κληρονομιά που θα τους αφήσουν οι δικές μας γενιές θα τους υποδεικνύει με εναργή τρόπο τον δρόμο προς την κατρακύλα. Ήδη εμφανίστηκαν στην Ευρώπη κάποια δείγματα που προσπαθούν να εξομαλύνουν τις αρρώστιες αυτές (κυρίως την παιδοφιλία).

Όπως έγραψα και πριν νιώθω σαν να κλωτσάω γάιδαρο επειδή με κλώτσησε. Είναι ανώφελο! Το μέλλον θα δείξει αν έχει πάτο το βαρέλι (αν κι οι ενδείξεις δείχνουν πως δεν θα 'χει) , οπότε οψόμεθα...

Θα μπορουσα να συνεχισω την κουβεντα περισσοτερο με μακροσκελη κειμενα που θα απαντουσα ξανα ενα προς ενα στα επιχειρηματα σας αλλα δεν θα το κανω.Κυριως διοτι ειστε φανατισμενη και εχετε υποστη πλυση εγκεφαλου απο μια εποχη που σας διδασκε οτι το ξυλο για παραδειγμα ειναι μια σωστη παιδαγωγικη μεθοδος,και επειτα επειδη σεβομαι τον χρονο μου και δεν θα επενδυσω αλλο απο αυτον προσπαθωντας να σας αλλαξω μια αντιληψη που εχετε παγειωμενη(δεν ειστε η μονη που κλωτσατε τον γαιδαρο απο την τελικα ).Οι αποψεις σας εκφραζουν μια ανεξηγητη υπεροψια.Εχετε την αισθηση οτι σας φωτιζει το αγιο πνευμα,και κατεχετε την απολυτη αληθεια για το τι ειναι σωστο και το τι οχι.Οτι ειστε ενας μεσσιας για την ανθρωποτητα που εχει σταλθει να την σωσει. Δυστυχως θα βρεθειτε προ εκπληξεων και τοτε θα αφυπνιστειτε πραγματικα ή θα συνεχισετε να ζειτε μια ζωη που θα πιστευετε οτι ειστε η μονη προικισμενη με το χαρισμα να σκεφτεται.Διοτι συγγνωμη που σας το λεω αλλα καποιος ο οποιος σκεφτεται λαθος μερικες φορες θα ηταν καλυτερο να μην σκεφτεται καθολου...Η αγνοια ειναι καλυτερη ορισμενες φορες απο την παραπληροφορηση...ο πρωτος δεν ξερει οτι δεν γνωριζει,ενω ο δευτερος ξερει οτι δεν γνωριζει και μπορει να αλλαξει αυτη την κατασταση. Μην εχετε αυταπατες ομως,βασιζεστε στην ιδια αρχη στην οποια πατησαν παρομοιες ιδεολογιες που θεωρουσαν τους εγχρωμους δουλους και κατωτερους,αλλα ακομα και την ιδια την γυναικα υποδεεστερη του αντρα.Ωστοσο δεν αναγνωριζετε την προοδευτικοτητα της κοινωνιας σε αυτους τους τομεις.Θεωρειτε αυτονοητα τα δικαιωματα σας.Εκτος βεβαια εαν συμφωνειτε οτι και αυτα ηταν λαθη...

Ευτυχως μπορουν ολοι να κοιμουνται ησυχοι διοτι ξερουν οτι η αποψη σας εκπροσωπει μια συγκλονιστικα μικρη ομαδα ανθρωπων ,η οποια στην πλειοψηφια εμπεριεχει κυριως ανθρωπους μεγαλης ηλικιας που μαλιστα δεν μπηκαν ποτε στον κοπο ποτε να σκεφτουν διοτι εβλεπαν τους καθηγητες & γονεις τους(οπως και τους αρχαιους) ως αυθεντιες ή/και ηταν αρκετα ευαισθητοι για να αμφισβητουν.Ομολογω ωστοσο οτι ειναι θετικο καπως για εσας οτι αναγνωριζετε οτι οι αποψεις σας δεν προκειται ποτε να βρουν απηχηση διοτι δεν ειναι καθολου λογικες(για μια στιγμη πηγα να χαρω οτι επιτελους κατανοησατε αλλα δυστυχως οχι,σιγουρα θα θεωρειται οτι ειστε η μονη που σκεφτεται και απλως παμε κατα διαολου χωρις να το καταλαβαινουμε).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Heptamer]

Heptamer και δηλαδή εσύ ποια στάση προτείνεις να κρατήσουμε στους ομοφυλόφιλους, θα ήθελα πάρα πολύ να μάθω, πραγματικά. Εάν το παιδί σου γεννιόνταν ομοφυλόφιλο, ένας συγγενής σου, ένας γνωστός σου, τι στάση θα κρατούσες; Θα το/τον απέρριπτες και θα το καταδίκαζες και θα το μαστίγωνες αντί να τον βοηθήσεις να νιώθει καλά με τον εαυτό του και περήφανο για αυτό που είναι, ή θα ντρεπόσουν για αυτό; Αλλά φαίνεται μάλλον το 2ο, αφού ότι θεωρείς έναν τέτοιο άνθρωπο άρρωστο και προβληματικό για την κοινωνία (Δεν είναι αυτός άρρωστος, αλλά τέτοιες αντιλήψεις σαν τις δικές σου είναι βλαβερές για την κοινωνία). Με τρομάζει τόσο πολύ όσο το σκέφτομαι. Και να σου υπενθυμίσω ότι η ομοφυλοφιλία είναι ήδη νομιμοποιημένη. Η λέπρα ήταν μεταδιδόμενη θανατηφόρα αρρώστια και είχαν τους αρρώστους μεμονωμένους, η ομοφυλοφιλία δεν είναι αρρώστια.

Καλό σου βράδυ

Δεν είναι αρρωστια. Ενταξει, το e-μπεδωσα!
Δε με ενδιαφερει αν είναι αρρωστια ή οτιδηποτε αλλο η ομοφυλοφιλια ή όχι. Είναι ασχετο για μενα, δεν εστιαζω εκει.

Μπραβο στην ωριμασμενη ψυχολογια!
Ελπιζω να μην εχει ζαρωσει απο την πολλη ωριμοτητα, όταν κληθει να κρινει και τους αλλους σεξουαλικούς προσανατολισμούς που σιγουρα θα παρουν καποια στιγμη σειρα και θα αιτηθουν επισης πτυχιο νομιμότητας/ισότητας μαζι με τα ομοφυλοφιλα "αδελφια".


Ποια η σταση που πρεπει να κρατησουμε? Τη συνηθη σταση απεναντι στον οποιοδήποτε διπλανο μας - αλλα αυτό είναι κατι που σχεδόν ηδη υφίσταται και μπορει να βελτιωθει. Μπορουν σαφως να απολαμβανουν όλα τα στοιχειωδη δικαιώματα που απολαμβανουν ολοι, μα δε μπορουν να εχουν δικαιώματα/προνομια πληρους νορμας (γαμο, υιοθεσια,χρηματικες προνομίες ετεροφυλου ζευγους κλπ) αφου η δικη τους δε φερει "φορτιο", είναι δηλ. ωφελιμιστικα κενη.

Είναι κυνικο, μα αληθες. Η πολιτεια δεν χρηματοδοτει με το γαμο την αγαπη των ετεροφυλων - λιγο τη νοιαζει αν σφαζονται ή όχι. Επομενως, δεν υπαρχει κανενας λογος να χρηματοδοτηθεί η ομοφυλοφιλη αγαπη. Οι ετεροφυλοι απλα εξαργυρωνουν το ωφελιμιστικο τους φορτιο. Και δια του γαμου, επισφραγίζεται / επανεπιβεβαιωνεται και η νορμα τους.

Αρα, καποια συγκεκριμενα δικαιώματα οι ομοφυλοφιλοι δε μπορουν να τα εχουν εκ των πραγματων, γιατι απλούστατα δεν προσφερουν κατι για να τα εχουν.

Θεωρω πως κατι τετοιο δεν τους περιθωριοποιει και ουτε πρεπει να το βλεπουν ετσι - μα αποτελει ενδειξη του μεγιστου που μπορει να κανει η κοινωνια για αυτους οσον αφορα την ενσωματωση τους, σεβομενη παντα την ανθρωπινη υποσταση τους.


Σαφως και δε μπορεις να απορριψεις καποιον λογω του ομοφυλοφιλου φορτιου του. Δεν υπαρχει λογος να ντραπεις ή να καταδικασεις. Ειναι ενα φαινομενο που θα ενταθει και δε μπορεις να το αγνοησεις. Το παιδι, ο συγγενης και ο οποιος αλλος ειναι σαφως ισοτιμο μελος, αλλα με αστερισκους. Οι αστερισκοι δε σημαινουν περιθωριοποιηση. Θα του ειπωθεί πως η κοινωνια εχει κανει τα μεγιστα δυνατα για αυτόν, αλλα και ο ιδιος πρεπει με τη σειρα του να γνωριζει πως μια κοινωνια μπορει να του δωσει μονο αυτά που του αναλογουν αναλογα με τη σπουδαιοτητα του, τη χρησιμοτητα του και όχι αυτά που αυτος νομιζει πως αξίζει ή που θα ηθελε. Τη χρησιμοτητα ή τη σπουδαιοτητα σου δεν την οριζεις εσυ - την οριζουν αλλοι. Κανεις στη ζωη δεν παιρνει αυτό που θεωρει πως αξιζει. Παιρνει παντα αυτό που αλλοι κρινουν πως αξιζει.
Και αυτο ισχυει για καθε κοινωνικη ομαδα. Ολοι θελουμε πολλα, αλλα τελικα συμβιβαζόμαστε με αυτά που μπορούμε να εχουμε..

Το συμβιβασμο, και οτι πασης φυσεως διεκδικηση εχει και ορια, θα πρεπει να τον μαθουν και οι ομοφυλοφιλοι.

Καλη σου μερα.

1. Απάντηση σε αυτό που ρώτησα δεν πήρα. Πώς θεωρείς ότι καταπιέζεσαι λόγω του γεγονότος πως είσαι στρέιτ;
Παραδέχεσαι τουλάχιστον ότι είσαι στην προνομιούχα πλευρά, κάτι είναι κι αυτό.
Εδώ είναι το κλειδί όμως: καμία απολύτως σημασία δεν έχει το τι θεωρείς εσύ κατά τη γνώμη σου ότι είναι βλαπτικό. Πώς βλάπτει και ποιον; Μη μου πεις την αισθητική σου, πλιζ.

2. Πήγα να απαντήσω σε αυτό αλλά το βρίσκω τόσο γελοίο που δεν θα μπω στον κόπο. Ελπίζω να το συνειδητοποιείς.

2. Ελπιζω να συνειδητοποιείς εσυ το λαθος σου να κανεις επιφανειακη αναγνωση. Σαφως και η ομοφυλοφιλια από ροπη θα γινει ΚΑΙ συνειδητη επιλογή όταν νομιμοποιηθεί. Θεμα στοιχειωδους λογικης.

Οι ομοφυλοφιλοι αποτελουν ένα προς το παρον μικρο μα με αυξητικες τασεις κοινωνικο υποσυνολο. Και σαφως
μεγαλωνει και η αναγκη κοινωνικης τους διαχειρισης. Αν προς το παρον, η ομοφυλοφιλικη ταση διεπεται από (σχετικη) τυχαιοτητα, αυτη θα διογκωθει με την τεχνητη της νομιμοποιηση, σε επίπεδα μη μετρήσιμα προς το παρον. Για αυτό
βεβαια ουδεις κόπτεται ουτε κανει "αναλογιστικες" μελετες για ποσοστα κατανομης στο μελλον κλπ.


1. Δεν καταπιεζομαι επειδή είμαι στρεητ. Καταπιεζομαι να υιοθετησω / ενσωματωσω παση θυσια ξενη προς τα πιστευω μου αντιληψη, επειδή θεωρείται πως είναι εγγυς ο καιρος για κοινωνικα updates. Αυτό εννοουσα με την καταπιεση και την ελλειψη ενσυναισθησης από την ομοφυλη πλευρα Η οποια κλαψουριζει για αναγνωριση, και θελει να μου αλλαξει με το ζορι και τα μυαλα. Αυτό δεν είναι καταπιεση?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Πάνθηρας!]

Πάντως εχω γνωρισει και ομοφυλοφιλους που ηταν μια χαρά άτομα και πολυ αξιοπρεπή. Τοσο που χαιροσουν να κάνεις παρέα μαζι τους. Οσο για την περιθωρειοποιηση κλάιν .... ολοι και ολες λιγο πολυ λογω διαφορετικων ιδεων και πεποιθησεων θα έχουμε υποστει κάτι τέτοιο ή θα υποστουμε. Δεν ειναι μονο θέμα σεξουαλικου προσανατολισμου. Προβληματα στις σχέσεις των ανθρώπων πάντα υπάρχουν.

Σιγουρα δεν θα επιτρέψω να περιθωρειοποιηθουν οι υποστηρικτες των απροσδοκητων γνωριμιων πάντως. Θα αντιδράσουμε να διεκδικήσουμε τα δικαιωματα μας και εμεις. Θέλουμε περισσοτερες προσιτές γυναικες για να μπορουμε να γνωρισουμε απροσδοκητα! Αυτά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Heptamer]

3. Για την ώρα φαντάζει αδύνατη η νομιμοποίησή τους, όπως κάποτε φάνταζε αδύνατο στους γονείς μας, αυτό που συμβαίνει σήμερα με το γάμο μεταξύ ομοφυλοφίλων. Αλλά η <<επιστημονική κοινότητα>> εξελίσσεται, τα μυαλά <<ανοίγουν>> περισσότερο όσο προχωράνε οι γενιές, γίνονται <<προοδευτικά>> και <<εκσυγχρονισμένα>> και η κληρονομιά που θα τους αφήσουν οι δικές μας γενιές θα τους υποδεικνύει με εναργή τρόπο τον δρόμο προς την κατρακύλα. Ήδη εμφανίστηκαν στην Ευρώπη κάποια δείγματα που προσπαθούν να εξομαλύνουν τις αρρώστιες αυτές (κυρίως την παιδοφιλία).

Τωρα που ανοιξε η πορτα, θα παρουν και αλλοι σειρα. Ποσο συντομα, θα δειξει.
Προφανως θα περιμενουν να δουν πως θα τσουλησει το θεμα με τους ομοφυλοφιλους, τι δικαιώματα/προνομια θα εχουν αποσπασει απλα και μονο με την αγαπη τους από τις κοινωνιες, που και ποτε θα επελθει ισορροπια κλπ.

Και μπορει προς το παρον, τα παιδια ή τα ζωα να είναι ασφαλη και τα μεν να μην (επιτρεπεται να) δινουν συγκαταθεση, τα δε να μην εχουν καν τετοια, αλλα θα ωριμασει καταλληλα ο νομοθέτης επειτα από τις κατάλληλες πιεσεις, στηριζόμενος στην εξισου "προχωρημενη" ψυχολογια και νομικη και θα μετριασει τα δικαιώματα καποιων, προκειμενου να ασκηθουν αυτά καποιων αλλων. Τα ζωα ούτως ή αλλως δεν εχουν βουληση, αρα αρκει η ανθρωπινη και οι κτηνοβατες δε θα δυσκολευτουν οσο ισως οι παιδοφιλοι.

Μπορει τα παιδια ακομη να προστατεύονται πλήρως, αλλα ανα πασα στιγμη η προστασια μπορει να περισταλλει / καμπυλωθεί (αυτό αλλωστε σε αλλους τομεις εχει αρχισει να υλοποιείται) προκειμενου οι παιδοφιλοι να ασκησουν τον σεξουαλικο τους προσανατολισμο. Αν το απαιτησουν οι (σεξουαλικοι) καιροι, ακομη και τα δικαιώματα των παιδιων θα ευθυγραμμιστουν με τις σεξουαλικες απαιτησεις. Η συγκαταθεση δεν είναι αμιγως προσωπικο θεμα, αλλα επηρεάζεται και από τον νομο Ο οποιος τιμωρει τη (μη) συγκαταθεση σε συγκεκριμένες περιπτώσεις.

Αν νομος ορισει, οφείλεις - αρα η συγκαταθεση σου ακυρώνεται - να κατσεις μεχρι και στον ελεφαντα! (που λεει ο λογος).

Ανετα λοιπον μπορει να αλλαξει λιγο το προστατευτικο πλαισιο και τα αθωα παιδακια να εχουν λιγοτερη προστασια και περισσοτερη "αναγκαστικη θεληση/συναινεση" προς χαριν του σεξουαλικου "εκσυγρονισμου".

Είναι τοσο οργοουελικο οσο ηταν και ο Μεγαλος Αδελφος…..

Θα ηθελα να ξερω σε μια τετοια περιπτωση τι είδους ενοχικη επικληση δικαιωμάτων θα γινει από τους θιασωτες, και με ποιο τροπο θα βληθει παλι το κοινωνικο συνολο. Και φυσικα πως θα τα παει από πλευρας….ηττας.
Το κοβω παντως να είναι εξοχως κουρασμενο και αποδυναμωμενο από τις τοσες ενσωματώσεις.

Οψομεθα!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[jj!]

Ήδη εμφανίστηκαν στην Ευρώπη κάποια δείγματα που προσπαθούν να εξομαλύνουν τις αρρώστιες αυτές (κυρίως την παιδοφιλία).

Το ότι θεωρείς/-τε "αρρώστια" την ομοφυλοφιλία το αφήνω ασχολίαστο.

Θεωρώ, όμως, απαράδεκτο να εξισώνεται η παιδοφιλία με την ομοφυλοφιλία. Από τη μία πλευρά έχεις μία κατάσταση όπου ένας ενήλικος εκμεταλλεύεται σεξουαλικά ένα μικρό παιδί, το οποίο σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσε να δώσει την συγκατάθεσή του σε κάτι τέτοιο, ενώ από την άλλη έχεις δύο συνειδητοποιημένους ενήλικες που βρίσκονται σε σχέση, έπειτα από δική τους συναίνεση και συναπόφαση. Ελλείψει επιχειρημάτων καλό είναι να μην χρησιμοποιούμε παραδείγματα από άλλα "χωράφια", που ουδεμία σχέση έχουν με συναισθήματα και αγάπη.

Η ελληνική κοινωνία, δυστυχώς, βλέπει ένα ομόφυλο ζευγάρι με ιδιαίτερα μεγάλη προκατάληψη. Θεωρώ ότι την μεγαλύτερη καταπίεση βιώνουν οι άνδρες, οι οποίοι ούτε χέρι-χέρι δεν μπορούν να περπατήσουν μαζί. Τουλάχιστον οι γυναίκες, ακόμη και οι ετεροφυλόφιλες, μπορούν να περπατήσουν άνετα δημοσίως πιασμένες χέρι-χέρι. Η μπάλα εδώ χάνεται...
Δεν μιλάω για υπερβολικές εκδηλώσεις, που βλέπουμε κατά καιρούς, όπως γυμνούς ανθρώπους ή άνδρες με γυναικεία εσώρουχα και τακούνια, που και ο ίδιος θεωρώ προσβολή της δημόσιας αιδούς. Μιλώ για άνδρες οι οποίοι είναι ευπρεπώς ενδεδυμένοι, χωρίς να προκαλούν με τη συμπεριφορά τους, απλά να κρατιούνται χέρι-χέρι. Γιατί αυτοί οι άνδρες να χλευάζονται και να λοιδορούνται από τους περαστικούς; Σε νομικό επίπεδο (σύμφωνο συμβίωση, γάμος) γιατί να μην επιτρέπεται ο κοινός βίος τους;

Το ξέρετε ότι το σύμφωνο συμβίωσης δεν επιλύει μόνο τα κληρονομικά, αλλά και τα προβλήματα της κοινωνικής ζωής του ζευγαριού; Υπάρχουν περιπτώσεις, όπως η εισαγωγή σε νοσοκομείο/στην εντατική, όπου καλούνται μόνο οι πιο κοντινοί συγγενείς τους ασθενούς και λαμβάνουν αποφάσεις για τη ζωή αυτού. Πριν το σύμφωνο συμβίωσης δεν ήταν λίγες οι φορές που ο ένας ομοφυλόφιλος σύντροφος νοσηλευόταν (π.χ. στην εντατική) και καλούνταν μόνο οι γονείς ή τα άδερφια του, ενώ ο σύντροφός του έμενε απ' έξω και δεν μπορούσε ούτε καν να δει τον άνθρωπό του. Κι αν οι γονείς/αδέρφια του ενός δεν ενέκριναν την "ατυπη" συμβίωση των δύο συντρόφων, τι γινόταν σε αυτή την περίπτωση; Ο ένας σύντροφος δεν θα μάθαινε ποτέ την κατάσταση της υγείας του άλλου; Εσείς, ως "κανονικοί"/"φυσιολογικοί"/"ετεροφυλόφιλοι" θα αποδεχόσασταν στα 50 σας, έχοντας ζήσει πάνω από 20 χρόνια με τον άνθρωπό σας, να μην έχετε το δικαίωμα να στέκεστε πλάι του σε μια τέτοια στιγμή;
Άλλο παράδειγμα είναι η ασφάλιση και η προστασία του ενός συζύγου από τον άλλον. Χωρίς το σύμφωνο συμβίωσης, δεν μπορούσε ο ένας να έχει ιατροφαρμακευτική περίθαλψη από την ασφάλεια του άλλου.

Τα λόγια δεν πρέπει να είναι αντιφατικά. Το γεγονός ότι τα ομόφυλα ζευγάρια δεν μπορούν να τεκνοποιήσουν με την "παραδοσιακή" τεχνική () δεν σημαίνει ότι πρέπει να τους αφαιρείται το δικαίωμα να τους θεωρεί το κράτος ζευγάρι. Ίσως θα ήθελαν άλλωστε να αποκτήσουν οικογενειακή εστία, λαμβάνοντας τα προνόμια ενός στεγαστικού δανείου, όντες σε γάμο/σύμφωνο συμβίωσης. Δηλαδή δεν υπάρχουν ετεροφυλόφιλα ζευγάρια που είναι άτεκνα και συζούν; Δεν υπάρχουν μονογονεϊκές οικογένειες; Δεν υπάρχουν χωρισμένοι σύζυγοι; Δεν υπάρχουν άνθρωποι που ζουν μόνοι τους; Γιατί κάνετε λες και αυτά έρχονται στο προσκήνιο για πρώτη φορά, οπότε "πρέπει" να θεωρούνται "μη φυσιολογικά"; Αν ήταν έτσι, κι εσείς οι ίδιοι κακώς μεγαλώσατε σε μία οικογένεια καθαρά πυρηνική (γονείς+παιδιά). Θα έπρεπε να είχατε μεγαλώσει σε μία εκτεταμένη (παππούδες, γονείς, θείοι, παιδιά-ξαδέρφια), για να θεωρείστε "φυσιολογικοί".

Οι ομοφυλόφιλοι δεν παίζουν έναν "ρόλο", είτε ανδρικό, είτε γυναικείο στη σχέση τους. Δύο άνδρες εξακολουθούν να είναι δύο άνδρες και οι δύο γυναίκες εξακολουθούν να είναι δύο γυναίκες. Δηλαδή σε ένα ετεροφυλο ζευγάρι αν ο άνδρας μαγειρεύει, σκουπίζει και πλένει τα πιάτα αυτό τον κάνει "γυναίκα", ενώ αν η γυναίκα δουλεύει όλη μέρα και φέρνει τα λεφτά την κάνει "άνδρα"; Φυσικά και όχι Όλοι καταλαβαίνουμε, λοιπόν, πού χωλαίνει αυτή η λογική.
Και για να μιλήσω και για το σεξουαλικό, που μάλλον αυτό εννοείτε. Ας πούμε, ένα ετερόφυλο ζευγάρι που δοκιμάζει στάσεις όπου η γυναίκα είναι πιο ενεργητική (π.χ. από πάνω), ενώ ο άνδρας ξαπλώνει, αυτό δεν την κάνει "κυρίαρχη" του ερωτικού παιχνιδιού; Κι αν μιλάμε αποκλειστικά και μόνο για το τι μπαίνει και το τι βγαίνει, υπάρχουν περιπτώσεις όπου οι γυναίκες ασχολούνται με την "πίσω είσοδο" των ανδρών. Αυτό τι σημαίνει; Ότι είναι ομοφυλόφιλοι; Είναι δυνατόν να είναι κάτι ομοφυλοφιλικό, όταν συμβαίνει μεταξύ ενός άνδρα και γυναίκας;

Καλό είναι να μη βάζετε άκριτα ταμπέλες στους ανθρώπους. Εννοείται ότι εμένα θα με πείραζε να βλέπω ένα ομόφυλο ζευγάρι να κάνει σεξ στη μέση της πλατείας, αλλά το ίδιο θα με πείραζε και για ένα ετερόφυλο Δεν θα μπορούσα, όμως, με τίποτα να καταδικάσω ένα ομόφυλο ζευγάρι που περπατάει χέρι-χέρι ή εκφράζει την αγάπη του με ένα πεταχτό φιλί.

Η αγάπη είναι αγάπη και όλοι μας είμαστε άνθρωποι

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[grtt]

4. Αν οι φυσιολογικοί αύριο αρέσκονται σε άλλες <<φυσικότητες>> π.χ κτηνοβασία, νεκροφιλία, παιδοφιλία κλπ., να υποθέσω πως πρέπει και αυτό να το σεβαστεί η πολιτεία και να θεσπίσει νόμους για να προστατεύσει ακόμα ένα ανθρώπινο δικαίωμά τους.

Είχα να μπω κάποιες μέρες στο φόρουμ κι έγινε χαμός. Θα μπορούσα να κάνω παραθέσεις επί παραθέσεων για να απαντήσω στις απόψεις σας αλλά θα αρκεστώ στην παραπάνω για να απαντήσω συνολικά σε κάποια ζητήματα:

1. Είναι ίδιον όσων έχουν έλλειψη επιχειρημάτων να μεταθέτουν την κουβέντα σε άλλα ζητήματα, θεωρώντας έτσι ότι εκεί έχουν ένα προνομιακό πεδίο αντιπαράθεσης. Με άλλα λόγια, δεν έχουμε τι να πούμε και να ισχυριστούμε για την ομοφυλοφιλία, ας μεταθέσουμε τη συζήτηση στην κτηνοβασία, την παιδεραστία κλπ. Θεωρώ εντελώς περιττό να επιχειρηματολογήσω γιατί αυτές είναι παντελώς άσχετες συζητήσεις οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με τη συζήτηση μας και συνήθως αναφέρονται όταν ο συνομιλητής δεν έχει κανένα άλλο επιχείρημα να παραθέσει.

2. Επειδή το αναφέρατε αλλού θα σας σύστηνα να διαβάζετε καλύτερα τα link που παραθέτετε. Δεν υπάρχει κανένας νόμος που να απαγορεύει την ομοφυλοφιλία στην αρχαία Ελλάδα, υπήρχαν νόμοι εναντίον της ανδρικής πορνείας και της παιδεραστίας, παρόλο που και τα δύο ήταν συνηθισμένα.

3. Θεωρείτε άρρωστους τους ομοφυλόφιλους. Σας έχω νέα, εδώ και δεκαετίες η ομοφυλοφιλία έχει πάψει να θεωρείται ασθένεια. Αμφισβητείτε έτσι τη συντριπτική πλειοψηφία των επιστημόνων που ισχυρίζονται ότι η ομοφυλοφιλία δεν αποτελεί ασθένεια αλλά μία ακόμα έκφραση της σεξουαλικότητας. Αλήθεια, με τον ίδιο τρόπο συνηθίζετε να αμφισβητείτε ευθέως τη διάγνωση των ιατρών που επισκέπτεστε;

4. Παρόλα αυτά, δεν έχετε δώσει μια πειστική εξήγηση γιατί θεωρείτε ότι έχετε το δικαίωμα να αναμιγνύεστε στις ζωές των άλλων. Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα να βλέπω δυο άντρες ή δύο γυναίκες να περπατούν χέρι - χέρι ή να φιλιούνται. Ξέρετε, παρόμοιες με τις δικές σας ήταν οι αντιδράσεις όταν τη δεκαετία του 1920 καθιερώθηκαν τα μικτά μπάνια ανδρών - γυναικών και τη δεκαετία του '80 οι πολιτικοί γάμοι. Και τότε κάποιοι ομιλούσαν περί ηθικής κατάπτωσης και ξεπεσμού της κοινωνίας, όπως βλέπετε η κοινωνία μας μια χαρά τα καταφέρνει. Το λυπηρό είναι ότι είστε, όπως λέτε, μια νέα γυναίκα, κρίμα να έχετε τόσο σκουριασμένες και απόλυτες ιδέες.

5. Επειδή αναφέρεστε στη φύση. Κρίμα που ο χώρος του φόρουμ είναι περιορισμένος, αλλιώς θα μπορούσα να σας αναφέρω πολλά και διάφορα στο θέμα αυτό. Περιληπτικά να σας πω ότι αφύσικο είναι ότι βρίσκεται έξω και πάνω από τη φύση ή είναι αποτέλεσμα εξωγενών παραγόντων, πχ χημικών ουσιών, όπως κάποτε το DTT. Η ομοφυλοφυλία εμφανίζεται από αρχαιοτάτων χρόνων σε όλα τα μήκη και πλάτη του πλανήτη και έχει παρατηρηθεί σε εκατοντάδες είδη του ζωικού βασιλείου, ανεξαρτήτως συνθηκών. Οπότε ναι, η ομοφυλοφυλία είναι φυσιολογική.

6. Όταν αναφέρθηκα στη νομική αναγνώριση των παιδιών μέσω ληξιαρχικής πράξης, το έκανα διότι ορισμένοι ισχυρίζονται ότι ο θεσμός του γάμου υπάρχει για να προστατευθούν τα παιδιά. Όμως η προστασία αυτή υπάρχει και χωρίς το θεσμό αυτό. Όμως μια και το πήγατε αλλού, δεν είναι ότι οι ομοφυλόφιλοι δε μπορούν να κάνουν παιδιά, αλλά το ότι το αποτέλεσμα της σεξουαλικής πράξεως δεν παράγει αποτελέσματα. Αν όμως κάναμε όλοι σεξ αποκλειστικά και μόνο για να τεκνοποιήσουμε τότε οι σεξουαλικές πράξεις θα μειώνονταν κατά 99% παγκοσμίως! Στα υπόλοιπα περί παιδιών με κάλυψαν πλήρως οι προηγούμενοι.

Επειδή τώρα που τα γράφω είναι πρωί και βιάζομαι δεν παρέθεσα κάποια χρήσιμα link. Μπορώ να το κάνω αν έχετε κάποιες αμφιβολίες για όσα γράφω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[dimitra17478]

(συγνώμη εκ των προτέρων που παρεμβαίνω στον διάλογό σας ).

Μου φαίνεται αδιανόητο το γεγονός ότι το 2018 συζητούμε ακόμα ,για το κατά πόσο είναι ή όχι φυσιολογικές οι σεξουαλικές προτιμήσεις οποιουδήποτε.
Για εμένα τα πράγματα είναι ξεκάθαρα:ΔΕΝ ΜΕ ΑΦΟΡΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΑΦΟΡΑ ΚΑΝΕΝΑΝ ΤΙ ΚΑΝΕΙ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΣΤΟ ΚΡΕΒΑΤΙ ΤΟΥ .Είναι εντελώς προσωπικό θέμα και κανένας δεν έχει να δώσει λογαριασμό σε κανέναν γι αυτό.Για τους περισσότερους ανθρώπους θεωρώ ότι το σεξ δεν είναι απλώς μια σωματική ικανοποίηση ή ένστικτο ή πράξη αναπαραγωγής αλλά και κάτι παραπάνω,και με ποιον θα το νιώσει αυτό ο καθένας από εμάς δεν αφορά κανέναν άλλον.

Το θέμα παίρνει κοινωνικές διαστάσεις ,όταν μιλάμε για υιοθεσία και ανατροφή παιδιών.Σε αυτο το ζήτημα,η γνώμη μου είναι, ότι αν το ζευγάρι πληρεί τις προϋποθέσεις και εξασφαλίζει ένα περιβάλλον ασφάλειας και αγάπης για το παιδί ,σαφώς και να γίνεται αποδεκτό.
Αν είναι να φωνάξουμε για κάτι και να εναντιωθούμε σε αυτό ,καλύτερα να το κάνουμε ενάντια στην κοινωνία που επιτρέπει να μεγαλώνουν παιδιά σε οικογένειες υπό συνθήκες κακοποίησης και βίας ή κάτω από τα όρια της φτώχειας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dreamer_SW]

Heptamer αφού δεν σε ενδιαφέρει εάν είναι αρρώστια η ομοφυλοφιλία ή οτιδήποτε άλλο όπως τελικά αναφέρεις, ποιο είναι αλήθεια στα πρόβλημά σου ; Και μην μου πεις τα έχω αναφέρει, διότι για εμένα αυτά μου φαίνονται προσχήματα τα οποία έχουν σκοπό να ικανοποιήσουν απλά και μόνο τις δικές σου αξίες και πεποιθήσεις με τέτοιον τρόπο που απλά δεν θέλεις να αποδεχθείς κάποιες άλλες, που είναι νόμιμα κατοχυρωμένες από την ελληνική πολιτεία και απλά ειρωνεύεσαι και την αμφισβητείς καθώς και η φίλη σου τόσες μέρες πια. Και να σε ρωτήσω και κάτι εν πάσει περιπτώσει φωνάζουμε κράζουμε για τον σεβασμό στον συνάνθρωπό μας, για τα ανθρώπινα δικαιώματα, για την ίση αντιμετώπιση, για την βία, για τον εκφοβισμό κλπ κλπ. Ξέρεις πόσα ομοφυλόφιλα παιδιά στο σχολείο πέφτουν θύματα Bullying ; Ξέρεις γιατί ; επειδή κάποια άλλα παιδιά έχουν γαλουχηθεί από το στενό τους κύκλο πχ την οικογένεια ότι αυτό δεν είναι φυσιολογικό, χαλάει την αισθητική, ότι κάτι τέτοια παιδιά δεν έχουν δικαιώματα στην ζωή όσα έχουν και τα ετερόφυλα και καταλήγουν στο τέλος να στρέφονται προς άλλα φαινόμενα ή ακόμα και να αυτοκτονούν, επειδή απλά η κοινωνία (ακόμα και η οικογένειά τους) τους απορρίπτει από πολύ μικρά. Καταλαβαίνω λοιπόν ότι εσύ, δεν ξέρω τι ηλικία έχεις, αλλά όταν και εάν έχεις παιδιά θα τα διδάξεις ότι οι ομοφυλόφιλοι δεν πρέπει να απολαμβάνουν τις ίδιες χαρές με εμάς τους ετεροφυλόφιλους κλπ κλπ και ευθύς αμέσως ουσιαστικά θα περάσεις το μήνυμα στο παιδί, ότι αυτό γίνεται, επειδή απλά ακολουθούν διαφορετική στάση ζωής από την δική μας. Το παιδί λοιπόν θα μάθει να κατακρίνει το όποιο διαφορετικό συναντάει στον "δρόμο" του και να παραβιάζει τα δικαιώματά του , είτε επειδή ο άλλος είναι μαύρος π.χ και όλος αυτός ο φαύλος κύκλος να διαιωνίζεται αιωνίως με αποτέλεσμα να εξακολουθεί να υπάρχει κοινωνική κρίση αξιών. Μάλλον όμως εσένα δε σε ενδιαφέρει αυτή, ή μάλλον σε ενδιαφέρει υπό προϋποθέσεις και πιστεύεις ότι τα δικαιώματα πρέπει να τηρούνται μόνο σε όσους ακολουθούν την δική σας πεποίθηση, για τον υπόλοιπο κοσμάκι τι με νοιάζει εμένα (...)! Όπως είπε πολύ σωστά ο Ιάκωβος παραπάνω για την κατσίκα του γείτονα ποιος νοιάζεται . Όταν όμως το παιδί σου, ο συγγενής σας, ο κολλητός ήταν ομοφυλόφιλος και ήθελε να υιοθετήσει πχ ένα παιδί και να του προσφέρει την αγάπη του, έχοντας όλες τις κατάλληλες προϋποθέσεις για να το επιτύχει , τι θα του έλεγες δεν μπορείς να το κάνεις επειδή είσαι ομοφυλόφιλος ; Θα του στερούσες αυτό το δικαίωμα; Ή θέλεις να τηρούνται όλα τα δικαιώματα ή δεν θέλεις δεν υπάρχει εξαίρεση στον κανόνα, σε αυτά. Είτε αποδέχεσαι ότι ο άλλος είναι ομοφυλόφιλος είτε όχι, δεν κάνεις εξαιρέσεις στο τι πρέπει και στο τι δεν πρέπει να κάνει άλλος, απλά τα πράγματα. Δεν είναι καθόλου κακό να παραδεχόμαστε κάποια πράγματα ξέρεις. Κατά βάθος μέσα σου δεν αποδέχεσαι τους ομοφυλόφιλους όσο και να προσπαθείς να αποδείξεις το αντίθετο, τι εννοείς ακριβώς ισότιμο μέλος αστερίσκους δηλαδή, είναι τελικά ισότιμο μέλος με τους ετεροφυλόφιλους για εσένα ή όχι, μπερδεύτηκα. Η πολιτεία έχει διασφαλίσει ότι μπορεί να απολαμβάνει όσα όλα απολαμβάνουν οι ετεροφυλόφιλοι και εάν ψάξεις τα άρθρα του συντάγματος και για τα ανθρώπινα δικαιώματα θα το καταλάβεις και θα το διαβάσεις, εκτός εάν το ξέρεις και απλά δεν συμφωνείς. Υπάρχουν ευτυχώς που μερικοί άνθρωποι στην κοινωνία έχουν αγκαλιάσει αυτούς τους ανθρώπους, τους έχουν αποδεχθεί και δεν έχουν πρόβλημα με τον τρόπο που θέλουν να ζήσουν. Δυστυχώς όμως εσύ, η φίλη σου παραπάνω αλλά και άλλοι με την ίδια "λογική" με εσάς είναι αυτοί που δίνουν να καταλάβουν σε αυτούς τους ανθρώπους ότι δεν μπορούν να ζήσουν όπως αυτοί θέλουν, σε αυτό φταίτε εσείς, όχι εκείνοι, όχι εμείς καμία πολιτεία, καμία κοινωνία. Παραβιάζετε τα δικαιώματά τους και κατά επέκταση και τους νόμους που έχουν θεσπιστεί για αυτούς, όταν δεν "επιτρέπετε" να γίνονται πχ γάμοι ομοφυλόφιλων ή υιοθεσίες. Ποιος είσαι εσύ που θα κρίνεις εάν ένα τέτοιο ζευγάρι μπορεί να μεγαλώσει ένα παιδί σωστά και να του προσφέρει την αγάπη του; Λες "κάποια δικαιώματα οι ομοφυλόφιλοι δεν μπορούν να τα έχουν γιατί δεν προσφέρουν κάτι για να τα έχουν " τι παραπάνω προσφέρεις δηλαδή εσύ από έναν ομοφυλόφιλο και τι περιμένεις παραπάνω από αυτόν να προσφέρει; Δηλαδή αμφισβητείς και την ψυχολογία και τις άλλες κοινωνικές επιστήμες που δεν θεωρούν την ομοφυλοφιλία ασθένεια αλλά ενθαρρύνουν την αποδοχή της; Μην κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας, απλά πες δεν θέλω τους ομοφυλόφιλους, δεν τους θεωρώ ισότιμους με εμένα, το να επιλέξεις ποια δικαιώματα πρέπει να απολαμβάνουν και ποια όχι, είναι τελείως ωφελιμιστικό και παιδαριώδες !! Ή είναι κάποιος ρατσιστής ή δεν είναι . Δεν υπάρχει είμαι λίγο ρατσιστής είμαι πολύ ρατσιστής ή μάλλον να το θέσω διαφορετικό αποδέχομαι λίγο μία κοινωνική ομάδα είτε πολύ!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Samael]

Τωρα που ανοιξε η πορτα, θα παρουν και αλλοι σειρα. Ποσο συντομα, θα δειξει.
Προφανως θα περιμενουν να δουν πως θα τσουλησει το θεμα με τους ομοφυλοφιλους, τι δικαιώματα/προνομια θα εχουν αποσπασει απλα και μονο με την αγαπη τους από τις κοινωνιες, που και ποτε θα επελθει ισορροπια κλπ.

Και μπορει προς το παρον, τα παιδια ή τα ζωα να είναι ασφαλη και τα μεν να μην (επιτρεπεται να) δινουν συγκαταθεση, τα δε να μην εχουν καν τετοια, αλλα θα ωριμασει καταλληλα ο νομοθέτης επειτα από τις κατάλληλες πιεσεις, στηριζόμενος στην εξισου "προχωρημενη" ψυχολογια και νομικη και θα μετριασει τα δικαιώματα καποιων, προκειμενου να ασκηθουν αυτά καποιων αλλων. Τα ζωα ούτως ή αλλως δεν εχουν βουληση, αρα αρκει η ανθρωπινη και οι κτηνοβατες δε θα δυσκολευτουν οσο ισως οι παιδοφιλοι.

Μπορει τα παιδια ακομη να προστατεύονται πλήρως, αλλα ανα πασα στιγμη η προστασια μπορει να περισταλλει / καμπυλωθεί (αυτό αλλωστε σε αλλους τομεις εχει αρχισει να υλοποιείται) προκειμενου οι παιδοφιλοι να ασκησουν τον σεξουαλικο τους προσανατολισμο. Αν το απαιτησουν οι (σεξουαλικοι) καιροι, ακομη και τα δικαιώματα των παιδιων θα ευθυγραμμιστουν με τις σεξουαλικες απαιτησεις. Η συγκαταθεση δεν είναι αμιγως προσωπικο θεμα, αλλα επηρεάζεται και από τον νομο Ο οποιος τιμωρει τη (μη) συγκαταθεση σε συγκεκριμένες περιπτώσεις.

Αν νομος ορισει, οφείλεις - αρα η συγκαταθεση σου ακυρώνεται - να κατσεις μεχρι και στον ελεφαντα! (που λεει ο λογος).

Ανετα λοιπον μπορει να αλλαξει λιγο το προστατευτικο πλαισιο και τα αθωα παιδακια να εχουν λιγοτερη προστασια και περισσοτερη "αναγκαστικη θεληση/συναινεση" προς χαριν του σεξουαλικου "εκσυγρονισμου".

Είναι τοσο οργοουελικο οσο ηταν και ο Μεγαλος Αδελφος…..

Θα ηθελα να ξερω σε μια τετοια περιπτωση τι είδους ενοχικη επικληση δικαιωμάτων θα γινει από τους θιασωτες, και με ποιο τροπο θα βληθει παλι το κοινωνικο συνολο. Και φυσικα πως θα τα παει από πλευρας….ηττας.
Το κοβω παντως να είναι εξοχως κουρασμενο και αποδυναμωμενο από τις τοσες ενσωματώσεις.

Οψομεθα!

Συνοψιζω το σκεπτικο πισω απο την γενικευση "Εφοσον αποδεχτηκε η κοινωνια τους ομοφυλοφιλους,θα παρουν και αλλοι σειρα" : Κινδυνολογια ως υποκαταστατο ενος σοβαρου επιχειρηματος.

Αφηστε που σχεδον ολα αυτα που αναφερατε δεν ηταν ποτε ενομα σε αντιθεση με την ομοφυλοφιλια που αντιμετωπιζε απλως την τοτε λανθασμενη αντιληψη της ψυχολογιας οτι προκειται για αρρωστια.
Οπως επισης δεν ηταν τιποτα παρανομο οσον αναφορα σε αυτους,για παραδειγμα ας πουμε ο γαμος μεταξυ ομοφυλοφιλων.Απλα δεν ειχαν θεσπιστει νομοι για κατι τετοιο εως τωρα και δεν ειχε θεσμοτεθει και αυτο ακριβως επιδιωχθηκε εδω.

Μπορει να μην συμφωνειτε και ειναι αποδεκτο αυτο,ωστοσο ακομα και εσεις ο ιδιος εστω για καθαρα τυπικους λογους οργανωσης του κρατους θα θεσπιαζατε τετοιους νομους.Ειναι σημαντικο να μπορουν να επισημοποιουνται και να αναγνωριζονται απο το κρατος ορισμενα πραγματα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Scandal]

Εγώ καταλαβαίνω τι θέλει να πει ο Heptamer (τις απόψεις του οποίου διαβάζουμε χρόνια τώρα επί του θέματος)

Η δική μου διαφωνία έγκειται στο γεγονός ότι θεωρώ θετική την εξέλιξη αυτή γιατί "και τι έγινε;" (στα περί εξίσωσης ομοφυλοφιλίας στο υποσυνείδητο / σαν νόρμα κτλ ) έναντι της καταστροφολογίας αλλά κι επειδή είμαι υπέρ του να εξασφαλίζονται και διασφαλίζονται τα δικαιώματα των ανθρώπων οι οποίοι θα πρέπει να έχουν και το νομικό και το ηθικό δικαίωμα να επιλέγουν τα της ζωής τους, έναντι του να περιορίζει ο νομοθέτης μέσω διατάξεων τη ζωή τους σε πράγματα μη εγκληματικά / βίαια / παράνομα.
Δεν ξέρω βέβαια αν υπάρχει κάποια νομική έννοια ή νομική διάταξη που ορίζει ότι ο νομοθέτης θα πρέπει να κινείται προς τέτοιες συγκεκριμένες κατευθύνσεις που θα πρέπει να περιορίζει τα δικαιώματα των ανθρώπων κατά κάποια συγκεκριμένη αντίληψη περί ηθικής και σωστού / λάθους (όσον αφορά το συγκεκριμένο point που έχει αναφερθεί περί της εξίσωσης κι άρα της θεσμοθέτησης).

Η καταστροφολογία και το να διαβλέπεις το μέλλον κατά πως συμφέρει τη θέση σου, μπορεί να ενταχθεί πάντα ως αντεπιχείρημα σε οποιαδήποτε πράξη εξέλιξης. Με την ίδια λογική δηλαδή θα έπρεπε να απαγορευόταν το διαζύγιο μετά το γάμο (όπως συμβαίνει από όσο ξέρω αυτή τη στιγμή σε άλλες χώρες όπως το Πακιστάν) ώστε να διαφυλαχτεί η ελληνική οικογένεια και η κοινωνία από κακά πρότυπα - μηνύματα και να βάλουν μυαλό οι "αφελείς" σύζυγοι. Ή και να απαγορευόταν η ομοφυλοφιλία ώστε να μην φτάσουμε "σήμερα στο σημείο να ζητάει γάμο αυτή η δευτερεύουσα νόρμα - μειοψηφία". Ή και στα πλαίσια του να θεωρείται ανωμαλία και να μην δίνουμε έναυσμα στα παιδιά μας και γενικά στους πολίτες να τη "δοκιμάσουν", ας την ποινικοποιήσουμε κιόλας. Αυτή είναι η λογική που κρύβεται πίσω από όλους αυτούς τους νόμους των χωρών που δεν σέβονται τα ανθρώπινα δικαιώματα. Δηλαδή ο νομοθέτης βάζει την προσωπική του πεποίθηση και ηθική για τις ζωές των άλλων.

Είναι η ίδια λογική που ζητάει να μείνει η κοινωνία πίσω, επειδή το καθετί θα οδηγήσει σε κάτι χειρότερο "μετέπειτα" χωρίς να βλέπει ή να θεωρεί επουσιώδες το χειρότερο του τώρα.

Η θέση μου είναι πως όχι δεν μπορεί να συμβαίνει αυτό. Μιλάμε για το ΤΩΡΑ, για την κοινωνία, τις ανάγκες και την αισθητική του σήμερα. Είναι πράγματα που αν δεν γίνουν, απλά δεν θα μπορούμε να μιλάμε για εξέλιξη. Και μιλώντας για την εξέλιξη της κοινωνίας, κανείς δεν μπορεί να την σταματήσει παρά μόνο να μειώσει την ταχύτητα της εξέλιξης αυτής.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Heptamer]

1. Δεν ξέρω βέβαια αν υπάρχει κάποια νομική έννοια ή νομική διάταξη που ορίζει ότι ο νομοθέτης θα πρέπει να κινείται προς τέτοιες συγκεκριμένες κατευθύνσεις που θα πρέπει να περιορίζει τα δικαιώματα των ανθρώπων κατά κάποια συγκεκριμένη αντίληψη περί ηθικής και σωστού / λάθους (όσον αφορά το συγκεκριμένο point που έχει αναφερθεί περί της εξίσωσης κι άρα της θεσμοθέτησης).

2. Δηλαδή ο νομοθέτης βάζει την προσωπική του πεποίθηση και ηθική για τις ζωές των άλλων.

3. Είναι η ίδια λογική που ζητάει να μείνει η κοινωνία πίσω, επειδή το καθετί θα οδηγήσει σε κάτι χειρότερο "μετέπειτα" χωρίς να βλέπει ή να θεωρεί επουσιώδες το χειρότερο του τώρα.

4. Η θέση μου είναι πως όχι δεν μπορεί να συμβαίνει αυτό. Μιλάμε για το ΤΩΡΑ, για την κοινωνία, τις ανάγκες και την αισθητική του σήμερα. Είναι πράγματα που αν δεν γίνουν, απλά δεν θα μπορούμε να μιλάμε για εξέλιξη. Και μιλώντας για την εξέλιξη της κοινωνίας, κανείς δεν μπορεί να την σταματήσει παρά μόνο να μειώσει την ταχύτητα της εξέλιξης αυτής.

1. O νομοθέτης, επειδή δρα και εξισορροπιστικα, μπορει αν κρινει σκοπιμο, να περιστειλει το οποιοδήποτε δικαίωμα. Και επειδή το σωστο/λαθος είναι σχετικα ρευστες / αναθεωρησιμες (και νομικα) εννοιες, είναι υποχρεωμένος να τις λαμβανει υποψη. Σε κάθε περιπτωση, είναι υποχρεωμένος να εχει ως μπουσουλα την εκάστοτε επικρατεστερη εκδοχή, που λογικα είναι αυτή της πλειοψηφιας, της οποιας είναι αλλωστε και εκπροσωπος.

2. Βαζει, ως κοινωνικο σπλαχνο, την πεποιθηση της επικρατούσας ηθικης, που κατά τεκμηριο είναι αυτή της πλειοψηφιας. Ως μερος της, είναι και φορεας της ηθικης της. Υπο αυτό το πρισμα και εκφραστης της.

3. Κανεις δε ζητα να μεινει η κοινωνια πισω. Αλλα αυτη, θα πρεπει να εχει και γνωμη (και να ασκει και βετο αν χρειαζεται) αν κρινει ότι στραβοαρμενιζει.
Τα τωρινα χειροτερα, ουδεις τα παραγνωριζει `η τα αμφισβητει. Η ιδια η κοινωνια ειτε αδυνατεί να τα καλυτερευσει και τα αφηνει στον αυτοματο, ειτε γιατι είναι απασχολημενη με την ...προοδο, με τους πορους της να στρεφονται ακριβως εκει.


4. Η ηττοπαθης, αποστασιοποιημενη, μοιρολατρικη λογικη του αυτοματου πιλοτου, του τρενου που τρεχει με τερμα τα γκαζια (γιατι φρενα δεν υπαρχουν, δεν πιανουν `η δεν πιανουν καλα) και οι επιβάτες που χαζευουν αμεριμνοι το τοπιο, με αγνωστο προορισμο με βαρκα την....προοδο, είναι σιγουρα η βολικοτερη, η ασφαλεστερη οπτικη, δεν εχει προσωπικες απώλειες και που ελαχιστοποιεί και τη συνευθύνη.

Καθεις, με ότι αισθάνεται καλυτερα και ασφαλεστερα.

1. Συνοψιζω το σκεπτικο πισω απο την γενικευση "Εφοσον αποδεχτηκε η κοινωνια τους ομοφυλοφιλους,θα παρουν και αλλοι σειρα" : Κινδυνολογια ως υποκαταστατο ενος σοβαρου επιχειρηματος.

2. Αφηστε που σχεδον ολα αυτα που αναφερατε δεν ηταν ποτε ενομα σε αντιθεση με την ομοφυλοφιλια που αντιμετωπιζε απλως την τοτε λανθασμενη αντιληψη της ψυχολογιας οτι προκειται για αρρωστια.
Οπως επισης δεν ηταν τιποτα παρανομο οσον αναφορα σε αυτους,για παραδειγμα ας πουμε ο γαμος μεταξυ ομοφυλοφιλων.Απλα δεν ειχαν θεσπιστει νομοι για κατι τετοιο εως τωρα και δεν ειχε θεσμοτεθει και αυτο ακριβως επιδιωχθηκε εδω.

3. Μπορει να μην συμφωνειτε και ειναι αποδεκτο αυτο,ωστοσο ακομα και εσεις ο ιδιος εστω για καθαρα τυπικους λογους οργανωσης του κρατους θα θεσπιαζατε τετοιους νομους.Ειναι σημαντικο να μπορουν να επισημοποιουνται και να αναγνωριζονται απο το κρατος ορισμενα πραγματα.

1. Απλα επαγωγικη λογικη και στοιχειωδης προβλεψιμοτητα. Ακομα και να διαψευστω, το γεγονός ότι μια τετοια εξελιξη είναι απολυτως πιθανη, δε μπορει να αγνοηθεί και αρα πρεπει να ληφθεί υποψην ως ένα πιθανο ενδεχομενο.
Όταν επισημαίνεις κινδυνους, δεν κινδυνολογεις. Εφιστας την προσοχή,προειδοποιεις.
Η εξελιξη των πραγματων θα δικαιωσει η όχι.

2. Σωστα, δεν ηταν και δεν είναι (ακομα) εννομα, βρισκονταν / βρισκονται (ακομη) εκτος νομιμοποίησης. Και σαφως η ομοφυλοφιλια, δεν υπηρξε παρανομη γιατι η ασκηση της προϋποθετει συναινεση. Υπ αυτό το πρισμα, η ομοφυλοφιλια υπηρξε πρωτοπορα και "τυχερη", γιατι βρεθηκε λογω "γλυκειας"/"μαλακής" φυσης της αυτόματα εντος των (νομικων) τειχων, ενώ οι αλλοι (αγριοτερου προσανατολισμου) παράφιλοι απλα είναι (προς το παρον) απ εξω και ετοιμαζουν επιθεση.

Και όπως εχω πει παλαιοτερα, είναι επισης θεμα ευνοϊκων συγκυριων. Μολις η κοινωνια βρεθει μπόσικη, μολις "πλυθει" καταλληλα από τις αντιστοιχες πιεσεις, είμαι σιγουρος πως με τη συνεπικουρια των αναθεωρημενων επιστημων και του εξελιγμενου νομου θα απαιτησουν και αλλοι προσανατολισμοι επισης κομματι από την πιτα, θα απαιτησουν να ανεβουν στο ιδιο βαθρο.

3. Το παν δεν είναι συνεχως να απαιτουμε, αλλα να μη χανουμε το μετρο απαιτωντας.
Η δικη μου (κυνικη-πραγματιστικη) οπτικη βλεπει νομιμοποιηση - επισημοποιηση μεν (γιατι κατανοω το αισθημα ασφαλειας και εξασφάλισης), με περιορισμούς όμως δε. Λυπάμαι, μα υπαρχουν αστερισκοι. Η δικη μου οπτικη βλεπει (συμπλεϊκή) διακριτοτητα νορμων με βασικο διχτυ προστασιας και για τις δυο (που αυτόματα υφίσταται) και ταιριαστα δικαιώματα (αντιστοιχα της ιδιοτητας και της ωφελειας) νορμων εκατέρωθεν. Άλλο το ειδικο βαρος της μιας νορμας χιλιετιων, με δυνατο φυσικο ερεισμα-δεικτη ωφελιμοτητας και ποσοστωση και άλλο της αλλης με ασθενεστερο φυσικο ερεισμα-δεικτη ωφελιμοτητας και χαμηλη τετοια.

Δυστυχως, ειτε το παραδεχόμαστε, ειτε όχι, οι κοινωνιες ΕΙΝΑΙ "κουτακια". Η δομη τους τα υποστηριζει `η το αντιστροφο.
Καποια κουτακια (κοινωνικες ομαδες) είναι περισσοτερο προνομιουχα από αλλα, επειδή το απαιτουν αναγκαιότητες `η άλλες αιτιες `η για να υποστηριξουν καλυτερα το κοινωνικο εργο τους. Αν είναι να κανουμε ανακατανομή προνομιων, τοτε να το κανουμε για ολους τους κοινωνικα αναξιοπαθούντες και περιθωριακούς και όχι μονο στη συγκεκριμενη περιπτωση.

Μπορει να μη συμφωνείτε και είναι επισης αποδεκτο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Samael]

1. Απλα επαγωγικη λογικη και στοιχειωδης προβλεψιμοτητα. Ακομα και να διαψευστω, το γεγονός ότι μια τετοια εξελιξη είναι απολυτως πιθανη, δε μπορει να αγνοηθεί και αρα πρεπει να ληφθεί υποψην ως ένα πιθανο ενδεχομενο.
Όταν επισημαίνεις κινδυνους, δεν κινδυνολογεις. Εφιστας την προσοχή,προειδοποιεις.
Η εξελιξη των πραγματων θα δικαιωσει η όχι.

2. Σωστα, δεν ηταν και δεν είναι (ακομα) εννομα, βρισκονταν / βρισκονται (ακομη) εκτος νομιμοποίησης. Και σαφως η ομοφυλοφιλια, δεν υπηρξε παρανομη γιατι η ασκηση της προϋποθετει συναινεση. Υπ αυτό το πρισμα, η ομοφυλοφιλια υπηρξε πρωτοπορα και "τυχερη", γιατι βρεθηκε λογω "γλυκειας"/"μαλακής" φυσης της αυτόματα εντος των (νομικων) τειχων, ενώ οι αλλοι (αγριοτερου προσανατολισμου) παράφιλοι απλα είναι (προς το παρον) απ εξω και ετοιμαζουν επιθεση.

Και όπως εχω πει παλαιοτερα, είναι επισης θεμα ευνοϊκων συγκυριων. Μολις η κοινωνια βρεθει μπόσικη, μολις "πλυθει" καταλληλα από τις αντιστοιχες πιεσεις, είμαι σιγουρος πως με τη συνεπικουρια των αναθεωρημενων επιστημων και του εξελιγμενου νομου θα απαιτησουν και αλλοι προσανατολισμοι επισης κομματι από την πιτα, θα απαιτησουν να ανεβουν στο ιδιο βαθρο.

3. Το παν δεν είναι συνεχως να απαιτουμε, αλλα να μη χανουμε το μετρο απαιτωντας.
Η δικη μου (κυνικη-πραγματιστικη) οπτικη βλεπει νομιμοποιηση - επισημοποιηση μεν (γιατι κατανοω το αισθημα ασφαλειας και εξασφάλισης), με περιορισμούς όμως δε. Λυπάμαι, μα υπαρχουν αστερισκοι. Η δικη μου οπτικη βλεπει (συμπλεϊκή) διακριτοτητα νορμων με βασικο διχτυ προστασιας και για τις δυο (που αυτόματα υφίσταται) και ταιριαστα δικαιώματα (αντιστοιχα της ιδιοτητας και της ωφελειας) νορμων εκατέρωθεν. Άλλο το ειδικο βαρος της μιας νορμας χιλιετιων, με δυνατο φυσικο ερεισμα-δεικτη ωφελιμοτητας και ποσοστωση και άλλο της αλλης με ασθενεστερο φυσικο ερεισμα-δεικτη ωφελιμοτητας και χαμηλη τετοια.

Δυστυχως, ειτε το παραδεχόμαστε, ειτε όχι, οι κοινωνιες ΕΙΝΑΙ "κουτακια". Η δομη τους τα υποστηριζει `η το αντιστροφο.
Καποια κουτακια (κοινωνικες ομαδες) είναι περισσοτερο προνομιουχα από αλλα, επειδή το απαιτουν αναγκαιότητες `η άλλες αιτιες `η για να υποστηριξουν καλυτερα το κοινωνικο εργο τους. Αν είναι να κανουμε ανακατανομή προνομιων, τοτε να το κανουμε για ολους τους κοινωνικα αναξιοπαθούντες και περιθωριακούς και όχι μονο στη συγκεκριμενη περιπτωση.

Μπορει να μη συμφωνείτε και είναι επισης αποδεκτο.

Επιμενω οτι υπαρχει παραπλανηση και κινδυνολογια σε αυτα που λετε.
Τωρα μιλαμε για ενα πολυ συγκεκριμενο θεμα,δεν υπαρχει κανενας συσχετισμος.Αλλα ακομα και να υπηρχε το να μην αναγνωρισουμε τα δικαιωματα των ομοφυλοφιλων,τα οποια δεν πρεπει να επιδεχονται φυσικα κανεναν αστερισκο σε νομικα θεματα,επειδη μπορει να ζητησουν νομιμοποιηση των πραξεων τους καποιοι που πραγματι ειναι ψυχικα αρρωστοι,δεν εχει καμια απολυτως λογικη βαση.Εαν θελετε να βαλετε καπου αστερισκους βαλτε τους εκει που μπορουν να μπουν οπως ας πουμε στο θεμα της φυσικης γονιμοποιησης που σαφως γνωριζουν και οι ιδιοι οτι ειναι αδυνατο.Αλλα τα δικαιωματα για τα οποια συζηταμε εδω εχουν κυριως νομικη ισχυ και δεν περιοριζονται απο καποιον βιολογικο παραγοντα. Λεω παλι οτι με την ιδια λογικη και οταν οι γυναικες απεκτησαν τα δικαιωματα τους καποιος θα μπορουσε να ειχε εκφρασει παραπονα παρομοιου τυπου περι διαφορετικης φυσιολογιας & ανατομιας...αντιθετα κανενας διαχωρισμος βασει φυλου δεν αναφερεται στα δικαιωματα οπως αυτα της ιδιοκτησιας & της αξιοπρεπειας διοτι δεν μπορουν να περιοριστουν απο αυτον. Ομως και απο αλλη πλευρα εαν το κοιταξουμε,με τα δικαιωματα μπορουμε να περιορισουμε και αυτα που με "φυσικα" δεν ειναι αδυνατα.Επομενως η βαση πανω στην οποια καθοριζονται τα δικαιωματα δεν ειναι οι βιολογικοι και φυσικοι παραγοντες που αλλοτε,αναλογα με το εκαστοτε θεμα και την φυση του,θελουμε να απομονωσουμε η να τους ενισχυσουμε.Ο γαμος μεταξυ των ομοφυλοφιλων δεν εχει να κανει με την φυσιολογια τους και τις βιολογικες δυνατοτητες τους,οπως και η υιοθετηση ενος παιδιου.Αλλωστε υπαρχουν και αντρες που μεγαλωνουν το παιδι τους μονοι τους,οπως και γυναικες χωρις κανενα προβλημα.

Για να καταληξω γνωριζετε πολυ καλα οτι δεν προκειται να ζητησει κανενας την νομιμοποιηση των παιδοφιλων ή των κτηνοβατων,και αυτο ειναι αρκετα ξεκαθαρο οπως και οτι δεν υπαρχει συσχετιση με την ομοφυλοφιλια.Ωστοσο χρησιμοποιειτε σκοπιμα ενα τετοιο επιχειρημα χωρις οπως ειπα να ειναι δυνατο ως σεναριο σε καμια περιπτωση.Επομενως κινδυνολογειτε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.