Είναι αντιεπιστημονική η πίστη στο Θεό;

[Άγγελος]

εγω δεν ξερω ποπερ κλπ..αλλα ότι υπαρχουν φιλοσοφοι που ¨αποδεικνυουν" την υπαρξη θεου και άλλοι τη μη υπαρξη..αν είχε αποδειχθει επιστημονικα η υπαρξη η μη Θεου θα ειχε γινει σεισμος και σιγουρα θα το ηξερα ως το γεγονος ιστορικο..
δεν δεχομια φιλοσοφικες μπιπ του καθενος.....δεχομαι μονο επιστημονικες αποδειξεις..δειξε εναν επιστημονα που απεδειξε στα εργαστηρια την υπαρξη θεου!ή το αντιθετο....για καθε φιλοσοφο ενθεο υπαρχει και ενας αθεος...
φιλοσοφικες εξηγησεις δεν είναι επιστημονικες......

εδω δεν ξερουμε τι ειναι ζωη και θελουμε να βρουμε και το θεο...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fandago]

Άλλο ένα θέμα που καπηλεύτηκε η αυθεντία, βλέπω! Φαντάζομαι σε λίγο δε θα μπορούμε να μιλάμε καν για τον καιρό, αφού δεν έχουμε σπουδάσει Μετεωρολογία...

Η επιλεκτικές σου παρατηρήσεις δεν σε τιμούν αγαπητή Isiliel. Δεν είδα να κάνεις καμία παρατήρηση για τα παρακάτω:

Πιστεύεις αληθινά πώς έχεις δει περισσότερες επιστημονικές αποδείξεις απ' όσες έχω δει;

Ότι γνωρίζεις περισσότερα για τη φυσική επιλογή και τις μεταλλάξεις απ' όσα εγώ;

Πιστεύεις ότι έχεις μελετήσει το τι συμβαίνει μέσα σ' ένα κύτταρο, περισσότερο απ' όσο το έχω μελετήσει εγώ;

Άλλος επικαλέστηκε την αυθεντία (του) εξού και η απάντηση από τον epote.

Δεν θα σχολιάσω το άκομψο και περιπαικτικό ύφος με το οποίο μου απευθύνεσαι, περιμένω να μου δώσεις μόνο τις έτοιμες αποδείξεις οι οποίες σε έχουν πείσει εσένα προσωπικά.
[...]
Μέχρι τότε, μάθε να δείχνεις σεβασμό σε αυτούς τουλάχιστον που σε σέβονται και το έχουν δείξει εμπράκτως.

Δεν θα το σχολιάσεις, αλλά απάντησες με χειρότερο υπεροπτικό ύφος, που μόνο σεβασμό δεν δείχνει.

Άντε, πάμε όλοι μαζί off topic.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[epote]

εγω δεν ξερω ποπερ κλπ..αλλα ότι υπαρχουν φιλοσοφοι που ¨αποδεικνυουν" την υπαρξη θεου και άλλοι τη μη υπαρξη..αν είχε αποδειχθει επιστημονικα η υπαρξη η μη Θεου θα ειχε γινει σεισμος και σιγουρα θα το ηξερα ως το γεγονος ιστορικο..
δεν δεχομια φιλοσοφικες μπιπ του καθενος.....δεχομαι μονο επιστημονικες φυσικες εξηγησεις..δειξε εναν επιστημονα που απεδειξε στα εργαστηρια την υπαρξη θεου!ή το αντιθετο....για καθε φιλοσοφο ενθεο υπαρχει και ενας αθεος...
φιλοσοφικες εξηγησεις δεν είναι επιστημονικες......

for the love of god...

Δεν δεχεσαι τις φιλοσοφικες μπιπ? Τα κοκαλα του σωκρατη, του πλατωνα και του αριστοτελη τις αρχες των οποιων χρησημοποιεις για να κανεις κουβεντα (ξες αυτες τις φιλοσοφικες μαλακιες του στυλ επαγωγικη και παραγωγικη λογικη κτλ...) στριφογυριζουν με 10.000rpm

ΕΠΙΣΙΣ δεδομενου οτι δεν ξερεις φιλοσοφια και λογικη τοτε ασε με να σου πω οτι ενα αρνητικο δεν επιδεχεται αποδειξης. Ητοι, αν εγω ισχυριστω οτι ειμαι ο θεος, το βαρος της αποδειξης ειναι σε ΕΜΕΝΑ οχι σε αυτους που δεν με πιστευουν.

Σε καθε περιπτοση ο ποπερ λοιπων εθεσε την αρχη της μη διαψευσημοτητας η οποια λεει οτι μια θεωρια για να ειναι πληρης και να εχει ελπιδες ορθοτητας πρεπει να μπορει να ειναι διαψευσημη. ΔΗΛΑΔΗ κατω απο συγκεκριμενες συνθηκες να μπορει να αποδηχθει λανθασμενη.

Ετσι ο νομος της βαρυτητας ειναι θεωρια γιατι αν μια μερα το μηλο δεν πεσει τοτε ειναι λαθος. Ειναι διαψευσημη.

Υπο αυτο το πρησμα το να εισαι ΑΘΕΟΣ ειναι κατι διαψευσημο αρα μπορει να ειναι ειτε σωστο (οντως δεν υπαρχει θεος) ειτε λαθος (υπαρχει θεος, μου ριχνει ενα κευραυνο στο κεφαλι και μετα με ανασταινει και μου λεει "φατηνα εκανες λαθος").

Ο ΘΕΙΣΜΟΣ απο την αλλη δεν ειναι ΚΑΝ θεωρια, δεν ειναι ΤΙΠΟΤΑ γιατι δεν μπορει σε ΚΑΜΙΑ περιπτοση να αποδειχθει λανθασμενος. Αν ΤΩΡΑ αποδειχθει οτι η θεωρια των χορδων ειναι σωστη και οτι το συμπαν ειναι μια d-brane που δημιουργηθικε μαζι με χιλλιαδες αλλες ως μια κβαντικη διακυμανση, ενα αποκυημα τυχης και "εξελιξης" τοτε και ΠΑΛΙ καποιος θειστης θα πει "ε ωραια ο θεος τις δημιουργησε τις χορδες".

Καταλαβαινεις τι εννοω?

ΑΥΤΟΣ ειναι ο λογος που η *πιστη* ειναι αντιεπιστιμονικη.

ΕΠΡΕΠΕ να το κανω νιανια, αντ αυτου θα μπορουσες απλα να κοιταξεις το γουικιπιντια.

δεχομαι μονο επιστημονικες φυσικες εξηγησεις

και σου εξηγω οτι ΥΠΑΡΧΟΥΝ! ΥΠΑΡΧΟΥΝ φυσικες εξηγησεις. Δεν ειναι ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ γιατι οπως σου ειπα ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ να αποδηχθει κατι αρνητικο αλλα ΥΠΑΡΧΟΥΝ. Αν θες να τις μαθεις διαβασε το βιβλια του susskind (ενας θεωρητικος φυσικος). Η τουλαχιστων ρωτα εμενα η καποιον αλλο που να ξερει τουλαχιστον τα βασικα να σου εξηγησουν. Το εκνευριστικο ειναι οτι χωρις να ξερεις καταληγεις σε μια αφοριστικη αποψη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrStrangelove]

ωραια και τι λεει μας ειπε ο ποπερ που σπουδασες φιλοσοφια λοιπόν

'Oχι φίλε μου, εγώ δεν δέχομαι να μου βάζει τεστάκια κάποιος που συζητάει με αυτούς τους όρους και ύφος πλέον. Αυτά ανήκουν στο παρελθόν. Τώρα προσπερνάω γιατί τις ίδιες καταστάσεις τις έχω ζήσει κι αλλού κι είναι χάσιμο χρόνου. Ούτε θα κάνω μάθημα Φιλοσοφίας από εδώ, ο Πόπερ είναι μία άποψη, μια Σχολή μόνο της Φιλοσοφίας, δεν είναι το σύμπαν. Σου προτείνω το "Γνώση για ελεύθερους ανθρώπους" του Φαγιεράμπεντ,ένα παράδειγμα μόνο να δεις πώς ασκεί κριτική στον Πόπερ, και μάλιστα αναφέρεται σε "δυο Πόπερ", διαχωρίζοντας τη σκέψη του Πόπερ στην μία φάση της ζωής του και στην άλλη. Ο πρώτος δεν θα συμφωνούσε καθόλου μαζί σου ότι οφείλουμε να είμαστε ειδικοί για να εκφέρουμε άποψη. Ο Πόπερ έχει καταντήσει η καραμέλα των νεοφιλελεύθερων του "ορθού λόγου" - "τα ξέρω όλα". Αυτό λέει πολλά...Πιο παράλογο δόγμα απ'αυτό της ανυπαρξίας που πρεσβεύετε έμεσα όλοι εσείς που δεν πιστεύετε σε καμμιά Αρχή (θεό πες το, θεά, ανδρόγυνο , αρχιτέκτονα, Δημιουργό) δεν υπάρχει. Από που ξεφύτρωσε όλο αυτό το δημιούργημα ; Νυχτερινό ουρανό όταν κοιτάς δεν νοιώθεις τίποτα παρά μόνο κοτρώνες σκορπισμένες από δω κι από κει ; Οι ισορροπημένοι νόμοι της φύσης κι αυτοί τυχαίοι είναι ; Η μουσική, οι αριθμοί, όλα αυτά τυχαία ; Πόπερ έχω μεταφράσει ! σου κάνει ; Βαρετό τον βρίσκω. Με Wikipedia δεν ασχολούμαι, θεωρώ ελλιπή τα στοιχεία της.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[epote]

H κριτικη του φαγιερμπαν μου φαινεται ακομα λιγοτερο επιστιμονικη, δεν ειναι τελειως εκτος πραγματικοτητας τουλαχιστον στον κωσμο της φυσικης που με απασχολει και γνωριζω αλλα δεν ειναι καν μοντελοποιησημη, οποτε δεν εχει (ακομα) ουσιαστικο νοημα. Be that as it may, οι επιστιμες ξεκινανε καλως η κακως με τη υποθεση οτι πρεπει να ειναι διαψευσημες, και εμπειρικα αυτο εχει φανει μεχρι τωρα.

οπως ειπε ο faynman οι μη διαψευσιμες θεωριες δεν κανουν προβλεψεις, βρισκουν δικαιολογιες.

H κριτικη του hempel ειχε κατι πιο απτο αλλα ελειπες γιατι δεν εφτανε σε πληρες βαθος στα αντιπαραδειγματα της.

Νυχτερινό ουρανό όταν κοιτάς δεν νοιώθεις τίποτα παρά μόνο κοτρώνες σκορπισμένες από δω κι από κει ; Οι ισορροπημένοι νόμοι της φύσης κι αυτοί τυχαίοι είναι ; Η μουσική, οι αριθμοί, όλα αυτά τυχαία ;

Επισις θα σε φερω στα λογια του feynman, το να ξερεις την βιολογια του λουλουδιου δεν το κανει λιγοτερο ομορφο. Το κανει ΠΕΡΙΣΟΤΕΡΟ ομορφο.

Το να ξερεις την φυσικη που διεπει τον εναστρο ουρανο δεν τον κανει λιγοτερο μαγευτικο τον κανει ΠΕΡΙΣΟΤΕΡΟ μαγευτικο. Εκτος αν θεωρεις οτι η γνωση οτι το φεγκαρι ειναι μια κοτρονα κανει το φεγγαρι λιγοτερο ρομαντικο. Δεν νομιζω οτι τιθεται θεμα για το αν το φεγγαρι ειναι πετρινο η οχι...

Και οι νομοι της φυσης ειναι ετσι οπως ειναι για λογους εξελικτικους. Ανθρωπιστικη αρχη κιετς.

Αναμεσα στα δυο:

"θεος που εφτιαξε τα παντα σε αρμονια"

και στο

"τυχη που εφτιαξε τα παντα και ενα απο αυτα τα παντα εφτιαξε εμας"

η επιλογη του δευτερου ειναι 1) επιστιμονικη (πραγμα που προσβευει το τοπικ) για προφανεις λογους αι 2) στερηται του παραδοξου "και ποιος εφτιαξε τον θεο"

Και σε καθε περιπτοση ΑΥΤΟ που κανουμε ειναι διαλογος σοβαρος. Οχι το "δεν δεχομαι φιλοσοφικες μαλακιες"

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrStrangelove]

η επιλογη του δευτερου ειναι 1) επιστιμονικη (πραγμα που προσβευει το τοπικ) για προφανεις λογους αι 2) στερηται του παραδοξου "και ποιος εφτιαξε τον θεο"

Mα από εκεί ξεκίνησα και εγώ το συλλογισμό αυστηρά φιλοσοφικά (πρόσεξε , όχι θεολογικά !), με αφετηρία την θέση "ο Θεός είναι - δεν υπάρχει", άρα κανείς δεν μπορεί να τον έχει "φτιάξει". Αυτό το ΕΙΝΑΙ όμως εμπεριέχει όλη την ουσία που εμείς δεν μπορούμε να συλλάβουμε. Επίσης δεν σε ρώτησα για τις κοτρώνες από την άποψη αισθητικής ή αφελούς ρομαντισμού, αλλά με την έννοια ενός αναγκαίου διαλογισμού που πιστεύω πρέπει να κάνουμε, για να νοιώσουμε και να δούμε τί υπάρχει πίσω από το ορατό σύμπαν, αυτό λέω, τίποτε λιγότερο, τίποτε περισσότερο, ό,τι όλο αυτό δεν μπορεί να το συλλάβει ο νους. Δεν μπορούμε να συλλάβουμε την έννοια της Αρχής των πάντων. 'Αμα δεχτούμε ότι δεν ΕΙΝΑΙ ο θεός, τότε δεν υπάρχουμε εμείς. 'Οπως εσένα σε γέννησε ο πατέρας και η μητέρα, έτσι και το Σύμπαν (τα πάντα και για πάντα), κάποιον γεννήτορα πρέπει να'χουν ή ακόμα λογικότερο δυο Δυνάμεις, μια αρσενική και μια θηλυκή που βρίσκουμε σε πολλές θρησκείες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Άγγελος]

Υπο αυτο το πρησμα το να εισαι ΑΘΕΟΣ ειναι κατι διαψευσημο αρα μπορει να ειναι ειτε σωστο (οντως δεν υπαρχει θεος) ειτε λαθος (υπαρχει θεος, μου ριχνει ενα κευραυνο στο κεφαλι και μετα με ανασταινει και μου λεει "φατηνα εκανες λαθος").

αυτο δεν ισχυει..ο αθεος μπορει και το Θεο τον ιδιο να του φερεις και να κλεισει τα ματια..λεγοντας "Εγω δεν ειδα τιποτα...ή να σου βρει καποιες "λογικες" εξηγησεις..οτιδηποτε για μη δεχτει την υπαρξη θεου...το διο και ο πολυ πιστος στο θεο...


υπαρχει μοναστηρι αθειας?μηπως αυτο με ενα μεγαλο αγαλμα του εαυτου σου?
γιατι αυτος που πιστευει ότι ειναι μονος στο συμπαν μονο στον εαυτο του πιστευει...
πολλοι αθεοι κατα τη γνωμη μου ειναι πληγωμενοι εγωιστες...


προσπαθεις να αποκυρηξεις την ενθεεια ως άλλη πλευρα του νομισματος της πιστης...δεν ειναι αρνητικο η υπαρξη του μη Θεου...είναι θετικο...ότι τα παντα δημιουργηθηκαν μονα τους ....
ποναει το ξερω να παραδεχτεις οτι οτι η αθεεια ειναι ΠΙΣΤΗ και προσπαθεις να την εκλογικευσεις...
υπαρχουν αθεοι που ειναι η άλλη πλευρα της Λουκα...
οι φανατικοι αθεοι ειστε σαν τους φανατικους χριστιανους,μουσουλμανους ,εβραιους κλπ...



και επαναλαμβανω..η προσωπικη μου θεση ειναι οτι δεν εχω καταληξει για την υπαρξη Θεου...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Δεν χρειαζεται να εχεις χαρτι για να ξερεις κατι. Αν θελεις να μιλας για το καιρο ομως ναι πρεπει να ξερεις μετεωρολογια.

Ωραίος καιρός σήμερα. Κάνει λίγο κρύο, αλλά όταν είσαι στον ήλιο είναι ευχάριστα...

Ειναι ευκολο βιβλιο + ματια = γνωσεις. Τραγικο το ξερω.

Ένα βιβλίο είναι ένα βιβλίο. Μια πληροφορία. Όταν ταυτίζεις την πληροφορία με τη γνώση, εξαλείφεις το στοιχείο της έρευνας. Γνώση χωρίς έρευνα, είναι στάσιμα νερά και τα στάσιμα βρωμάνε. Όποιος ξέρει, είναι πρώτος υποψήφιος της αμάθειας ή έστω της στασιμότητας. Μόλις πεις "ξέρω" κλείνεις κάθε πόρτα να μάθεις κάτι νέο. "Εν οίδα ότι ουδέν οίδα"*, μόνο από εκεί μπορεί για μένα, να ξεκινά το μονοπάτι της γνώσης. Τουλάχιστον αυτό μαθαίνω στην κόρη μου.
Ξέρεις πόσα με έχει διδάξει όμως εκείνη, που θεωρητικά "δεν ξέρει" επειδή είναι μικρότερη;

Φυσικά κάποιος γνωρίζει περισσότερα από κάποιον άλλο σε τομείς με τους οποίους ασχολήθηκε περισσότερο. Όποιος λοιπόν ξέρει, μπορεί ή να κρατήσει τη γνώση για τον εαυτό του, υποτιμώντας αυτόν που δε γνωρίζει ή να τη μοιραστεί με αυτούς που θέλουν να μάθουν και να κερδίσουν όλοι κάτι από τη διαδικασία. "Δε ξέρεις, δε μιλάω μαζί σου". Αντ' αυτού, μπορούσες να πεις σε όλους μας δυο λογάκια για τον Popper. Simple as that.

Η επιλεκτικές σου παρατηρήσεις δεν σε τιμούν αγαπητή Isiliel. Δεν είδα να κάνεις καμία παρατήρηση για τα παρακάτω:
Άλλος επικαλέστηκε την αυθεντία (του) εξού και η απάντηση από τον epote.
Δεν θα το σχολιάσεις, αλλά απάντησες με χειρότερο υπεροπτικό ύφος, που μόνο σεβασμό δεν δείχνει.

Ο GC απάντησε στον nekropethameno. Ο epote, έθιξε με τη στάση του τον Άγγελο.
Αν ο GC θεωρεί τον εαυτό του αυθεντία, κακό του κεφαλιού του. Θα τον παρέπεμπα να διαβάσει όσα έγραψα παραπάνω, αν δεν τον γνώριζα λιγο καλύτερα. Δεν είδα να είπε σε κανέναν όμως, "δε συζητάω μαζί σου, επειδή δε ξέρεις". Το ότι από το κείμενο του GC βγαίνει το συμπέρασμα ότι είπε: "Είμαι βιολόγος, άρα ξέρω καλύτερα" για μένα δεν είναι προφανές και θα περιμένω να ακούσω τι έχει να πει επ' αυτού ο ίδιος.
Προσωπικά διαφωνώ με το ποστ του GC, γι' αυτό και δεν το ψήφισα.
Σε παρακαλώ όμως, σταμάτα να κάνεις τόσο κακή χρήση του γελαστού smilie. Είναι πολύ χαριτωμένο για να εκφράζει μόνιμα την ειρωνεία σου.

υπαρχουν αθεοι που ειναι η άλλη πλευρα της Λουκα...

Πόση αλήθεια κρύβει αυτό σου το σχόλιο Άγγελε! Αλήθεια πόση!






*'Η όπως το λέει πολύ ωραία η Michelle: "Question Everything!"

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[necropethamenos]

Το ότι από το κείμενο του GC βγαίνει το συμπέρασμα ότι είπε: "Είμαι βιολόγος, άρα ξέρω καλύτερα" για μένα δεν είναι προφανές και θα περιμένω να ακούσω τι έχει να πει επ' αυτού ο ίδιος.

Ναι, τότε γιατί το επικαλέστηκε ομως; Τι υποθέτεις, έστω, πριν το απαντήσει ο ίδιος;

Εγω που δεν τον ξέρω κατάλαβα πως ένα απο τα επιχειρήματα του ήταν πως ο ίδιος είναι βιολόγος και άρα ήξερε καλύτερα το θέμα απο εμένα. Το οποίο είναι σαφώς αλήθεια, απλώς αφαιρεί απο την εξίσωση το οτι υπάρχει σήμερα πληροφόρηση για όποιον θέλει να την αναζητήσει για οποιοδήποτε -σχεδον;- επιστημονικό ζήτημα, η οποία στοχεύει στο να σου δώσει το αποτέλεσμα χωρίς να χρειάζεται να εξειδικευθείς. Γιατί ειναι ανθρωπίνως αδύνατον είσαι ειδικός για τα πάντα!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Άγγελος]

Μόλις πεις "ξέρω" κλείνεις κάθε πόρτα να μάθεις κάτι νέο. "Εν οίδα ότι ουδέν οίδα", μόνο από μπορεί για μένα να ξεκινά το μονοπάτι της γνώσης. Τουλάχιστον αυτό μαθαίνω στην κόρη μου.

+10000
ορισμος του εξυπνου..οταν ακους πολλα "Εγω ξερω.."παιρνεις δρομο...
επιστημονας ,"αυτος που γνωριζει καλα",πολυ βαρια λεξη ,που σπανια αξιζει σε ανθρωπο...-και εχει εκφυλιστει τελειως στις μερες μας,σαν το "σε αγαπω" ενα πραγμα..

υπαρχουν αθεοι που ειναι η άλλη πλευρα της Λουκα...

η φανατικη,τυφλη πιστη σε ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ειναι το ιδιο καταστροφικη...και παραλογη...




necropethamenos αν αναστηθεις θα πιστεψεις στο Θεο?
ή απλως θα αλλαξεις ονομα?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

α δεν το ειχα δει αυτο.

Εγω ναι πιστευω οτι εχω μελετησει την βιολογια, την φυσικη, την χημεια και την κβαντομηχανικη ενος κυταρου περισοτερο απο εσενα. Επισις τυγχανει να ξερω περισοτερα μαθηματικα και να αντιλαμβανομαι την εννοια της στατιστικης και των πιθανοτητων.

Πίστευε και μη ερεύνα. Η πίστη όμως είναι αντιεπιστημονική, isn't it...

Ήταν τόσο φανερό άλλωστε πως εκείνο το απόσπασμά σου που παρέθεσα δεν το έγραψες για πλάκα, που εδώ ισχύει το "Με λένε Ρίζο κι όπως θέλω τα γυρίζω"...

Ναι, τότε γιατί το επικαλέστηκε ομως; Τι υποθέτεις, έστω, πριν το απαντήσει ο ίδιος;

Εγω που δεν τον ξέρω κατάλαβα πως ένα απο τα επιχειρήματα του ήταν πως ο ίδιος είναι βιολόγος και άρα ήξερε καλύτερα το θέμα απο εμένα. Το οποίο είναι σαφώς αλήθεια, απλώς αφαιρεί απο την εξίσωση το οτι υπάρχει σήμερα πληροφόρηση για όποιον θέλει να την αναζητήσει για οποιοδήποτε -σχεδον;- επιστημονικό ζήτημα, η οποία στοχεύει στο να σου δώσει το αποτέλεσμα χωρίς να χρειάζεται να εξειδικευθείς. Γιατί ειναι ανθρωπίνως αδύνατον είσαι ειδικός για τα πάντα!

Κάτσε ρε φίλε, γιατί δεν σου έγραψα τέτοια πράγματα χωρίς εσύ να έχεις βάλει το δαχτυλάκι σου. Στο ποστ σου το οποίο είχα μάλιστα παραθέσει, παρουσιαζόσουν πως είχες υπόψιν σου τις επιστημονικές θεωρίες οι οποίες υποτίθεται πως δίνουν όλες τις απαντήσεις στα αναπάντητα ερωτήματα όλων των εποχών, κάτι που γνωρίζω καλά πως δεν ισχύει. Με κατηγορούσες μάλιστα για πίστη σε "μαγικά", ότι θα δεχόμουν οποιαδήποτε ηλίθια απάντηση αντί της επιστημονικής αλήθειας και λίγο ως πολύ με παρουσίαζες ωσάν να ήμουν σκοταδιστής και αστοιχείωτος, πράγμα που δεν συνάδει με την πορεία μου έως τώρα. Άμυνα σε προσπάθεια απαξίωσης του λόγου μου λοιπόν και τίποτε περισσότερο.

Επίσης, θα ήθελα να επιστήσω την προσοχή σε μια λεπτή διάκριση, η οποία είναι ωστόσο πολύ σημαντική, ειδικά για ανθρώπους που θέλουν να πιστεύουν πως η χρήση της λογικής, τους δίνει όλες τις απαντήσεις.

Ερωτώ λοιπόν στο προηγούμενο ποστ μου: "Πιστεύεις αληθινά πώς έχεις δει περισσότερες επιστημονικές αποδείξεις απ' όσες έχω δει;" κλπ. Βάσει ποιας λογικής αυτό σημαίνει πως εγώ έχω δει περισσότερες; Το μόνο που σημαίνει, είναι ότι δεν έχω δει λιγότερες ή καλύτερα πως εσύ δεν έχεις δει περισσότερες. Ελπίζω οι θιασώτες των μαθηματικών και της λογικής να στέρξουν να κατανοήσουν κάτι το τόσο απλό. Υπάρχει και η ισότητα στα μαθηματικά ή ακόμη το σύμβολο του μικρότερου ή ίσου και του μεγαλύτερου ή ίσου.

Ας καταφύγω κι εγώ λοιπόν στο απαραίτητο disclaimer:
Δεν θεωρώ τον εαυτό μου αυθεντία σε τίποτε απολύτως και δεν σταματώ ποτέ να ερευνώ και να στοχάζομαι. Δεν με καλύπτουν οι απαντήσεις της επιστήμης σε πολλά ζητήματα, ενώ σε άλλα με καλύπτουν θαυμάσια κι έχω σημαντικούς λόγους και για τις δύο περιπτώσεις. Έχω κάθε καλή διάθεση να συζητήσω με οποιονδήποτε, ακόμη και αστοιχείωτο, αρκεί να μη μου μιλάει ωσάν να ήμουν κανένας φανατίλας του κατηχητικού, από αυτούς που καίνε βιβλία. Τα βιβλία προτιμώ να τα διαβάζω, όχι όμως να τα παπαγαλίζω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[orionorbit]

Συμπαθή βιολόγε,

μπορεί ο νεκροπεθαμένος να μην καταλαβαίνει και πολλά απο στατιστική και μπορείς να πετάς οποιαδήποτε ανακρίβεια σου κάνει κέφι, αλλά προσωπικά δεν βρίσκω τον βιασμό μιας τόσο συμπαθούς επιστήμης απο τα παραδείγματά σου καθόλου αστεία.

Σε τοσους αμέτρητους πλανήτες θα συναντόταν κάπου ζωή σαν τη δική μας, γιατι απλώς εδώ έτυχε να το ευνοούν οι συνθήκες. Πιθανώς και στον άρη να υπήρξε ζωή αλλα επειδή παραείναι κρύα εκεί δεν κατάφερε να αναπτυχθει. Δηλαδή ρε παιδί μου αν ποντάρεις σε μια ρουλέτα στο 0 και το φέρεις 10 φορές στη σειρά, μπορεί να πείς ΧΡΙΣΤΕ ΜΟΥ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΣΥΜΠΤΩΣΗ, άν όμως επαναλάβεις το πείραμα 10^10000000 φορές, θα σου φανεί φυσιολογικό οτι στα τόσα ενδεχόμενα αργά η γρήγορα θα συνέβαινε και η "σύμπτωση". Έτσι και με τους πλανήτες. Αν ήταν 10 ή 100 ή 1000000 θα σου έλεγα όντως ότι παραείναι δύσκολο να πρόκειται για σύμπτωση η ύπαρξη ζωής. Επειδή όμως είναι απείρως περισσότεροι, είναι απλώς θέμα περιστάσεων μεσα στα τόσα εκατομύρια εκατομυρίων πλανητών να υπάρξουν συνθήκες που επιτρέπουν την εξέλιξη της ζωής σε κάποιον/κάποιους.

Το επιχείρημα για τους επιστήμονες στην αγγλία είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα του πως οι χριστιανοι προσπαθούν να εκνεβρίσουν εμάς τους επιστήμονες με το να αποδέχονται όποια κομάτια τους βολέβουν. Η στατιστική αυτή λοιπόν δεν σημαίνει απαραίτητα οτι οι επιστήμονες έγιναν χριστιανοί επειδή είδαν το φως μεσα απο τα πειράματά τους. Ποτέ δεν μπορείς να ξέρεις αν απλώς οι χριστιανοί προτιμούν να σπουδάσουν χημεία για να ανακαλύψουν τον κόσμο του θεού, ή αν σπουδάζουν γιά να μάθουν μια τέχνη που θα τους εξασφαλίζει τα προς το ζην ή οτιδήποτε αν δεν απομονώσεις την καθεμία απο αυτές τις υποθέσεις και δεν τις απορίψεις/δεχτείς με βαση καποια ξεχωριστή στατιστική αναλυση. Correlation is not causation δηλαδή, αλλα είπαμε, δεχόμαστε μόνο όση επιστήμη μας συμφέρει.

Όσον αφορά τον pascal, οκ μεγάλος επιστήμονας αλλά ο αρχιμήδης ήταν μεγαλύτερος. Αυτό σημαίνει ότι εγώ πρέπει να πιστεύω στο Δία επειδή πριν απο μερικούς αιώνες πίστευε σε αυτόν κάποιος που είναι πιο έξυπνος απο εμένα?

Ακόμα, αυτο που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί οι χριστιανοί προσπαθούν να γίνουν αποδεκτές οι απόψεις τους ως συμβατές με την επιστήμη. Τι τους νοιάζει? Ενοώ πως όπως εμένα δεν μου καίγεται καρφί αν ο παπάς συμφωνεί με την επίδραση της ταχύτητας κυκλοφορίας του m3 στον πληθωρισμό, ετσι και σε αυτόν δεν θα έπρεπε να του φαίνεται αδιάφορο το αν εγώ θεωρώ ότι η θρησκεία του έχει βάση?

Αφού τη βρίσκεις πιστεύοντας, γιατί σε απασχολεί αν οι επιστήμονες θεωρούν το χριστό παραμυθάκι ή όχι??

edit: Όσον αφορά το οτι είσαι βιολόγος, αυτό δεν σου δίνει καμία ιδιότητα σχετική με την ουσία των πραγμάτων. Το οτι εγώ είμαι τραπεζίτης σημαίνει απλώς οτι αν μας δωσουν απο 10 χιλιαρικα για 10 χρονια, 8 στα 10 εγώ θα μπορέσω να τα αυξήσω περισσότερο απο εσένα επειδή ξέρω κάποιους κανόνες μιας επιστήμης που μου επιτρέπουν να κάνω προβλέψεις με μεγαλύτερη ακρίβεια απο εσένα. Κι αν ήμουν μαθηματικός πχ, η επαφή μου με τα νούμερα δεν θα σήμαινε δυνατότητα να κατανοήσω καλύτερα την ουσία των πραγμάτων και την αλήθεια, θα σήμαινε απλώς οτι θα μπορούσα να λύσω γρηγορότερα απο εσένα κάποιο πρόβλημα του οποίου τα δεδομένα είναι μετρήσιμα και διέπονται απο σχέσεις που μπορούν να εκφραστούν με νούμερα και σύμβολα. Έτσι κι εσυ ως βιολόγος το μόνο προσόν που έχεις σε σχέση με εμένα είναι οτι μπορείς πιο εύκολα να προβλέψεις αν ένα κύταρο μπορείς να το σκοτώσεις με μια Α η μια Β ουσια πχ. Δηλαδή το μόνο που αλλάζει είναι οτι εγώ με την επιστήμη μου κι εσύ με τη δική σου έχουμε τη δυνατότητα να κάνουμε ασφαλέστερες προβλέψεις απο κάποιον χωρίς ειδικές γνώσεις, αυτή τη δυνατότητα εσύ την χρησιμοποιείς πχ για να φτιάξεις χάρτες του dna, ο νεκροπεθαμένος για να επισκευάζει το πι σι του γείτονα κι εγώ για να σπεκουλάρω αν το ευρωδολάριο θα σπασει το 1.26. Περα απο αυτό δεν κερδίζουμε κάποια βαθύτερη γνώση της αλήθειας ή καποια δυνατότητα να βλέπουμε τον κοσμο με τα μάτια του θεού.

ΥΓ σόρρυ για τα ορθογραφικά, αλλά έχω να γράψω στα ελληνικά πολύ καιρό...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Αγαπητέ και συμπαθή τραπεζίτα

Αρχικά καλώσήλθες στη συζήτησή μας και στο στέκι μας. Ελπίζουμε να σε πείσουμε να γράφεις συχνότερα στα Ελληνικά.

Προφανώς βρίσκεσαι υπό το κράτος κάποιας μικρής σύγχυσης.

Δυστυχώς για το ποστ σου, μάλλον δεν αντιλήφθηκες ότι το εναρκτήριο ποστ του θέματος, δεν το έχω γράψει εγώ. Δεν έφερα κανένα παράδειγμα με Άγγλους -ασθενείς η μη- και δεν ανέφερα ποτέ το Χριστούλη, το οποίο φαίνεται πως υπολογίζεις περισσότερο από ότι εγώ, ώστε να τον μεταφέρεις παντού μαζί σου, όπως στην διδακτική ιστορία για τον μοναχό και τη γυμνή γυναίκα.

Δεν θα μπορούσε να είναι χριστιανός, κάποιος που τρέχει ένα subforum αφιερωμένο στη ζωή και το έργο του Alister Crowley, τον φαυλότερο άνθρωπο στον κόσμο κατά τη χριστιανική εκκλησία. Ο Θελημισμός δεν έχει καμμία σχέση με το Χριστιανισμό και αυτό θα ήθελα να καταστεί σαφές. Φυσικά εσύ δεν θα περίμενα να το γνωρίζεις, θα θεωρούσα όμως κάτι τέτοιο αυτονόητο γι' αυτούς που υπερψήφισαν το ποστ σου.

Επίσης, στη θέση σου δεν θα χαρακτήριζα με τόση ευκολία τον Νεκροπεθαμένο ως αδαή περί στατιστικής, αφού δεν γνωρίζω ποιος ακριβώς είναι ο τομέας του. Δεν έχω καταλάβει επακριβώς το παράδειγμα με τους βιολόγους, τους τραπεζίτες και τους λοιπούς, σίγουρα πάντως εάν ερχόμουν εγώ και σου εξηγούσα περί τραπεζικών συναλλαγών, πιστεύω πως αυτό θα διέγειρε κάποια αντίδραση από την πλευρά σου.

Τέλος, δεν έχω θεό, δεν έχω αφέντη και κυρίως, δεν έχω συμφέροντα που να εκπροσωπώ, ώστε να καταβαραθρώσω την επιστήμη και να προάγω την οιαδήποτε θρησκεία. Θεωρώ τουλάχιστον αδόκιμη την εν λόγω διατύπωση από την πλευρά σου.

Επί της ουσίας των αντιρήσεών σου, όσο δηλαδή απαντούσες στο δικό μου ποστ και όχι σε κάποιου χριστιανού Μουτζαχεντίν, με τον οποίο με μπέρδεψες στη συνέχεια, επιφυλάσσομαι ν' απαντήσω σύντομα. Εύχομαι να είσαι κοντά μας και να συμμετάσχεις περαιτέρω στο διάλογο.

Για την ώρα, θ' αρκεστώ να σου υπογραμμίσω ότι και ο Πασκάλ, όσο και ο Αρχιμήδης, μπορεί να μην πίστευαν στον ίδιο θεό, σίγουρα όμως ήταν ένθεοι και αυτό αποτελεί επιχείρημα επί του θέματός μας, εάν δηλαδή η πίστη σε μια ανώτερη Διάνοια είναι αντιεπιστημονική ή όχι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[necropethamenos]

Για να τελειώνει το θέμα της παρεξήγησης ή μη, αφού συμφωνούμε πως δεν είσαι αυθεντία επι του ζητήματος επειδή είσαι βιολόγος και οτι εγω δεν είμαι καν βιολόγος, απλά παρακολουθω τις εκάστοτε εκλαϊκευμένες εκδόσεις (βιβλία όπως το selfish gene ή το darwin's cathedral ή το rocks of ages και κάμποσα άλλα) που αφορούν το θέμα - ας ασχοληθούμε λίγο με το πραγματικό ζήτημα.

Για την ώρα, θ' αρκεστώ να σου υπογραμμίσω ότι και ο Πασκάλ, όσο και ο Αρχιμήδης, μπορεί να μην πίστευαν στον ίδιο θεό, σίγουρα όμως ήταν ένθεοι και αυτό αποτελεί επιχείρημα επί του θέματός μας, εάν δηλαδή η πίστη σε μια ανώτερη Διάνοια είναι αντιεπιστημονική ή όχι.

Αν κοιτάξεις το προ-τελευταίο post μου θα δείς πως σου εξηγώ γιατί θεωρώ "μαγική" την εξήγηση σου. Μεγάλη βλακεία που παρέμβαλλα το τελευταίο γιατι ασχολούμαστε με το ποιός απο τους 2 μας είναι πιο δολοπλόκος.

Επίσης ο σιχαμένος τραπεζίτης είναι γνωστός προβοκάτορας και τον καταγγέλω. (γουέλκαμ)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[orionorbit]

Μικρέ μου βιολόγε μην προτρέχεις, το ποστ μου αποτελεί γενικότερη απόπειρα γκρίνιας και οχι ειδικά απάντηση προς εσένα. Το μόνο πόιντ μου που ήθελα να προσέξεις είναι κατ αρχήν το περι γνώσης μιας επιστήμης, καθώς και ο βιασμός της στατιστικής. Προφανώς δεν γινεται να ξερω απο 5 ποστς αν είσαι χριστιανός ή όχι, εμενα αυτή την εντύπωση μου έδωσες αλλα οκ, επειδή η προσβολή είναι μεγάλη σου ζητώ ταπεινά συγχώρεση.

Ο νεκροπεθαμένος το μονο που μπορεί να μετρήσει είναι ποσότητες κεφτέδων, σουβλακίων κλπ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Άγγελος]

Υπάαααρρχει Θεοοοόςςςς?
Αν υπάρρχει ρωταάαααωωωωωω....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[necropethamenos]

Ο νεκροπεθαμένος το μονο που μπορεί να μετρήσει είναι ποσότητες κεφτέδων, σουβλακίων κλπ.

και αν είχα ενα γιγαντιαίο κεφτεδοφυλάκιο θα το γέμιζα κεφτέδες και θα έκανα μακροβούτια απο μια εξέδρα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[epote]

Για την ώρα, θ' αρκεστώ να σου υπογραμμίσω ότι και ο Πασκάλ, όσο και ο Αρχιμήδης, μπορεί να μην πίστευαν στον ίδιο θεό, σίγουρα όμως ήταν ένθεοι και αυτό αποτελεί επιχείρημα επί του θέματός μας, εάν δηλαδή η πίστη σε μια ανώτερη Διάνοια είναι αντιεπιστημονική ή όχι.

Επικληση στην αυθεντια. Λογικο σφαλμα. Διαβασε λογικη.

'Οπως εσένα σε γέννησε ο πατέρας και η μητέρα, έτσι και το Σύμπαν (τα πάντα και για πάντα), κάποιον γεννήτορα πρέπει να'χουν ή ακόμα λογικότερο δυο Δυνάμεις, μια αρσενική και μια θηλυκή που βρίσκουμε σε πολλές θρησκείες

.

Και τον γεννητορα ποιος τον γεννησε? Και αν ο γεννητορας δεν χρειαζεται γεννητορα γιατι το συμπαν χρειαζεται? Ελα αυτα ειναι παιδικα πραγματα που ολοι οι πιστοι αρνουντε κατηγορορηματικα να αναγνωρισουν. You can do better than that.

Ακομα δεν εχει φερει κανενας το οντολογικο επιχειρημα παντως...Strange. Οr not...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Άγγελος]

Και τον γεννητορα ποιος τον γεννησε

OTI και να ανακαλυψουμε στο συμπαν...ΠΟΤΕ δεν μπορει να σταματησει αυτη η ερωτηση...Ποιος το εφτιαξε?Τι υπηρχε πριν απο αυτο?
παντα θα υπαρχουν κενα στη γνωση όπου καποιοι θα εχουν το δικαιωμα να βαζουν εναν Θεο...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Πίστευε και μη ερεύνα. Η πίστη όμως είναι αντιεπιστημονική, isn't it...

Το σωστο ειναι : Πιστευε και μη, ερεύνα. Επομενως καλο θα ηταν να ερευνουν ολοι, ακομα κι αν πιστευουν ηδη σε κατι. Κοινως, να μην νομιζουν οτι βρηκαν την αληθεια.

Ο Θελημισμός δεν έχει καμμία σχέση με το Χριστιανισμό και αυτό θα ήθελα να καταστεί σαφές. Φυσικά εσύ δεν θα περίμενα να το γνωρίζεις, θα θεωρούσα όμως κάτι τέτοιο αυτονόητο γι' αυτούς που υπερψήφισαν το ποστ σου.

Θα προτεινα πως αν δε θελουμε να ακουμε σχολια περι μπηχτων/κριτικης για το πως ψηφιζει ο καθενας, να μη τα κανουμε. Αν παλι, δεν εχουμε προβλημα να ακουμε, τοτε δε θα μας ενοχλησει κατι οπως αυτο που θα πω τωρα : το οτι καποιοι (και εγω) ψηφισαν θετικα το ποστ του orbit δεν σημαινει οτι συμφωνουν με καθε φραση του, αλλά συνολικα. Ή για εναν απο τους πολλους υποκειμενικους λογους που ψηφιζει ο καθενας. Επισης, στο συγκεκριμενο, το οτι καποιοι ψηφισαν αρνητικα ή καθολου, δε σημαινει οτι γνωριζουν περι σχεσεως Crowley- Χριστιανοσυνης.

Για την ώρα, θ' αρκεστώ να σου υπογραμμίσω ότι και ο Πασκάλ, όσο και ο Αρχιμήδης, μπορεί να μην πίστευαν στον ίδιο θεό, σίγουρα όμως ήταν ένθεοι και αυτό αποτελεί επιχείρημα επί του θέματός μας, εάν δηλαδή η πίστη σε μια ανώτερη Διάνοια είναι αντιεπιστημονική ή όχι.

Εχω ερωτηση : καποιοι επιστημονες και σημερα, πιστευουν σε καποιον θεο. Αυτο τους κανει μη επιστημονες ; Ή μηπως μπορουν να συνυπαρχουν και τα 2 ; Εγω λεω ναι. Ομως εδω δεν εξεταζουμε αν ενας επιστημονας μπορει να πιστευει. Εξεταζουμε αν η θρησκευτικη μεθοδος και νοοτροπια, αν η πιστη, συγκρουεται σαν εργαλειο με την επιστημονικη μεθοδο.

..ή τουλαχιστον αυτο νομιζω ειναι σημαντικοτερο να εξεταζουμε ..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.