Ελευθερία

[logica]

Η μεγαλύτερη ουτοπία

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νωεύς]

Η μεγαλύτερη ουτοπία

Γιατί;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Gaspar]

ελεύθερον το εύψυχον

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Last Stand]

<!-- / message --><!-- sig -->
Εγώ ρωτάω κάτι άλλο, ελευθέρια είναι να κάνουμε ότι θέλουμε; Όπως έχω γράψει ελευθερία είναι να έχουμε την δυνατότητα να κάνουμε ότι θέλουμε

Μπορεί κάλλιστα η δική σου ελευθερία να στερήσει την ελευθερία του άλλου.

Υπάρχει ένα όριο στο πόσο ελεύθερος μπορεί να είναι κάποιος πριν αρχίσει να μπαίνει σε ξένα χωράφια περιορίζοντας τους υπόλοιπους.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 811578]

Ελευθερία vs ισότητα.
Γιά άτομα προσκείμενα στον συντηρητισμό η ελευθερία είναι το πάν
ως θεμελιώδη ανθρώπινη αξία ,τουναντίον,
άτομα προσκείμενα στον σοσιαλισμό
[σε γενικές γραμμές,άτομα, με επιθετικές-εκ φύσεως- ιδιοσυγκρασιακές τάσεις]έχουν ως θεμελιώδη αξία την ισότητα.
προς χαρίν ενός εποικοδομητικού διαλόγου [υπέρ ή κατά]θα είχατε να προσθέσετε κάτι?

 

[glayki]

Θεωρώ πως η προσπάθεια εξαναγκαστικής εξίσωσης για την επίτευξη της ισότητας μπορεί να καταπατήσει τις ατομικές ελευθερίες των ατόμων. Ωστόσο,η ισότητα είναι θεμελιώδης για την κοινωνική δικαιοσύνη και χωρίς ισότητα οι ανισότητες οδηγούν σε αδικίες και εκμετάλλευση.Απο την άλλη, η ισότητα μπορεί να περιορίσει ορισμένες μορφές ατομικής ελευθερίας προς όφελος της συλλογικής ευημερίας.

Ως εκ τούτου, θα προτιμούσα την εξασφάλιση προς όλους,ανάλογα με τις δυνάμεις τους, "ίσων ευκαιριών" προκειμένου να διασφαλιστεί πως όλοι θα μπορούσαν να έχουν τις ίδιες δυνατότητες για επιτυχία, χωρίς να παρεμβαίνει η πολιτεία στην ατομική ελευθερία.

 

[Luke87]

Νομίζω χρήσιμο θα ήταν να ορίσουμε και τι είναι επιτυχία στη ζωή. Να γίνω ένας χρήσιμος δάσκαλος, να γίνω ο Rocco Siffredi, να γίνω θεός? Τι? Πιστεύω πολλοί άνθρωποι ακόμα και που είναι άριστοι στα μαθηματικά έχουν διαστρεβλωμένες απόψεις επι τους θέματος.

 

[glayki]

Η επιτυχία στη ζωή δε είναι μετρήσιμο μέγεθος και ούτε μπορεί να οριστεί με αντικειμενικά κριτήρια, καθώς το αξιακο σύστημα του καθενός μας και οι προσδοκίες μας για το "ζην επιτυχώς "είναι διαφορετικά. Για τον Χ μπορεί επιτυχία να είναι η επαγγελματική καταξίωση και η οικονομική ευμάρεια πχ, για τον ψ μπορεί να είναι η εξασφάλιση των βασικών προϋποθέσεων για την επιβίωση και από εκεί και πέρα η πνευματική εξέλιξη και η εξασφάλιση ήρεμης χωρίς εντάσεις ζωής και πάει λέγοντας .

 

[American Economist]

 

[Luke87]

Η επιτυχία στη ζωή δε είναι μετρήσιμο μέγεθος και ούτε μπορεί να οριστεί με αντικειμενικά κριτήρια, καθώς το αξιακο σύστημα του καθενός μας και οι προσδοκίες μας για το "ζην επιτυχώς "είναι διαφορετικά. Για τον Χ μπορεί επιτυχία να είναι η επαγγελματική καταξίωση και η οικονομική ευμάρεια πχ, για τον ψ μπορεί να είναι η εξασφάλιση των βασικών προϋποθέσεων για την επιβίωση και από εκεί και πέρα η πνευματική εξέλιξη και η εξασφάλιση ήρεμης χωρίς εντάσεις ζωής και πάει λέγοντας .

Πιστεύω τα πάντα είναι μετρήσιμα ακόμα και αφηρημένες έννοιες όπως πόνος, αγάπη, τρόμος. Ως εκ τούτου μπορούμε να μετρήσουμε αν έχουμε ένα κοινό αξιακό σύστημα και να προβούμε σε επιβραβεύσεις ή τιμωρίες. Βέβαια εγώ πιστεύω πως τα αποτελέσματα των πράξεων μας είναι πολύ πιο άμεσα απ' οτι νομίζουμε.

 

[ilias90]

Ελευθερία vs ισότητα.
Γιά άτομα προσκείμενα στον συντηρητισμό η ελευθερία είναι το πάν

Μην διαβρώνεις έννοιες. Ο συντηρητικός δεν έχει σε τέτοια μεγάλη εκτίμηση την ελευθερία. Ο φιλελεύθερος λατρεύει την έννοια της ελευθερίας, αν και τώρα τελευταία αποκαλεί την ελευθερία του λόγου «φασισμό.» Ο συντηρητικός, όπως το λέει και η λέξη, θέλει να συντηρεί, να διατηρεί. Αξίες, ιερά και όσια, από το αδηφάγο και βρώμικο στόμα του προοδευτισμού.

ως θεμελιώδη ανθρώπινη αξία ,τουναντίον,
άτομα προσκείμενα στον σοσιαλισμό
[σε γενικές γραμμές,άτομα, με επιθετικές-εκ φύσεως- ιδιοσυγκρασιακές τάσεις]έχουν ως θεμελιώδη αξία την ισότητα.

Ισχύει ότι είναι επιθετικά τα άτομα που ρέπουν προς τον σοσιαλισμό. Πέρα από αυτό, αμφότερες η ελευθερία και η ισότητα χρησιμοποιήθησαν, μαζί με την αδελφοσύνη, σαν μότο για μία από τις χειρότερες στιγμές στην ιστορία, δηλαδή τη Γαλλική επανάσταση. Εκεί εισήχθησαν άθλιες ιδεολογίες, εκεί βρίσκω τη θεωρητική/αξιακή βάση της εμετικής εποχής μας που ασχολείται εμμονικά με την έννοια του αυτοπροσδιορισμού, εκεί ξεκίνησε η μόδα της έκφυλης δημοκρατίας σε κάθε κράτος. Το τέλειο πολίτευμα είναι, ήταν και θα είναι η μοναρχία, το σωστό και το υγιές είναι να υπάρχουν τάξεις και ο καθένας να ανήκει εκεί που αξίζει, να βάζει δε τον εαυτό του κάτω από την Πολιτεία (κατά Πλάτωνα.)
Απλά μεγαλώνουμε με τον μύθο ότι η δημοκρατία είναι κάτι σαν Άγιο δισκοπότηρο, πανάκεια (στην πραγματικότητα είναι ένα από τα πιο έκφυλα πολιτεύματα) και ότι πρέπει να παπαγαλίζουμε συνέχεια θεωρίες για αγρίους για την ισότητα. Τι πάει να πει «όλοι είναι ίσοι;» Γιατί να είναι όλοι ίσοι, στην τελική; Κάντε λίγο αυτές τις ερωτήσεις στη -ρυθμισμένη να σκέφτεται έτσι- κεφάλα σας και προσπαθήστε, έτσι για την αλλαγή, να σκεφτείτε μόνοι σας τις απαντήσεις και όχι να παπαγαλίσετε ό,τι σας εμφύτευσαν το σχολείο, τα γλυκανάλατα άρθρα του Παπανούτσου, η τηλεόραση, τα άρθρα της lifo στα πιο πρόσφατα και ο Ρουσσώ (το τελευταίο για τους ελάχιστους που ανοίγουν και κάνα βιβλίο.)

Κάτσε να (ξανα)παραθέσω τον πάντα επίκαιρο Πλάτωνα, τον Πλάτωνα που, για ευνόητους λόγους, τα σημερινά αγράμματα αποκαλούν «λευκό πατριάρχη», μιας και το άλλο νήμα ναυάγησε:

«Υποθέτω, είπα εγώ, να είναι η σωφροσύνη κάποια αρμονική τάξη και κυριάρχηση επάνω σε μερικές ηδονές και επιθυμίες, όπως λέει ο κόσμος χρησιμοποιώντας τη γνωστή έκφραση ''να είναι κανείς ανώτερος από τον εαυτό του''...
...Αλλά μου φαίνεται, είπα εγώ, ότι αυτή η έκφραση θέλει να ειπή, πως μέσα στον ίδιο τον άνθρωπο σχετικά με την ψυχή του υπάρχει κάτι που είναι ανώτερο και κάτι που είναι κατώτερο και όταν το κατά φύση ανώτερο κυριαρχήσει επάνω στο κατώτερο, το γεγονός τούτο το εκφράζουμε λέγοντας ''ανώτερος από τον εαυτό του''...
...Στρέψε, τώρα τα μάτια σου, είπα εγώ, προς την πόλη μας και θα εύρεις να υπάρχει από αυτά το ένα μέσα σ' αυτή· γιατί δεν μπορεί, παρά θα πεις, ότι δίκαια της αποδίδεται ο τίτλος ''ανώτερη από τον εαυτό της'', αφού ότινος το ανώτερο μέρος κυριαρχεί πάνω στο κατώτερο, αξίζει σ' αυτό να δώσουμε τον τίτλο της σωφροσύνης και την ονομασία ''ανώτερο από τον εαυτό του''. Κοιτάζω δα, είπε, και ευρίσκω αληθινά τα λόγια σου. Αναμφισβήτητο πια πάλι είναι ότι τις πολλές και πολυποίκιλες επιθυμίες, ηδονές και λύπες μπορείς να τις βρει κανείς προπάντων στα παιδιά, στις γυναίκες, στους υπηρέτες και μέσα στον πρόστυχο όχλο των λεγόμενων ελεύθερων ανθρώπων. Βεβαιότατα. Τις απλές όμως και μετρημένες αυτές, όσες συντροφευμένες από νου και ορθό δοξαστικό τρόπο οδηγούνται από τον λογισμό, θα ευτυχήσεις να τις συναντήσεις σε λίγους, που και την άριστη φυσική προδιάθεση είχαν και την άριστη παιδεία έλαβαν. Αλήθεια, είπε. Δεν βλέπεις, λοιπόν, ότι και αυτά υπάρχουν στην πόλη σου και ότι μέσα σ' αυτή οι επιθυμίες της φαύλης πλειονότητας είναι υποταγμένες στις επιθυμίες και στη φρόνηση που κατοικεί στην ψυχή της χρήστης μειονότητας; Μάλιστα, είπε»

 

[Buggs]

όλοι θα μπορούσαν να έχουν τις ίδιες δυνατότητες για επιτυχία, χωρίς να παρεμβαίνει η πολιτεία στην ατομική ελευθερία.

Αν όμως η πολιτεία παρέχει αυτή την επιτυχία, με τη μορφή της ικανοποιησης διάφορων αναγκών και ανέσεων της καθημερινής ζωής, προς όλους, δεν θα πρεπει να βάζει όρια στις ελευθερίες όσων τις απολαμβάνουν ώστε να μπορει να συνεχίσει να τις παρέχει;

 

[glayki]

Αν όμως η πολιτεία παρέχει αυτή την επιτυχία, με τη μορφή της ικανοποιησης διάφορων αναγκών και ανέσεων της καθημερινής ζωής, προς όλους, δεν θα πρεπει να βάζει όρια στις ελευθερίες όσων τις απολαμβάνουν ώστε να μπορει να συνεχίσει να τις παρέχει;

Κάποια όρια στις ελευθερίες των πολιτών είναι αναγκαίο να τίθενται για να διασφαλίσει η πολιτεία τη συνέχεια και τη βιωσιμότητα αυτών των παροχών. Πχ περιορισμοί που αποσκοπούν στην προστασία του κοινού συμφέροντος, όπως νόμοι που διασφαλίζουν την κοινωνική συνοχή, τη δημόσια ασφάλεια κλπ

Η μικρότερη παρεμβατικότητα στην ατομική ανάπτυξη θα ήταν ιδανική.

 

[Luke87]

Επιτυχία είναι το άτομο να κάνει το καλύτερο που μπορεί. Δηλαδή μέσω του πόνου να φτάσει στη θέωση. Να μιμηθεί το παράδειγμα του Ιησού Χριστού, του Βούδα άλλων ατόμων που ιστορικά ακούγεται πως μέσω της σοφίας φτάσαν στη θέωση. Αυτοί βέβαια είναι λίγοι. Οπότε αν δεν μπορεί το άτομο ας είναι καλός πατέρας, οικογενειάρχης κτλπ. Είναι μια αρχή.

 

[glayki]

Επιτυχία είναι το άτομο να κάνει το καλύτερο που μπορεί. Δηλαδή μέσω του πόνου να φτάσει στη θέωση. Να μιμηθεί το παράδειγμα του Ιησού Χριστού, του Βούδα άλλων ατόμων που ιστορικά ακούγεται πως μέσω της σοφίας φτάσαν στη θέωση. Αυτοί βέβαια είναι λίγοι. Οπότε αν δεν μπορεί το άτομο ας είναι καλός πατέρας, οικογενειάρχης κτλπ. Είναι μια αρχή.

Δε θα συμμεριζόταν την άποψη σου ένας άθεος. Βλέπεις λοιπόν πως όλα είναι σχετικά. Αυτό που για εμάς φαντάζει ως στόχος που νοηματοδοτεί τη ζωή και συμβάλει στην επιτυχία, για άλλους μπορεί να παντελώς αδιάφορο ή άνευ λόγου δεδομένου πως δεν πιστεύουν.

 

[Luke87]

Δε θα συμμεριζόταν την άποψη σου ένας άθεος. Βλέπεις λοιπόν πως όλα είναι σχετικά. Αυτό που για εμάς φαντάζει ως στόχος που νοηματοδοτεί τη ζωή και συμβάλει στην επιτυχία, για άλλους μπορεί να παντελώς αδιάφορο ή άνευ λόγου δεδομένου πως δεν πιστεύουν.

Ο άθεος δεν έχει πίστη. Εξ' ορισμού είναι μηδενιστής. Οπότε τι του μένει να επιδιώξει? Μόνο ηδονή.

 

[ilias90]

Επιτυχία είναι το άτομο να κάνει το καλύτερο που μπορεί. Δηλαδή μέσω του πόνου να φτάσει στη θέωση. Να μιμηθεί το παράδειγμα του Ιησού Χριστού, του Βούδα άλλων ατόμων που ιστορικά ακούγεται πως μέσω της σοφίας φτάσαν στη θέωση. Αυτοί βέβαια είναι λίγοι. Οπότε αν δεν μπορεί το άτομο ας είναι καλός πατέρας, οικογενειάρχης κτλπ. Είναι μια αρχή.

Μπράβο ρε Λουκ, επιτέλους ένας άνθρωπος που μιλάει λογικά και δεν αρχίζει την καραμέλα «η επιτυχία είναι υποκειμενική» κοκ. Ο άνθρωπος, πέρα από το σαρκίο του, διαθέτει ψυχή, η οποία ψυχή, όσο μηδενιστής κι αν γίνει κάποιος, πάντα θα στρέφεται προς το αληθινό, το μη φαινομενικό, τον κόσμο των ιδεών, προς την Αλήθεια. Και το σημαντικότερο επίτευγμα που μπορεί να επιτύχει κάποιος στη ζωή του είναι να αισθανθεί, έστω, αυτή την Αλήθεια. Αν είναι άξιος (όχι τυχερός, δεν υπάρχει τύχη) να το καταφέρει, τότε θα καταλάβει πόσο πραγματικά μάταια είναι όλα τα φιλόδοξα σχέδια, οι επιθυμίες, οι χαρές και οι λύπες που είχε μέχρι τότε.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 10 Αυγούστου 2024

Δε θα συμμεριζόταν την άποψη σου ένας άθεος. Βλέπεις λοιπόν πως όλα είναι σχετικά. Αυτό που για εμάς φαντάζει ως στόχος που νοηματοδοτεί τη ζωή και συμβάλει στην επιτυχία, για άλλους μπορεί να παντελώς αδιάφορο ή άνευ λόγου δεδομένου πως δεν πιστεύουν.

Ναι, και; Αν υπάρχει μία Αλήθεια (που υπάρχει) τότε αναιρείται το παραμύθι του σχετικισμού. Ποιο το νόημα να αισθανθείς επιτυχημένος (γιατί ευτυχισμένος ένας άθεος δεν νομίζω να είναι, δεν έχω γνωρίσει κανέναν) και να χάσεις την ψυχή σου μετά, στο επέκεινα;

 

[glayki]

Πιθαν

Μπράβο ρε Λουκ, επιτέλους ένας άνθρωπος που μιλάει λογικά και δεν αρχίζει την καραμέλα «η επιτυχία είναι υποκειμενική» κοκ. Ο άνθρωπος, πέρα από το σαρκίο του, διαθέτει ψυχή, η οποία ψυχή, όσο μηδενιστής κι αν γίνει κάποιος, πάντα θα στρέφεται προς το αληθινό, το μη φαινομενικό, τον κόσμο των ιδεών, προς την Αλήθεια. Και το σημαντικότερο επίτευγμα που μπορεί να επιτύχει κάποιος στη ζωή του είναι να αισθανθεί, έστω, αυτή την Αλήθεια. Αν είναι άξιος (όχι τυχερός, δεν υπάρχει τύχη) να το καταφέρει, τότε θα καταλάβει πόσο πραγματικά μάταια είναι όλα τα φιλόδοξα σχέδια, οι επιθυμίες, οι χαρές και οι λύπες που είχε μέχρι τότε.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 10 Αυγούστου 2024

Ναι, και; Αν υπάρχει μία Αλήθεια (που υπάρχει) τότε αναιρείται το παραμύθι του σχετικισμού. Ποιο το νόημα να αισθανθείς επιτυχημένος (γιατί ευτυχισμένος ένας άθεος δεν νομίζω να είναι, δεν έχω γνωρίσει κανέναν) και να χάσεις την ψυχή σου μετά, στο επέκεινα;

Πιθανότατα ο άθεος δεν πιστεύει στη συνέχιση της ύπαρξης της ψυχής στο επέκεινα, όποτε περιορίζεται η αντίληψη του περι επιτυχίας ( μην το συνδέεις με την ευτυχία ) αποκλειστικά και μόνο στις επίγειες απολαύσεις και επιτυχίες.

 

[ilias90]

Πιθανότατα ο άθεος δεν πιστεύει στη συνέχιση της ύπαρξης της ψυχής στο επέκεινα, όποτε περιορίζεται η αντίληψη του περι επιτυχίας ( μην το συνδέεις με την ευτυχία ) αποκλειστικά και μόνο στις επίγειες απολαύσεις και επιτυχίες.

Όχι πιθανότατα, σίγουρα ο άθεος δεν πιστεύει στο υπερβατικό και σίγουρα είναι και ηδονιστής (εκτός κι αν είναι κάποια ακραία μορφή Στωικού, ξέρω 'γω.) Απλά διαφωνώ (και) με το live and let live, στην ακραία τουλάχιστον μορφή του. Θέλω να πω, είναι πολύ σημαντική η σωτηρία της ψυχής (που λέει και το τραγούδι) και τουλάχιστον οφείλεις σαν Χριστιανός, αλλά και σαν άνθρωπος, να λες, έστω, δυο κουβέντες στον άλλον. Κι αν σε ακούσει, σε άκουσε...

 

[glayki]

Θέλω να πω, είναι πολύ σημαντική η σωτηρία της ψυχής (που λέει και το τραγούδι) και τουλάχιστον οφείλεις σαν Χριστιανός, αλλά και σαν άνθρωπος, να λες, έστω, δυο κουβέντες στον άλλον. Κι αν σε ακούσει, σε άκουσε...

Δε διαφωνούμε, αυτό είναι η μέγιστη επιτυχία, όπως επίσης για μένα προς την επίτευξη του παραπάνω στόχου να ζεις έχοντας κάνει ειρήνη με τη συνείδηση σου και έναν κώδικα αξιών που θα τηρείς χωρίς να πιεζεσαι υπηρετώντας το δίκαιο και το αντικειμενικά ορθό βάσει ηθικής.