• Σας ενημερώνουμε ότι η κατηγορία δεν αντικαθιστά σε καμία περίπτωση την επίσκεψη σας σε επαγγελματία ιατρό.

    Το σύνολο του περιεχομένου της κατηγορίας αυτής, όπως κείμενα, γραφικά, εικόνες, πληροφορίες που λαμβάνονται από δικαιούχους διαφήμισης, είναι καθαρά και μόνο για ενημερωτικούς σκοπούς και δεν προορίζεται να είναι υποκατάστατο για την επαγγελματική ιατρική συμβουλή, διάγνωση ή θεραπεία. Δεν αποτελεί υποκατάστατο ιατρικής εξέτασης, ούτε αντικαθιστά την ανάγκη για υπηρεσίες που παρέχονται από επαγγελματία ιατρό. Πάντοτε να ζητάτε τη συμβουλή του ιατρού σας πριν πάρετε οποιαδήποτε συνταγή ή φάρμακο. Μόνο ο ιατρός σας μπορεί να σας δώσει συμβουλές για το τι είναι ασφαλές και αποτελεσματικό για σας.

Είναι απάτη η ομοιοπαθητική;

Palladin

Διάσημο μέλος

Η Palladin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 2,415 μηνύματα.
Δε ξερω αν ισχυει αυτο, αλλά εχω ακουσε και για ομοιοπαθητικο ιατρο που βοηθαει καποια πραγματα σε διαφορα ζωα, οπου και εκει δεν μπορει να εξηγησει πως θα μπορουσε να ειναι φαινομενο πλασεμπο (ουτε να το απορριψουμε τελειως μπορουμε βεβαια). Αυτο ειναι κατι ενδιαφερον οντως.
η μαμά μου κάνει ομοιοπαθητική σε μία γάτα της, αλλά ντρεπόμουν να το πω:redface::P
αλήθεια:)
Στοιχεια πλιζ γιατι στον ΛΟΓΟ σου δεν βασιζομαι, σορρυ κιολας.
δεν με ενδιαφέρει και πολύ το να με πιστέψεις, σόρρυ κι όλας
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

WhiteDrum

Διάσημο μέλος

Η Κατίγκω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Γιατρός και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,786 μηνύματα.
Ακόμα και αν τα ομοιοπαθητικά φάρμακα έχουν ως σκοπό να ενισχύσουν την άμυνα+δράση του οργανισμού στην καταπολέμηση μιας ασθένειας ( κάτι σαν έμμεσος "εμβολιασμός"- ενεργοποίηση του οργανισμού μέσω δικού μας ερεθίσματος, με παραπλήσια συμπτώματα και τρόπους ίασης), μου φαίνεται περίεργο που ακόμα και οι πολέμιοι της ομοιοπαθητικής εδώ μέσα δεν έχουν παραθέσει κάποια πηγή ανάλυσης ομοιοπαθητικών προϊόντων. Δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη μιας και δεν έχω ασχοληθεί πολύ με το θέμα. Είχα κατά νου μόνο ότι ξεκίνησε από την παμπάλαια ιδέα των χυμών του σώματος και ότι η εξισορόπησή τους επιφέρει και ίαση , ασθένειας που προκλήθηκε από αναταραχές στα ποσοστά των "ουσιών" του σώματος. Για τους χυμούς θα έγραφα κι άλλα αλλά μεσολάβησε μισός χρόνος από τότε που έδινα ιστορία της ιατρικής και δεν θέλω να σας τα γράψω χάλια.

Κάποια λινκ που με δίχασαν :

1.Homeopath : The Ultimate Fake :
https://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/homeo.html

2.https://www.hpathy.com/homeopathy/homeopathy.asp

από το πρώτο λινκ με ξάφνιασε και με έβαλε σε σκέψεις μία φράση που έλεγε ότι γενικότερα χρησιμοποιείται και σε ασθένειες που μπορούν να χαρακτηριστούν ιάσιμες και από τον ίδιο τον οργανισμό με το πέρας του χρόνου. Από την άλλη παραξενεύτηκα και από το γεγονός ότι πολλά άτομα υποστηρίζουν ότι απαλλάχτηκαν από σοβαρές ασθένειες μέσω ομοιοπαθητικής θεραπείας. Μήπως τελικά είναι ιατρική πρακτική που εφαρμόζεται σε συγκεκριμένους τύπους ασθενειών; Ή ένα παιχνίδι τύχης, χωρίς σοβαρούς κινδύνους μιας και τα φάρμακα που χρησιμοποιούν είναι ως επί το πλείστον ακίνδυνα;

@epote : για να βασιστείς σε σχέσεις αιτιας-αιτιατου πρεπει να εχεις και τα καταλληλα μπλαμπλα να μας παραθεσεις. οκ, η παλλαντιν ειπε δικη της εμπειρια, δεν μπορουμε να μπουμε στο μυαλο της να δουμε αν λεει αληθεια, ουτε στο μυαλο του γιατρου να δουμε τι ματζουνια χορηγησε και σε ποιον. Αλλά μιας και εμφιβαλλεις με τετοια ανεση, χωρις να στην μπαινω ετσετερα, παραθεσε κι εσυ τιποτα. (τιποτα= βασικα, αριθμημενα, ακλονητα επιχειρηματα γιατι να μην στραφει καποιος στην ομοιοπαθητικη)

έδιτ: μόλις συνειδητοποίησα ότι έγραψα πράγματα που έχουν ήδη ειπωθεί (τα λινκς π.χ.) . Οι γνώσεις μου επί του θέματος είναι σχεδόν ανύπαρκτες, απλά δεν θα με έπειθε μια προσωπική μαρτυρία και ακόμα χειρότερα μια επίθεση δυσπιστίας.

Ερώτηση : αναφέρθηκε ότι κάποιος θεραπεύτηκε από ουρολοίμωξη. Απ ότι ξέρω το escherichia coli είναι ένας απ τους παράγοντες, το οποίο φυσιολογικά ζει στο εντερο. δλδ... τί έκανε ο ομοιοπαθητικός; Τί χορήγησε; Δεν έχουμε καμία αναφορά με λεπτομερή τη διαδικασία ίασης;
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

QsLv

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο QsLv αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 868 μηνύματα.
Ερώτηση : αναφέρθηκε ότι κάποιος θεραπεύτηκε από ουρολοίμωξη. Απ ότι ξέρω το escherichia coli είναι ένας απ τους παράγοντες, το οποίο φυσιολογικά ζει στο εντερο. δλδ... τί έκανε ο ομοιοπαθητικός; Τί χορήγησε; Δεν έχουμε καμία αναφορά με λεπτομερή τη διαδικασία ίασης;
Επαναφέρω το ερώτημα περί θεραπείας ρινορραγιών ατόμου με διαταραχές πήξης.
Η απάντηση είναι: χορήγηση αντιπηκτικού δυναμοποιημένου (αραιωμένου) μερικές εκατομμύρια φορές. Συνεπώς: θεωρητικά, ομοιοπαθητική. Στην πράξη, placebo.

Ακολουθεί παράδειγμα, κατόπιν εντατικής μελέτης.
Ενεργή ουσία σε χάπι για πόνους και κράμπες στα άκρα:
Ledum Palustre 6x HPUS
(το είδα στη συσκευασία επί τούτου)

Το Ledum Palustre είναι ένα είδος τσαγιού (Marsh Labrador tea). Το φυτό αυτό περιέχει ουσίες που υπάγονται στην τάξη των τερπενίων, είναι δηλητήρια και επηρεάζουν το ΚΝΣ, προκαλώντας σε μεγάλες δόσεις ζαλάδες, ναυτία, σπασμούς. Άρα ουσιαστικά η δράση του φαρμάκου βασίζεται στα τερπένια. Υπάρχει μια εφαρμογή της ομοιοπαθητικής φιλοσοφίας (κράμπες-ουσία που προκαλεί σπασμούς). Όμως, η αραίωση οφείλει να είναι τόση ώστε οι ουσίες να μην επηρεάζουν τον οργανισμό σε βαθμό που να γίνονται εμφανείς οι επιπτώσεις τους. Ανάλογη είναι και η θεραπευτική τους ισχύ, σχηματίζοντας μια λογική αναλογία. Και είναι προφανές πως η ενεργή ουσία είναι σε μικρή συγκέντρωση, ειδάλλως θα παίρναμε τον ασθενή στα χέρια με απώλεια συνείδησης και προσβεβλημένο ΚΝΣ.

Ομολογώ πως βλέπω μια κακή λογική συνέπεια στην ομοιοπαθητική από τη βάση της φιλοσοφίας της. Υπάρχει μια βάση περί ομοιοπαθητικής αντιμετώπισης του πόνου, αν το στηρίξω στην κατανομή προτεραιοτήτων του πόνου (πονάει το χέρι σου, αλλά αν πονέσει περισσότερο το κεφάλι σου, ο πόνος στο χέρι θα αμβλυνθεί). Αλλά μέχρι εκεί, να γενικεύσω αυτή τη φιλοσοφία αδυνατώ. Δε δογματίζω, πάραυτα.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

epote

Διάσημο μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 3,326 μηνύματα.
δεν με ενδιαφέρει και πολύ το να με πιστέψεις, σόρρυ κι όλας

Ναι αυτο ειναι γεγονος αλλα αν προσπαθεις να πεισεις για κατι πρεπει ο λογος σου να ειναι αυτοβαρης, ητοι να φερει τα αποδεικτικα στοιχεια που υποστηριζουν τη προκειμενη θεση.

Οι προσωπικες εμπειριες δυστοιχως ΔΕΝ αρμοζουν γιατι ειναι καθοδηγουμενες απο τις υποθεσεις του ατομου που τις εξιστορει.

Για παραδειγμα:

Εχω ενα γνωστο του οποιου η μητερα πηγε σε 4-5 ομοιοπαθητικους γιατι ειχε καρκινο στο στηθος. Αυτοι τις ελεγαν οτι αν παρει καποια συγκεκριμενα ομοιοπαθητικα σκευασματα το σωμα θα αποροφισει το καρκινο απο μονο του. Η γυναικα πεισθηκε γιατι οι ομοιοπαθητικοι ΔΕΝ τις ελεγαν για χειρουργια το οποια φοβοταν. Και οι συμπληροματικες προσεγγισεις (βλεπε χημειοθεραπειες) ηταν ακομα πιο φρικτες. Φυσικα η γυναικα στο τελος πηγε σε νοσοκομειο αλλα ηταν ηδη πολυ αργα.

Στους ομοιοπαθητικους δεν ασκηθηκε ΚΑΝ διωξη γιατι τα ματζουνια τους δεν εμπιπτουν στις ιδιες νομοθεσιες με τα κλασικα ματζουνια (i.e. φαρμακα).

Σου φτανει ο λογος μου?

@epote : για να βασιστείς σε σχέσεις αιτιας-αιτιατου πρεπει να εχεις και τα καταλληλα μπλαμπλα να μας παραθεσεις. οκ, η παλλαντιν ειπε δικη της εμπειρια, δεν μπορουμε να μπουμε στο μυαλο της να δουμε αν λεει αληθεια, ουτε στο μυαλο του γιατρου να δουμε τι ματζουνια χορηγησε και σε ποιον. Αλλά μιας και εμφιβαλλεις με τετοια ανεση, χωρις να στην μπαινω ετσετερα, παραθεσε κι εσυ τιποτα. (τιποτα= βασικα, αριθμημενα, ακλονητα επιχειρηματα γιατι να μην στραφει καποιος στην ομοιοπαθητικη)

* Εννοουσα πως μπορεις να συναγεις αιτιακες σχεσεις στους κολικους των μωρων που εχουν αγνωστη κατα βαση αιτια και περνανε απο μονοι τους λιγο καιρο μετα ετσι και αλλιος.

* Δυστοιχως ειναι στην κυριοτητα αυτου που ισχυριζεται κατι να το αποδηκνηει. Ειναι γενικα γνωστο στην φιλοσοφια της λογικης οτι δεν μπορεις να αποδηξεις ενα αρνητικο. Id est αν εγω ισχυριστω οτι ειμαι ο θεος πρεπει ΕΓΩ να αποδειξω οτι ειμαι ο θεος οχι ο αλλος να αποδειξει οτι ΔΕΝ ειμαι (γιατι δεν γινεται).

* ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΕΤΣΙ θα παραθεσω στοιχεια βεβαιως, τα αριθμω για να ειναι πιο ευαναγνωστο το κειμενο μου:

1) Τα περι διαλυσης και αραιωσης και succession ειναι κοινως γνωστα. Ρωτα οποιον ομοιοπαθητικο θελεις και θα παραδεχθει χωρις κανενα ονειδο οτι τα ομοιοπαθητικα σκευασματα ειναι αραιωμενα ΚΑΤΩ απο το οριο του αβογκαντρο. Δηλαδη δεν περιεχουν ΚΑΘΟΛΟΥ απο την αρχικη ουσια.
(https://altmed.creighton.edu/Homeopathy/philosophy/dilution.htm)

2) Δεν εχω καταφερει να βρω ουτε ΜΙΑ peer reviewed, double blind, randomized μελετη που να μην δινει αποτελεσματα ομοια με της τυχαιας στατιστικης κατανομης. ΟΥΤΕ ΜΙΑ. Ολες οι μελετες που εχω βρει ΔΕΝ ειναι double blind και οι λιγες που ειναι εχουν ελαχιστο στατιστικο δειγμα και δεν περασαν το peer review.

Για να γινω πιο σαφης double blind ειναι η μελετη στην οποια ουτε ο ερευνητης ουτε ο ερευνουμενος γνωριζουν τι χωρηγουν/λαμβανουν. Εχε υποψη σου οτι λογο νομοθεσιας ΟΛΑ τα συμβατικα φαρμακα πρεπει να περασουν τετοιες μελετες. ΑΦΟΥ τις περασουν περνανε και clinical trials. Το προβλημα με τις ΜΗ double blind μελετες ειναι οτι υποκεινται παρα πολυ στην αυθυποβολη, δηλαδη ο ερευνητης αγνοει βασικους στατιστικους κανονες (sampling error, control group evaluations κτλ) γιατι θελει να βγαλει θετικο αποτελεσμα.

(αυτο εγινε στις κλινικες μελετες βαθμιδας ΙΙΙ του Vioxx και παιθαναν καμια 40αρια ανθρωποι, η Merck απεσυρε το φαρμακο και ορισε μια ανεξαρτητη ομαδα να ελενξει τους λογους που εγινε αυτο. Τα ομοιοπαθητικα σκευασματα ΔΕΝ περνανε τετοιους ελεγχους)

Δεν μπορω να παραθεσω στοιχεια επ αυτου αφου αφορα την ελειψη στοιχειων:)

3) Υπαρχουν παμπολες κανονικα εκτελεσμενες double blind μελετες που δεν βγαζουν θετικα αποτελεσματα με πιο χαρακτηριστικη αυτη του james randi που εγινε και στην τηλεοραση. Αυτη η μελετη δεν εγινε σε ανθρωπους αλλα σε βασοφυλα (εκει πραγματικα δεν παιζει το πλασιμπο λολ) και φυσικα βγηκε αρνητικη οταν ηταν double blind. Η μελετη του μπενβενις ΔΕΝ ηταν double blind. Επισις το ΣΥΝΟΛΟ της μετα αναλυσης των μελετων που ειναι θετικες προς την ομοιοπαθητικη βγαζει το ιδιο συμπερασμα: δεν ειναι επαρκως καλα θεσπισμενες οι μεθοδολογιες των μελετων.

"A systematic review of systematic reviews of homeopathy". Br J Clin Pharmacol 54

"Homeopathy for chronic asthma". Cochrane database of systematic reviews (Online) (1): CD000353

"Homeopathy for dementia". Cochrane database of systematic reviews (Online) (1): CD003803

"The methodological quality of randomized controlled trials of homeopathy, herbal medicines and acupuncture". International journal of epidemiology 30

"Human basophil degranulation is not triggered by very dilute antiserum against human IgE". Nature 366 (6455): 525–7.

Μερικα μονο παραδειγματα, δεν μπορω να ποσταρω τα παντα. Ομως θα σου δειξω το λινκ για τη μετα αναλυση του περιοδικου Lancet γιατι αφορα 110 ομοιοπαθητικες μελετες (απο τις συνολικα 200 που υπαρχουν νομιζω) σε ΣΥΓΚΡΙΣΗ με αναλογες μελετες συμβατικης ιατρικης (τις κριτικαριζε και αυτες).

"Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy". Lancet 366

In both groups, smaller trials and those of lower quality showed more beneficial treatment effects than larger and higher-quality trials.

Interpretation
Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.

-------------------------
-------------------------

Αυτα τα ολιγα...

Υποσχεθικα στον exposed οτι δεν θα ειμαι εριστικος αλλα με εντυποσιαζει το γεγονος οτι οι θιασωτες της ομοιοπαθητικης ειναι σαφως λιγοτερο ενημερωμενοι απο τους επικριτες. Μπορει εγω να ειμαι αδικαιολογητα (?) επιθετικος αλλα αυτο δεν αλαζει την πραγματικοτητα: εχω στοιχεια να υποστηριξω τις αποψεις μου.

Και τα στοιχεια μου ΔΕΝ ειναι προσωπικες εμπειριες οι οποιες δεν εχουν ΚΑΜΙΑ αξια.

ΒΕΒΑΙΑ, μπορω να παραθεσω εδω το συμπαν ολοκληρο και δεν θα αλαξω τη γνωμη κανενος απο τους υποστηρικτες, θα αποριψουν το ποστ μου βαση της προσωπικοτητας μου (ο εποτε ειναι βλακας), βαση προσωπικης εμπειριας (σε εμενα λειτουργησε), ιδιοτελειας (θελω να βγαλω φραγκα) η πολυ απλα θα το αγνοησουν πληρως.

Αλλα εδω ανθρωποι πεθαινουν, μητερες βαζουν σε κυνδινο τα παιδια τους για να θησαυρισουν καποιοι.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Lorien

Περιβόητο μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 5,880 μηνύματα.
Και για οσους θελουν να δουν ενα πληρες και κατατοπιστικο μικρο ντοκυμαντερ περι ομοιοπαθητικης, παραθετω αυτο του Horizon που εξηγει ολο το ιστορικο του πως αναβιωσε η ομοιοπαθητικη, πως ο Γαλλος Μπενβενίστ που πηγαινε ολοταχως για το Νομπελ, αρχισε να υποστηριζει τη μνημη του νερου, πως καταστραφηκε η φημη του, πως αργοτερα η ιατρος Ενις εβλεπε παρομοιο αποτελεσμα, και πως οργανωθηκε το πιο αναγνωρισμενο πειραμα (βλεπε James Randi) για να δουμε αν ισχυει αυτη η μνημη του νερου πανω στην οποια στηριζεται η ομοιοπαθητικη :







Και ενα πολυ μικρο περι ομοιοπαθητικης και του στοιχηματος του κ. Randi :


Εαν μετα απο αυτο, οσα προηγουμενα παρατεθηκαν απο epote,insomniac και οποιον αλλον απο τους σκεπτικους, καποιοι συνεχιζουν να θεωρουν περισσοτερο πιθανο να λειτουργει παρα να μην λειτουργει...εγω σηκωνω τα χερια ψηλα.

Το να μιλανε καποιοι για "πολεμιους" της ομοιοπαθητικης, το θεωρω από ακομψο εως δυνητικα κακεντρεχές, αφου ολοι μας θα θελαμε να λειτουργει, δεν εχουμε καποιο σκοτεινο ωφελος απο την αποτυχια της. Μακαρι να απαλλαγουμε απο τις φαρμακοβιομηχανιες ,ή εστω να αποδυναμωθουν, και παραλληλα να εχουμε πιο ακακες θεραπειες απο πλευρας παρενεργειων.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Isiliel

Επιφανές μέλος

Η Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 51 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 13,854 μηνύματα.
epote, ακόμα και χωρίς υπόσχεση στον Expy, υπάρχει ένας πολύ καλός λόγος να γράφεις όπως έγραψες παραπάνω: Αν υπονοήσεις ή δηλώσεις εξ' αρχής (όπως κάνεις εσύ πολλές φορές), την απαξίωσή σου προς το συνομιλητή σου, τότε του αφαιρείς κάθε διάθεση να σου απαντήσει και τον βάζεις σε θέση άμυνας που εύλογα τον αποπροσανατολίζει από την ουσία της συζήτησης. Αν με θεωρείς βλήμα γιατί να κουβεντιάσω μαζί σου; Σε ευχαριστώ όπως και να 'χει εκ μέρους της συζήτησης, για την ψυχραιμία του τελευταίου ποστ σου.

Επί της ουσίας τώρα:

Τον απλό καθημερινό εν δυνάμει ασθενή, σε αντίθεση με έναν επιστήμονα που είναι η δουλειά του, τον πείθουν πολύ περισσότερο οι προσωπικές μαρτυρίες και η προσωπική του εμπειρία και δε θα αρνηθώ ότι αυτό είναι καταστροφικό σε πάρα πολλές περιπτώσεις. Δεν έχει όμως ούτε το χρόνο, ούτε τις γνώσεις πολλές φορές, να ψάξει μελέτες για τα φάρμακα ή τις θεραπείες που του συνταγογραφούν και πολύ περισσότερο δεν μπορεί να τις αξιολογήσει. Κι αν μπορείς να κατηγορήσεις εμένα για αδιαφορία και ημιμάθεια, δε μπορείς να κάνεις το ίδιο για κάθε άνθρωπο που δεν έχει τις δικές σου δυνατότητες. Ο ασθενής έχει ανάγκη από ανακούφιση του πόνου και της ανισορροπίας του οργανισμού του, αυτό είναι το ζητούμενό του.

Ούτε το panadol ξέρω πώς λειτουργεί, αλλά το πίνω για να μου περάσει ο πονοκέφαλος.
Μα θα μου πεις κάθε συμβατικό φάρμακο έχει υποστεί εξαντλητικές έρευνες και κλινικές μελέτες που εγγυώνται την ασφάλεια και την αποτελεσματικότητά του, έτσι ώστε να μη χρειάζεται ο απλός ασθενής να μπαίνει στην διαδικασία να το ψάξει.

Πολλά δοκιμασμένα φάρμακα όμως έχουν αποσυρθεί με τα χρόνια επειδή αποδείχτηκαν στην πράξη να κάνουν περισσότερο κακό, παρά καλό. (Όπως στην περίπτωση των καταθλιπτικών που έχει συζητηθεί στο θέμα: Το αδίστακτο κατεστημένο της Ιατρικής και της φαρμακοβιομηχανίας). Πολλές από τις μελέτες άλλωστε, έχουν αποδειχθεί κατευθυνόμενες από συμφέροντα. Κανείς λοιπόν δε μπορεί να εγγυηθεί ότι ένα αλλοπαθητικό φάρμακο, θα έχει οπωσδήποτε τα υποσχόμενα και επιθυμητά αποτελέσματα, χωρίς να παρουσιάσει και τις παρενέργειες που αναγράφονται στις οδηγίες του και άλλωστε υπάρχουν ασθένειες που ταλαιπωρούν τους ασθενείς και η παραδοσιακή ιατρική δεν έχει ακόμη λύση γι' αυτές ή οι λύσεις που προτείνει είναι απάνθρωπες και υστερούν σε προσφορά ποιότητας ζωής προς τον ασθενή.

Δεν ισχυρίζομαι εδώ ότι όλες τις λύσεις που λείπουν από την ιατρική, τις έχει η ομοιοπαθητική, όμως δε μπορώ να μη σταθώ στην έρευνα που έγινε στο νοσοκομείο Γεννηματάς (η οποία συστηματικά δε σχολιάστηκε από τους συνομιλητές) και είχε θετικά αποτελέσματα για τους ασθενείς με ημικρανίες, πρόβλημα για το οποίο δεν υπάρχει πλήρης θεραπεία της συμβατικής ιατρικής.

Δόθηκε στους ασθενείς του συγκεκριμένου νοσοκομείου η δυνατότητα να βρουν ανακούφιση στο πρόβλημά τους, ενώ τους παρακολουθούσαν ταυτόχρονα ιατροί και ομοιοπαθητικοί. Μια συνεργασία λοιπόν που κάθε ασθενής με ημικρανίες που δε ξέρει τι είναι double blind και επιστημονικά στατιστικά, είμαι σίγουρη ότι βρίσκει ενδιαφέρουσα, αφού του παρέχει τη σιγουριά της Ιατρικής και την πρόσθετη δυνατότητα μιας νέας θεραπείας, της ομοιοπαθητικής. Στην ίδια έρευνα έχει συμπεριληφθεί ομάδα ασθενών, οι οποίοι αντιμετωπίστηκαν με συμβατική θεραπεία πριν από την ομοιοπαθητική για τουλάχιστον 18 μήνες, χωρίς σημαντική βελτίωση. Αυτό που αναρωτιέμαι είναι το εξής: Σε αυτούς τους ασθενείς που έλαβαν τη συμβατική θεραπεία, δεν ισχύει το φαινόμενο placebo; Δε θα έπρεπε έστω και κάποιοι από αυτούς και μόνο με την ιδέα ότι λάμβαναν μια αποδεδειγμένη θεραπεία, να νομίσουν έστω ότι αισθάνονται καλύτερα; Πώς γίνεται οι ίδιοι ασθενείς μετά από την ομοιοπαθητική θεραπεία να βλέπουν βελτίωση της κατάστασής τους;

Δυστυχώς ή ευτυχώς, έχω καταλήξει πως όταν μιλάμε περί ιατρικής και θεραπείας, το μεγαλύτερο και καθοριστικό ρόλο παίζει ο θεράπων ιατρός και όχι τόσο η ιατρική πρακτική που θα ακολουθηθεί. Αν ο ιατρός είναι σωστά καταρτισμένος και φιλότιμος επαγγελματίας και άνθρωπος, οφείλει να ακολουθήσει την καλύτερη δυνατή μέθοδο θεραπείας για τον ασθενή του και την ασθένεια που τον ταλαιπωρεί λαμβάνοντας υπʼ όψιν του την ποιότητα ζωής του ασθενή κατά τη διάρκεια της θεραπείας του καθώς και την ψυχολογία του αλλά και την διαπροσωπική σχέση που θα αναπτυχθεί μεταξύ τους. Ελπίζω τουλάχιστον σε αυτό να συμφωνούμε όλοι.

Τίποτʼ άλλο δε με ενδιαφέρει προσωπικά ως ασθενή.


Αναφέρεις κάπου:
Αρχική Δημοσίευση από epote:
Για να γινω πιο σαφης double blind ειναι η μελετη στην οποια ουτε ο ερευνητης ουτε ο ερευνουμενος γνωριζουν τι χωρηγουν/λαμβανουν.

Μα η ομοιοπαθητική διατείνεται πως για να έχει αποτέλεσμα χρειάζεται η θεραπεία να είναι εξατομικευμένη και συγκεκριμένη για κάθε ασθενή και όχι για κάθε ασθένεια. Αυτό σημαίνει ότι αν εσύ κι εγώ έχουμε π.χ. καταρροή, είναι άλλο το ομοιοπαθητικό φάρμακο που μπορεί να έχει αποτέλεσμα σε σένα και άλλο σε μένα, αφού είμαστε διαφορετικοί άνθρωποι σαν ιδιοσυγκρασίες και οργανισμοί. Αντίθετα η παραδοσιακή Ιατρική εστιάζει στο πρόβλημα, στο νόσημα, στο σύμπτωμα και δίνει φάρμακο γι' αυτά.
Θα ήταν ανόητο να αμφισβητήσω την επιτυχία της ιατρικής μεθόδου, αφού κι εκείνη έχει αποτέλεσμα και μάλιστα σε κάποιες περιπτώσεις έχει πολύ καλύτερα και αποδεδειγμένα αποτελέσματα έναντι της ομοιοπαθητικής.

Εύλογα λοιπόν, οι ιατρικές μελέτες μέχρι σήμερα έχουν σχεδιαστεί για να αποδεικνύουν την ορθότητα αυτής της παραδοσιακής προσέγγισης και όχι εκείνη της ομοιοπαθητικής.
Είναι σαν να μου λες ότι θα χρησιμοποιήσω ένα blueray δισκάκι στην παλαιά CRT οθόνη μου και θα βγάλω άχρηστη την νέα τεχνολογία επειδή δε βλέπω καμία διαφορά στην ποιότητα.
Οι μελέτες που έχουν στα χέρια τους οι ερευνητές μέχρι σήμερα, εξυπηρετούν τις ανάγκες της ιατρικής έτσι όπως την ξέρουμε και πολύ καλά έκαναν. Τώρα όμως παρουσιάζεται μια νέα θεραπευτική μέθοδος που κερδίζει έδαφος στη συνείδηση των απλών ανθρώπων και σε σεβαστή μερίδα της ιατρικής κοινότητας και χρειάζεται νέες μεθόδους έρευνας, αφού οι ήδη υπάρχουσες είναι ακατάλληλες για την τεστάρουν.

Χρειαζόμαστε νέες και περισσότερες μελέτες και ειδικά τέτοιες, που να λαμβάνουν υπʼ όψιν τους τις ιδιαιτερότητες της ομοιοπαθητικής. Μελέτες που δεν είμαι καθόλου σίγουρη ότι οι φαρμακοβιομηχανίες έχουν κάποιο όφελος να χρηματοδοτήσουν. Η επιστημονική κοινότητα όμως οφείλει να διερευνήσει περισσότερο το φαινόμενο αφού χιλιάδες άνθρωποι στον κόσμο ισχυρίζονται ότι βρήκαν εκεί παρηγοριά και λύση και τα φαινόμενα δείχνουν πως θα το κάνει τελικά.

Πως γίνεται; Δεν ξέρω. Ξέρω ότι γίνεται. Κι αν η ομοιοπαθητική μπορεί να χορηγήσει φάρμακα χωρίς παρενέργειες για να ανακουφίσει ένα βρέφος από κολικούς που θα ταλαιπωρούν το ίδιο και τους γονείς του μέχρι να περάσουν από μόνοι τους, τότε ναι, δε βρίσκω κανένα λόγο να μη το δοκιμάσει κάποιος, αφού δεν έχει απολύτως τίποτα να χάσει.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Great Chaos

Περιβόητο μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
Μερικα μονο παραδειγματα, δεν μπορω να ποσταρω τα παντα. Ομως θα σου δειξω το λινκ για τη μετα αναλυση του περιοδικου Lancet γιατι αφορα 110 ομοιοπαθητικες μελετες (απο τις συνολικα 200 που υπαρχουν νομιζω) σε ΣΥΓΚΡΙΣΗ με αναλογες μελετες συμβατικης ιατρικης (τις κριτικαριζε και αυτες).

"Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy". Lancet 366

Η παραπάνω έρευνα αμφισητείται έντονα, με στοιχεία περί του τρόπου αξιολόγησης των μελετών, τα οποία ομολογώ πως δεν κατανοώ σε τέτοιο βαθμό, που να μπορώ να επιχειρηματολογήσω. Παραθέτω το λινκ, για όποιον θέλει να το μελετήσει. Πρόκειται για γράμμα στον εκδότη ("Letter to the editor") που έχει δημοσιευτεί σε έγκυρο επιστημονικό περιοδικό: Homeopathy Volume 95, Issue 1, January 2006, Pages 57-61



Αρχική Δημοσίευση από epote:
2) Δεν εχω καταφερει να βρω ουτε ΜΙΑ peer reviewed, double blind, randomized μελετη που να μην δινει αποτελεσματα ομοια με της τυχαιας στατιστικης κατανομης. ΟΥΤΕ ΜΙΑ. Ολες οι μελετες που εχω βρει ΔΕΝ ειναι double blind και οι λιγες που ειναι εχουν ελαχιστο στατιστικο δειγμα και δεν περασαν το peer review.


Εγώ πάλι, διαβάζοντας το κείμενο της έρευνας που έχει ήδη παρατεθεί δύο φορές, είδα τα εξής:

Παράλληλα με αυτή την πρόσφατη μελέτη για το άσθμα, οι συγγραφείς έκαναν και μια μετα-ανάλυση, κάνοντας ανασκόπηση σε όλα τα δεδομένα από τρείς μελέτες που πραγματοποιήσαν πάνω σε αλλεργικές καταστάσεις, συνολικά σε 202 άτομα. Οι ερευνητές βρήκαν παρόμοια αναλογία και στις τρείς μελέτες. Η βελτίωση των συμπτωμάτων άρχισε μέσα στην πρώτη εβδομάδα και συνεχίστηκε μέχρι το τέλους του πειράματος, τέσσερις εβδομάδες αργότερα. Τα αποτελέσματα της μετα-ανάλυσης ήταν τόσο ουσιώδη (P = 0.0004) ώστε οι συγγραφείς συμπέραναν ότι είτε τα ομοιοπαθητικά φάρμακα δρούν είτε τα ελεγχόμενα κλινικά πειράματα όχι. Επειδή η μοντέρνα επιστήμη βασίζεται στα ελεγχόμενα κλινικά πειράματα, το πιθανώτερο συμπέρασμα είναι ότι τα ομοιοπαθητικά φάρμακα "δουλεύουν".

Άλλη πρόσφατη μελέτη, που δημοσιεύτηκε στο American Journal of Pediatrics, εξέτασε τη χρήση των ομοιοπαθητικών φαρμάκων, στην αντιμετώπιση μια κατάστασης που αναγνωρίζεται σήμερα ως το πιο σοβαρό δημόσιο πρόβλημα, την παιδική διάρροια.vi Πάνω από 5 εκατομμύρια παιδία πεθαίνουν κάθε χρόνο εξ'αιτίας της διάρροιας, κυρίως στις μη-βιομηχανοποιημένες χώρες. Οι συμβατικοί γιατροί συνταγογραφούν ενυδατική θεραπεία από το στόμα (ORT, ένα διάλυμα άλατος που βοηθάει τα παιδιά στην ισορροπία των υγρών), αλλά αυτή η θεραπεία δεν αντιμετωπίζει τη λοίμωξη που προκαλεί τη διάρροια.

Αυτή η τυχαία επιλεγμένη, διπλή-τυφλή, πλασέμπο-ελεγχόμενη μελέτη των 81 παιδιών, διεξήχθη στην Νικαράγουα σε συνεργασία με το πανεπιστήμιο της Ουάσινγκτον και το πανεπιστήμιο της Γκουανταλαχάρα. Τα αποτελέσματα έδειξαν ότι το επιλεγμένο με εξατομίκευση (individualization) φάρμακο, έδωσε, κλινικά και στατιστικά, σημαντική βελτίωση στην διάρροια των παιδιών, συγκρινόμενη με αυτά τα παιδιά που τους δόθηκε πλασέμπο. Τα παιδιά που έλαβαν ομοιοπαθητικό φάρμακο, θεραπεύτηκαν από την λοίμωξη 20% γρηγορότερα από τα παιδιά πού έλαβαν πλασέμπο. Τα δε πιο άρρωστα παιδιά ανταποκρίθηκαν ακόμα πιό συνταρακτικά στην ομοιοπαθητική θεραπεία. Συνολικά, στη μελέτη, χρησιμοποιήθηκαν 18 διαφορετικά ομοιοπαθητικά φάρμακα, που επιλέχθηκαν εξατομικευμένα, σύμφωνα με τα συμπτώματα του κάθε παιδιού.

Στην Ιταλία, διεξήχθη μια μελέτη της ομοιοπαθητικής θεραπείας στην ημικρανία.vii Εξήντα ασθενείς επιλέχθηκαν τυχαία και συμμετείχαν στην διπλή-τυφλή, πλασέμπο-ελεγχόμενη μελέτη. Οι ασθενείς συμπλήρωναν τακτικά ένα ερωτηματολόγιο με τη συχνότητα, ένταση και τα χαρακτηριστικά του πονοκέφαλου. Τους χορηγήθηκε το ομοιοπαθητικό φάρμακο, μια μονή δόση της 30ης δυναμοποίησης (30c), που επαναλήφθηκε συνολικά τέσσερις φορές με διαλείμματα δύο εβδομάδων. Επιλέχθηκαν οκτώ φάρμακα και στους χορηγούντες τα φάρμακα επιτράπηκε να δώσουν οποιαδήποτε δύο σε κάθε ασθενή. Ενώ μόνο το 17% των ασθενών που τους χορηγήθηκε πλασέμπο ένοιωσαν ανακούφιση από την ημικρανία, ένα εντυπωσιακό 93% των ασθενών που έλαβαν ομοιοπαθητικό φάρμακο, ένοιωσε καλά αποτελέσματα.

Ένα τυχαία-επιλεγμένο, διπλό-τυφλό, πλασέμπο-ελεγχόμενο πείραμα πραγματοποιήθηκε σε 175 παιδιά της Ολλανδίας, που έπασχαν από επαναλαμβανόμενες λοιμώξεις του ανώτερου αναπνευστικού.viii Στα παιδιά προς θεραπεία χορηγήθηκε ένα "ιδιοσυγκρασιακό"(constitutional) φάρμακο, που αφορούσε τη συνολική τους υγεία, καθώς και φάρμακα για την αντιμετώπιση των οξέων φάσεων των λοιμώξεων του αναπνευστικού. Η μελέτη έδειξε ότι, τα παιδιά που έλαβαν ομοιοπαθητικά φάρμακα, παρουσίασαν βελτίωση στο σκόρ των συμπτωμάτων της τάξης του 16%, σε σχέση με αυτά που έλαβαν πλασέμπο.

Στην μελέτη επίσης βρέθηκε ότι ο αριθμός των παιδιών που έλαβαν πλασέμπο, στα οποία επιβαλλόταν να γίνει αδενοειδεκτομή, ήταν 24% μεγαλύτερος από τον αριθμό των παιδιών που έλαβαν ομοιοπαθητικά φάρμακα. Στα παιδιά που έλαβαν ομοιοπαθητική θεραπεία αναφέρθηκε μια μειώση στη χρήση αντιβιοτικών της τάξης του 54.8%, ενώ στα παιδιά που έλαβαν πλασέμπο η μείωση στα αντιβιοτικά ήταν της τάξης του 37.7%. (Αυτή η μείωση και στις δύο ομάδες παιδιών, θεωρήθηκε ότι ήταν αποτέλεσμα της φυσιολογικής ανάπτυξης του παιδιού, των διατροφικών αλλαγών - η μελέτη παρείχε γραπτές διατροφικές συμβουλές στους γονείς - και στην θετική ψυχολογική αλλαγή εξ' αιτίας της ύπαρξης ιατρικής καθοδήγης και φροντίδας.)

Η στατιστική πιθανότητα να ήταν τυχαία τα αποτελέσματα αυτά ήταν 6% (P=0.06). Επειδή στατιστικά σημαντικό στην επιστήμη αναγνωρίζεται ένα αποτέλεσμα όταν η τυχαία πιθανότητα είναι ίση ή λιγώτερη του 5%, οι ερευνητές συμπέραναν ότι η ομοιοπαθητική ιατρική δεν φαίνεται να προσφέρει ιδιαίτερα οφέλη στη θεραπεία των λοιμώξεων του ανώτερου αναπνευστικού. Αυτό το αρκετά συντηρητικό συμπέρασμα, φάνηκε να επηρεάστηκε από το γεγονός ότι οι συγγραφείς αναζήτησαν και πέτυχαν να δημοσιευτεί η μελέτη στο British Medical Journal. Θα έπρεπε να ήταν πιο ακριβείς στην διατύπωση, δηλαδή ότι ναι μεν τα ομοιοπαθητικά φάρμακα προσέφεραν θεραπευτικό όφελος στα παιδιά με λοιμώξεις του ανώτερου αναπνευστικού, αλλά υπάρχει μια μικρή πιθανότητα (6%) αυτά τα αποτελέσματα να συνέβησαν τυχαία.

Από τα παραπάνω, αλλά και από τα αντικρουόμενα αποτελέσματα άλλων μελετών που διάβασα, μερικές εκ των οποίων έχω παραθέσει, δείχνουν πως είναι εξαιρετικά δύσκολο, ακόμη και για τους πλέον ειδικούς του χώρου, να εξάγουν ασφαλή συμπεράσματα υπέρ ή κατά της ομοιοπαθητικής, πόσο μάλλον για εμάς τους υπόλοιπους. Δεν είναι δικό μας έργο, στα πλαίσια μιας συζήτησης μέσα στο φόρουμ, ν' αναλύσουμε διεξοδικά όλη τη διεθνή βιβλιογραφία επί του θέματος. Το μόνο σίγουρο είναι πως δεν θα πρέπει να βιαζόμαστε να βγάλουμε συμπεράσματα, τα οποία η ίδια η ιατρική επιστήμη, μετά από δεκαετίες ερευνών, δεν έχει ακόμη καταφέρει να συναγάγει.

Εχω ενα γνωστο του οποιου η μητερα πηγε σε 4-5 ομοιοπαθητικους γιατι ειχε καρκινο στο στηθος. Αυτοι τις ελεγαν οτι αν παρει καποια συγκεκριμενα ομοιοπαθητικα σκευασματα το σωμα θα αποροφισει το καρκινο απο μονο του. Η γυναικα πεισθηκε γιατι οι ομοιοπαθητικοι ΔΕΝ τις ελεγαν για χειρουργια το οποια φοβοταν. Και οι συμπληροματικες προσεγγισεις (βλεπε χημειοθεραπειες) ηταν ακομα πιο φρικτες. Φυσικα η γυναικα στο τελος πηγε σε νοσοκομειο αλλα ηταν ηδη πολυ αργα.

Στους ομοιοπαθητικους δεν ασκηθηκε ΚΑΝ διωξη γιατι τα ματζουνια τους δεν εμπιπτουν στις ιδιες νομοθεσιες με τα κλασικα ματζουνια (i.e. φαρμακα).

Σου φτανει ο λογος μου?

Είχα γράψει, στην αρχή του θέματος, ότι όταν η μακαρίτισσα η μάνα μου έπασχε από καρκίνο, μια φίλη είχε αποτανθεί σ' έναν ομοιοπαθητικό ιατρό (ο οποίος ήταν ταυτόχρονα και ειδικός ιατρός της συμβατικής ιατρικής), για να τον ρωτήσει αν μπορεί να γίνει κάτι για την περίπτωσή της. Ο ιατρός αυτός, απάντησε ξεκάθαρα κι απερίφραστα ότι "η ομοιοπαθητική δεν μπορεί να προσφέρει καμμία θεραπεία για τον καρκίνο". Τη δήλωση αυτήν, την έχω διασταυρώσει διαβάζοντας και ρωτώντας. Συνεπώς, οι συγκεκριμένοι ομοιοπαθητικοί στους οποίους αναφέρεσαι, είναι καταφανέστατα κομπογιαννίτες και θα έπρεπε να ντρέπονται.
Ωστόσο, δεν είναι δυνατόν να τους ασκηθεί η οποιαδήποτε δίωξη, αφού ο ασθενής έχει διά νόμου το δικαίωμα να αρνηθεί τη χημειοθεραπεία. Το αντιμετώπισα προσωπικά, στην περίπτωση της μητέρας μου, όταν οι ογκολόγοι μου έθεσαν το ίδιο ερώτημα. Φυσικά, εγώ δεν αρνήθηκα τη θεραπεία τους, η οποία ωστόσο δεν είχε το παραμικρό θετικό αποτέλεσμα.

Φυσικά και αποδέχομαι το λόγο σου ως μαρτυρία, με την ίδια βαρύτητα που μπορεί να έχει κάθε προσωπική εμπειρία. Δεν έχω κανένα λόγο ν' αμφισβητήσω τη φιλαλήθεια και την τιμιότητά σου, ούτε την αξιοπιστία των γραφομένων σου, γιατί τότε θα έκρινα τον άνθρωπο και όχι τις ιδέες του. Αυτός είναι ένας στοιχειώδης κανόνας του διαδυκτιακού διαλόγου, το αντίθετο δε, θεωρείται αγένεια προς το συνομιλητή.

Θα ήθελα τέλος να προσθέσω, ότι το ζήτημα των τιτάνειων αραιώσεων των ομοιοπαθητικών φαρμάκων, αποτελεί την κυριότερη πηγή του σκεπτικισμού μου απέναντι στην ομοιοπαθητική. Μάλιστα, οι θεωρίες περί δυναμοποίησης και μνήμης του νερού, δεν με πείθουν σε καμμία περίπτωση.
Από την άλλη πλευρά, εάν πράγματι δεν υπάρχει καμμία δράση και πρόκειται για σκέτο νεράκι, όπως λέμε, γιατί είναι τόσο δύσκολο ν' αποκλειστεί η αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής και μάλιστα μετά από τόσα πολλά χρόνια μελετών;
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

epote

Διάσημο μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 3,326 μηνύματα.
ναι ε...τεσπα, οκ δεν μπορουμε να πεισουμε τους πιστους, ισως αποτρεψουμε καποιον που αμφιταλαντευεται

ισιλιελ:

μπορεις να μου δωσεις τη σχετικη μελετη του γεννηματας?
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Isiliel

Επιφανές μέλος

Η Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 51 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 13,854 μηνύματα.

epote

Διάσημο μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 3,326 μηνύματα.
Η παραπάνω έρευνα αμφισητείται έντονα, με στοιχεία περί του τρόπου αξιολόγησης των μελετών, τα οποία ομολογώ πως δεν κατανοώ σε τέτοιο βαθμό, που να μπορώ να επιχειρηματολογήσω. Παραθέτω το λινκ, για όποιον θέλει να το μελετήσει.

Υποθετω οτι δεν διαβασες το σχετικο κειμενο που παραθετεις γιατι τα σημεια στα οποια εμενει ειναι ελαφρως (να μην πω πολυ) χαζα. Και αυτο χωρις να χρειαζεται να ξερεις πολλα πραγματα για την στατιστικη η τις μεθοδους μετα αναλυσης.

Θα μεινω στα πιο προφανη:

1) ΦΥΣΙΚΑ και μια μετα αναλυση εξαρτατε απο την επιλογη των μελετων που αναλυονται, δεν υπαρχει πιο προφανες πραγμα απο αυτο.

2) Αν κοιταξεις λιγο τις τεχνικοτητες του κειμενου που παρεθεσες θα δεις οτι κατα βαση ΕΠΙΒΑΙΒΕΩΝΟΥΝ την αρχικη ερευνα. Θα αποφυγω τις τεχνικοτητες (meta-regression και συσχετισμος με τα συγκεντρωτικα odds ratio και το διαστημα εμπιστοσυνης - απλα δεξου το λογο μου σαν μαθηματικο οτι ισχυουν αυτα που λεω, αν οχι μπορω να γινω πιο τεχνικος) και πολυ απλα θα σου πω οτι καταληγουν στο συμπερασμα οτι αν προσθεσεις σειριακα στις μελετες υψηλης ποιοτητας τις μελετες χαμηλης ποιοτητας θα εχεις μια πλασματικη μετατοπιση του συμπερασματος.

Ενα μεγαλοπρεπεστατο Oh 'relly?! κολαει εδω.

ΦΥΣΙΚΑ και θα γινει αυτο, ακριβως γιαυτο εγινε η μελετη.

(λιγο πιο τεχνικα, κολανε σε τρεις μελετες, οταν προσθετουν 14 το συγκεντροτικο odds ratio ειναι 0.76 το οποιο ειναι απο μονο του τραγικο βεβαια αλλα στατιστικα σημαντικο. Αυτο παει πιο κοντα στη μοναδα οταν προστεθουν 17 μελετες και οι τελευταιες τρεις ειναι το προβλημα τους λενε οι δεν ειναι σαφως προσδιορισμενες ΠΟΙΕΣ τρεις μελετες προσθετουν - δεν αναφερομαι καν στο προφανες bias που υπαρχει εδω - αν πχ ηταν 2 οι παραπανησιες μελετες θα ελεγαν 2 κτλ. ΒΕΒΑΙΑ οταν οι ΙΔΙΟΙ εκαναν meta-regression δεν ειχε σημασια ΠΟΣΕΣ μελετες προσθεταν, το odds ratio εβγαινε στη μοναδα - καλε σωπα δεν το περιμεναμε)

Δυστοιχως οχι, ο λογος ενος ανθρωπου δεν εχει καμια αξια οσον αφορα την ιατρικη και την επιστημη. Και ορθως δεν εχει...Δεν ειναι θεμα αξιοπηστιας η συμπαθειας ειναι θεμα στατιστικου ελεγχου και αυθυποβολης. Αν περιμενεις κατι το βλεπεις παντου.

CHAOS:

Μπορεις να μου δωσεις την πηγη για αυτο το ελληνικο κειμενο που παραθετεις? Θελω να δω τις μελετες στις οποιες αναφερεται και να το μελετισω λιγακι παραπανω.

Isiliel:

Η σχετικη αυτη μελετη δεν ειναι double blind και δεν εχει καν πλασιμπο. Ειναι ο ορισμος της αυθυποβολης. Αυτοι οι 46 ασθενεις παρουσιασαν βελτιοση σε σχεση με ΤΙ? Συγνωμη αλλα αυτο ειναι ακριβως μια κακιστα σχεδιασμενη μελετη, αν οι υπολοιποι καναμε τετοιες μελετες θα μας ειχαν σταυρωσει δεν κανω πλακα και δεν το λεω με κακια, εχω δει αναλογες μελετες κακιστης ποιοτητας και για συμβατικα φαρμακα (βλεπε το εμβολιο για HPV) και παλι το ιδιο ειπα.

Τωρα οσον αφορα την εξατομικευση της θεραπειας. Τι να σου πω, δεν σου φαινετε περιεργο οτι δεν υπαρχουν ομοιοπαθητικα φαρμακα για ΣΑΦΕΙΣ συμπτωματολογιες (ξερω γω για σοβαρες καρδιακες παθησεις). Εν πασι περιπτοση εχουν γινει μελετες που περιοριζουν πολυ το ευρος της εξατομικευσης κατα βαση βγαζοντας το ατομο και το ΣΥΜΠΤΟΜΑ εκτος.

Γιαυτο αναφερομαι ξανα και ξανα στην μελετη του μπενβενις που ειχε γινει με την χοριγηση διαλυματος ισταμινης σε βασοφυλα. Εκει ειτε εχεις αποτελεσμα ειτε οχι δεν υπαρχει εξατομικευση.

Και φυσικα τα αποτελεσματα ηταν αρνητικα.

Τεσπα δεν γινεται να αποδειχθει κατι αρνητικο, απλα δεν γινεται, αλλα τα στοιχεια μας δειχνουν οτι η ομοιοπαθητικη δεν ειναι τιποτα περισοτερο απο αυθυποβολη και/η πλασιμπο.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

Isiliel

Επιφανές μέλος

Η Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 51 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 13,854 μηνύματα.
Αγαπητέ epote, οι ασθενείς στο νοσοκομείο Γεννηματάς, παρουσίασαν βελτίωση σε σχέση με τις προηγούμενες θεραπείας που είχαν δεχτεί στο παρελθόν και με τα συμπτώματα που ένιωθαν ως τότε. Πονούσαν οι άνθρωποι και έπαψαν να πονούν.

Δεν είναι οι double blind μελέτες, οι μόνες αποδεκτές στον επιστημονικό κλάδο. Γίνονται και άλλου είδους έρευνες με σημαντικά ευρήματα που τονίζουν αυτό που συμφέρει όλους μας: Να γίνουν κι άλλες μελέτες! Η συγκεκριμένη μελέτη είναι "OBSERVATIONAL PROSPECTIVE STUDY"

Όχι δε με εντυπωσιάζει το γεγονός ότι δεν υπάρχουν ομοιοπαθητικά φάρμακα για σαφείς συμπτωματολογίες, αφού η βάση της ομοιοπαθητικής στηρίζεται στην εξατομίκευση της θεραπείας ως προς τον ασθενή.
-------------------------------
Μερικά στοιχεία για τους πρωταγωνιστές του πειράματος του BBC, το ίδιο το πείραμα και τη νέα πρόκληση προς το ίδρυμα του James Randi, που τέθηκε αυτή τη φορά από τον Έλληνα ομοιοπαθητικό Γεώργιο Βυθούλκα. Οι μεταφράσεις είναι δικές μου και δε διεκδικώ το αλάθητο, γιʼ αυτό και παραθέτω τις πηγές κάθε χωρίου στον τίτλο του.


Ποιος είναι ο James Randi:

Ο James Randi, γνωστός και με το καλλιτεχνικό του όνομα ʽο απίθανος Randiʼ γεννήθηκε στις 7 Αυγούστου 1928. Είναι ταχυδακτυλουργός (stage magician) και “επιστημονικός σκεπτικιστής” (scientific sceptic) ο ποίος έγινε ευρέως γνωστός ως o αναμετρώμενος κάθε υπερφυσικού ισχυρισμού και ψευδοεπιστήμης.
(Περισσότερα στη wiki)

---------------------------------------------
Ποιος ήταν ο Jacques Benveniste:

Jacques Benveniste (12-5-1935 – 3-10-2004) ήταν Γάλλος ανοσολόγος. Το 1979 εξέδωσε μια γνωστή μελέτη γύρω από τη δομή του παράγοντα ενεργοποίησης των αιμοπεταλίων και τη σχέση αυτού με την ισταμίνη.
Ήταν πρόεδρος του Unit 200, του Institut National de la Santé et de la Recherche Médicale, ως υπεύθυνος ανοσολογίας, αλλεργικών καταστάσεων και φλεγμονών.

Ο Benveniste βρέθηκε στο επίκεντρο μιας μεγάλης διεθνούς διαμάχης το 1988, όταν δημοσίευσε εργασία του στο έγκυρο επιστημονικό περιοδικό Nature, περιγράφοντας την επίδραση εξαιρετικά υψηλών αραιώσεων των αντί-IgE αντισωμάτων στην αποκοκκίωση των βασεόφιλων (λευκών αιμοσφαιρίων), ευρήματα που έδειχναν να υποστηρίζουν την κεντρική ιδέα της ομοιοπαθητικής.

Οι βιολόγοι απόρησαν από τα αποτελέσματα της έρευνας του Benveniste, καθώς μέσα σε αυτές τις υψηλές αραιώσεις, απέμειναν αποκλειστικά μόρια του νερού και καθόλου μόρια του αντισώματος.

O Benveniste συμπέρανε, ότι η διαμόρφωση των μορίων μέσα στο νερό, παρέμεινε βιολογικά ενεργή. Κάποιος δημοσιογράφος επινόησε τον όρο ʽμνήμη του νερούʼ για αυτήν την επιστημονική υπόθεση. [...]

Το περιοδικό Nature, έθεσε ως όρο για τη δημοσίευση της εργασίας, τα αποτελέσματα να επαναληφθούν, από ανεξάρτητα εργαστήρια. Αφού το άρθρο είχε δημοσιευτεί, μια επιπρόσθετη έρευνα από ομάδα στην οποία συμμετείχε ο αρθρογράφος του Nature, John Maddox, και ο γνωστός σκεπτικιστής, James Randi, με τη συνεργασία της ομάδας του Benveniste, απέτυχε να επαναλάβει τα αρχικά αποτελέσματα.
Διαδοχικές έρευνες δεν υποστήριξαν τα ευρήματα του Benveniste. Η φήμη του, καταστράφηκε, αλλά εκείνος αρνήθηκε να αποσύρει το αμφισβητούμενο άρθρο του. (Περισσότερα στη wiki)
----------------------------------
Ο αντίλογος για το πείραμα από τον Κύριο Βυθούλκα σε επιστολή του στο BBC μετά την προβολή του ντοκιμαντέρ που μας παρέθεσε ο Lorien:

[…]To 1989 είχα την τιμή, να λάβω μέρος σε μια διεθνή επιστημονική συνάντηση μερικών από τους επιφανέστερους συμβατικούς επιστήμονες που οργανώθηκε από το πανεπιστήμιο Temple University of Philadelphia και έλαβε χώρα στις Βερμούδες. Ο Δρ. Benveniste, ένας από τους συμμετέχοντες, παρουσίασε την έρευνά του. Τότε αντιτάχθηκα ισχυρά στα ευρήματά του, με την αιτιολογία ότι έρχονται σε αντίθεση με τις βασικές αρχές της ομοιοπαθητικής. Σύμφωνα με αυτές τις αρχές, μια υψηλά αραιωμένη και δυναμοποιημένη ουσία, θα επιδράσει στον οργανισμό με αντίθετο τρόπο, από τη δράση που θα είχε σε πρώτης αραίωσης μορφή. Άρα, για να χρησιμοποιηθεί το μοντέλο του Benveniste, θα περίμενε κανείς το υψηλά αραιωμένο αντιγόνο, να καταστέλλει την αποκοκκίωση των βασεόφιλων και όχι να την προκαλεί, όπως ισχυρίστηκε ο ίδιος. Με άλλα λόγια, μια ουσία, (αν ληφθεί σε αρκετά μεγάλη ποσότητα) είναι ικανή να παράγει μια σειρά συμπτωμάτων, ενώ σε υψηλή δυναμοποίηση, δρα ενάντια σε τούτα τα συμπτώματα. [...]

Το λυπηρό σε αυτό το τεχνικά άψογο ντοκιμαντέρ είναι ότι όλα τα στοιχήματα ποντάρισαν σε μια λανθασμένη υπόθεση και σε αμφίβολης ποιότητας έρευνα. [..]

Δεν βλέπω πώς αυτό το ντοκιμαντέρ, μπορεί να καταλήξει στο συμπέρασμα, ότι η ομοιοπαθητική συνολικά δεν λειτουργεί, επειδή ένα και μόνο πείραμα, βασισμένο σε λανθασμένη υπόθεση, απέτυχε. [...]
(όλη η επιστολή καθώς και η απάντηση του BBC στο λινκ που παρατίθεται στην αρχή)

-----------------------------------
Τι επακολούθησε μετά το πείραμα του BBC το 2002 και η έντεχνη αποφυγή νέας πρόκλησης ενός σωστά σχεδιασμένου πειράματος, από το ίδρυμα του James Randi

Για τη διευκόλυνση των συνομιλητών, ακολουθεί σύντομη περίληψη των γεγονότων που περιγράφονται στο παραπάνω λινκ, στα Αγγλικά:

Το 2003, η ομάδα του καθηγητή Γ. Βυθούλκα, αποδέχτηκε την πρόκληση του JREF (James Randi Educational Foundation) και ανέλαβε να διεξάγει μια νέα έρευνα, η οποία θα περιλάμβανε εξατομικευμένη ομοιοπαθητική θεραπεία που θα χορηγείτο σε ικανό αριθμό ασθενών, οργανωμένη με τη μέθοδο του double blind και με ίσο αριθμό ασθενών, μεταξύ της ομάδας που θα λάμβανε τη θεραπεία και την ομάδας που θα λάμβανε placebo.

Η ομάδα του Γ. Βυθούλκα σε συνεργασία με μια ομάδα σκεπτικιστών που αντιπροσώπευαν το JREF κατέληξαν σε ένα αποδεκτό πειραματικό πρωτόκολλο.
O τίτλος του πρωτοκόλλου ήταν: Έχουν οι ομοιοπαθητικές θεραπείες, αναγνωρίσιμη βιολογική δράση, στον ανθρώπινο οργανισμό;

Το δημοτικό νοσοκομείο ΕΛΠΙΣ των Αθηνών, συμφώνησε να φιλοξενήσει το πείραμα και τα ομοιοπαθητικά φάρμακα συμφωνήθηκε να προμηθεύσει ο κύριος Κορρές. Η συμφωνία, έκλεισε στις 12.10.2005 αφού προηγουμένως εκπρόσωποι του JREF επισκέφτηκαν το νοσοκομείο και συζήτησαν ακόμη και την παραμικρή λεπτομέρεια.

Στις 26-10-2005 εκπρόσωπος του JREF πληροφόρησε τον κ. Βυθούλκα ότι παρά το γεγονός πως όλα ήταν έτοιμα ώστε να ξεκινήσει το πείραμα, αυτό θα έπρεπε να αναβληθεί λόγω καθυστέρησης των κονδυλίων που απαιτούντο.

Ωστόσο στις 2-2-2006 ο κ. Randi, δήλωσε ασθένεια [η οποία ήταν πράγματι σοβαρή] ενώ αρνήθηκε να ορίσει εκπρόσωπό του ώστε να ξεκινήσει το πείραμα με αποτέλεσμα αυτό να αναβληθεί μέχρι τον Ιούλιο του 2006 όπου και αναμενόταν κατά δήλωσή του η πλήρης του ανάρρωση.

[Ενδιαφέρον έχει το παρακάτω σημείο, ως σχόλιο για την περιβόητη Ελληνική πραγματικότητα]

Η ανάρρωση του κ. Randi, καθυστερούσε. Στο μεταξύ ο νέος Δήμαρχος Αθηνών και συμβατικός ιατρός, κ. Νικήτας Κακλαμάνης, αντικατέστησε τον πρόεδρο του Νοσοκομείου ΕΛΠΙΣ, όπως και τον πρόεδρο της επιστημονικής επιτροπής του νοσοκομείου, με ανθρώπους της επιλογής του. Οι νέοι υπεύθυνοι αρνήθηκαν αρχικά να επιτρέψουν τη διεξαγωγή του πειράματος στο νοσοκομείο τους, όπως είχε από τις αρχές του 2006 προβλέψει και ενημερώσει τον κ. Randi, ο κ. Βυθούλκας.

Έτσι, φτάσαμε στις 16-5-2008, οπότε ο κ. Randi, δέχτηκε επιτέλους να ορίσει εκπροσώπους του. Ωστόσο ήδη από τον Μάρτιο του 2008 στο site της JREF είχε αναρτηθεί ανακοίνωση που ισχυριζόταν ότι η ομάδα του κ. Βυθούλκα είχε αποσυρθεί από το πείραμα «όπως ήταν το αναμενόμενο». Παρʼ όλʼ αυτά, ο κ. Randi στις 16-5-2008 δήλωνε, ότι σκοπεύει να πραγματοποιήσει το πείραμα με το προτεινόμενο πρωτόκολλο.

Τον Ιούλιο του 2008 μετά από εντατικές πιέσεις, η ομάδα του κ. Βυθούλκα, έπεισε τη νέα διοίκηση του νοσοκομείου ΕΛΠΙΣ, να επιτρέψει τη διεξαγωγή του πειράματος εκεί. Έτσι, στις αρχές Σεπτεμβρίου 2008, διεξήχθη συνάντηση της Διεθνούς Ακαδημίας της Ομοιοπαθητικής στην Αλόνησο, παρουσία εκπροσώπων του κ. Randi, για να συζητηθούν οι τελευταίες λεπτομέρειες του πειράματος. Αμέσως μετά από τη συνάντηση αυτή, οι Έλληνες ομοιοπαθητικοί, πληροφορήθηκαν από τρίτους για την ψευδή ανακοίνωση απόσυρσης, που είχε αναρτηθεί από το Μάρτιο του 2008 στο site της JREF.

Στις 27-10-2008 και ενώ ο κ. Randi, γνώριζε ότι το πείραμα είχε πλέον εγκριθεί, αναίρεσε όλες τις προηγούμενες συμφωνίες και ζήτησε, οι διαπραγματεύσεις να ξεκινήσουν απʼ το μηδέν. Μάλιστα, χαρακτήρισε ως μόνο αποδεκτό πρωτόκολλο του πειράματος, εκείνο με το οποίο είχε διεξαχθεί, το αρχικό αποτυχημένο πείραμα του Benveniste. Φυσικά, αυτό ήταν κάτι που όπως αναφέρθηκε στα παραπάνω, ο κ. Βυθούλκας θεωρούσε εξʼ αρχής λανθασμένο κι έτσι το στοίχημα, κατέληξε σε ανταλλαγή δηλώσεων και διαμαρτυριών των δύο πλευρών.

Η ομάδα του κ. Βυθούλκα δηλώνει πως είναι έτοιμη να διεξάγει ανά πάσα στιγμή το πείραμα, με το πρωτόκολλο που είχε αρχικά συμφωνηθεί, εφʼ όσον ο κ. Randi, ανασκευάσει τις ψευδείς δηλώσεις του και αποδεχτεί τα συμφωνηθέντα.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Lorien

Περιβόητο μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 5,880 μηνύματα.
Τον απλό καθημερινό εν δυνάμει ασθενή, σε αντίθεση με έναν επιστήμονα που είναι η δουλειά του, τον πείθουν πολύ περισσότερο οι προσωπικές μαρτυρίες και η προσωπική του εμπειρία και δε θα αρνηθώ ότι αυτό είναι καταστροφικό σε πάρα πολλές περιπτώσεις. Δεν έχει όμως ούτε το χρόνο, ούτε τις γνώσεις πολλές φορές, να ψάξει μελέτες για τα φάρμακα ή τις θεραπείες που του συνταγογραφούν και πολύ περισσότερο δεν μπορεί να τις αξιολογήσει.
Συμφωνω. Εφοσον ομως δε μπορει να το κανει, πρεπει να εχει την συνεση να μη λεει οτι γνωριζει, και να μην παπαγαλιζει οτι ακουει δεξια αριστερα. Το να μην εχει το χρονο ή τις γνωσεις δεν ειναι κατακριτεο. Το να μην αντιλαμβανεται οτι επειδη δε τις εχει, αγνοει πολλα,ειναι.

In December 1996, a lengthy report was published by the Homoeopathic Medicine Research Group (HMRG), an expert panel convened by the Commission of the European Communities. The HMRG included homeopathic physician-researchers and experts in clinical research, clinical pharmacology, biostatistics, and clinical epidemiology. Its aim was to evaluate published and unpublished reports of controlled trials of homeopathic treatment. After examining 184 reports, the panelists concluded: (1) only 17 were designed and reported well enough to be worth considering; (2) in some of these trials, homeopathic approaches may have exerted a greater effect than a placebo or no treatment; and (3) the number of participants in these 17 trials was too small to draw any conclusions about the effectiveness of homeopathic treatment for any specific condition [5]. Simply put: Most homeopathic research is worthless, and no homeopathic product has been proven effective for any therapeutic purpose. The National Council Against Health Fraud has warned that "the sectarian nature of homeopathy raises serious questions about the trustworthiness of homeopathic researchers." [Loma Linda, Calif.: National Council Against Health Fraud, 1994]
In 1997, a London health authority decided to stop paying for homeopathic treatment after concluding that there was not enough evidence to support its use.[British Medical Journal 314:1574, 1997]

Πηγη: https://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/homeo.html

Περι αδυναμιας αποδειξης της ομοιοπαθητικης λογω ελειψης καταλληλων μεθοδων : Aυτο ισως να ισχυει , ισως οχι, δεν ξερω. Σιγουρα δε μπορουν ακομα να γινουν ευκολα για μεγαλο αριθμο ασθενων. Αλλα ειναι και ενα παραδειγμα για να δουμε πως μπορει να μην ειμαστε και πολυ αντικειμενικοι. Απο τη μια χρησημοποιειται αυτο το επιχειρημα για να αποδυναμωσει καποιος την κριτικη κατα της ομοιοπαθητικης....αλλά απο την αλλη φερνει το επιχειρημα-ερωτημα "αν ηταν τοσο λαθος δε θα την ειχε αποδειξει καποιος τοσα χρόνια ; " ;)
Θα μπορουσαν παντως να ξεκινουσε απο μικρα νουμερα. Ομως να μην ξερει ουτε ο θεραπων τι δινει, ουτε ο ασθενης τι παιρνει...και εγω θα παω και πιο περα, να μη ξερει ο θεραπων καν οτι παιρνει κατι ! (αλλωστε να τον βλαψει δε γινεται ). Ετσι τουλαχιστον θα δουμε αν η ουσια κανει κατι απο μονη της χωρις βοηθεια απο τον ιδιο τον οργανισμο.

Πως γίνεται; Δεν ξέρω. Ξέρω ότι γίνεται.
Δε το ξερεις. Ειπαμε οτι το "μετα απο αυτο, αρα λογω αυτου" δεν ειναι αποδειξη.

Επισης μη ξεχναμε το εξης : εφοσον δε μπορουν να γινουν μελετες και πειραματα ωστε να εξακριβωθει οτι οντως δουλευει η ομοιοπαθητικη (οπως λενε οι υποστηρικτες της), αυτο αυτοματως σημαινει οτι δε μπορει να θεωρηθει εγκυρη επιστιμη!

Περαν αυτου, οι υποστηρικτες της, δε μας τα λενε καλα : οταν ακουνε αρνητικες ερευνες, λενε οτι "δεν εχουμε τα σωστα μεσα να την μετρησουμε". Οταν εχουν (οι λιγες που υπαρχουν εστω) θετικα αποτελεσματα, τα διαλαλουν προθυμα ! Και χωρις να ασχολουνται με τα αρνητικα αποτελεσματα που ειναι περισσοτερα φυσικα...
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Επεξεργάστηκε από συντονιστή:

epote

Διάσημο μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 3,326 μηνύματα.
Να θεσω ενα ερωτημα βασιζομενος στην αρχη μη διαψευσιμοτητας του ποππερς.

Εγω ως σκεπτικιστης θα ειμαι αναγκασμενος να αποδεχθω οτι κανω λαθος αν δω εστω και ενα αδιαψευσθο γεγονος που επιβεβαιωνει την ομοιοπαθητικη.

Αν ας πουμε η ερευνα στα βασοφιλα που ειχε γινει απο τον ραντι κτλ ειχε βγει θετικη θα ημουν αναγκασμενος να το αποδεχθω.

Κατω απο ποιες συνθηκες εσυ θα αποδεχθεις οτι η ομοιοπαθητικη δεν ισχυει?

Οσο ακραιες η θεωριτικες και αν ειναι
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Great Chaos

Περιβόητο μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
Να θεσω ενα ερωτημα βασιζομενος στην αρχη μη διαψευσιμοτητας του ποππερς.

Εγω ως σκεπτικιστης θα ειμαι αναγκασμενος να αποδεχθω οτι κανω λαθος αν δω εστω και ενα αδιαψευσθο γεγονος που επιβεβαιωνει την ομοιοπαθητικη.

Αν ας πουμε η ερευνα στα βασοφιλα που ειχε γινει απο τον ραντι κτλ ειχε βγει θετικη θα ημουν αναγκασμενος να το αποδεχθω.

Κατω απο ποιες συνθηκες εσυ θα αποδεχθεις οτι η ομοιοπαθητικη δεν ισχυει?

Οσο ακραιες η θεωριτικες και αν ειναι

Πολύ σημαντικό το ερώτημά σου αγαπητέ μου!

Η αλήθεια είναι πως το ίδιο ερώτημα δημιουργήθηκε και σε μένα, καθώς διάβαζα διάφορα κείμενα, με αφορμή το παρόν θέμα συζήτησης. Η υπεράσπιση της ομοιοπαθητικής δείχνει να στηρίζεται σε μεγάλο βαθμό στην πρόκληση αμφιβολίας, στην οποία όπως διαπιστώσατε κι εγώ προσωπικά είμαι ιδιαίτερα επιρρεπής.

Ακόμη κι αν δηλαδή η ομοιοπαθητική είναι απλά ένας μύθος, ποτέ δεν θα μπορέσει κανείς ν' αποδείξει το αντίθετο. Κανείς δεν μπορεί να σκοτώσει ένα μύθο!

Και τότε τι απομένει; Μερικές χιλιάδες άνθρωποι που πιστεύουν ακράδαντα και δηλώνουν ότι έχουν βοηθηθεί από την ομοιοπαθητική, ενώ δεν τους βοήθησε η αλλοπαθητική ιατρική. Placebo; Μύθος; Αυθυποβολή; Το μόνο σίγουρο είναι πως πίσω από τη γέννηση του μύθου (εφόσον δεχτούμε τελικώς ότι περί αυτού πρόκειται) και τη συνεχή "δυναμοποίησή" του, κρύβεται η λαχτάρα των ανθρώπων για θεραπεία, η ελπίδα πως κάπου εκεί έξω υπάρχει και κάτι άλλο, από το οποίο μπορεί να προσδοκά τη θεραπεία του, όταν η ψυχρή λογική της ιατρικής δεν μπορεί να του την προσφέρει.

Ο Μύθος έχει θεραπευτικές ιδιότητες, όπως μας δείχνουν τα χιλιάδες αναθήματα που κοσμούν μ' ευγνωμοσύνη τα ιερά προσκυνήματα κάθε θρησκείας. Αν λοιπόν για κάποιους ανθρώπους ο Μύθος είναι το κατάλληλο φάρμακο, μην τους στερείτε το Μύθο τους.

Το κέρδος που θ' απομείνει τελικά, μέσα απ' όλη αυτή την έρευνα και την αλληλεπίδραση, ακόμη κι αν η ομοιοπαθητική αποδειχτεί απλά ένας μύθος, θα είναι σίγουρα η κατανόηση από την πλευρά της ιατρικής, ότι θα πρέπει να υιοθετήσει εναλλακτικές μορφές προσέγγισης του ασθενούς και της ασθένειας, οι οποίες θα ενδυναμώνουν την ανταπόκρισή του στην όποια θεραπεία.

Μετά από αυτά, έχω να θέσω κι εγώ ένα ερώτημα, που μου γεννήθηκε κατά την ενασχόλησή μου με το θέμα:

Μέχρι πριν από λίγα χρόνια, ο βελονισμός εβάλλετο με τον ίδιο τρόπο που σήμερα αντιμετωπίζεται η ομοιοπαθητική. Σήμερα, θεωρείται αποδεκτή ως εναλλακτική ιατρική πρακτική.

Το λοιπόν, με ποια μέθοδο αποδείχτηκε τελικά ότι ο βελονισμός έχει αποτελέσματα; Υπάρχει τρόπος να χρησιμοποιήσει κανείς βελόνες Placebo και να κάνει double blind πειράματα;
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

epote

Διάσημο μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 3,326 μηνύματα.
Το λοιπόν, με ποια μέθοδο αποδείχτηκε τελικά ότι ο βελονισμός έχει αποτελέσματα; Υπάρχει τρόπος να χρησιμοποιήσει κανείς βελόνες Placebo και να κάνει double blind πειράματα;

πρακτικα αποτελεσματα?

Παιρνεις εναν ανθρωπο του χωνεις βελονες και του κανεις εγχειρηση ανοιχτου εγγεφαλου και δεν ποναει, το κανεις και σε δευτερο και παλι δεν ποναει. Τι πιο τρανο απο αυτο?

Διαγνωνεις ενα trigger point στον τραπεζοειδη με referred pain στο χερι, χωνεις βελονες στο trigger point και περναει. Και μπορεις να το κανεις ξανα και ξανα αυτο. Επαναλαμβανεται με συνεπεια.

Και μετα αναπτυσεις μια θεωρια (gate pain theory) και την δοκιμαζεις και με αλλους τροπους και βλεπεις οτι οντως ετσι ειναι.

Αυτο εγινε με το βελονισμο, προφανως δεν ειναι λυση για τα παντα, μονο για μυοσκελετικους πονους ορισμενων ειδων κτλ. Οχι τσι και λοιπες βλακειες
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Lorien

Περιβόητο μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 5,880 μηνύματα.
Με προλαβε ο epote...

Παιδια μην αρχιζουμε να συγκρινουμε τωρα οτιδηποτε εναλλακτικο που υοθετηθηκε.

Μετα απο τα στοιχεια που παρεθεσε η Isiliel για τα τελευταια γεγονοτα μεταξυ Randi-Vythoulka που αγνοουσα, επισκεφθηκα και τις 2 ιστοσελίδες για να δω τι ακριβως συμβαινει και που ειναι οι ενστασεις (το συστηνω σε οσους ενδιαφερει το θεμα αρκετα).

Ειδα λοιπον οτι η μερια του ιδρυματος Randi φαινεται για καποιο λογο να αλλαξε γνωμη στο προτοκολο διεξαγωγης του πειραματος, κατι για το οποιο σκοπευω να ρωτησω με email.

Το οτι ηθελε να παρευρισκεται στο πειραμα ο ιδιος ο Ράντι (και δε μπορεσε λογω σοβαρου καρδιακου προβληματος αν θυμαμαι καλα), δε μου κανει εντυπωση καθως φαινεται να κατεχει περισσοτερο από καποιους συνεργατες του, την γνωση και εμπειρια σε αυτα που ερευνά επι δεκαετιες :
1. πως παραπλανεις τον κοσμο
2. πως ο καποιος μπορει να παραπλανησει τον εαυτο του

Απο την άλλη μεριά, ο κ.Βυθουλκας αναρωτιεται ποιοι εδωσαν το πρωτοκολο για το μεγαλο πειραμα του BBC-Horizon. Το αναρωτιεται διότι ειναι το ιδιο με εκεινο του Μπενβενίστ, με το οποιο ο κ.Βυθουλκας διαφωνει.
Η διαφωνια του ειναι η εξης : η ισταμινη διεγειρει τα βασεοφιλα, άρα η υπεραραιωση της σε ομοιοπαθητικη επιπεδα δε θα μπορουσε να κανει το ιδιο (θα κανει το αντιθετο). Αρα στο πειραμα δεν επρεπε να περιμενουν αυξημενη διεγερση των βασεοφιλων. Σωστο, αλλά το πρωτοκολο δοθηκε απο βρετανους ομοιοπαθητικους, οχι απο άλλον φορεα.

Αλλά παμε παρακατω : το προβλημα με την αιτιολογηση του κ.Βυθουλκα ειναι πως εφοσον επρεπε να βλεπουμε το αντιθετο αποτέλεσμα, θα επρεπε να βρεθει στο πειραμα, οτι τα μισα σκευασματα, ειχαν ελαχιστη ή μηδενικη διεγερση των βασεοφιλων!

Στο πειραμα ομως βρεθηκε ακριβως η ιδια με το απλο νερο! Τα βασεοφιλα διεγειρονταν με την ιδια συχνοτητα.

Ομως και παλι ο κ.Βυθουλκας εχει την απαντηση : δε δουλεψε γιατι ηταν μια ουσια (ισταμινη) για ενα αποτελεσμα (διεγερση βασεοφιλων), ενω η ομοιοπαθητικη δουλευει μονο αν εχουμε εναν ασθενη με συγκεκριμενα συμπτωματα ! Αυτο, συγνωμη αλλά δε μου φαινεται βασιμο επιχειρημα. Αν μη τι αλλο ενισχυει την αποψη οτι δεν ειναι η ιδια η ουσια που κανει τη δουλεια. Δλδ αν ηταν ανθρωπος και ειχε αλλεργια και του διναν αυτην την ουσια για να μη διεγειρονται τα βασεοφιλα του και να μην εχει συμπτωματα, θα δουλευε ; Ενω τωρα δε δουλευει επειδη ; τι ;
Αυτο ειναι ενα ερωτημα που ειναι ενδιαφερον και ισως εκει κρυβεται η αληθεια και το μυστικο της ομοιοπαθητικης (εαν υπαρχει φυσικα).
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Lorien

Περιβόητο μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 5,880 μηνύματα.
Επισης, πριν μολις 5 ημερες αναρτηθηκε νεο ανακοινωθεν στο ιδρυμα Ραντι οπου μεταξυ άλλων λεει (σε μηνυμα προς τον κ.Βυθουλκα) :

"I also understand that in addition to the private arrangement we had with regard to the experiment, you want to officially be put on the list of applicants. That, as I've informed you, cannot be done until you fill out the standard application form, as everyone is required to do. Many would-be applicants have considered themselves above such a simple requirement, but no exception has ever been made, nor will it be made. In consideration of our previous understanding I will waive the need for the initial experiment (we'll accept the substitute proposed by Gabor) and we'll use your originally proposed protocol.
Once your official application is in place, we can proceed with the arrangements necessary to conduct the experiment.
Signed, James Randi"
https://www.randi.org/site/index.php/swift-blog/364-a-correction.html

..οπότε καποια στιγμη θα εχουμε μαλλον το πολυποθητο τεστ.


Επισης να τονισω οτι το ιδρυμα Randi και ο ιδιος, οσον αφορα την ομοιοπαθητικη (και οτιδηποτε υπερφυσικο) δεν προσπαθουν να δειξουν οτι ειναι απατη, αλλα να διαπιστωσουν ΑΝ ειναι απατη.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

Isiliel

Επιφανές μέλος

Η Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 51 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 13,854 μηνύματα.
Στο τελευταίο κομμάτι του link που παρέθεσα το παραπάνω σχολιάζεται από την ομάδα του Κου Βυθούλκα (με κόκκινο):

First, we require that George Vithoulkas submit a regular, properly-filled-out application, and submit it – just as we require EVERYONE to do. After that has been received, weʼll go ahead – as with any regular applicant – with the arrangements, including the requirement for the preliminary stage.

Mr. Randi changed the terms of agreement when he saw that everything was ready for starting the experiment. While his representatives were discussing with Prof. George Vithoulkas in Alonissos (September 2008), he was publicizing to his website that the Greek homeopaths had withdrawn!!!


Επίσης Λορυ, σε παρακαλώ πρόσθεσε το λινκ της δημοσίευσης του Κου Randi, στο ποστ σου.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Lorien

Περιβόητο μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 5,880 μηνύματα.
Ναι, αλλα το κομματι που παρεθεσα ειναι ακομα πιο προσφατο και δειχνει προθυμια να γινει το τεστ με το αρχικο πρωτοκολλο που ειχε προτεινει ο κ.Βυθουλκας.

Επισης στο κοκκινο-απαντηση-κατηγορια του κ.Βυθουλκα απαντησε ο Ραντι (επισης στο λινκ που εδωσα) :

"Alec Gindis and Gabor Hrasko have brought to my attention the fact that my correction to the March 14 article was mistakenly placed under the wrong date. My assistant was apparently confused by the March 7 link mentioned in your email. The correction is now in the right place. I apologize for the error, though the correction was easily found and noted by many others who simply did a search for it. Apparently you did not find this necessary for you to do."
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

Isiliel

Επιφανές μέλος

Η Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 51 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 13,854 μηνύματα.
Συμφωνώ πάντως πως το σημαντικό είναι να γίνει το πείραμα.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Χρήστες Βρείτε παρόμοια

Top