Είναι αντιεπιστημονική η πίστη στο Θεό;

[Great Chaos]

Εξετάζοντας το κολλώδες και λασπώδες ίζημα που προέκυψε στον πάτο του εργαστηριακού σωλήνα, διαπίστωσαν την ύπαρξη αρκετών αμινοξέων που υπάρχουν σήμερα στις πρωτεΐνες.

Άρα, υπό τις κατάλληλες συνθήκες πρωτεΐνες μπορούν να παραχθούν μέσα σε χρόνο "εργαστηρίου". Άρα στις πιθανότητες, το μόνο που θα πρέπει να έλαβαν υπόψιν τους ήταν οι "κατάλληλες συνθήκες".

Αυτό μου είχε διαφύγει και δεν απάντησα. Θέλω να τονίσω τη μεγάλη διαφορά που υπάρχει από την εμφάνιση αμινοξέων, μέχρι τη σύνθεση πρωτεϊνών. Τα αμινοξέα δεν συνηθίζουν να πολυμερίζονται αυθόρμητα και απαιτείται, υπό τις παρούσες συνθήκες και υπό τις συνθήκες των πειραμάτων που αναφέραμε, η παρουσία καταλύτη. Σήμερα, τη δουλειά αυτή κάνουν τα ριβοσώματα, τα οποία θεωρούνται οι τελειότερες νανομηχανές που έχει φτιάξει η φύση. Είναι πολύ μεγάλη η απόσταση και θα ήθελα να το διευκρινίσω.

και στην κατανόηση του, δεν πρόσεξες την φράση "on the average" που κάνει τη διαφορά και δεν διαφέρει από το να πεις μία στις 10^119879 κάτι που όπως έχω πει πάρα πολλές φορές ήδη, πρώτον είναι υπαρκτή πιθανότητα

Σε κάποια μου απάντηση προς τον Νέκρα, είχα αναφερθεί σε αυτό το ζήτημα, του "κατά μέσον όρο". Συγκεκριμένα είχα πει ότι:

Για ένα μεμονωμένο γεγονός, όπως εξήγησα παραπάνω, μπορεί κανείς να κάνει αυτήν την εικασία. Για μια σειρά γεγονότων όμως, αυτή δεν ευσταθεί. Αυτό διότι, εάν το ένα γεγονός έγινε στο 1/3 του απαιτούμενου χρόνου, το επόμενο μπορεί να έγινε στα 5/3 του ίδιου χρόνου, για τους ίδιους λόγους τυχαιότητας που αναφέρεις

Θα επαναλάβω για ακόμη μια φορά, ότι η εξέλιξη είναι μια διαρκής διαδικασία που οφείλεται σε συσσώρευση τυχαίων (κατά τη θεωρία της) γεγονότων. Δεν μιλάμε για ένα μεμονωμένο γεγονός, το οποίο είναι εξαιρετικά σπάνιο. Με τον τρόπο που τα υποθέτεις εσύ, θα έπρεπε όλα τα σπάνια γεγονότα της εξελικτικής σειράς να συμβαίνουν από την "ευνοϊκή πλευρά", πράγμα που δεν είναι και πολύ εύλογο, αφού καταπατάει το "κατά μέσον όρο". Αφού όμως έχει υπολογιστεί μία πιθανότητα για όλη τη σειρά γεγονότων, θα μπορούσε κανείς να υποθέσει πως η πιθανότητα, αφού είναι υπαρκτή, δεν αποκλείεται να ευοδωθεί νωρίτερα από το μέσο αναμενόμενο χρόνο.

Είναι πολύ άπιαστο πράγμα οι πιθανότητες, ειδικά σε τόσο μικρούς αριθμούς. Μου κάνει εντύπωση πάντως, επειδή ενώ έχω διαβάσει πολλά κείμενα που στήριζαν τη θεωρία της Εξέλιξης, έναντι των αμφισβητιών της, δεν έχω ακούσει ποτέ κανένα να χρησιμοποιεί αυτό το επιχείρημα. Αυτό σημαίνει δύο πράγματα: Είτε το σκέφτηκες εσύ πρώτος και τότε σπεύσε να το δημοσιεύσεις σε επιστημονικό περιοδικό, είτε απλά δεν ισχύει. Ομολογώ πάντως ότι οι δικές μου γνώσεις περί στατιστικής δεν επαρκούν για να το καταρρίψουν.

Μα δεν σε κατηγορώ, δεν προσπάθησα να αποδείξω ότι αυτό που πιστεύεις εσύ δεν στέκει, απλά διόρθωσα κάποια από αυτά που έλεγες.

Ναι, το ξέρω ότι εσύ δεν με έχεις κατηγορήσει για κάτι τέτοιο, άλλοι το έχουν κάνει κι έτσι απλά το δεύτερο πρόσωπο ήταν ως σχήμα λόγου. Για να είμαστε δίκαιοι δηλαδή...

Εχουμε λοιπον οτι η πιθανοτητα αναπτυξης ζωης (oχι με νοημοσηνη, μιλαμε για τα πιο βασικα βακτηριδια η κατι αναλογο) στο συμπαν Pl ειναι:

Pl = Ua*Gn*R**fp*ne δηλαδη:

Pl = 13,7*10^9*125*10^9*7*1/2*2 =>

Pl = 11.987*10^18 η 11,98*10^21

δεν ειναι μικρος αριθμος...

Μακάρι να ήταν τόσο ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ οι πιθανότητες. Δυστυχώς όμως ο Jacques Monod διαψεύδει τους υπολογισμούς σου:

Πριν από τριάντα χρόνια, κυρίαρχη μεταξύ των βιολόγων ήταν η άποψη, ότι η ζωή είναι αποτέλεσμα μιας χημικής παραξενιάς, τόσο απίθανης, που είναι μάλλον βέβαιο ότι δεν ξανασυνέβη στο ορατό σύμπαν. Αυτή η θέση διατυπώθηκε χαρακτηριστικά από τον νομπελίστα Jacques Monod, που έγραφε το 1970: «Ο άνθρωπος επιτέλους ξέρει ότι είναι μόνος στο ασυγκίνητα αχανές σύμπαν, από το οποίο προέκυψε από καθαρή τύχη».

Και είναι και άθεος ο άτιμος ο Monod και τι να πεις τώρα δηλαδή.

Πέρα απ' την πλάκα, θα επαναλάβω ότι μέχρι πρόσφατα, οι υπολογισμοί της βιολογίας ήταν αυτοί που διαβάζετε αμέσως παραπάνω. Η θεωρία της Εξέλιξης που έχουν οι περισσότεροι υπόψιν τους, στηρίζεται σε αυτούς τους υπολογισμούς.

Υποθέτω πάλι, γιατί δεν έχει δώσει σαφή ορισμό, ότι θεωρεί πως ο Θεός, όχι μόνο δημιούργησε τα πάντα, αλλά έρχεται να κάνει και διορθώσεις, να προωθήσει ή να σταματήσει τις δημιουργίες του. Δεν είναι έτσι; Αν όχι, όντως θα είχε ενδιαφέρον να μας τον ορίσει.

Κατ' αρχάς, το να ορίσω το Θεό, θα ήταν κατά τη γνώμη μου μέγιστη ύβρις και θα με κατέτασσε αυτόματα στο ίδιο τσουβάλι με τους κάθε λογής θρησκευτικούς ταγούς, ηγέτες και λαοπλάνους, τσουβάλι που προσπαθώ με κάθε θυσία ν' αποφύγω. Να φοβάστε εκείνον που ορίζει το Θεό, έχει πάντοτε ύποπτες προθέσεις.

Ωστόσο, χάριν δικαιοσύνης θ' αναφέρω ότι στο βαθμό που μου επιτρέπεται να οριοθετήσω την έννοια της Διάνοιας ή Θείου που έχω στο δικό μου κεφάλι, ώστε να ξεχωρίσει από την έννοια του Θεού-παππούλη με μούσια, στο τελευταίο μου ποστ έγραψα το παρακάτω, αναφερόμενος στη ρήση του sir James Jeans:

Την παραπάνω φράση, την οποία έχω ξαναδημοσιεύσει, χωρίς να έχω την τιμή να λάβω κάποιο σχόλιο επʼ αυτής, την παραθέτω προκειμένου να οριοθετήσω τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνομαι την έννοια του Θείου ή της Διάνοιας, τρόπος ο οποίος ελπίζω να έχει γίνει καλά κατανοητό ότι απέχει κατά πολύ από την αντίληψη του θεού από τους χριστιανούς και τις όποιες θρησκευτικές αντιλήψεις, βιβλικού τύπου.

Συνεπώς, υποθέτεις λανθασμένα, πράγμα που δεν το απευθύνω ως κατηγορία, αφού δεν είναι εφικτό να καταλάβει ο καθένας από εμάς, με ποιον τρόπο ακριβώς έχει ο άλλος το Θεό μέσα στο κεφάλι του. Θα ήταν ίσως ενδιαφέρον, σε κάποιο άλλο θρεντ να συζητήσουμε ακριβώς το παραπάνω, το πώς εννοούμε το Θείον, όταν αναφερόμαστε σ' αυτό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

... Να φοβάστε εκείνον που ορίζει το Θεό, έχει πάντοτε ύποπτες προθέσεις.

...

...και δεν λέει να ξεκολλήσει απ' τον καθρέφτη του!!!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Περί τελεονομίας
Η τελεονομία είναι μία από τις δύο ιδιότητες που θεωρούνται ότι κατέχουν μόνο οι ζωντανοί οργανισμοί. Εκφράζει τη «φαινομενική» οργάνωση των έμβιων συστημάτων προς το σκοπό της επιβίωσης του ατόμου και του είδους –μεταφορικά και χάριν σαφήνειας, είναι η παρατηρούμενη «θέληση» προς επιβίωση, των ζωντανών οργανισμών και κάθε δομή ή λειτουργία που παρατηρείται σε αυτούς, θεωρείται πως ανταποκρίνεται σε αυτή τη «θέληση» ή «σκοπό». Ο νομπελίστας JacquesMonod, τον οποίο αναφέραμε παραπάνω, στο βιβλίο του «Από την επιστήμη στην ηθική» επιχειρεί να αντιδιαστείλει τη «φαινομενική» όπως τη θεωρεί ο ίδιος σκοπιμότητα που εμφανίζουν οι ζωντανοί οργανισμοί προς τη φιλοσοφική τελεολογική έννοια όπου αντίληψη ενός σκοπού υπάρχει πραγματικά στις νοητικές διεργασίες ενός έλλογου όντος. Ο συγγραφέας θεωρεί ότι η τελεονομία απαιτεί έναν ορισμό μη κυκλικό και απαλλαγμένο από υποκειμενικά στοιχεία και διαπιστώνει πως πολλές θεωρίες έχουν προταθεί για την αντιμετώπιση του παραδόξου αυτού. Πολλές από αυτές τις θεωρίες θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν ως «βιταλιστικές», καθώς σε κάποιο βαθμό προϋποθέτουν την ύπαρξη κάποιας τελεονομικής αρχής, μιας ειδικής καθοδηγητικής δύναμης προς επιβίωση κι αναπαραγωγή, η οποία απουσιάζει από την άβια ύλη αλλά διαπνέει την έμβια. «Η στειρότητα αυτών των απόψεων», υποστηρίζει ο συγγραφέας, «έχει αποδειχτεί από πολύ χρόνο, καθώς μέσα από την παρατήρηση και το πείραμα δεν έχει αποσαφηνιστεί η ύπαρξη μιας τέτοιας καθοδηγητικής ιδιότητας-δύναμης».

Παρατηρούμε λοιπόν, ότι το κυρίως επιχείρημα του Monod εναντίον της ύπαρξης μιας παγκόσμιας καθοδηγητικής αρχής, στηρίζεται στο γεγονός ότι δεν υπάρχουν πειραματικά δεδομένα που να αποσαφηνίζουν κάτι τέτοιο. Ωστόσο, εάν εξετάσουμε την ίδια αρχή υπό το φως της σύγχρονης θεωρίας του βιολογικού ντετερμινισμού και της εξωβιολογίας κι ενώ η ιδέα της τυφλής τυχαιότητας δείχνει να μην αντέχει πλέον σε αυστηρή κριτική, τα συμπεράσματα είναι πολύ διαφορετικά.

Εάν η ζωή είναι ένας φυσικός νόμος, ο οποίος προϋπήρχε της εμφάνισης των πρώτων ζωντανών οργανισμών, τότε και η τελεονομία, ή αλλιώς ο «Σκοπός» και η «Θέληση», προϋπάρχουν αυτής και δεν εμφανίστηκαν τυχαία ως απλές ιδιότητες της τυχαίως εμφανιζόμενης ζωής· δεν αποτελούν δηλαδή απλώς ιδιότητες της ζωής, αλλά ιδιότητες του ίδιου του σύμπαντος. Ταυτόχρονα όμως αποτελούν ιδιότητες της Νόησης, την οποία θα πρέπει να αρχίσουμε να θεωρούμε ως συστατικό της Δημιουργίας.

Ο Monod συνεχίζει, γράφοντας πως η δαρβινική θεωρία προσέφερε μια ερμηνεία αυτής της παραδοξότητας, η οποία όμως ήταν μια λογική και όχι μια φυσική ερμηνεία. Έμενε να βρεθεί μια φυσική βάση της υλικής φύσης των στοιχειωδών τελεονομικών αλληλεπιδράσεων. Θεωρεί πως στον παρόντα χρόνο ο έσχατος «λόγος» έχει εντοπιστεί. Ο «λόγος» αυτός είναι το μόριο του DNA. Οι πληροφορίες που περιέχει το DNA δεν είναι τροποποιήσιμες από τις εμπειρίες του ίδιου του οργανισμού, αλλά φέρουν ενσωματωμένο το «τέλος», το «σκοπό», που είναι το νʼ αναπαράγεται με ακρίβεια, βάσει του ημισυντηρητικού μηχανισμού αντιγραφής.

Όμως ας κοιτάξουμε καλύτερα το DNA, με βάση κάποια πράγματα που έχουμε προαναφέρει. Όπως είπαμε παραπάνω, προκειμένου να επιλυθεί το πρόβλημα του γήινου χρόνου σε σχέση με το χρόνο που χρειάζεται για να δημιουργηθεί τυχαία ένα τέτοιο μόριο, έχει προταθεί ότι τα απαραίτητα οργανικά μόρια ή ακόμη και το ίδιο το DNAθα μπορούσαν να έχουν κατασκευαστεί σε κάποιο αστρικό νεφέλωμα ή κάποιο κομήτη και να «γονιμοποίησαν» τη γη, όταν ακριβώς οι συνθήκες ήταν κατάλληλες για τη συνέχιση της πορείας των πρώτων αυτών «αντιγραφέων» προς τη δημιουργία των κυττάρων-«μηχανών επιβίωσης» (για να χρησιμοποιήσουμε και την ορολογία του R. Dawkins) που θα εξασφάλιζαν την ασφαλέστερη και ταχύτερη αντιγραφή τους και κατά συνέπεια την επικράτησή τους στο γήινο περιβάλλον. Εάν συνδυάσουμε την παραπάνω άποψη με τη θεώρηση του J. Monod, πως ο «ύστατος λόγος» της τελεονομικής «θέλησης» είναι το ίδιο το DNA, το αποτέλεσμα είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον. Ο «Λόγος», ο «Σκοπός», η «Θέληση» όχι μόνο προϋπάρχουν της εμφάνισης ζωής και της ίδιας της γης ως πλανήτη, αλλά ταξιδεύουν στο αχανές διάστημα ψάχνοντας για πλανήτες που έχουν τις κατάλληλες συνθήκες ώστε αυτά να εκδηλώσουν τις ανεκδήλωτες ιδιότητές τους. Το μόριο του DNA, ή οι απαραίτητοι δομικοί του λίθοι, όχι μόνο λοιπόν περιέχουν πληροφορία, αλλά και νόηση, σχέδιο, τελεονομία.

Ας ξαναδούμε κάποια αποσπάσματα του Γ. Γραμματικάκη, τα οποία δημοσιεύσαμε παραπάνω:
«Άπειροι συνδυασμοί πρέπει να έγιναν σ' αυτόν τον αρχέγονο «ζωμό», που δεν είχαν ιδιαίτερη σημασία ή εξαφανίσθηκαν, έως ότου αναδυθούν τα βασικά για τη βιολογική εξέλιξη μόρια» και
«Είναι αλήθεια ότι η Βιολογία έχει διευκρινίσει πολλά σε ό,τι αφορά τους ηθοποιούς και τους σκηνοθέτες της ζωής. Αυτό που δεν έχει διευκρινισθεί ούτε από αυτήν, ούτε από κανέναν άλλο, είναι το νόημα του έργου που παίζεται.»

Τα μόρια-αντιγραφείς λοιπόν, θα έπρεπε να έχουν κάποια σημασία και η όλη διαδικασία ένα νόημα, ώστε να επικρατήσουν και να οδεύσουν προς τη δημιουργία ζωντανών κυττάρων. Μόνο που αυτά τα δύο στοιχεία, της σημασίας και του νοήματος, προϋπάρχουν της ζωής και αυτά είναι που καθορίζουν την ύπαρξή της.
Με βάση μάλιστα την επιστημονική θεωρία του βιολογικού ντετερμινισμού, η νόηση αυτή δεν δημιουργήθηκε με τυχαίο τρόπο ή μέσω φυσικής επιλογής, αλλά ενυπήρχε στις αρχικές συνθήκες που καθορίστηκαν τη στιγμή της Μεγάλης Έκρηξης που γέννησε το σύμπαν, μαζί με τις τιμές της επιτάχυνσης της βαρύτητας, της σταθεράς του Plank, των ισχυρών και των ασθενών πυρηνικών δυνάμεων, οι οποίες είναι τέτοιες, ώστε να επιτρέπουν την ύπαρξη ζωής, ενώ αν ήταν ελάχιστα μικρότερες ή μεγαλύτερες, δεν θα επέτρεπαν επʼ ουδενί κάτι τέτοιο. Ο διακεκριμένος φυσικός StephenHawkingδήλωσε ότι «Η αρχική κατάσταση του σύμπαντος πρέπει να είχε πολύ προσεκτικά επιλεγεί. Θα ήταν πολύ δύσκολο να εξηγήσει κάποιος γιατί το σύμπαν έπρεπε να αρχίσει τη ζωή του με αυτόν ακριβώς τον τρόπο, εκτός αν το θεωρήσει σαν έργο ενός Θεού, που ήθελε να δημιουργήσει όντα σαν και εμάς». Δεν θα σχολιάσω τις θρησκευτικές πεποιθήσεις του St. Hawkins, αν και θα μπορούσε κανείς να παρατηρήσει ότι ο ίδιος θα είχε κάθε λόγο να μισεί το Θεό, ωστόσο δεν μπορεί κανείς να παραγνωρίσει το γεγονός ότι η Θέληση ή ο Σκοπός δείχνουν να είναι συστατικά του παρόντος σύμπαντος, με τον ίδιο τρόπο, όπως και οι φυσικές σταθερές. Όπως είπε και ο Sir Arthur Stanley Eddington, «Το υλικό από το οποίο είναι φτιαγμένος ο κόσμος, είναι νοητικό υλικό».

Τελειώνοντας, θα ήθελα να παραθέσω μια ενδιαφέρουσα νέα έρευνα η οποία διερευνά το θέμα της εμφάνισης της ζωής στη γη, ή καλύτερα τη μετάβαση από τη «μη ζωή» στη ζωή, από τον MartinA. Nowak, καθηγητή βιολογίας και μαθηματικών στο πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ και διευθυντή του προγράμματος του ίδιου πανεπιστημίου περί της Εξελικτικής Δυναμικής. Ο Δρ Nowak εργάζεται επάνω στη μαθηματική περιγραφή των εξελικτικών διαδικασιών. Χρησιμοποιώντας το μαθηματικό του μοντέλο, ο Nowak κοιτά τις χημικές αντιδράσεις που οδηγούν τις αλυσίδες των νουκλεϊκών οξέων νʼ αυτοαντιγράφονται απουσία ενζύμων και προσδιορίζει τις σταθερές ταχύτητας των αντιδράσεων. Αυτό σημαίνει πως φαντάζεται ότι αλυσίδες που διαθέτουν διαφορετική δυαδική πληροφορία, αναπτύσσονται με διαφορετικούς ρυθμούς, με κάποια να προσλαμβάνουν μονομερή γρηγορότερα από κάποια άλλα. Κατόπιν, υπολογίζει τις κατανομές τους. Έχει παρατηρήσει ότι μικρές διαφορές στους ρυθμούς σύνθεσης, έχουν ως αποτέλεσμα μικρές διαφορές στη συγκέντρωση. Αλληλουχίες οι οποίες αυξάνονται βραδύτερα είναι λιγότερο κοινές στον πληθυσμό, αφού έχουν ηττηθεί στον ανταγωνισμό από τις γρηγορότερες. «Αυτό είναι κάτι που θεωρώ σπουδαίο» δηλώνει ο Nowak, «επειδή έχουμε πλέον επιλογή πριν από την αντιγραφή, ή καλύτερα επιλογή για αντιγραφή, με έναν εντελώς φυσικό και αυθόρμητο τρόπο». Ο Nowak ελπίζει ότι το μοντέλο του θα καθοδηγήσει τα περαιτέρω πειράματα. Αυτό, όταν φτάσει να κατανοήσει την αρχή της εξέλιξης, κατασκευάζοντας στο εργαστήριο το ίδιο χημικό σύστημα που περιέγραψε μαθηματικά. Πρόκειται για ένα σύστημα με μόνο δύο τύπους νουκλεοτιδίων (αντί των τεσσάρων που υπάρχουν φυσιολογικά), τα οποία αυτοσυναρμολογούνται και αυτοαντιγράφονται. «Είναι το απλούστερο που μπορώ να κάνω» λέει. «Τα μαθηματικά αποτελούν την ιδιαίτερη γλώσσα της εξέλιξης. Δεν γνωρίζω πώς θα μοιάζει η «υπέρτατη κατανόηση» της βιολογίας, όμως ένα πράγμα είναι ξεκάθαρο: Το θέμα είναι να κατανοήσεις σωστά τις εξισώσεις».

Σε αυτό το σημείο, θα μπορούσε κάποιος να πει πως η παραπάνω δημοσίευση αποδεικνύει πως η θεωρία της Εξέλιξης, συμπληρώνοντας κάποια κενά που υπάρχουν στις σημερινές παραδοχές της, μπορεί νʼ αποδειχτεί τελικά σωστή, με σύμμαχο τα πανίσχυρα μαθηματικά μοντέλα. Φυσικά, ο Δρ Nowak έχει πολύ δρόμο ακόμη να διανύσει μέχρι να επιβεβαιώσει το μοντέλο του στην πράξη. Θα του ευχόμουν πάντως κάθε επιτυχία, καθώς με τον ένα ή τον άλλο τρόπο η σημερινή γνώση θα πρέπει να επεκταθεί, μέχρι την «υπέρτατη κατανόηση» της βιολογίας, σύμφωνα με τα λεγόμενα του ίδιου.

Ακόμη κι έτσι, θα ήθελα να επισημάνω τη φράση του: «Τα μαθηματικά αποτελούν την ιδιαίτερη γλώσσα της εξέλιξης», όπως και την φράση «Το θέμα είναι να κατανοήσεις σωστά τις εξισώσεις». Η εμφάνιση και η εξέλιξη της ζωής υπακούν σε μαθηματικά μοντέλα και τα μαθηματικά είναι η γλώσσα της φυσικής αυτής διαδικασίας. Τα μαθηματικά όμως στηρίζονται στο Λόγο, με την έννοια της λογικής, της αιτίας, αλλά και της αναλογίας. Παρομοίως ο Πυθαγόρας δίδασκε πως τα μαθηματικά αποτελούν τη γλώσσα του σύμπαντος. «Εν αρχή ην ο Λόγος», ή με άλλα λόγια, στην πρώτη αρχή του σύμπαντος υπάρχει Λόγος (λογική, αιτία, αναλογία). Άλλωστε, αν στο σύμπαν δεν υπήρχε λογική, η επιστήμη δεν θα μπορούσε ποτέ να ελπίσει ότι θα μπορούσε να κατανοήσει το παραμικρό γιʼ αυτό.

[Πηγές]
Γ. Γραμματικάκη, «Η κόμη της Βερενίκης»
RichardDawkins,«Το εγωιστικό γονίδιο»
Arthur Koestler, «Οι ρίζες της σύμπτωσης»
https://www.simsoup.info/Origin_Landmarks_Oparin_Haldane.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey_experiment
https://kpe-kastor.kas.sch.gr/istoselida-biodiversity/b/life_on_earth.htm
https://evolution-facts.org/Ev-V2/2evlch14a.htm
https://www.physics4u.gr/news/2006/scnews2395.html
https://www.sciam.com/article.cfm?id=are-aliens-among-us
https://jeremyandchristine.com/articles/evolution.php
https://www2.rizospastis.gr/story.do?id=2699864&publDate=6/2/2005
https://www.bioethicsreview.uoc.gr/Vol1/Issue1/v1i1br1_Basoukos.pdf
https://kpe-kastor.kas.sch.gr/istoselida-biodiversity/b/species.htm
https://www.physics4u.gr/articles/2004/massextinction.html
http://www.sciam.com/article.cfm?id=can-math-solve-origin-of-life&page=2

Ευχαριστώ θερμά όλους όσοι συμμετείχαν στο θέμα, για την ποιότητα, το σεβασμό και την υπομονή τους. Ιδιαίτερα ευχαριστώ τους fandago και Νωέα, χωρίς τη συμμετοχή των οποίων η συζήτηση δεν θα έφτανε στο υψηλό αυτό επίπεδο. Ακόμη, ευχαριστώ τους Νεκροπεθαμένο και Ρεμπεσκέ, για την πολύτιμη και ουσιώδη συνεισφορά τους.

Edit: Το ξέρετε εκείνο το παραμύθι, που είχαν ξεχάσει να καλέσουν μια νεράιδα στα βαφτίσια της βασιλοπούλας κι εκείνη ήρθε και την καταράστηκε; Ε, αυτό έπαθα κι εγώ και μόλις τώρα το διαπίστωσα, ότι στις ευχαριστίες μου ξέχασα ν' αναφέρω τον αγαπητό μου Δόκτορα. Ευτυχώς εκείνος δεν με καταράστηκε...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[D_G]

Και εγώ αν και συμμετείχα ελάχιστα, σαν αναγνώστης βρήκα πολύ ενδιαφέρουσα τη συζήτηση, και ευχαριστώ όλους, ειδικά τους Great Chaos και Νωεύς, για το υψηλό επίπεδο και τις γνώσεις που μου χαρίσατε!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Loukianos]

Εχω την αισθηση, πως οι προηγουμενες αναφορες μου επι του θεματος, οχι μονον δεν εγιναν κατανοητες, απο μερικους, αλλα και διαστρεβλωθηκαν, καιτοι οι τοποθετησεις μου ηταν αμεσες και σαφεστατες. Προς αποφυγη δε αστοχων μελλοντικων γενικευσεων και συνχυσεων αναφερω τα εξεις:
Η ερωτηση, «Ειναι Αντιεπιστημονικη η Πιστη στο Θεο;», Αναφερεται στο εαν η πιστη στο θεο ειναι αντιεπιστημονικη και οχι ταναπαλιν. Δεν σχετιζεται με το τι ειπε η εγραψε καποιος επιστημονων η πιστος, πως το ειπε και για ποιο λογο το ειπε, σ`αυτα δεν υπαρχει τελειωμος.
Η ερωτηση μας συμπεριλαμβανει τρεις βασικες εννοιες, της Επιστημης, της Πιστης, της Θεοτητας, στις οποιες γινεται αναφορα επανειλημμενως, προς αποφυγη δε παρανοησεων θα πρεπει να καθοριστουν συμφωνα με την ευρεια αντιληψη που επικρατει για αυτες.
Επιστημη, συμπεριλαμβανει το συνολο των ανθρωπινων προσπαθειων, για κατανοηση του ιστορικου και της λειτουργιας του φυσικου κοσμου. Αυτο επιχειρειται με μεθοδικες παρατηρησεις των φαινομενων και με πειραματισμους, τα δεδομενα δε εξ`αυτων, αποτελουν την βαση της επιστημονικης αντιληψης και γνωσης. Η επιστημη συνεχως επανεξεταζει τα υπαρχοντα δεδομενα, τα αξιολογει και τα προσαρμαζει συμφωνα με τις νεες παρατηρησεις και πειραματιζμους και πολλες φορες αναθεωρει η ακομη και απορριπτει παλαιοτερες τοποθετησεις. Αρα η επιστημονικη γνωση ουτε θεωρειται, ουτε εχει την δυνατοτητα να ειναι απολυτη, καταληγει μονον στα πιο πιθανα συμπερασματα, βασιζομενη παντοτε στις πιο πληρης και συχρονες ενδειξεις. Αποτελεσμα αυτης της επιστημονικης διαδικασιας, ειναι η διαρκως μεταβαλλομενη και διευρυνομενη επιστημονικη γνωση. Η επιστημη μπορουμε να καταληξουμε, δημιουργει συνεχως μεταβαλλομενη γνωση.
Πιστη, σε δημιουργικη θεοτητα, ειναι η απολυτη παραδοχη των διδαγματων, που απορρεουν απο αυτην, η απο αποκαλυπτικες παρουσιες, η απο οραματα, η απο προφητειες που αναφερονται στις ιερες γραφες. Ως επι το πλειστον, Οι πιστεις συμπεριλαμβανουν τρια βασικα στοιχεια: Θεογονια, Θεικη Δεσποτεια και την μεταθανατεια Κριση και Πνευματικη Αιωνιοτητα.
Θεοτης, ειναι μια παντοδυναμη, αιωνια και αναρχος οντοτητα, που συμφωνα με την χριστιανικη διδασκαλια και την βιβλο, εχει ανθρωπινα χαρακτηριστικα, αφου εδημιουργισε τον ανθρωπο, κατ`εικονα και καθ`ομοιωση, ειναι πανταχου παρων και τα παντα πληρων, παντογνωστης, δικαιος, εναρετος και αναμαρτητος, ειναι παναγιος, καλοκαγαθος και ομοουσιος τριαδικος, βλεπει δε ολα τα κακα που ο ανθρωπος πραττει και εξοργιζεται. Αυτα βεβαια συμφωνα με την βιβλο, το πατερ ημων και το πιστευω εις εναν θεον..............
Ελπιζοντας, πως με τα προναφερθεντα το πεδιο εγινε πιο διαυγες, συνεχιζω με την συζητηση.
Το μερος της πιστης, που αναφερεται σε πνευματικα θεματα, ψυχες, μεταθανατειες ζωες, κολαση, παραδεισο, αγγελους, αγιους κ.λ.π., δεν μπορει να ειναι αντιεπιστημονικο, αφου αυτα δεν εχουν σχεση με φυσικα φαινομενα που ειναι παρατηρουμενα και υπολογιζομενα , ειναι εκτος επιστημονικου πεδιου, ειναι καθαρως θεολογικα και φιλοσοφικα θεματα.
Η αντιθεση αρχιζει οταν η πιστη, αδιασυστως και ανεξαιρετως, ισχυριζεται, πως ο φυσικος κοσμος ορατος και αορατος, η ζωη επι της γης και ο ανθρωπος, εδημιουργηθικαν απο μια θεοτητα, σε ενα προκαθορισμενο χρονο και χρονικο διαστημα, με την σημερινη μορφη και νοητικες ικανοτητες, οπως αναφερεται στις ιερες γραφες, οι οποιες ειναι, κατα τους πιστους, αλανθαστες και οι πιστευοντες σ`αυτα πρεπει να τις ασπαζονται αναμφισβητητως. Η προφανης ερωτηση που προκυπυει ειναι, πως ενας «επιστημων» που πιστευει στην θεογονια, αρχιζει να ερευνα τα αιτια της δημιουργιας κ.λ.π.; Εγω τουλαχιστον δεν γνωριζω καποιον που προσπαθει να ανακαλυψει κατι που ηδη το γνωριζει.Ειναι σαν καποιος, να ψαχνει να βρει την γατουλα του, την ιδια στιγμη που γνωριζει, πως την κρατα στα χερια του.
Ειμαι της γνωμης, πως ασχετως των πιθανοτητων που εκφραζονται απο την πλευρα επιστημονων, για μια σειρα γεγονοτων που ελαβε χωρα πριν δυσεκατομμυρια χρονια, αποτελεσμα των οποιων ητο η διαμορφωση του σημπαντος και η ναπτυξη ζωης κ.λ.π., καιτοι ειναι υψιστης σημασιας και σπουδαιοτητος για την επιστημη, εντουτοις δεν διευκολυνει την απαντηση στην ερωτηση μας. Πιστη σημαινει πληρη εμπιστοσυνη σε κατι που δεν μπορει να επιβεβαιωθει επιστημονικως και ως εκ τουτου η πιστη ουτε καν ενδιαφερει την επιστημη. Το εαν η πιστη ειναι αντιεπιστημονικη, οπως εγω πιστευω, η οχι, ειναι θεολογικο και φιλοσοφικο θεμα, που ουτε καν αγγιζει την επιστημη. Η επιστημη δεν αποδεχεται ορισμενες βασικες αρχες της πιστης, γι`αυτο και ερευνα τα αιτια.
Η επιστημη και η πιστη κατ`εμε ειναι φιλοσοφικως ασυμβιβαστες, αφου βασικη αρχη της επιστημης ειναι η ανεμποδιστη αναζητηση των αιτιων φυσικων φαινομενων και αποδοχη των αποτελεσματων που προκυπτουν απο τετοιου ειδους αντικειμενικες ερευνες, ενω η πιστη σε οποιαδηποτε θεοτητα δεν επιτρεπει παρεκλησεις απο το δογμα της απολυτης και αναφισβητητης αληθειας οπως αναφερεται στα ιερα βιβλια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

..Προς αποφυγη δε αστοχων μελλοντικων γενικευσεων και συνχυσεων ...

...Αγαπητέ Λουκιανέ, σας ρωτώ τα εξής:

- Θεωρείται τη Ψυχολογία ως επιστήμη;
- Ποια "ιερά βιβλία" περιέχουν δόγματα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Εχω την αισθηση, πως οι προηγουμενες αναφορες μου επι του θεματος, οχι μονον δεν εγιναν κατανοητες, απο μερικους, αλλα και διαστρεβλωθηκαν, καιτοι οι τοποθετησεις μου ηταν αμεσες και σαφεστατες. Προς αποφυγη δε αστοχων μελλοντικων γενικευσεων και συνχυσεων αναφερω τα εξεις:

Ίσως να ήταν σαφείς, δεν αντιλέγω. Το παρακάτω όμως:

Η ερωτηση, «Ειναι Αντιεπιστημονικη η Πιστη στο Θεο;», Αναφερεται στο εαν η πιστη στο θεο ειναι αντιεπιστημονικη και οχι ταναπαλιν. Δεν σχετιζεται με το τι ειπε η εγραψε καποιος επιστημονων η πιστος, πως το ειπε και για ποιο λογο το ειπε, σ`αυτα δεν υπαρχει τελειωμος.

Ομολογώ ότι δεν κατάλαβα καθόλου τι ήθελε να πει. Θα μπορούσα παρακαλώ να έχω μια διευκρίνιση;

Η ερωτηση μας συμπεριλαμβανει τρεις βασικες εννοιες, της Επιστημης, της Πιστης, της Θεοτητας, στις οποιες γινεται αναφορα επανειλημμενως, προς αποφυγη δε παρανοησεων θα πρεπει να καθοριστουν συμφωνα με την ευρεια αντιληψη που επικρατει για αυτες.
Επιστημη, συμπεριλαμβανει το συνολο των ανθρωπινων προσπαθειων, για κατανοηση του ιστορικου και της λειτουργιας του φυσικου κοσμου. Αυτο επιχειρειται με μεθοδικες παρατηρησεις των φαινομενων και με πειραματισμους, τα δεδομενα δε εξ`αυτων, αποτελουν την βαση της επιστημονικης αντιληψης και γνωσης. Η επιστημη συνεχως επανεξεταζει τα υπαρχοντα δεδομενα, τα αξιολογει και τα προσαρμαζει συμφωνα με τις νεες παρατηρησεις και πειραματιζμους και πολλες φορες αναθεωρει η ακομη και απορριπτει παλαιοτερες τοποθετησεις. Αρα η επιστημονικη γνωση ουτε θεωρειται, ουτε εχει την δυνατοτητα να ειναι απολυτη, καταληγει μονον στα πιο πιθανα συμπερασματα, βασιζομενη παντοτε στις πιο πληρης και συχρονες ενδειξεις. Αποτελεσμα αυτης της επιστημονικης διαδικασιας, ειναι η διαρκως μεταβαλλομενη και διευρυνομενη επιστημονικη γνωση. Η επιστημη μπορουμε να καταληξουμε, δημιουργει συνεχως μεταβαλλομενη γνωση.

Σωστά, όμως όπως έδειξα στα αμέσως παραπάνω, όσο προχωράει η επιστημονική γνώση, τόσο περισσότερο προσανατολίζεται, πέρα από δόγματα και θρησκείες, ότι το σύμπαν εμπεριέχει Νόηση. Ελπίζω να ήμουν σαφής.

Πιστη, σε δημιουργικη θεοτητα, ειναι η απολυτη παραδοχη των διδαγματων, που απορρεουν απο αυτην, η απο αποκαλυπτικες παρουσιες, η απο οραματα, η απο προφητειες που αναφερονται στις ιερες γραφες. Ως επι το πλειστον, Οι πιστεις συμπεριλαμβανουν τρια βασικα στοιχεια: Θεογονια, Θεικη Δεσποτεια και την μεταθανατεια Κριση και Πνευματικη Αιωνιοτητα.
Θεοτης, ειναι μια παντοδυναμη, αιωνια και αναρχος οντοτητα, που συμφωνα με την χριστιανικη διδασκαλια και την βιβλο, εχει ανθρωπινα χαρακτηριστικα, αφου εδημιουργισε τον ανθρωπο, κατ`εικονα και καθ`ομοιωση, ειναι πανταχου παρων και τα παντα πληρων, παντογνωστης, δικαιος, εναρετος και αναμαρτητος, ειναι παναγιος, καλοκαγαθος και ομοουσιος τριαδικος, βλεπει δε ολα τα κακα που ο ανθρωπος πραττει και εξοργιζεται. Αυτα βεβαια συμφωνα με την βιβλο, το πατερ ημων και το πιστευω εις εναν θεον..............Ελπιζοντας, πως με τα προναφερθεντα το πεδιο εγινε πιο διαυγες, συνεχιζω με την συζητηση.

Το μόνο που έγινε διαυγές από το παραπάνω, είναι ότι δεν μπορείς να γράψεις ούτε τρεις σειρές, όταν αναφέρεσαι στο θέμα της πίστης, χωρίς ν' αναφερθείς στα ιερά βιβλία και ιδιαίτερα τα χριστιανικά κι ό,τι ακολουθεί είναι απλά μια προετοιμασμένη σύνοψη των βιβλίων αυτών, την οποία όπως φαίνεται, την έχεις πάντα πρόχειρη προς χρήσιν.

Ωστόσο, ο μόνος σχεδόν από όλους τους συνομιλητές μας μέσα στο θέμα που έχει αναφερθεί σε ιερά βιβλία, είσαι εσύ προσωπικά. Εμείς οι υπόλοιποι μάλλον αναφερόμασταν σε επιστημονικά βιβλία και διόρθωσέ με αν κάνω λάθος.

Το μερος της πιστης, που αναφερεται σε πνευματικα θεματα, ψυχες, μεταθανατειες ζωες, κολαση, παραδεισο, αγγελους, αγιους κ.λ.π., δεν μπορει να ειναι αντιεπιστημονικο, αφου αυτα δεν εχουν σχεση με φυσικα φαινομενα που ειναι παρατηρουμενα και υπολογιζομενα , ειναι εκτος επιστημονικου πεδιου, ειναι καθαρως θεολογικα και φιλοσοφικα θεματα.

Συμφωνώ επιτέλους.

Η αντιθεση αρχιζει οταν η πιστη, αδιασυστως και ανεξαιρετως, ισχυριζεται, πως ο φυσικος κοσμος ορατος και αορατος, η ζωη επι της γης και ο ανθρωπος, εδημιουργηθικαν απο μια θεοτητα, σε ενα προκαθορισμενο χρονο και χρονικο διαστημα, με την σημερινη μορφη και νοητικες ικανοτητες, οπως αναφερεται στις ιερες γραφες, οι οποιες ειναι, κατα τους πιστους, αλανθαστες και οι πιστευοντες σ`αυτα πρεπει να τις ασπαζονται αναμφισβητητως. Η προφανης ερωτηση που προκυπυει ειναι, πως ενας «επιστημων» που πιστευει στην θεογονια, αρχιζει να ερευνα τα αιτια της δημιουργιας κ.λ.π.;

Ενώ εσύ θεωρητικολογείς, έχουν ήδη αναφερθεί στο παρόν θέμα, πολλά παραδείγματα σημαντικών επιστημόνων, οι οποίοι εκτός από πολύ καλοί στη δουλειά τους, είχαν και πίστη σε μια Θεότητα ή Νόηση. Θα έπαιρναν άραγε τα βραβεία Νόμπελ και τις πανεπιστημιακές τους έδρες σε κάποια από τα μεγαλύτερα πανεπιστημιακά ιδρύματα του κόσμου, αν η πίστη τους αυτή τους εμπόδιζε από το να ερευνούν τα φυσικά φαινόμενα;

Δεν πρόκειται για επίκληση στην αυθεντία, αλλά για επίκληση στην κοινή λογική, η οποία δυστυχώς δεν υποστηρίζει τις θεωρίες σου.

Εγω τουλαχιστον δεν γνωριζω καποιον που προσπαθει να ανακαλυψει κατι που ηδη το γνωριζει.Ειναι σαν καποιος, να ψαχνει να βρει την γατουλα του, την ιδια στιγμη που γνωριζει, πως την κρατα στα χερια του.

Είναι η γάτα του Schrödinger αυτή άραγε; Δεν ξέρουμε αν την κρατά στην αγκαλιά του, μέχρι εκείνος να το αντιληφθεί;

Ειμαι της γνωμης, πως ασχετως των πιθανοτητων που εκφραζονται απο την πλευρα επιστημονων, για μια σειρα γεγονοτων που ελαβε χωρα πριν δυσεκατομμυρια χρονια, αποτελεσμα των οποιων ητο η διαμορφωση του σημπαντος και η ναπτυξη ζωης κ.λ.π., καιτοι ειναι υψιστης σημασιας και σπουδαιοτητος για την επιστημη, εντουτοις δεν διευκολυνει την απαντηση στην ερωτηση μας.

Δεν ήμουν σε θέση να τα γράψω πιο απλά, ζητώ ταπεινά συγνώμη.

Πιστη σημαινει πληρη εμπιστοσυνη σε κατι που δεν μπορει να επιβεβαιωθει επιστημονικως και ως εκ τουτου η πιστη ουτε καν ενδιαφερει την επιστημη. Το εαν η πιστη ειναι αντιεπιστημονικη, οπως εγω πιστευω, η οχι, ειναι θεολογικο και φιλοσοφικο θεμα, που ουτε καν αγγιζει την επιστημη. Η επιστημη δεν αποδεχεται ορισμενες βασικες αρχες της πιστης, γι`αυτο και ερευνα τα αιτια.
Η επιστημη και η πιστη κατ`εμε ειναι φιλοσοφικως ασυμβιβαστες, αφου βασικη αρχη της επιστημης ειναι η ανεμποδιστη αναζητηση των αιτιων φυσικων φαινομενων και αποδοχη των αποτελεσματων που προκυπτουν απο τετοιου ειδους αντικειμενικες ερευνες, ενω η πιστη σε οποιαδηποτε θεοτητα δεν επιτρεπει παρεκλησεις απο το δογμα της απολυτης και αναφισβητητης αληθειας οπως αναφερεται στα ιερα βιβλια.

Αυτό θα ήθελα να το πεις στον Stephen Hawking· είναι αρμοδιότερος εμού να σου απαντήσει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Νομιζω Λουκιανε, υπαρχει μερικη (τουλαχιστον) ταυτιση της πιστης με την θρησκεια, στα λεγομενα σου. Εν μερει η πιστη ειναι αντιεπιστημονικη, αφου κανείς (εδω τουλαχιστον) δεν αντεκρουσε το διαγραμματακι που ειχαμε βαλει. Αλλά ισως να μην ειναι πληρως, αφου εξαρταται και απο που κατατιθεται η πιστη μας. Η θρησκεια γενικα, ειναι αρκετα αντιεπιστιμονικη αφου σφυζει δογματων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Loukianos]

...Αγαπητέ Λουκιανέ, σας ρωτώ τα εξής:

- Θεωρείται τη Ψυχολογία ως επιστήμη;
- Ποια "ιερά βιβλία" περιέχουν δόγματα;

Επιστημη, “συμπεριλαμβανει το συνολο των ανθρωπινων προσπαθειων, για κατανοηση του ιστορικου και της λειτουργιας του φυσικου κοσμου. Αυτο επιχειρειται με μεθοδικες παρατηρησεις των φαινομενων και με πειραματισμους, τα δεδομενα δε εξ`αυτων, αποτελουν την βαση της επιστημονικης αντιληψης και γνωσης.

"Εαν η ψυχολογια εκπληρει τις παραπανω προυποθεσεις, τοτε ειναι επιστημη, εαν κατ`εσας οχι, δεν ειναι . Για μενα δεν εχει καμια σχεση με το υποσυζητηση θεμα, το οποιο εχει διευκρινισθει νομιζω, εαν ομως σας ενδιαφερει αυτο ανοιχτε αλλο θεμα για την ψυχολογια και το συζηταμε. –




"Ποια "ιερά βιβλία" περιέχουν δόγματα;"


Τα δογματα αποτελουν βασικες αρχες μιας πιστης και θεωρουνται, απο τους πιστους της, ως εχοντα απολυτο κυρος και ειναι αναμφισβητητως αληθεστατε και αποδεκτα , ως προερχομενα εκ θεου, καιτοι δεν μπορουν να υποστηρχθουν λογικως η επιστημονικως.
Χωρις κανενα ενδυασμο θα ελεγα, πως η βιβλος περιεχει πολλες δογματικες αναφορες, που ειμαι σιγουρες δεν σας διαφευγουν, αφου ομως δυσκολευεσθε, θα αναφερθω στην γενεση. Η δημιουργια του ανθρωπου, π.χ., κατ`εικονα και καθ`ομειωση, ειναι δογματικη, κ.λ.π.. Mπορειται με μεγαλη ευκολεια να διακρινεται πολλα αλλα δογματα, που περιεχονται στην βιβλο. Οπως η τριαδικη και ομοουσια θεικη υποσταση, Η παρθενογενηση, Η μητερα του θεου κ.λ.π.Επισης το «πιστευω» περιεχει πολλους δογματιζμους.,

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Loukianos]

Νομιζω Λουκιανε, υπαρχει μερικη (τουλαχιστον) ταυτιση της πιστης με την θρησκεια, στα λεγομενα σου. Εν μερει η πιστη ειναι αντιεπιστημονικη, αφου κανείς (εδω τουλαχιστον) δεν αντεκρουσε το διαγραμματακι που ειχαμε βαλει. Αλλά ισως να μην ειναι πληρως, αφου εξαρταται και απο που κατατιθεται η πιστη μας. Η θρησκεια γενικα, ειναι αρκετα αντιεπιστιμονικη αφου σφυζει δογματων.

Συμφωνω μαζι σου και οντως σε πολλα σημεια των αναφορων μου, προσπαθησα να διαχωρισω την εννοια της πιστης, με αυτην της θρησκειας, ισως ομως να μην ημουν αρκετα ξεκαθαρος.
Συμφωνω επισης, πως η πιστη ειναι εν μερει αντιεπιστημονικη, κατι που το ανεφερα αλλα να μην ημουν οσο θα επρεπε σαφης.
Νομιζω πως καποιος που πιστευει σε μια θεοτητα, μεσω της οποιας εξηγει την υπαρξη και φυση της αυλης ψυχης του, την υπαρξη μεταθανατειας ζωης, τον σκοπο της ζωης και την αφοσιωση του προς την θεοτητα αυτη, δεν ειναι δυνατον να αντιτειθεται προς την επιστημη αφου αυτα που πιστευει, δεν αποτελουν αντικειμενα επιστημονικης μελετης.
Η πιστη ομως, δεν περιοριζεται μονον στα προαναφερθεντα, επεκτεινεται στην παρα του θεου δημιουργια του φυσικου κοσμου, στην δημιουργια των οντων, και στην ιδιαιτερη δημιουργια του ανθρωπου και μαλλιστα σε συγκεκριμενα χρονικα διαστηματα, και εδω αναπτυσεται η αντιθεση προς την επιστημη.
Ο πιστος ειναι απολυτως βεβαιος πως ο θεος εδημιουργησε τα παντα οπως εχουν, και δεν εχει καμμια αμφιβολια για αυτο. Ο επιστημων απο την αλλη πλευρα, βασιζομενος σε παρατηρησεις, ενδειξεις πειραματισμους πολλων ετων και αναθεωρισμους , ποτε δεν ανταποκρινεται με απολυτη βεβαιωτητα σε οποιοδηποτε επιστημονικο θεμα, ασχετως των ενδειξεων που υπαρχουν.
Ο πιστος, σε αντιθεση με τον επιστημονα, αναμφιβολα αποδοχεται πραγματα, που δεν εχουν επιστημονικως επιβεβαιωθει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

Εν πάσει περιπτώσει, αγαπητοί φίλοι, Λουκιανέ και Λόρυ, ρήσεις όπως, "η ύπαρξη δεν έχει αρχή και τέλος"( Παρμενίδης), "τίποτα δεν μπορεί να δημιουργηθεί από το τίποτα"(Λουκρήτιος) ή ακόμη, "τίποτα δεν δημιουργείται στις διαδικασίες της τέχνης ή της φύσης"(Λαβουαζιέ), είναι δόγματα ή όχι;
Όπως επίσης η ίδια η αρχή της διατήρησης( μάζας και ενέργειας), δεν αποτελεί δόγμα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Εν πάσει περιπτώσει, αγαπητοί φίλοι, Λουκιανέ και Λόρυ, ρήσεις όπως, "η ύπαρξη δεν έχει αρχή και τέλος"( Παρμενίδης), "τίποτα δεν μπορεί να δημιουργηθεί από το τίποτα"(Λουκρήτιος) ή ακόμη, "τίποτα δεν δημιουργείται στις διαδικασίες της τέχνης ή της φύσης"(Λαβουαζιέ), είναι δόγματα ή όχι;Όπως επίσης η ίδια η αρχή της διατήρησης( μάζας και ενέργειας), δεν αποτελεί δόγμα;

Oχι. Δογμα ειναι :

"Dogma is the established belief or doctrine held by a religion, ideology or any kind of organization: it is authoritative and not to be disputed, doubted or diverged from. "
At the core of the dogma concept is absolutism, infallibility, irrefutability, unquestioned acceptance (among adherents) and anti-skepticism."

Οπως αντιλαμβανεστε στην επιστημη δεν υπαρχει θεση για τιποτα τετοιο. Γιαυτο και ποτε η λεξη δεν σχετιζεται με τον επιστημονικο χωρο (οποιος το κανει, σφαλει). Ακομα και η πιο στέρεη επιστημονικη ανακαλυψη ειναι "ετοιμη" να διαμορφωθει ή και να καταριφθει, εαν νεα δεδομενα το προσταζουν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

Oχι. Δογμα ειναι :

"Dogma is the established belief or doctrine held by a religion, ideology or any kind of organization: it is authoritative and not to be disputed, doubted or diverged from. "
At the core of the dogma concept is absolutism, infallibility, irrefutability, unquestioned acceptance (among adherents) and anti-skepticism."

Οπως αντιλαμβανεστε στην επιστημη δεν υπαρχει θεση για τιποτα τετοιο. Γιαυτο και ποτε η λεξη δεν σχετιζεται με τον επιστημονικο χωρο (οποιος το κανει, σφαλει). Ακομα και η πιο στέρεη επιστημονικη ανακαλυψη ειναι "ετοιμη" να διαμορφωθει ή και να καταριφθει, εαν νεα δεδομενα το προσταζουν.

Το ίδιο συνέβη όμως ιστορικά, κατά τη πορεία και μετάβαση, από τον Ανιμισμό και μέχρι το σύγχρονο θρησκοληπτικό αθεϊσμό, μεσολαβούντων και των βασικών ανθρωπομορφικών θρησκειών( Ιουδαϊσμός-Χριστιανισμός-Μωαμεθανισμός και λοιπές αιρέσεις τους): από τις "ανθρωποθυσίες"... στις "θυσίες των μαζών"! Πάντα κάποια δεδομένα προστάζουν ("ιστορικές αναγκαιότητες"), την "αλλαγή"...την "μετάνοια"!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Οπως αντιλαμβανεστε στην επιστημη δεν υπαρχει θεση για τιποτα τετοιο. Γιαυτο και ποτε η λεξη δεν σχετιζεται με τον επιστημονικο χωρο (οποιος το κανει, σφαλει). Ακομα και η πιο στέρεη επιστημονικη ανακαλυψη ειναι "ετοιμη" να διαμορφωθει ή και να καταριφθει, εαν νεα δεδομενα το προσταζουν.

Πολύ σωστά, αν και οι επιστήμονες έχουν την τάση να δογματίζουν κατά καιρούς. Όταν δίδασκα στους μαθητές μου το "Κεντρικό Δόγμα της Βιολογίας", ήταν πολλοί που με κοιτούσαν παράξενα, με την αναφορά της λέξης "Δόγμα". Τους εξηγούσα πάντα ότι όπως βλέπουν έχει και η επιστήμη τα δόγματά της. Η μέγιστη διαφορά μεταξύ θρησκείας κι επιστήμης όμως, είναι ότι τα δόγματα της θρησκείας είναι σταθερά και αμετάβλητα, ενώ αυτά της επιστήμης μπορούν ν' αλλάξουν, να συμπληρωθούν ή να καταργηθούν, όταν προκύπτουν νέα δεδομένα που καταρρίπτουν την αλήθεια τους. Πάντως, σίγουρα η αποδοχή της κατάρριψης ενός επιστημονικού δόγματος δεν είναι εύκολη υπόθεση και ο δρόμος της σπάνια είναι στρωμένος με ροδοπέταλα.

Τώρα ο φίλος Νωεύς θέτει μία άλλη παράμετρο, που ομολογουμένως δεν την είχα σκεφτεί έως σήμερα. Πράγματι, ακόμη και τα θρησκευτικά δόγματα μπορεί να αλλάζουν με την πάροδο του χρόνου, έτσι ώστε μια νέα θρησκεία να διαδεχτεί μία παλιά, όπως έχει συμβεί συχνά στο παρελθόν. Εντούτοις, μου φαίνεται πως σε αυτές τις περιπτώσεις, οι λόγοι των αλλαγών συνήθως δεν είναι διαλεκτικοί, δεν οφείλονται δηλαδή σε νέες ανακαλύψεις, ούτε σε ανεύρεση αποδείξεων περί της σαθρότητας των προηγούμενων δογμάτων. Βέβαια, λένε ότι αν ανακαλυπτόταν το σώμα του Ιησού σήμερα, θα γκρεμιζόταν το δόγμα της Ανάστασης και ο χριστιανισμός θα κατέρρεε. Πώς θ' αποδειχτεί όμως ότι το συγκεκριμένο σώμα ανήκει στον Ιησού; Με ποια μέθοδο θα γίνει η ταυτοποίηση; Πώς θα πειστεί το χριστεπώνυμο πλήρωμα ότι πράγματι πρόκειται για αντικειμενικό εύρημα κι όχι για "συνωμοσία των Σιωνιστών";

Γνώμη μου είναι πως όσα πτώματα κι αν ανακαλύψουμε, δεν θα είναι αρκετά για να κλωνίσουν την πίστη σε ένα συγκεκριμένο δόγμα. Αντίθετα, η παλιά θρησκεία δίνει τη θέση της στη νέα, όταν η πρώτη δεν είναι πλέον ικανή να καλύψει τις εσωτερικές ανάγκες των πιστών της. Πρόκειται για τις ιστορικές αναγκαιότητες, στις οποίες αναφέρθηκε ο Νωεύς.

Αλήθεια όμως, θα μπορούσε άραγε κάποιος να ισχυριστεί ανενδοίαστα, ότι όταν έρχεται αυτή η στιγμή της "μετάνοιας" επί των θρησκευτικών πεποιθήσεων, τούτο είναι απολύτως άσχετο με τις επιστημονικές ανακαλύψεις που έχουν προηγηθεί κι έχουν στιγματίσει την εποχή και την κοινωνία έτσι ώστε αυτή να είναι έτοιμη για την αλλαγή; Πιστεύω πως όχι. Οι εκάστοτε νέες επιστημονικές και τεχνολογικές ανακαλύψεις, διαφοροποιούν τον τρόπο ζωής, τους ρυθμούς της κοινωνίας, τις σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων κλπ, οδηγώντας σε διαφοροποίηση του τρόπου θέασης των πνευματικών ζητημάτων κι έκφρασης των εσωτερικών αναγκών. Κλασικό παράδειγμα η εξέλιξη των μεταφορικών μέσων, των μέσων επικοινωνίας, η ανακάλυψη της πυρίτιδας ή του DNA.

Φαίνεται λοιπόν, ότι όσο κι αν η επιστήμη και η θρησκεία θεωρούνται εχθρικές η μία προς την άλλη, στην πραγματικότητα συμπορεύονται ιστορικά, αλληλεπιδρώντας σημαντικά μεταξύ τους. Καθώς η μία προσπαθεί να κατανικήσει την άλλη, όπως το ζεύγος δυνάμεων δράσης-αντίδρασης, προκαλούν την ανανέωση και την εξέλιξη κι όχι την καταστροφή του "αντιπάλου". Πρόκειται για δύο "οντότητες", οι οποίες καλύπτουν συμπληρωματικές μεταξύ τους ανάγκες των νοήμωνων όντων που αναρωτιούνται, αφού και οι δύο άλλωστε επαγγέλλονται το ίδιο πράγμα: τη Γνώση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

...

Φαίνεται λοιπόν, ότι όσο κι αν η επιστήμη και η θρησκεία θεωρούνται εχθρικές η μία προς την άλλη, στην πραγματικότητα συμπορεύονται ιστορικά, αλληλεπιδρώντας σημαντικά μεταξύ τους. Καθώς η μία προσπαθεί να κατανικήσει την άλλη, όπως το ζεύγος δυνάμεων δράσης-αντίδρασης, προκαλούν την ανανέωση και την εξέλιξη κι όχι την καταστροφή του "αντιπάλου". Πρόκειται για δύο "οντότητες", οι οποίες καλύπτουν συμπληρωματικές μεταξύ τους ανάγκες των νοήμωνων όντων που αναρωτιούνται, αφού και οι δύο άλλωστε επαγγέλλονται το ίδιο πράγμα: τη Γνώση.

Η αναλογία σου ( "όπως το ζεύγος δυνάμεων...") είναι εξαιρετικά εύγλωττη, οπότε περιττεύει κάθε άλλη σχετική εξήγηση επ' αυτού. Σ΄ευχαριστώ!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Loukianos]

Great Chaos (Otto).
Γραφεις:

Ίσως να ήταν σαφείς, δεν αντιλέγω. Το παρακάτω όμως:​

​

Εδω, οπως και σε προηγουμενη ανταποκριση σου, απευθυνεσαι σε τριτο προσωπο, επεμβαινω ομως για να σου υπενθυμισω, πως ειμαι εδω και διαθεσιμος να απαντησω στους προβληματισμους σου.

​

Ομολογώ ότι δεν κατάλαβα καθόλου τι ήθελε να πει. Θα μπορούσα παρακαλώ να έχω μια διευκρίνιση;​

​

Και εδω παλι ειναι φανερο, πως κατα νουν εισαι απων, και συνδιαλεγεσαι με τριτους. Ελπιζω να σου εδωσαν ικανοποιητικες απαντησεις στις ερωτησεις σου, εαν οχι μην ανισυχεις, εγω ειμαι εδω αρκει να με ερωτησεις.

​

Σωστά, όμως όπως έδειξα στα αμέσως παραπάνω, όσο προχωράει η επιστημονική γνώση, τόσο περισσότερο προσανατολίζεται, πέρα από δόγματα και θρησκείες, ότι το σύμπαν εμπεριέχει Νόηση. Ελπίζω να ήμουν σαφής.​

​

Συμφωνω, κατι τετοιο συμβαινει και θα συμβαινει, αφου η επιστημη, οπως ανεφερα, ‘συνεχως επανεξεταζει τα υπαρχοντα δεδομενα, τα αξιολογει και τα προσαρμαζει συμφωνα με τις νεες παρατηρησεις και πειραματιζμους και πολλες φορες αναθεωρει η ακομη και απορριπτει παλαιοτερες τοποθετησεις.: Που κολαει ομως αυτο στην συζητηση μας; Επειδη υπαρχουν ενδειξεις, μεχρι στιγμης, που οδηγουν σε τετοιου ειδους πιθανοτητες, μπορουμε να καταληξουμε, πως αυτο εδιμιουργιθη απο μια προυπαρχουσα θεοτητα, με τους γνωστους τροπους και τα πολλα παραληρηματα? Ασφαλως οχι. Εαν παλι θεωρεις την μεχρι τουδε ενδεικνυομενη νοητικοτητα του συμπαντος, ως ‘θεοτητα’, τοτε το ερωτημα επανατοποθετηται διαφοροτροπως, αποκλειοντας ετσι καθε ειδους αντιληψη που μεχρι τουδε η ανθρωποτητα ειχε περι θεοτητων.

‘Το μόνο που έγινε διαυγές από το παραπάνω, είναι ότι δεν μπορείς να γράψεις ούτε τρεις σειρές, όταν αναφέρεσαι στο θέμα της πίστης, χωρίς ν' αναφερθείς στα ιερά βιβλία και ιδιαίτερα τα χριστιανικά κι ό,τι ακολουθεί είναι απλά μια προετοιμασμένη σύνοψη των βιβλίων αυτών, την οποία όπως φαίνεται, την έχεις πάντα πρόχειρη προς χρήσιν.’
​

Δεν καταλαβαινω τον προβληματισμο σου σ`αυτο, Τα ιερα βιβλια καθε θρησκειας, ειναι η αυθεντικη πηγη πληροφορησης των πιστων της, εαν δε καποιος συζητει θεματα πιστης, οχι μονο δεν πρεπει να τα αγνωει, αλλα επιβαλλεται να προσφευγει σ`αυτα. Οποιαδηποτε και εαν ειναι, οπως τα Βεδας των Ινδων, το Ταλμουδ των Ιουδαιων, την Βιβλο των Χριστιανων, Το Κορανιο των Μωαμεθανων κ.λ.π. Εαν παραστει αναγκη και ειναι επικοδομητικο στις συζητησεις μου, να αναφερθω σε επιστημονικα βιβλια, δεν εχω προβλημα να το κανω, μαλιστα ειναι το ποιο ευκολο, ενα απλο κλικ στον υπολογιστη και τα παντα και οι παντες παρουσιαζονται στην ωθονη, οπως πολυ καλα γνωριζεις.

​

Ενώ εσύ θεωρητικολογείς, έχουν ήδη αναφερθεί στο παρόν θέμα, πολλά παραδείγματα σημαντικών επιστημόνων, οι οποίοι εκτός από πολύ καλοί στη δουλειά τους, είχαν και πίστη σε μια Θεότητα ή Νόηση. Θα έπαιρναν άραγε τα βραβεία Νόμπελ και τις πανεπιστημιακές τους έδρες σε κάποια από τα μεγαλύτερα πανεπιστημιακά ιδρύματα του κόσμου, αν η πίστη τους αυτή τους εμπόδιζε από το να ερευνούν τα φυσικά φαινόμενα;​

​

Με αφινεις τελειως αναυδο. Εαν αυτο το εγραψες ως ανταποκριση στο σχολιο μου, με αναγκαζεις παλι να το παραθεσω, επειδη η απαντηση σου ουτε καν σχετιζεται με το σχολιο μου οπως βλεπεις..
‘Η αντιθεση αρχιζει οταν η πιστη, αδιασυστως και ανεξαιρετως, ισχυριζεται, πως ο φυσικος κοσμος ορατος και αορατος, η ζωη επι της γης και ο ανθρωπος, εδημιουργηθικαν απο μια θεοτητα, σε ενα προκαθορισμενο χρονο και χρονικο διαστημα, με την σημερινη μορφη και νοητικες ικανοτητες, οπως αναφερεται στις ιερες γραφες, οι οποιες ειναι, κατα τους πιστους, αλανθαστες και οι πιστευοντες σ`αυτα πρεπει να τις ασπαζονται αναμφισβητητως. Η προφανης ερωτηση που προκυπυει ειναι, πως ενας «επιστημων» που πιστευει στην θεογονια, αρχιζει να ερευνα τα αιτια της δημιουργιας κ.λ.π.`
Το γεγονος πως επιστημονες κυρους, οπως ανεφερες, εχουν ορισμενες αντιληψεις περι θεοτητος η θετικες η αρνητικες, αυτες ειναι ασχετες προς το υποσυζητηση θεμα, αυτο το εχω τονισει πολλες φορες και εχω φερει αρκετα επιχειρηματα για την υποστηριξη της θεσεως μου αυτης. Εχω αναφερθει επισης στο γεγονος, πως πολλοι επιστημονες εχουν λογους να λαμβανουν δημοσιως ορισμενες θεσεις , ακομη και σε θεματα που ειναι εκτος της επιστημονικης αρμοδιοτητας των. Νομιζω ομως, πως δεν πρεπει να ασχολουμεθα με αυτα. Ηεπιστημη οφειλει την υπαρξη της και την προοδο της στο κοινωνικο συνολο που την υποστηριζει και αυτο το συνολο συμπεριλαμβανει,τους φορολογουμενους και οργανισμους καθε χρειας.Στις ΗΠΑ π.χ., οι περισσοτερες επιστημονικες ερευνες χρηματοδοτουνται απο το ‘Νational Science Foundation’, και καθε ανοικτη και δημοσια αντιπαραθεση, σε θεματα πιστεως και παρεμφεροι, εχει καταστροφικα αποτελεσματα. Επιστημονες του ακαδημαικου χωρου καταλαβαινουν καλα τι εννοω. Ασχετως των προαναφερθεντων, πιστευεις πως εαν αναφερθεις σε επιστημονες, που υποστηριζουν την αποψη σου και εγω σε αλλους με αντιθετες αποψεις, η συζητηση μας προωθειται? Εγω πιστευω πως οχι, γι`αυτο πρεπει να αναζητουμε τα κοινα σημεια των και σ`αυτα να αναπτυσσουμε τα επιχειρηματα μας.

Δεν πρόκειται για επίκληση στην αυθεντία, αλλά για επίκληση στην κοινή λογική, η οποία δυστυχώς δεν υποστηρίζει τις θεωρίες σου.

​

Καταρχην, μεχρι τωρα τουλαχιστον, δεν εχω κανει λογο για ‘Θεωριες μου’ και οπως γνωριζεις αυτος εδω ο χωρος δεν ειναι καταλληλος για τετοιου ειδους δημοσιευσεις, εαν αργοτερα γνωριστουμε καλλιτερα θα σου πω που και πως να ψαξεις να τις βρεις. Δεν αρκει να γραφεις, πως η κοινη λογικη δεν υποστηριζει τις θεωριες μου, πρεπει να υποστηριζεις την θεση σου αυτη, αλλοιως τετοιου ειδους αβασιμοι ισχυρισμοι θεωρουντα ως επεα πτεροεντα.

Είναι η γάτα του Schrödinger αυτή άραγε; Δεν ξέρουμε αν την κρατά στην αγκαλιά του, μέχρι εκείνος να το αντιληφθεί;​

​

Μα τι λες τωρα, μεχρι στιγμης τουλαχιστον, θα επρεπε να εχεις αντιληφθει, πως λογω του υψιστου σεβασμου και εκτιμησης, που τρεφω για τις επιστημες και δη προς τις φυσικες (κβαντικες), καιτοι ειναι εκτος κλαδου μου,δεν θα επετρεπα ποτε την αναμυξη σοβαρων επιστημονικων ενχειριματων με δογματικα και ακατανοητα σεναρια, θα μπορουσα ομως καλλιστα αντι το παραδειγμα της γατουλας να αναφερομουν στο διαβολικο φιδι του παραδεισου, εαν εγνωριζα πως κατι τετοιο θα σε ικανοποιουσε περισσοτερο; Μπορεις ομως να μου πεις, πως αυτα που γραφεις σχετιζονται με το θεμα μας και τις τοποθετησεις μου? Εννοω την γατα του Schroedinger, την κβαντικη Μηχανικη και το παραδειγμα της γατουλας που εγω ανεφερα..

Δεν ήμουν σε θέση να τα γράψω πιο απλά, ζητώ ταπεινά συγνώμη.​

​

Δεν χρειαζεται συγνωμη , εγω, ετσι η αλλοιως, εκτιμω την προσπαθεια.

Αυτό θα ήθελα να το πεις στον Stephen Hawking· είναι αρμοδιότερος εμού να σου απαντήσει.​

Εαν δυσκολευεσαι, η προτιμας να αποφυγεις την συζητηση, πες το , μην με παραπεμπεις ομως στον Stephen Hawkkin. Τετοιου ειδους υπαινιγμοι, αφ`νος μεν ειναι περιττοι, αφετερου δε, δεν προαγουν την ανταλλαγη αποψεων. Που νομιζεις θα καταληγαμε εαν και εγω χρησιμοποιουσα τοιουτου ειδους υπεκφυγες, προτρεποντας σe, να τα πεις στους Richard Dawkins καθηγητου βιολογιας στο πανεπιστημιο της Οχφορδης και Jerry Coyne καθηγητη βιολογιας στο πανεπιστημιο του Σικαγου, τμημα Οικολογιας και Εξεληξης.
Γεια σου και να εισαι παντα καλα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Loukianos]

Εν πάσει περιπτώσει, αγαπητοί φίλοι, Λουκιανέ και Λόρυ, ρήσεις όπως, "η ύπαρξη δεν έχει αρχή και τέλος"( Παρμενίδης), "τίποτα δεν μπορεί να δημιουργηθεί από το τίποτα"(Λουκρήτιος) ή ακόμη, "τίποτα δεν δημιουργείται στις διαδικασίες της τέχνης ή της φύσης"(Λαβουαζιέ), είναι δόγματα ή όχι;
Όπως επίσης η ίδια η αρχή της διατήρησης( μάζας και ενέργειας), δεν αποτελεί δόγμα;

Αγαπητε Νωευς.
Εστω πως αυτα που αναφερεται και μερικα εκατομμυρια επιπλεον, ειναι Δογματα, νομιζεται πως θα αλλαζε κατι το ουσιαστικο? Εγω πιστευω πως οχι.
Το σημαντικο στην συζητηση μας ειναι, πως τα δογματα, ασχετως της προελευσης των, δεν συμβιβαζονται με την επιστημη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

Αγαπητε Νωευς.

...........
Το σημαντικο στην συζητηση μας ειναι, πως τα δογματα, ασχετως της προελευσης των, δεν συμβιβαζονται με την επιστημη.

Κι όμως, στα δόγματα αυτά στηρίζονται οι φυσικές επιστήμες...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[dimitral]

Κι όμως, στα δόγματα αυτά στηρίζονται οι φυσικές επιστήμες...

δογμα=αρχη φιλοσοφικου 'η θρησκευτικου συστηματος που θεωρειται ως αναμφισβητητη αληθεια (δογματικος=ο σχετικος με το δογμα,απολυτος,που δεν δεχεται αντιρρησεις)

επιστημη=συνολο συστηματικων γνωσεων και μεθοδων ερευνας πανω σε συγκεκριμενο τομεα (επιστημονικος =ο σχετικος με την επιστημη αυτος που ακολουθει τις αρχες μιας επιστημης )

καμια σχεση το ενα με το αλλο.....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Ναι, μπορει καποιοι επιστημονες να δογματιζουν και να αντιστεκονται στην αλλαγη, αλλά ειναι ακριβως αυτο : επιστημονες...ανθρωποι. Δεν ειναι "η επιστημη" δογματικη. Η κακη εφαρμογη της απο μερικους ειναι.

Αλήθεια όμως, θα μπορούσε άραγε κάποιος να ισχυριστεί ανενδοίαστα, ότι όταν έρχεται αυτή η στιγμή της "μετάνοιας" επί των θρησκευτικών πεποιθήσεων, τούτο είναι απολύτως άσχετο με τις επιστημονικές ανακαλύψεις που έχουν προηγηθεί κι έχουν στιγματίσει την εποχή και την κοινωνία έτσι ώστε αυτή να είναι έτοιμη για την αλλαγή; Πιστεύω πως όχι. Οι εκάστοτε νέες επιστημονικές και τεχνολογικές ανακαλύψεις, διαφοροποιούν τον τρόπο ζωής, τους ρυθμούς της κοινωνίας, τις σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων κλπ, οδηγώντας σε διαφοροποίηση του τρόπου θέασης των πνευματικών ζητημάτων κι έκφρασης των εσωτερικών αναγκών. Κλασικό παράδειγμα η εξέλιξη των μεταφορικών μέσων, των μέσων επικοινωνίας, η ανακάλυψη της πυρίτιδας ή του DNA.

Φαίνεται λοιπόν, ότι όσο κι αν η επιστήμη και η θρησκεία θεωρούνται εχθρικές η μία προς την άλλη, στην πραγματικότητα συμπορεύονται ιστορικά, αλληλεπιδρώντας σημαντικά μεταξύ τους. Καθώς η μία προσπαθεί να κατανικήσει την άλλη, όπως το ζεύγος δυνάμεων δράσης-αντίδρασης, προκαλούν την ανανέωση και την εξέλιξη κι όχι την καταστροφή του "αντιπάλου". Πρόκειται για δύο "οντότητες", οι οποίες καλύπτουν συμπληρωματικές μεταξύ τους ανάγκες των νοήμωνων όντων που αναρωτιούνται, αφού και οι δύο άλλωστε επαγγέλλονται το ίδιο πράγμα: τη Γνώση.

Κοιτα...ιστορικα συμπορευονται θελουν δε θελουν γιατι μιλαμε για το δικο μας βελος του χρονου και χωροχρονο Δε νομιζω οτι ειναι το ιδιο να λεμε οτι ειναι συμπληρωματικες...με το οτι η θρησκεια αναγκαζεται να αναθεωρησει καποια πραγματα...επειδη η επιστημη κανει την προοδο στην κατανοηση του συπαντος που η θρησκεια δε μπορει. Η επιστημη προχωροντας κανει τμηματα θρησκειων να ακουγονται ολο και πιο κουτά, και επομενως η θρησκεια (που εχει συμφεροντα και επιθυμει να μη χασει πελατες) προσπαθει να ανανεωθει για να μην σβησει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.