Είναι απάτη η ομοιοπαθητική;

[epote]

Παλι κατι θα βρεθει που δεν θα κανει το πειραμα αποδεκτο απο τους ομοιοπαθητικους και ειναι απολυτα λογικο οτι θα βρεθει κατι γιατι ΔΕΝ μπορεις να αποδειξεις κατι αρνητικο αφενος και αφετερου ειναι θεμα πιστης, δεν μπορεις να αλαξοπιστισεις εναν ανθρωπο γιατι ο ορισμος της πιστης ειναι τυφλη αφοσιοση σε κατι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dr M]

Δεν ισχυρίζομαι εδώ ότι όλες τις λύσεις που λείπουν από την ιατρική, τις έχει η ομοιοπαθητική, όμως δε μπορώ να μη σταθώ στην έρευνα που έγινε στο νοσοκομείο Γεννηματάς (η οποία συστηματικά δε σχολιάστηκε από τους συνομιλητές) και είχε θετικά αποτελέσματα για τους ασθενείς με ημικρανίες, πρόβλημα για το οποίο δεν υπάρχει πλήρης θεραπεία της συμβατικής ιατρικής. ...

Αγαπητή, σχετικά με τη μελέτη του Κέντρου Κεφαλαλγίας στο "Γ.Γεννηματάς", να προσθέσω μερικά πράγματα από ΠΡΩΤΟ ΧΕΡΙ.
1. Αφορούσε ασθενείς που ΗΘΕΛΑΝ (=είχαν θετική προδιάθεση) να κάνουν ομοιοπαθητική (=άρα, θετικά διακείμενους στην ομοιοπαθητική).
2. ΔΕΝ παρακολουθούνταν ταυτόχρονα από κλασσικό γιατρό... (για να αξιολογήσει και κάποιος ανεξάρτητος...)
3. Ούσα μία Observational μελέτη, τα αποτελέσματα της προσφέρουν αποδείξεις με πολύ μικρή αξία...
4. Αν όμως ασχοληθείς επιστημονικά και τη διαβάσεις, αυτή η μελέτη ΔΕΝ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ ΚΑΜΜΙΑ ΑΠΟΔΕΙΞΗ.
5. Το ότι ανακοινώθηκε σε συνέδρια και δημοισεύτηκε στην "Κεφαλαλγία" δεν σημαίνει ότι την αποδέχτηκαν. Απλά, στα πλαίσια σφαιρικής ενημέρωσης, παράθεσαν τα στοιχεία...
6. Παρόμοια μελέτη, με εγγυημένα θετικά αποτελέσματα, μπορεί κάποιος να οργανώσει για κάθε είδος "εναλλακτικής" ή "μαγικής" θεραπείας...

Εκτός μελέτης, μερικά σχόλια.
1. Ξέρω ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ αρκετούς ανθρώπους που βοηθήθηκαν στους πονοκεφάλους από την ομοιοπαθητική και ΠΟΛΛΟΥΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΥΣ που δεν βοηθήθηκαν...
2. Αν κάποιος έχει πονοκέφαλο και θέλει να κάνει ομοιοπαθητική γιατί το πιστεύει, ασφαλώς και να κάνει. Και, αν τον βοηθά, να το συνεχίσει. Αν δεν βοηθιέται, είναι ανοησία να το συνεχίσει για χρόνια (ξέρω πολλούς που το έκαναν).
3. Όπως έγραψαν και άλλοι, δεν υπάρχει καμμία πειστική απόδειξη ότι η ομοιοπαθητική βοηθά κάπου. Όπου υπάρχουν στοιχεία (για τους πονοκεφάλους υπάρχουν διεθνή στοιχεία), δείχνουν ότι δεν βοηθά.
3. Είναι επιστημονικά ανήθικο να προτείνει κάποιος ομοιοπαθητική σε σοβαρές παθήσεις (κακοήθειες κλπ) και δυστυχώς συμβάνει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Insomniac]

Επειδη δεν ειχα ιντερνετ για αρκετες μερες μου επεσαν μαζεμενα πολλα Posts! Παρολα αυτα, και λογω ελλειψης χρονου, ας κανω καποια μικρα σχολια:

Μέχρι πριν από λίγα χρόνια, ο βελονισμός εβάλλετο με τον ίδιο τρόπο που σήμερα αντιμετωπίζεται η ομοιοπαθητική. Σήμερα, θεωρείται αποδεκτή ως εναλλακτική ιατρική πρακτική.

Το λοιπόν, με ποια μέθοδο αποδείχτηκε τελικά ότι ο βελονισμός έχει αποτελέσματα; Υπάρχει τρόπος να χρησιμοποιήσει κανείς βελόνες Placebo και να κάνει double blind πειράματα;

Εχει αποδειχθει αποτελεσματικη για καποιες παθησεις, οχι για ολες οσες ισχυριζεται. Εντουτοις, το οτι ενω θεωρουνταν εναλλακτικη θεραπεια, τωρα πλεον θεωρειται αποτελεσματικη για καποιες παθησεις (οχι οσο κλασικα φαρμακα, αλλα αποτελεσματικα), δεν ειναι ενδειξη οτι η επιστημη δεν απορριπτει, αλλα εξεταζει και βλεπει κατα ποσο κατι ειναι οντως χρησιμο; Το οτι εγινε για τον βελονισμο αλλα οχι για την ομοιοπαθητικη δεν θα επρεπε να μας προβληματιζει;

Κατα δευτερον, οντως υπαρχει τροπος. Δεν εχω χρονο να ψαξω το βιβλιο τωρα, αλλα νομιζω ο τροπος ηταν να χωρισουν τους ασθενεις και τους γιατρους σε δυο ομαδες, με καμια ομαδα να μην γνωριζει τι θεραπεια θα λαβει / εφαρμοσει, και αντι για τις κανονικες βελονες, σε καποιους γιατρους να δωσουν σωληνακια, που καθονταν μεν πανω στο δερμα, αλλα δεν ειχαν βελονα ωστε να διεισδυσει στα καταλληλα σημεια που επρεπε. Ετσι, στην ουσια οι μισοι γιατροι δεν εκαναν τιποτα, ενω οι αλλοι εφαρμοζαν κανονικα βελονισμο, χωρις ομως κανεις να ξερει τι γινονταν πραγματικα. (Τονιζω οτι δεν θυμαμαι ακριβως τι ειχε γινει, οποτε κατι μπορει να μην ειναι σωστο απο τα παραπανω)

Τον απλό καθημερινό εν δυνάμει ασθενή, σε αντίθεση με έναν επιστήμονα που είναι η δουλειά του, τον πείθουν πολύ περισσότερο οι προσωπικές μαρτυρίες και η προσωπική του εμπειρία και δε θα αρνηθώ ότι αυτό είναι καταστροφικό σε πάρα πολλές περιπτώσεις. Δεν έχει όμως ούτε το χρόνο, ούτε τις γνώσεις πολλές φορές, να ψάξει μελέτες για τα φάρμακα ή τις θεραπείες που του συνταγογραφούν και πολύ περισσότερο δεν μπορεί να τις αξιολογήσει. Κι αν μπορείς να κατηγορήσεις εμένα για αδιαφορία και ημιμάθεια, δε μπορείς να κάνεις το ίδιο για κάθε άνθρωπο που δεν έχει τις δικές σου δυνατότητες. Ο ασθενής έχει ανάγκη από ανακούφιση του πόνου και της ανισορροπίας του οργανισμού του, αυτό είναι το ζητούμενό του.

Καταρχας ο ασθενης κατ' εμε δεν θα επρεπε ποτε να εμπιστευεται μονο το γιατρο του. Θες απο μη πληρη ενημερωση, θες επειδη τον συμφερει (επειδη θα παρει μιζα απο εταιρια, επειδη ετσι προωθει καποιο προιον), θες απο αδιαφορια, μπορει να του κανει κακο. Για αυτο θα πρεπει και ο ιδιος ειτε να το ψαξει ειτε να ρωτησει κι αλλου, ειτε - το βασικο - να προτιμησει την πιο mainstream θεραπεια. Αυτη που εχει τους πιο πολλους υποστηρικτες. Απο θεραπεια (κλασικη - εναλλακτικη ιατρικη) εως και φαρμακο.

Αφηνοντας αυτο κατα μερος, εμεις που συζηταμε, ουτε αναγκη απο ελπιδα εχουμε αυτη τη στιγμη που συζηταμε, και ευτυχως εχουμε και τα μεσα να το ψαξουμε. Ακομα καλυτερα μαλιστα, παραθετουμε πολλοι απο μας και Links για ερευνες, συμπερασματα, κτλ. Αρα θα επρεπε ολοι μας να ειμαστε αντικειμενικοι και να μην βασιζομαστε σε προσωπικες μαρτυριες και εμπειριες, αλλα στην επιστημη. Σωστα;

Ούτε το panadol ξέρω πώς λειτουργεί, αλλά το πίνω για να μου περάσει ο πονοκέφαλος.
Μα θα μου πεις κάθε συμβατικό φάρμακο έχει υποστεί εξαντλητικές έρευνες και κλινικές μελέτες που εγγυώνται την ασφάλεια και την αποτελεσματικότητά του, έτσι ώστε να μη χρειάζεται ο απλός ασθενής να μπαίνει στην διαδικασία να το ψάξει.

Πολλά δοκιμασμένα φάρμακα όμως έχουν αποσυρθεί με τα χρόνια επειδή αποδείχτηκαν στην πράξη να κάνουν περισσότερο κακό, παρά καλό. (Όπως στην περίπτωση των καταθλιπτικών που έχει συζητηθεί στο θέμα: Το αδίστακτο κατεστημένο της Ιατρικής και της φαρμακοβιομηχανίας). Πολλές από τις μελέτες άλλωστε, έχουν αποδειχθεί κατευθυνόμενες από συμφέροντα.

Συμφωνοι. Προφανως και πολλα φαρμακα εχουν αποσυρθει επειτα απο την αρχικη κυκλοφορια τους, οπως και πολλες ερευνες εχουν αποδειχθει ανεπαρκεις / κατευθυνομενες. Το αντιθετο θα με τρομαζε για να ειμαι ειλικρινης. Ετσι αποδεικνυεται οτι το συστημα δουλευει, και δεν επαναπαυεται. Οτι δεν ειναι επαρκες θα ανιχνευθει εστω και μετα απο καποιο καιρο, και θα απομακρυνθει. Αν δεν υπηρχε καποια τετοια περιπτωση ή το συστημα θα επρεπε να ειναι τελειο (αδυνατο) ή δεν θα απομακρυνονταν ουτε τα βλαβερα σκευασματα / θεραπειες. Κατα αυτον τον τροπο αποδεικνυεται οτι η επιστημη ειναι μια διαρκης μαχη, και οταν μια αποφαση παιρνεται δεν σημαινει οτι ισχυει για παντα, αλλα θα πρεπει για παντα να αντεχει στις μελετες.

Συγκρινε αυτη την νοοτροπια, σε σχεση με αυτη για τις μελετες για την ομοιπαθητικη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[epote]

Θα μπορουσε να γινει ενα πειραμα στο οποιο ενας Χ αριθμος ομοιοπαθητικων θα κουραρει ενα Χ αριθμο ασθενων. Οι Χ/2 ομοιοπαθητικοι θα λαβουν και θα χορηγησουν πλασιμπο φαρμακα και οι αλλοι Χ/2 θα λαβουν και θα χορηγησουν ομοιοπαθητικα φαρμακα.

Αν ο αριθμος ειναι αρκετα μεγαλος (καμια 100η ομοιοπαθητικοι και αλλοι τοσοι ασθενεις) θα φανει με σχετικα καλη ακριβια το αν η ουσια κανει καμια διαφορα και δεν θα υπαρχει η δικαιολογια οτι δεν υπαρχει η συμετοχη του γιατρου ΚΑΙ θα ειναι και εξατομικευμενες οι θεραπειες.

Αν και παιζουν υπερβολικα πολλοι παραγοντες μεσα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Αγαπητή, σχετικά με τη μελέτη του Κέντρου Κεφαλαλγίας στο "Γ.Γεννηματάς", να προσθέσω μερικά πράγματα από ΠΡΩΤΟ ΧΕΡΙ.
1. Αφορούσε ασθενείς που ΗΘΕΛΑΝ (=είχαν θετική προδιάθεση) να κάνουν ομοιοπαθητική (=άρα, θετικά διακείμενους στην ομοιοπαθητική).
2. ΔΕΝ παρακολουθούνταν ταυτόχρονα από κλασσικό γιατρό... (για να αξιολογήσει και κάποιος ανεξάρτητος...)
3. Ούσα μία Observational μελέτη, τα αποτελέσματα της προσφέρουν αποδείξεις με πολύ μικρή αξία...
4. Αν όμως ασχοληθείς επιστημονικά και τη διαβάσεις, αυτή η μελέτη ΔΕΝ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ ΚΑΜΜΙΑ ΑΠΟΔΕΙΞΗ.
5. Το ότι ανακοινώθηκε σε συνέδρια και δημοισεύτηκε στην "Κεφαλαλγία" δεν σημαίνει ότι την αποδέχτηκαν. Απλά, στα πλαίσια σφαιρικής ενημέρωσης, παράθεσαν τα στοιχεία...
6. Παρόμοια μελέτη, με εγγυημένα θετικά αποτελέσματα, μπορεί κάποιος να οργανώσει για κάθε είδος "εναλλακτικής" ή "μαγικής" θεραπείας...

Αγαπητέ, καλωσόρισες στο στέκι.
Τα επίσημα στοιχεία της έρευνας, μιλούν με σαφήνεια. Π.χ. Αναφέρεται καθαρά ότι η έρευνα έγινε υπό την επίβλεψη της επιμελήτριας Κας Κλημεντίνης Καραγεωργίου. Αν πράγματι γνωρίζεις εκ των έσω, καλό θα ήταν να αναφέρεις τα στοιχεία σου, ώστε όποιος ενδιαφέρεται να αξιολογήσει τη μελέτη, να μπορεί να ελέγξει τις πληροφορίες που μας παρέθεσες. Διαφορετικά, σε ότι με αφορά τουλάχιστον, οι πληροφορίες σου, δε μπορούν να αντιταχθούν απέναντι σε μια επίσημα δημοσιευμένη μελέτη με ονόματα ιατρών.

Εκτός μελέτης, μερικά σχόλια.
1. Ξέρω ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ αρκετούς ανθρώπους που βοηθήθηκαν στους πονοκεφάλους από την ομοιοπαθητική και ΠΟΛΛΟΥΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΥΣ που δεν βοηθήθηκαν...
2. Αν κάποιος έχει πονοκέφαλο και θέλει να κάνει ομοιοπαθητική γιατί το πιστεύει, ασφαλώς και να κάνει. Και, αν τον βοηθά, να το συνεχίσει. Αν δεν βοηθιέται, είναι ανοησία να το συνεχίσει για χρόνια (ξέρω πολλούς που το έκαναν).
3. Όπως έγραψαν και άλλοι, δεν υπάρχει καμμία πειστική απόδειξη ότι η ομοιοπαθητική βοηθά κάπου. Όπου υπάρχουν στοιχεία (για τους πονοκεφάλους υπάρχουν διεθνή στοιχεία), δείχνουν ότι δεν βοηθά.
3. Είναι επιστημονικά ανήθικο να προτείνει κάποιος ομοιοπαθητική σε σοβαρές παθήσεις (κακοήθειες κλπ) και δυστυχώς συμβάνει.

Εφ' όσον πρόκειται για προσωπικές εκτιμήσεις θα τις αξιολογήσω ως τέτοιες. Άλλωστε το ίδιο συμβαίνει -και πολύ σωστά- με κάθε προσωπική μαρτυρία, σε αυτό το τόπικ. Ευχαριστούμε που μοιράστηκες μαζί μας την εμπειρία σου. Ναι, είναι επιστημονικά ανήθικο να προτείνει κάποιος οποιαδήποτε αμφίβολη θεραπεία σε σοβαρές παθήσεις χωρίς να ενημερώσει τον ασθενή του.
Ο ομοιοπαθητικός γιατρός μου όμως, δε μου παίρνει χρήματα πριν το πέρας της θεραπείας. Δώσε μου έναν καλό λόγο να τον αλλάξω...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Εφ' όσον πρόκειται για προσωπικές εκτιμήσεις θα τις αξιολογήσω ως τέτοιες. Άλλωστε το ίδιο συμβαίνει -και πολύ σωστά- με κάθε προσωπική μαρτυρία, σε αυτό το τόπικ.

Και ως "τετοιες" σημαινει για σενα τι ; (ρωτω γιατι πιο πριν στο τοπικ, αναφερθηκαν επανειλημενα ως επιχειρημα περι αποδειξεως της ομοιοπαθητικης)

Ο ομοιοπαθητικός γιατρός μου όμως, δε μου παίρνει χρήματα πριν το πέρας της θεραπείας. Δώσε μου έναν καλό λόγο να τον αλλάξω...

Μαλλον εννοεις πριν το περας της ιασης. Θελεις ομως να τον τεσταρεις ; Ρωτησε τον αν δεχεται να πληρωθει, οχι αοριστα μετα το περας της θεραπειας, αλλά να πληρωθει οταν πετυχει η θεραπεια μετα απο συγκεκριμενο χρονικο οριο και με συγκεκριμενο τροπο. Γιατι το λεω ; Διοτι καποια πραγματα θα ιαθουν ειτε απο μονα τους, ειτε λογω της παραλληλης αγωγης και φροντιδας που κανουμε. Πρεπει να μπορεσουμε να ξεχωρισουμε τις περιπτωσεις αυτες, και να εντοπισουμε σημαντικη διαφορα με την παρουσια ή απουσια ομοιοπαθητικης αγωγης, για να λεμε οτι βλεπουμε αποτελεσμα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[epote]

Διαφορετικά, σε ότι με αφορά τουλάχιστον, οι πληροφορίες σου, δε μπορούν να αντιταχθούν απέναντι σε μια επίσημα δημοσιευμένη μελέτη με ονόματα ιατρών.

Ο ανθρωπος δεν ειπα κατι που δεν μπορεις να το συναγεις διαβαζοντας το abstract της *μη* δημοσιευμενης μελετης.

Ολα ειναι γραμμενα στο abstract. Υπαρχουν ΠΟΛΥ καλυτερες μελετες υπερ της ομοιοπαθητικης απο αυτη που ειναι πραγματικα ΚΑΚΙΣΤΗ, αν τα κανονικα φαρμακα βασιζονταν σε μελετες τετοιας ποιοτητας θα ειμασταν ολοι νεκροι τωρα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Insomniac]

Μαλλον εννοεις πριν το περας της ιασης. Θελεις ομως να τον τεσταρεις ; Ρωτησε τον αν δεχεται να πληρωθει, οχι αοριστα μετα το περας της θεραπειας, αλλά να πληρωθει οταν πετυχει η θεραπεια μετα απο συγκεκριμενο χρονικο οριο και με συγκεκριμενο τροπο. Γιατι το λεω ; Διοτι καποια πραγματα θα ιαθουν ειτε απο μονα τους, ειτε λογω της παραλληλης αγωγης και φροντιδας που κανουμε. Πρεπει να μπορεσουμε να ξεχωρισουμε τις περιπτωσεις αυτες, και να εντοπισουμε σημαντικη διαφορα με την παρουσια ή απουσια ομοιοπαθητικης αγωγης, για να λεμε οτι βλεπουμε αποτελεσμα.

Μονο που αυτο θα ειχε αποτελεσμα μονο εαν
α) Ο γιατρος της ειναι κομπογιαννιτης που ενσυνειδητα πλασαρει την ομοιοπαθητικη ως θεραπεια ενω ο ιδιος δεν το πιστευει. Αν ο ανθρωπος το πιστευει πραγματικα, απλα γιατι δεν εχει διαβασει αναλυτικα τη βιβλιογραφια, ή γιατι θελει ο ιδιος να πειστει (οποτε και διαβαζει μονο οτι ενισχυει την αποψη του), γιατι να μη δεχτει;
β) Η καθε θεραπεια ειχε οντως συγκεκριμενη διαρκεια. Αλλα και συμβατικα φαρμακα να παρεις κανεις δεν μπορεις να σου πει, "Παρτα για 10 μερες και θα εισαι οκ". Για τα πιο πολλα λενε 7-10 μερες, και αν δεν εισαι οκ συνεχισε τα ή ξαναελα. Δηλαδη, θελω να πω, επειδη ο καθε οργανισμος ειναι διαφορετικος, δεν μπορεις να πεις εκ των προτερων ποσες μερες θελει να γινει καλα.

Και εγω πιστευω οτι οι πολλες περιπτωσεις "ιασης" απο ομοιοπαθητικη ειναι θεμα placebo ή ιασης λογω τους περατος καποιου χρονικου διαστηματος οπου ο οργανισμος ουτως ή αλλως θα ανταποκρινονταν και απο μονος του. Παρολα αυτα το παραπανω πειραμα δεν το θεωρω "δικαιο"

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Θα μπορουσε να γινει ενα πειραμα στο οποιο ενας Χ αριθμος ομοιοπαθητικων θα κουραρει ενα Χ αριθμο ασθενων. Οι Χ/2 ομοιοπαθητικοι θα λαβουν και θα χορηγησουν πλασιμπο φαρμακα και οι αλλοι Χ/2 θα λαβουν και θα χορηγησουν ομοιοπαθητικα φαρμακα.

Αν ο αριθμος ειναι αρκετα μεγαλος (καμια 100η ομοιοπαθητικοι και αλλοι τοσοι ασθενεις) θα φανει με σχετικα καλη ακριβια το αν η ουσια κανει καμια διαφορα και δεν θα υπαρχει η δικαιολογια οτι δεν υπαρχει η συμετοχη του γιατρου ΚΑΙ θα ειναι και εξατομικευμενες οι θεραπειες.

Αν και παιζουν υπερβολικα πολλοι παραγοντες μεσα

Πράγματι, εδώ και λίγες ημέρες σκέφτομαι πως δεν είναι τελικά και τόσο δύσκολο να κάνεις μία double blind μελέτη με την ομοιοπαθητική, ακόμη και υπό το πρίσμα της εξατομίκευσης.

Δηλαδή, περίπου όπως τα λέει ο epote, με κάποιες προσθήκες: Οι γιατροί θα εξετάζουν όλους τους ασθενείς, γράφοντάς τους εξατομικευμένη θεραπεία. Η θεραπεία που θα δίνεται στους μισούς θα είναι "πραγματική" ομοιοπαθητική θεραπεία (δηλαδή σύμφωνα με τη συνταγή του ομοιοπαθητικού), ενώ οι άλλοι μισοί θα παίρνουν σκέτο νεράκι, χωρίς οι θεράποντες ή οι ασθενείς να γνωρίζουν τι είδους θεραπεία δίνουν ή λαμβάνουν. Τόσο απλό!

Ο κύριος Βυθούλκας προτείνει στον κύριο Randi τη διεξαγωγή ενός τέτοιου double blind πειράματος. Αυτά που με βάζουν σε σκέψεις είναι τα εξής:

1) Για ποιο λόγο δεν έχουν διεξαχθεί αρκετές τέτοιου είδους έγκυρες μελέτες επί του θέματος, έτσι ώστε σήμερα τα reviews φτάνουν να καταλήγουν συνεχώς στο συμπέρασμα πως οι περισσότερες σχετικές έρευνες είναι κακής ποιότητας; Φταίει άραγε το γεγονός ότι πολλοί ασθενείς δεν δέχονται να υποστούν ομοιοπαθητική θεραπεία κι έτσι τέτοιου είδους μελέτες δεν συγκεντρώνουν επαρκή αριθμό συμμετεχόντων στην έρευνα, ώστε να θεωρηθούν επαρκώς έγκυρες;

2) Γιατί ο κύριος Βυθούλκας, αφού έχει πλέον εξασφαλίσει τη συνεργασία του νοσοκομείου και τον απαραίτητο αριθμό ασθενών, δεν διεξάγει την έρευνά του ώστε εφόσον πετύχει να τη δημοσιεύσει σε ένα υψηλού κύρους περιοδικό και ν' αποδείξει οριστικά τους ισχυρισμούς του, αλλά αναλώνεται σε μια ατέρμονη αντιπαράθεση, απλά για ένα στοίχημα; Το εκατομμύριο είναι το πρόβλημά του, ή η απόδειξη της άποψής του;

Εχει αποδειχθει αποτελεσματικη για καποιες παθησεις, οχι για ολες οσες ισχυριζεται. Εντουτοις, το οτι ενω θεωρουνταν εναλλακτικη θεραπεια, τωρα πλεον θεωρειται αποτελεσματικη για καποιες παθησεις (οχι οσο κλασικα φαρμακα, αλλα αποτελεσματικα), δεν ειναι ενδειξη οτι η επιστημη δεν απορριπτει, αλλα εξεταζει και βλεπει κατα ποσο κατι ειναι οντως χρησιμο; Το οτι εγινε για τον βελονισμο αλλα οχι για την ομοιοπαθητικη δεν θα επρεπε να μας προβληματιζει;

Κατα δευτερον, οντως υπαρχει τροπος. Δεν εχω χρονο να ψαξω το βιβλιο τωρα, αλλα νομιζω ο τροπος ηταν να χωρισουν τους ασθενεις και τους γιατρους σε δυο ομαδες, με καμια ομαδα να μην γνωριζει τι θεραπεια θα λαβει / εφαρμοσει, και αντι για τις κανονικες βελονες, σε καποιους γιατρους να δωσουν σωληνακια, που καθονταν μεν πανω στο δερμα, αλλα δεν ειχαν βελονα ωστε να διεισδυσει στα καταλληλα σημεια που επρεπε. Ετσι, στην ουσια οι μισοι γιατροι δεν εκαναν τιποτα, ενω οι αλλοι εφαρμοζαν κανονικα βελονισμο, χωρις ομως κανεις να ξερει τι γινονταν πραγματικα. (Τονιζω οτι δεν θυμαμαι ακριβως τι ειχε γινει, οποτε κατι μπορει να μην ειναι σωστο απο τα παραπανω)

Κατ' αρχάς, θεωρώ εντελώς προφανές το γεγονός ότι διαφόρων τύπων θεραπείες έχουν δράση σε συγκεκριμένο φάσμα ασθενειών, όπως για παράδειγμα πως η βρουκέλωση δεν θεραπεύεται με χειρουργικά μέσα, ή ο καταρράκτης στο τελικό του στάδιο με φαρμακευτική αγωγή. Γιατί κάτι τέτοιο θα έπρεπε να μας προβληματίζει σε σχέση με κάθε είδους εναλλακτικές θεραπευτικές μεθόδους; Φυσικά και κάθε θεραπευτική μέθοδος έχει ισχύ μόνο για συγκεκριμένους τύπους ασθενειών.

Κατά δεύτερον, αυτή είναι μια αρκετά πειστική απάντηση περί της χρήσης του placebo στον βελονισμό. Θα μπορούσε ακόμη να σκεφτεί κανείς να βάζει βελόνες σε άσχετα σημεία, που δεν έχουν να κάνουν με τη συγκεκριμένη πάθηση που μελετάται, απλά για να μετρηθεί η επίδραση του φαινομένου placebo στον βελονισμό (έχω διαβάσει παλαιότερα πως οι πιο "έντονες" ή "επώδυνες" θεραπείες, όπως στην περίπτωσή μας ο βελονισμός, έχουν ισχυρότερα αποτελέσματα ως placebo, αληθεύει κάτι τέτοιο; ). Συνεπώς πήρα μια απάντηση στην απορία μου κι ευχαριστώ τους φίλους που μπήκαν στον κόπο να με διαφωτίσουν.

Αγαπητέ Δρ Μ (γεμίσαμε με δόκτορες στο στέκι. DrStrangelove, DrNo, DrM, ποιος από εσάς θα δεχτεί να γίνει επιβλέπων στο δικό μου διδακτορικό άραγε; ). Καλωσόρισες ανάμεσά μας και θα ήθελα με το καλησπέρα να θέσω μια ένσταση επί των γραφομένων σου.

Αφορούσε ασθενείς που ΗΘΕΛΑΝ (=είχαν θετική προδιάθεση) να κάνουν ομοιοπαθητική (=άρα, θετικά διακείμενους στην ομοιοπαθητική).

Υπάρχει περίπτωση να δοθεί αγωγή σε ασθενή που δεν την επιδοκιμάζει; Με το ζόρι δίνονται δηλαδή οι θεραπείες της αλλοπαθητικής ιατρικής; Δεν νομίζω πως ισχύει αυτό σου το επιχείρημα.

Αν όμως ασχοληθείς επιστημονικά και τη διαβάσεις, αυτή η μελέτη ΔΕΝ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ ΚΑΜΜΙΑ ΑΠΟΔΕΙΞΗ.

Γιατί ακριβώς; Θα ήθελες να τη συζητήσουμε διεξοδικά αυτήν την περίπτωση για να καταλάβουμε κι εμείς τελικά πότε μια μελέτη προσφέρει αποδείξεις, πότε όχι και γιατί;
Δικαιολογούνται ποσοστά απόκρισης placebo της τάξης του 70-80% για μια ασθένεια, όπως η ημικρανία που δεν αντιμετωπίζεται αποτελεσματικά από την αλλοπαθητική ιατρική; Θα ήθελα μια σαφή απάντηση επ' αυτού μου του ερωτήματος: Γιατί οι ασθενείς δεν δείχνουν την ίδια θετική ανταπόκριση, έστω και ως placebo, στις αλλοπαθητικές θεραπείες που τους χορηγούνται;

Περιμένω την απάντησή σου με μεγάλο ενδιαφέρον, το ενδιαφέρον αυτού που προσπαθεί να καταλάβει και όχι να απορρίψει ή ν' αποδεχτεί άκριτα.

Αγαπητέ Λόρυ, η πρωτοβουλία σου να γράψεις στον κύριο Randi είναι κατά τη γνώμη μου ιδιαίτερα αξιέπαινη. Θα ήταν χαρά για όλους μας να φιλοξενήσουμε τη γνώμη του μέσα στο φόρουμ. Μην το αμελήσεις λοιπόν, αναμένουμε όλοι με τεράστιο ενδιαφέρον τη συνέχεια αυτής της ιστορίας...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Insomniac]

Κατ' αρχάς, θεωρώ εντελώς προφανές το γεγονός ότι διαφόρων τύπων θεραπείες έχουν δράση σε συγκεκριμένο φάσμα ασθενειών, όπως για παράδειγμα πως η βρουκέλωση δεν θεραπεύεται με χειρουργικά μέσα, ή ο καταρράκτης στο τελικό του στάδιο με φαρμακευτική αγωγή. Γιατί κάτι τέτοιο θα έπρεπε να μας προβληματίζει σε σχέση με κάθε είδους εναλλακτικές θεραπευτικές μεθόδους; Φυσικά και κάθε θεραπευτική μέθοδος έχει ισχύ μόνο για συγκεκριμένους τύπους ασθενειών.

Δεν με καταλαβες. Δεν ειπα οτι εχει αποτελεσμα μονο σε μερικες ασθενειες με την εννοια "Ναι αλλα δεν μπορεις νς την εφαρμοσεις παντου, αρα ειναι αχρηστη. Αν δεν ειναι πανακεια δεν ειναι ιατρικη", αλλα με την εννοια "Εχει αποδειχθει οτι απο αυτα που υποστηριζουν οι βελονιστες, μονο καποια ειναι οντως χρησιμα. Σε πολλες απο τις ασθενειες που υποστηριζουν οτι θεραπευουν, τα αποτελεσματα εχουν δειξει οτι η χρηση βελονισμου δεν αποφερει ευεργετικες επιδρασεις".

Κατά δεύτερον, αυτή είναι μια αρκετά πειστική απάντηση περί της χρήσης του placebo στον βελονισμό. Θα μπορούσε ακόμη να σκεφτεί κανείς να βάζει βελόνες σε άσχετα σημεία, που δεν έχουν να κάνουν με τη συγκεκριμένη πάθηση που μελετάται, απλά για να μετρηθεί η επίδραση του φαινομένου placebo στον βελονισμό (έχω διαβάσει παλαιότερα πως οι πιο "έντονες" ή "επώδυνες" θεραπείες, όπως στην περίπτωσή μας ο βελονισμός, έχουν ισχυρότερα αποτελέσματα ως placebo, αληθεύει κάτι τέτοιο; ). Συνεπώς πήρα μια απάντηση στην απορία μου κι ευχαριστώ τους φίλους που μπήκαν στον κόπο να με διαφωτίσουν.

Με τη δικη σου μεθοδο ομως δεν θα ηταν double blind, αφου προφανως το ατομο που θα εφαρμοζε τον βελονισμο θα γνωριζε οτι αυτο που κανει δεν εχει αποτελεσμα (αφου ασκει πιεση σε λαθος σημεια), αρα θα επηρεαζε το αποτελεσμα της μετρησης.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

@Insomniac :

α) ας δεχτει. θα φανει αν δουλευει ή οχι.
β) ναι δε μπορεις ποτε ακριβως, αλλα ας πεφτει κοντα πρωτα και βλεπουμε. Στη κλασσικη ιατρικη (θα κανω το δικηγορο του διαβολου) δεν κανουμε εξατομικευμενη θεραπεια οπως οι ομοιοπαθητικοι, οποτε λεμε πχ 6-8 ημερες κ.ο.κ. Οι ομοιοπαθητικοι που ασχολουνται πολυ αναλυτικοτερα, θα περιμενα να ειναι λιγο πιο σιγουροι. Επισης ας παραλειψει να κανει ολες τις υπολοιπες φροντιδες ή αγωγες. Το πειραμα δεν θα ηταν για να αποδειξει κατι, μονο ενδεικτικο.

2) Γιατί ο κύριος Βυθούλκας, αφού έχει πλέον εξασφαλίσει τη συνεργασία του νοσοκομείου και τον απαραίτητο αριθμό ασθενών, δεν διεξάγει την έρευνά του ώστε εφόσον πετύχει να τη δημοσιεύσει σε ένα υψηλού κύρους περιοδικό και ν' αποδείξει οριστικά τους ισχυρισμούς του, αλλά αναλώνεται σε μια ατέρμονη αντιπαράθεση, απλά για ένα στοίχημα; Το εκατομμύριο είναι το πρόβλημά του, ή η απόδειξη της άποψής του;

Καλη ερωτηση.

Αγαπητέ Λόρυ, η πρωτοβουλία σου να γράψεις στον κύριο Randi είναι κατά τη γνώμη μου ιδιαίτερα αξιέπαινη. Θα ήταν χαρά για όλους μας να φιλοξενήσουμε τη γνώμη του μέσα στο φόρουμ. Μην το αμελήσεις λοιπόν, αναμένουμε όλοι με τεράστιο ενδιαφέρον τη συνέχεια αυτής της ιστορίας...

Θα στειλω, αλλα πεφτει πολλη αλληλογραφια και δε γνωριζω πότε θα απαντησουν και αν θα μπορεσει να απαντησει ο ιδιος. Παντως θα το απευθυνω στον ιδιο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dr M]

...Τα επίσημα στοιχεία της έρευνας, μιλούν με σαφήνεια. Π.χ. Αναφέρεται καθαρά ότι η έρευνα έγινε υπό την επίβλεψη της επιμελήτριας ... Αν πράγματι γνωρίζεις εκ των έσω, καλό θα ήταν να αναφέρεις τα στοιχεία σου, ώστε όποιος ενδιαφέρεται να αξιολογήσει τη μελέτη, να μπορεί να ελέγξει τις πληροφορίες που μας παρέθεσες. Διαφορετικά, σε ότι με αφορά τουλάχιστον, οι πληροφορίες σου, δε μπορούν να αντιταχθούν απέναντι σε μια επίσημα δημοσιευμένη μελέτη με ονόματα ιατρών. ...

Αγαπητή

Εφόσον η δική μου προσωπική γνώμη δεν σε πείθει, αν θέλεις μπορείς ελεύθερα να πας και εσύ στο νοσοκομείο και να δεις το ποιος θα σε παρακολουθεί, ποια η ειδικότητα και η εξειδίκευσή του, και υπό ποίου την επίβλεψη, ώστε να έχεις προσωπική γνώμη....

Επειδή όμως βλέπω ότι ενδιαφέρεσαι για αξιολόγηση της συγκεκριμένης ανακοίνωσης ("ώστε όποιος ενδιαφέρεται να αξιολογήσει τη μελέτη...") αυτό που στο μηνυμά μου είχε μεγαλύτερη σημασία και δεν σχολίασες είναι ότι μία Προοπτική Μελέτη Παρατήρησης σε ασθενείς που έρχονται και ζητούν την συγκεκριμένη θεραπεία δεν προσφέρει καμμία επιστημονική απόδειξη. Δεν χρειάζεται να το αναλύσω (υπάρχουν σχετικά posts σε προηγούμενες σελίδες).

Να προσθέσω ότι, ειδικά σε θέματα πονοκεφάλων, αν ψάξεις επιστημονικά περιοδικά υψηλού κύρους (π.χ. Cephalalgia, Headache) όλα τα στοιχεία δείχνουν ότι η ομοιοπαθητική βοηθά τόσο, όσο και το εικονικό φάρμακο (placebo).

...Ο ομοιοπαθητικός γιατρός μου όμως, δε μου παίρνει χρήματα πριν το πέρας της θεραπείας. Δώσε μου έναν καλό λόγο να τον αλλάξω...

Δεν είμαι από αυτούς που κρίνουν αν ένας γιατρός είναι καλός ή όχι ανάλογα με τον αν παίρνει χρήματα ή όχι...

Αν δεν πάσχεις από κάποια σοβαρή πάθηση και με τον ομοιοπαθητικό σου γιατρό η πηγαίνεις καλά, ασφαλώς και να συνεχίσεις...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Αγαπητέ Λόρυ, η πρωτοβουλία σου να γράψεις στον κύριο Randi είναι κατά τη γνώμη μου ιδιαίτερα αξιέπαινη. Θα ήταν χαρά για όλους μας να φιλοξενήσουμε τη γνώμη του μέσα στο φόρουμ. Μην το αμελήσεις λοιπόν, αναμένουμε όλοι με τεράστιο ενδιαφέρον τη συνέχεια αυτής της ιστορίας...

Επικοινωνησα με το James Randi Foundation, και μολονοτι φαινεται να δεχεται πολλα emails, και εχει ενεργο φορουμ, προς εκπληξη μου, μου απαντησε ο ιδιος ο κυριος Randi και οχι καποιος συνεργατης του οπως περιμενα!

Ανταλλαξαμε 2 email, και ειχα μια τελευταια ερωτηση για το θεμα και περιμενω την απαντηση του. Παραλληλα τον ρωτησα εαν εχει προβλημα να παραθεσω την κουβεντα μας σε ενα φορουμ.Μολις μου απαντησει, (θετικα στο 2ο ελπιζω), θα τα παραθεσω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

H διάλεξη στο Πρίνστον.

Αναφέρει και τη γνώμη του
για τα ομοιοπαθητικά φάρμακα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Περασε καιρος που δε μου απαντησε σε μια τελευταια ερωτηση μου (καθως και στο αν θα τον πειραζε να παραθεσω την συνομιλια μας σε ενα φορουμ), οπότε λεω να τα παραθεσω (μαλλον δεν εχει καν χρονο).

Here we go, κατευθειαν απο το inbox μου :

=============1o μηνυμα Lorien προς Randi===============================================

-----Original Message-----
From: Demosthenes [mailto:]
Sent: Thursday, January 08, 2009 7:03 PM
To: randi@randi.org
Subject: James Randi Educational Foundation: Homeopathy 1m$ test and prof.Vythoulkas
This is an enquiry e-mail via https://www.randi.org/site/ from: Demosthenes:


The ancient Greek Demosthenes had said : "A man is his own easiest dupe, for what he wishes to be true he generally believes to be true."

Dear mr.Randi,

I am primarily a fan of yours. Not in the literal meaning, as i abhor fanatism, but i rather consider you as a person i admire and who's work i appreciate.

That being said, i recently became an M.D, and i have a general interest in some sciences, and in the unknown in general. I have not been convinced of the validity of homeopathy, but i keep an open mind.

I recently read the happenings between the JREF and prof.Vythoulka's team, in the last years,and also the emails, and claims of each "side" (i believe "sides" should not exist in science though).

I would very much want to hear your explanation for the accusations inferred upon the JREF and yourself, regarding the 1 million dollar test. What exactly happened, and why did you change your mind about arrangements that you previously had agreed to. That didn't look good, regardless of the reasons.

As for the experiment and Mr.Vythoulkas objections about the BBC test and it's protocol : he claims the histamine should have the opposite effect on the cells, as it was diluted (thus Beneveniste's experiment was wrong,and so was Horizon's). But if that was the case, the cells with histamine should show a lower effect on the cells, while the experiment showed no differences.

He also mentions that it failed because the cells didn't have symptoms,and could not be compared with a patient.

I would like your views on these statements as well. If a personal reply is much to ask (i know you are busy), i think a public statement from you, addressing these issues, would be much appreciated by all.

with respect and admiration
Demosthenes

=========================1η απαντηση Randi============================================
from

James Randi <jrefrandi@gmail.com>reply-to

randi@randi.org
date

Fri, Jan 9, 2009 at 10:17 PMsubject

RE: James Randi Educational Foundation: Homeopathy 1m$ test and prof.Vythoulkasmailed-by

gmail.comsigned-by

gmail.com

"I have no further interest in Vithoulkas. He proved to be a real nut case.

James Randi.

==============================2o mail Lorien to Randi==================================

to

randi@randi.org
date

Sat, Jan 10, 2009 at 12:01 AMsubject

Re: James Randi Educational Foundation: Homeopathy 1m$ test and prof.Vythoulkasmailed-by

gmail.com

"Mr.Randi

Thank you for your direct answer, it is much apreciated.
That mr.Vithoulkas is a nut case, may be true. However the issue is not the man himself, but whether the claims are true. After all, i suspect you encounter mostly (if not only) such people with weird claims.

My questions are briefly, the following :

1. What was the problem, that made you take a step back, from a deal you all had agreed upon together.
2. Is it difficult to fill out the standard application (as all partecipants) ? If not, why wasnt this required in the first place, and it is now ?
3. When you say to mr.Vithoulkas

"In consideration of our previous understanding I will waive the need for the initial experiment (we'll accept the substitute proposed by Gabor) and we'll use your originally proposed protocol"

..which "understanding" are you reffering to , and what was the original protocol he proposed ?


One thing that i would like to comment on is this : the issue is not to prove that homeopathy is false. The issue is to determine whether it contains any truth. You yourself have said this, and i couldn't agree more. Even if a new experiment that you do, proves that there is something there, it would still be an honor for you. The 1 million $ would mean nothing compared to the aknowledgment, reception, fame and honor you will be treated with. Both as an investigator and as an open minded person and truth seeker.

with respect
Demosthenes "

============================2o email Randi to Lorien====================================

reply-to

randi@randi.org
date

Mon, Jan 12, 2009 at 6:54 PMsubject

RE: James Randi Educational Foundation: Homeopathy 1m$ test and prof.Vythoulkasmailed-by

gmail.comsigned-by

gmail.com

"First, the issue is whether homeopaths themselves can detect whether or not a sample is homeopathic.

Answer to #1: Vithoulkas became so difficult and demanding, while I had been fully co-operative, that I was wasting my time and facilities trying to satisfy him. I donʼt need such aggravation, and I have more important things to do, with people who are willing to be reasonable.

Answer to #2: There is no “filling-out” of any application involved. Vithoulkas only had to state what he could do, under what conditions, and with what accuracy. To expedite matters, I granted him the option of by-passing the informal test, and going straight to the formal – final – test.

Answer to #3: Vithoulkas originally agreed to use the Benveniste protocol, then decided that Benveniste had been wrong, and wanted to go into drastic changes…

James Randi."


=====================================3o email Lorien to Randi===========================

to

randi@randi.org
date

Fri, Jan 16, 2009 at 2:06 AMsubject

Re: James Randi Educational Foundation: Homeopathy 1m$ test and prof.Vythoulkasmailed-by

gmail.com

"Mr.Randi

About Answer #3: Were the drastic changes Mr.Vithoulkas asked for, not scientific ? What did he ask for? Was it a protocol that independant scientists and yourself, thought was improper? If he claims the Bennveniste protocol is wrong, why do you offer only that protocol as acceptable? Cant another protocol be acceptable as well? It seems that chances are, that with any proper protocol, homeopathy will struggle. This is why i ask.

thank you for your time to answer me personally, it is most apreciated

Demosthenes


PS: would you object if our emails were posted on a public greek forum (of general interest), as there is such a discussion there?
========================================fin============================================

Δεν γνωριζω αν κατι συνεβη, εχει τρεξιματα, δεν θεωρει οτι πρεπει να πει κατι αλλο,κλπ...το συμπερασμα ειναι οτι δεδομενης της νοοτροπιας που εχει αυτος ο ερευνητης, και βαση των οσων απαντησε, μαλλον δεν υπηρχε καλη συνεργασια απο πλευρας Βυθουλκα, και θεωρησε οτι δεν θα αφιερωσει αλλο χρονο σε αυτο προς το παρον. Αφησε ομως ανοιχτη την προσκληση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

και βαση των οσων απαντησε, μαλλον δεν υπηρχε καλη συνεργασια απο πλευρας Βυθουλκα, και θεωρησε οτι δεν θα αφιερωσει αλλο χρονο σε αυτο προς το παρον. Αφησε ομως ανοιχτη την προσκληση.

Ναι, βάσει των όσων απάντησε αυτό φαίνεται, όμως το ίδιο ακριβώς ισχυρίστηκε και η άλλη πλευρά και μάλιστα με επιχειρήματα.
Βρίσκω τις απαντήσεις του Randi το λιγότερο αντιεπαγγελματικές αν όχι άκομψες και ελαφρές.
Το μόνο που ελπίζω είναι αυτό που γράφει ο Βυθούλκας στο τέλος του άρθρου του και που είναι αυτό που τελικά μας ενδιαφέρει:

In any case, we will go ahead and complete the experiment without Mr. Randi, only with the help of sceptics Mr. Alec Gindis and Mr Hrasko Gabor who really care in seen this experiment finally completed.

Άρθρο για την ίδια ιστορία συνοπτικά, από το Pathfinder

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Βρίσκω τις απαντήσεις του Randi το λιγότερο αντιεπαγγελματικές αν όχι άκομψες και ελαφρές.

Kαλά, και του Βυθουλκα δεν πανε πισω απ'οτι φαινεται. Οταν κατηγορεις καποιον οτι επιτηδες καθυστερησε γιατι ηξερε οτι στο Ελλαδισταν αν αλλαξει ο υπουργος, ο επομενος θα παρει αντιθετη αποψη για ενα συγκεκριμενο πειραμα σε ενα συγκεκριμενο νοσοκομειο....ε ακουγεται μικροτητα για να ειμαι ειλικρινης. Οι Αμερικανοι δεν ειναι συνηθισμενοι σε τετοια. Ειναι πρακτικοι ανθρωποι. Ο Ραντι ισως ειναι πεπεισμενος για την εκβαση του πειραματος και δεν εχει ουτε υποχρεωση ουτε ιδιαιτερο ωφελος για να ειναι τερας υπομονης με τον καθενα. Αυτος προσφερει το βραβειο, οι αλλοι που το θελουν, ειναι εκεινοι που πρεπει να ειναι συνεργασιμοι. Ειτε ειναι ο τρελος του χωριου, ειτε ειναι καθηγητης με βραβειο. Ο Ραντι και ο καθε Ραντι, δεν εχει σαν σκοπο να παει στον καθενα και να του πει "αυτο που κανεις ειναι ψεμα". Δεν ειναι καν πρακτικο αυτο. Και πολυεξοδο. Και θα πω και κατι αλλο : ο Βυθουλκας, που υποτιθεται ειναι και γνωστος,...και που και παλι δυσκολευεται να οργανωσει συνθηκες για καλο τεστ..δε θα πρεπε να αρπαξει την ευκαιρια "Ραντι" με οτι αυτο συνεπαγεται ; Εγω αυτο θα εκανα στη θεση του. Δε χρειαζοταν καν να γινει το τεστ στην Ελλαδα πχ...

Άρθρο για την ίδια ιστορία συνοπτικά, από το Pathfinder

Δε μας τα λεει και πολυ αντικειμενικα ο παθφαιντερ, αλλά μια ιδεα την παιρνει κανείς.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Palladin]

Αν και δεν θέλω να πυροδοτήσω νέο κύκλο αντιπαραθέσεων, δεν μπορώ να μην αναφέρω ότι η ομοιοπαθητική έχει εξαιρετικά αποτελέσματα και στην αντιμετώπιση των κολικών των νεογέννητων (1ου τριμήνου).

Πρόσφατα το επιβεβαίωσα και με την εμπειρία μου, αν και το είχα ξανακούσει, γι' αυτό το αναφέρω

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Τι κανει δλδ για να βοηθησει ;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Palladin]

Τι κανει δλδ για να βοηθησει ;

Έχω ξαναπεί ότι δεν ξέρω πώς λειτουργεί ο μηχανισμός. Αυτό που ξέρω είναι ότι το μωρό όταν έχει κολικούς κλαίει απαρηγόρητα για 2 ώρες περίπου μέχρι να ηρεμήσει. Τις τελευταίες μέρες του δίνω το ομοιοπαθητικό μόλις αρχίσει το έντονο κλάμα, και σε 5 λεπτά ηρεμεί εντελώς.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.