Ελληνικά VS Ξένα Πανεπιστήμια

[ilias90]

Για να γινω ο κακός της υποθεσης: και τι καταλαβατε που πηγαινουν ολοι τωρα πανεπιστημιο? Εγινε κατι?

Όχι. Μάλιστα έγινε κάτι αρκετά αρνητικό, κορεσμός δηλαδή από πτυχιούχους, εκ των οποίων πολλοί δεν δουλεύουν πάνω στο αντικείμενό τους. Όταν έχεις μία νοοτροπία του τύπου «το παιδί μου πρέπει οπωσδήποτε να σπουδάσει» περισσότερο γιατί το βλέπεις (το παιδί σου) σαν ναρκισσιστική σου προέκταση και γιατί, σαν κοινωνία, υποβαθμίζεις τα τεχνικά επαγγέλματα και θεωρείς υποδεέστερους αυτούς που τα ασκούν, αυτά παθαίνεις. Βέβαια αυτό σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι όσοι θέλουν πραγματικά να σπουδάσουν κάτι δεν πρέπει να έχουν τα δικαίωμα να το κάνουν, ασχέτως του οικονομικού τους υπόβαθρου.

 

[Kostas_Athens]

Η Νορβηγία και το BI διαφωνούν μαζί σου.

Που ακριβώς διαφωνούν μαζί μου; Σε ποιο σημείο; Με λίγο γκουγκλάρισμα είδα ότι το BI είναι ένα μεγάλο (σε έκταση) και δημοφιλές ΙΕΚ. Και σε καμία περίπτωση δεν φτάνει τα Norwegian University of Science and Technology, University of Oslo, University of Bergen, UiT The Arctic University of Norway, University of Stavanger κτλ.

Τα ιδιωτικά των ΗΠΑ Harvard και MIT κτλ θεωρούνται από τα πιο κορυφαία και προφανώς δεν είναι ΙΕΚ.

 

[Nelliel]

Εδώ στον Καναδά τα πανεπιστήμια είναι δημοσια και κάποια άλλα ιδιωτικα αλλά τα πληρωνεις όλα
Κατά μέσο όρο ειναι γύρω στα 10Κ δίδακτρα τον χρόνο συν αλλά 2-3Κ για βιβλια

 

[fmarulezkd]

Που ακριβώς διαφωνούν μαζί μου; Σε ποιο σημείο; Με λίγο γκουγκλάρισμα είδα ότι το BI είναι ένα μεγάλο (σε έκταση) και δημοφιλές ΙΕΚ. Και σε καμία περίπτωση δεν φτάνει τα Norwegian University of Science and Technology, University of Oslo, University of Bergen, UiT The Arctic University of Norway, University of Stavanger κτλ.

Τα ιδιωτικά των ΗΠΑ Harvard και MIT κτλ θεωρούνται από τα πιο κορυφαία και προφανώς δεν είναι ΙΕΚ.

Το googlarisma. σου πάσχει. Το BI θεωρείται το καλύτερο business school στη Νορβηγία και γενικότερα έχει υψηλα ρανκινγς (προσωπικά δεν ειμαι φαν των ρανγκινγς) στον τομέα του. Οσο για το τι είναι, έχεις δει πολλά ιεκ με προγράμματα master και phd;

 

[touvlo]

Μόλις μίλησα επί του θέματος με άνθρωπο που έχει συμμετάσχει σε αξιολόγηση πανεπιστημίων.
Μου είπε πως ερευνητικά τα ιδιωτικά είναι πολύ πίσω. Για Αμερική δεν ξέρει, εκεί ίσως επειδή έχουν πολυετή λειτουργία, ίσως πάνε και ερευνητικά καλά.
Αλλά διδακτικά είναι, λέει, πολύ καλά. Προσέχουν τους φοιτητές ως πελάτες.

 

[Lancelot]

Το googlarisma. σου πάσχει. Το BI θεωρείται το καλύτερο business school στη Νορβηγία

χαχαχαχαχαχαχα

Κάτι άλλο ; Δεν είναι κακό να αποδέχεσαι την κατάσταση. Αλλά κακό είναι να φαντάζεσαι δράκους όταν δεν υπάρχουν.

 

[Dreamweaver]

Όχι. Μάλιστα έγινε κάτι αρκετά αρνητικό, κορεσμός δηλαδή από πτυχιούχους, εκ των οποίων πολλοί δεν δουλεύουν πάνω στο αντικείμενό τους. Όταν έχεις μία νοοτροπία του τύπου «το παιδί μου πρέπει οπωσδήποτε να σπουδάσει» περισσότερο γιατί το βλέπεις (το παιδί σου) σαν ναρκισσιστική σου προέκταση και γιατί, σαν κοινωνία, υποβαθμίζεις τα τεχνικά επαγγέλματα και θεωρείς υποδεέστερους αυτούς που τα ασκούν, αυτά παθαίνεις. Βέβαια αυτό σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι όσοι θέλουν πραγματικά να σπουδάσουν κάτι δεν πρέπει να έχουν τα δικαίωμα να το κάνουν, ασχέτως του οικονομικού τους υπόβαθρου.

Μου αρεσει που παραδεχεσαι μονος σου οτι στην καλυτερη περιπτωση ειναι μια μαλακεια και μιση, στην χειροτερη επιζημιο... αλλα στην τελικη δεν γαμιεται.
Ασχετως πως μαρκεταρεται, δεν ειναι δωρεαν ολο αυτο ουτε απλα ζητημα ιδεολογικης αισθητικης, το καταλαβαινεις, ετσι? Και δυστυχως δεν αφορα μονο εσενα αλλα και αλλους ανθρωπους, που ειναι ειναι υποχρεωμενοι να πληρωνουν. Θα υπηρχε καποια βαση να επιδοτουνται σπουδες με υψηλες απολαβες, και αρα φορους που θα αποσβεσουν την επενδυση, αλλα γιατι να πληρωνει καποιος το πτυχιο φιλολογιας ή gender studies ή γιατι απλα ετσι γουσταρε?
Το προβλημα ειναι ουσιαστικα αλλου, στη δικαιωματιστικη λογικη του "δικαιωματος σπουδων". Αν υπηρχε νομος που να απαγορευε σε καποιον να το κανει, θα ειχε νοημα η κουβεντα, αλλα τωρα προσπαθουμε να βαλουμε και το οτι καποιος δεν εχει τα λεφτα. Και τι εγινε? Εχεις λεφτα για Λαμποργκινι? Σου σταιρειται καποιο δικαιωμα? Που παρεπιπτοντως θα μπορουσες να παρεις δανειο ή να βρεις σπονσορα ή να χρηματοδοτησουν αλλοι ανθρωποι που το θελουν (οπως εσυ)... αλλα αυτο ειναι δυσκολο

 

[Skiyo]

Ένας φίλος μου που σπουδάζει στο Βέλγιο πληρώνει παρόλο που είναι δημόσιο πανεπιστημίο πληρώνει ελάχιστα δίδακτρα ως Ευρωπαίος πολίτης γύρω 1000 ευρώ το έτος. Όσοι έχουν άλλη εθνικότητα έκτος Ευρώπης πληρώνουν από 2500 έως 7000 ευρώ το έτος ανάλογα με το πανεπιστήμιο.

 

[Nelliel]

Μια φίλη μου που σπουδάζει φαρμακευτική πληρώνει 20Κ τον χρόνο συν τις πρακτικές Ήδη χρωστάει 60Κ σε δάνεια και έχει έναν ακόμα χρόνο μέχρι να τελειώσει

 

[cha0s]

Μια φίλη μου που σπουδάζει φαρμακευτική πληρώνει 20Κ τον χρόνο συν τις πρακτικές Ήδη χρωστάει 60Κ σε δάνεια και έχει έναν ακόμα χρόνο μέχρι να τελειώσει

Σε ποια χώρα είναι και δίνει 20Κ το χρόνο;

 

[Nelliel]

Σε ποια χώρα είναι και δίνει 20Κ το χρόνο;

Καναδά. Αν πας ιατρική είναι πάνω από 50Κ τον χρονο

 

[cha0s]

Καναδά. Αν πας ιατρική είναι πάνω από 50Κ τον χρονο

Αν είναι από Καναδά, οκ το δέχομαι. Αν έφυγε από Ελλάδα για να σπουδάσει φαρμακευτική στον Καναδά, απλά πετάει τα λεφτά της.

 

[Aura]

Εχεις λεφτα για Λαμποργκινι? Σου σταιρειται καποιο δικαιωμα?

Οι σπουδές είναι η ευκαιρία βασικά.
Η λαμποργίνι είναι το αποτέλεσμα της ευκαιρίας.
Ε ευκαιρίες πρέπει να έχουμε όλοι , είναι το λιγότερο.
Για λαμποργκίνι το συζητάμε

 

[Nelliel]

Αν είναι από Καναδά, οκ το δέχομαι. Αν έφυγε από Ελλάδα για να σπουδάσει φαρμακευτική στον Καναδά, απλά πετάει τα λεφτά της.

Από Ασία είναι αλλά έχει μεγαλώσει εδώ. Το θέμα είναι ότι μόνο τα πλουσιόπαιδα μπορούν να μπουν σε τέτοιες σχολες. Όσους ξέρω εδώ που σπουδάζουν ιατρική ή κάνουν ειδικότητα είναι πλουσιόπαιδα. Παιδιά ιατρών, δικηγόρων, διπλωματών, πολιτικών, εργολάβων, κοκ. Αυτή πχ στην φαρμακευτική έχει πάρει δάνεια αλλά οι γονείς της είναι εργολάβοι και απλά δεν της πληρώνουν τα δίδακτρα για να γίνει πιο ανεξάρτητη. Η άλλη που ξέρω της τα πληρώνουν οι γονείς της, φαρμακοποιός σε νοσοκομείο η μάνα της, ιατρός ο μπαμπάς της. Στην ιατρική που έχω 3 γνωστους-πρωην εθελοντές μου, προέρχονται από οικογένειες διπλωμάτων, μεγαλοδικηγορων, ιατρών. Ενας φτωχός δεν μπορεί να μπει καν στην ιατρική. Το MCAT που ζητάνε κοστίζει σχεδον $600. Αν κοπεις, αλλά τοσα. Δεν μπορείς να το δίνεις τόσο συχνά όσο ενας που ειναι οικονομικά άνετος. Ουσιαστικά δεν έχεις ίσες ευκαιρίες και το θεωρώ μεγάλη αδικία.

 

[Kostas_Athens]

Το googlarisma. σου πάσχει. Το BI θεωρείται το καλύτερο business school στη Νορβηγία και γενικότερα έχει υψηλα ρανκινγς (προσωπικά δεν ειμαι φαν των ρανγκινγς) στον τομέα του. Οσο για το τι είναι, έχεις δει πολλά ιεκ με προγράμματα master και phd;

Ομολογώ ότι έχεις δίκιο. Π.χ. στο topuniversities.com είναι πράγματι το καλύτερο Νορβηγικό Πανεπιστήμιο σχετικά με το business.

Ωστόσο κάποια πράγματα θέλουν περαιτέρω διευκρινίσεις:

Τι είναι το business; Είναι σοβαρό domain; Έχει κάτι το σοβαρό; Προσωπικά δεν πιστεύω ότι είναι κάτι σοβαρό. Με οικονομικούς όρους, δεν πιστεύω ότι το business που με τα χίλια ζόρια είναι στο 50-80% ετήσιο return, έχοντας ένα κοντινό ταβάνι κερδών και στο οποίο κουμάντο κάνουν κάποιοι που έτυχε να έχουν 4 γενιές πίσω πλούσιο background... είναι κάτι το σοβαρό. Δεν πιστεύω σε "business" studies.

Αλλά σε αυτό το σημείο ας αγνοήσουμε την άποψη μου και ας δεχτούμε ότι πράγματι το BI είναι κορυφαίο πανεπιστήμιο και μάλιστα ιδιωτικό. Μπράβο σε αυτόν τον ιδιώτη που το έφτιαξε.

Πάμε στο επόμενο βήμα: Πόσα BI υπάρχουν στην Ευρώπη; 3; Και άλλα 3 στην Αφρική και άλλα 3 στην Νότια Αμερική και άλλα 4 στην Ασία; Ας πούμε 15-20 σε όλη την Γη; Αυτά τα 20 θα τα συγκρίνουμε με τα 5.000 κορυφαία δημόσια πανεπιστήμια στην Γη; Ή με τα 10.000 αμέτρητα αποτυχημένα ιδιωτικά;

Με απλά λόγια, όταν ένας Έλληνας πολιτικός με πειστικό ύφος ηθοποιού μιλάει σοβαρά ότι θέλει να επιτραπούν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια στην Ελλάδα, θες να πεις, ότι εμείς που τον ακούμε πρέπει να υποθέσουμε ότι νοιάζεται για την Ελλάδα και θέλει να φέρει εδώ στην Ελλάδα το 0.2% των πετυχημένων ιδιωτικών; Π.χ. θέλει να φτιάξει ένα BI για business studies στην Αθήνα;

Χωρίς ειρωνία, τι ακριβώς θες να πεις;

 

[nPb]

Δεν βλέπω τίποτα για ιδιωτικά Πανεπιστήμια και Μαθηματικά και ανησυχώ.

Ομολογώ ότι έχεις δίκιο. Π.χ. στο topuniversities.com είναι πράγματι το καλύτερο Νορβηγικό Πανεπιστήμιο σχετικά με το business.

Ωστόσο κάποια πράγματα θέλουν περαιτέρω διευκρινίσεις:

Τι είναι το business; Είναι σοβαρό domain; Έχει κάτι το σοβαρό; Προσωπικά δεν πιστεύω ότι είναι κάτι σοβαρό. Με οικονομικούς όρους, δεν πιστεύω ότι το business που με τα χίλια ζόρια είναι στο 50-80% ετήσιο return, έχοντας ένα κοντινό ταβάνι κερδών και στο οποίο κουμάντο κάνουν κάποιοι που έτυχε να έχουν 4 γενιές πίσω πλούσιο background... είναι κάτι το σοβαρό. Δεν πιστεύω σε "business" studies.

Μόνο που έχεις αυτή την σκέψη, αμφιβάλλω αν έχεις άποψη γενικά για τις επιστήμες. Τι σημαίνει σοβαρό domain; Υπάρχει και γελοίο domain; Σκέψου ότι δεν έχω σχέση με τη διοίκηση και τις επιχειρήσεις αλλά τις θεωρώ θεμελιακό στοιχείο της οικονομίας του 21ου αιώνα. Να υποθέσω ότι και η Επιχειρησιακή Έρευνα, η Επιχειρησιακή Αναλυτική και το Επιχειρησιακό Management είναι αστεία επιστημονικά αντικείμενα; Όχι τίποτα άλλο, αλλά τρίζουν τα κόκαλα του Σοβιετικού ιδιοφυϊα Μαθηματικού Kantorovich.

Απ' ό,τι βλέπω βαδίζουμε μακροπρόθεσμα προς ΗΠΑ μεριά σ' αυτό το κομμάτι, όπου και δημόσια πανεπιστήμια να συνεχίσουν να υπάρχουν θα είναι ακόμα πιο υποβαθμισμένα και θα θεωρούνται της πλάκας σε σύγκριση με τα ιδιωτικά. Οπότε μου φαίνεται ότι το δυσοίωνο σενάριο που προανέφερα, να σπουδάζουν δηλαδή μόνο αυτοί που έχουν χρήμα, δεν μου φαίνεται μακρινή.

Ανέκαθεν στη Δ.Ευρώπη τα δημόσια Πανεπιστήμια παρέχουν σπουδές καλύτερες από των ιδιωτικών, επειδή δεν λειτουργούν με τη νοοτροπία του κομματικού δημοσίου. Ασχολούνται με την ακαδημαϊκή έρευνα. Στην Ελλάδα το δημόσιο Πανεπιστήμιο θα υποβαθμίζεται όσο αυτό θα δέχεται μαθητές επειδή το κράτος δεν έχει εναλλακτικές για εκείνους που δεν παίρνουν τα γράμματα. Το θέμα συζήτησης μπάζει από παντού. Κανονικά θα έπρεπε να σπουδάζουν όσοι το έχουν με τα γράμματα, απλά και ωραία. Κάποιοι δεν τα παίρνουν τα Μαθηματικά, τι να κάνουμε; Πρέπει με το ζόρι όλοι να μάθουν Machine Learning;

 

[ilias90]

Μου αρεσει που παραδεχεσαι μονος σου οτι στην καλυτερη περιπτωση ειναι μια μαλακεια και μιση, στην χειροτερη επιζημιο... αλλα στην τελικη δεν γαμιεται.

Ναι, τα παραδέχομαι, γιατί να μην τα παραδεχτώ; Το θέμα είναι να βλέπεις τα πράγματα αντικειμενικά και να μην έχεις παρωπίδες (ιδεολογικές ή οποιασδήποτε φύσης). Θα σου προσθέσω κι άλλα, όπως είναι ότι πολλά δημόσια πανεπιστήμια είναι εγκαταλελειμμένα, έρμαια της καφρίλας των φοιτητών (γράφουν και λερώνουν τα πάντα, κανένας σεβασμός στον χώρο), κάνουν κουμάντο οι παρατάξεις και έχουν εν γένει όλα τα στραβά του Ελληνικού δημοσίου. Μην ξεχνάμε δε, το τεράστιο πρόβλημα της εγκληματικότητας (πχ διακίνηση στο ΑΠΘ πριν χρόνια, τώρα δεν ξέρω τι παίζει).

Ασχετως πως μαρκεταρεται, δεν ειναι δωρεαν ολο αυτο ουτε απλα ζητημα ιδεολογικης αισθητικης, το καταλαβαινεις, ετσι? Και δυστυχως δεν αφορα μονο εσενα αλλα και αλλους ανθρωπους, που ειναι ειναι υποχρεωμενοι να πληρωνουν. Θα υπηρχε καποια βαση να επιδοτουνται σπουδες με υψηλες απολαβες, και αρα φορους που θα αποσβεσουν την επενδυση, αλλα γιατι να πληρωνει καποιος το πτυχιο φιλολογιας ή gender studies ή γιατι απλα ετσι γουσταρε?

Ναι ρε φίλε, δεν είναι δωρεάν όλο αυτό. Πέρα από τα φροντιστήρια ή τα ιδιαίτερα έχουν να πληρώσουν και τα ενοίκια μετά, στην πόλη που θα περάσουν. Και πάλι, όμως, ένας φοιτητής από μια οικογένεια που δεν τα βγάζουν πέρα οικονομικά, μπορεί (ακόμα) αν έχει στόχο να σπουδάσει σε μία σχολή να μπει στις εστίες, να τρώει από τη λέσχη και να μπορέσει να πετύχει. Ε, για αυτούς τους φοιτητές προσωπικά θα αγωνίζομαι να υπάρχουν τα δημόσια πανεπιστήμια. Διορθώνοντας, όμως, τις παθογένειές τους.

Το προβλημα ειναι ουσιαστικα αλλου, στη δικαιωματιστικη λογικη του "δικαιωματος σπουδων". Αν υπηρχε νομος που να απαγορευε σε καποιον να το κανει, θα ειχε νοημα η κουβεντα, αλλα τωρα προσπαθουμε να βαλουμε και το οτι καποιος δεν εχει τα λεφτα. Και τι εγινε? Εχεις λεφτα για Λαμποργκινι? Σου σταιρειται καποιο δικαιωμα? Που παρεπιπτοντως θα μπορουσες να παρεις δανειο ή να βρεις σπονσορα ή να χρηματοδοτησουν αλλοι ανθρωποι που το θελουν (οπως εσυ)... αλλα αυτο ειναι δυσκολο

Αγαπητέ, μην βάζεις την εκπαίδευση στο ίδιο τσουβάλι με την κάθε βλακεία που παλεύουν οι δικαιωματιστές. Μην τα ισοπεδώνουμε όλα. Και το να συγκρίνεις την επιθυμία για εκπαίδευση ώστε να βελτιώσεις τη ζωή σου και να κάνεις αυτό που αγαπάς με την επιθυμία για την απόκτηση ενός υπερπολυτελούς αγαθού, ασχολίαστο. Επιπλέον, όσοι είστε υπέρ των νεοφιλελεύθερων πολιτικών, ξεχνάτε πάντοτε ένα πράγμα: Δεν ξεκινάμε από την ίδια βάση όλοι, οπότε δεν υπάρχει δικαιοσύνη στον κόσμο που οραματίζεστε. Είναι άλλο να ξεκινάς από μια «καλή» οικογένεια, που θα σου παρέχει τα εφόδια να σπουδάσεις και άλλο να είσαι ένας νέος που τρέχει όλη μέρα, σπουδάζει και κάνει δύο δουλειές για να ξεπληρώσει το δάνειό του. Πόσο παραπάνω θα πρέπει να δουλέψει ο δεύτερος για να φτάσει στα επίπεδα του πρώτου;

Όπως και να έχει, για να επιστρέψω στις παθογένειες των Δ.Π., μπορείς πολύ απλά να βελτιώσεις τις συνθήκες. Μείωση εισακτέων (να μπαίνουν όσοι χρειάζονται για την αγορά εργασίας), μείωση σχολών (δεν είναι όλες οι σχολές για πανεπιστήμιο, αυτή είναι η γνώμη μου), πραγματικός έλεγχος των εισοδηματικών κριτηρίων αυτών που σπουδάζουν, ώστε να βοηθιούνται οι φοιτητές που πραγματικά το έχουν ανάγκη, επιβράβευση των καλών φοιτητών και κυνήγι σε αιώνιους φοιτητές (εδώ να πω ότι είμαι υπέρ της διαγραφής κάποιων πραγματικά ρεμαλιών, που το μόνο που κάνουν ζωάρα «αρμέγοντας» τους γονείς τους.) και τέλος καθάρισμα των πανεπιστημίων από εγκληματικά στοιχεία.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 5 Ιουνίου 2023

Κανονικά θα έπρεπε να σπουδάζουν όσοι το έχουν με τα γράμματα, απλά και ωραία. Κάποιοι δεν τα παίρνουν τα Μαθηματικά, τι να κάνουμε; Πρέπει με το ζόρι όλοι να μάθουν Machine Learning;

Γιατί, μόνο τα μαθηματικά είναι σε αυτόν τον κόσμο; Συμφωνώ πάντως σε αυτό που γράφεις εδώ και είναι αυτό που προανέφερα: η μανία της αγίας ελληνικής οικογένειας να σπουδάσει το βλαστάρι της. Ασχέτως του αν «παίρνει τα γράμματα», ασχέτως του τι θέλει το ίδιο, το παιδί πρέπει (ιδανικά) να περάσει ιατρική ή νομική και στη χειρότερη απλά σε μία σχολή, γιατί «τι θα πει η γειτόνισσα και το σόι;»

 

[Lancelot]

Πάμε στο επόμενο βήμα: Πόσα BI υπάρχουν στην Ευρώπη; 3; Και άλλα 3 στην Αφρική και άλλα 3 στην Νότια Αμερική και άλλα 4 στην Ασία; Ας πούμε 15-20 σε όλη την Γη; Αυτά τα 20 θα τα συγκρίνουμε με τα 5.000 κορυφαία δημόσια πανεπιστήμια στην Γη; Ή με τα 10.000 αμέτρητα αποτυχημένα ιδιωτικά;

Κανένας δεν απαντά στην ουσία, που είναι η παραπάνω. Ο καθένας για τους λόγους του.

Αλλά δεν γίνεται να βαφτίζουν το ψάρι κρέας, μόνο και μόνο για να ικανοποιήσουν την ιδεολογία τους. Εδώ έχει φάπα. Όπως φάπα έχει κ με την είσοδο της αστυνομίας στα ιδρύματα.

 

[chester20080]

Ερωτηση, ξερεις κανείς ή εχει ακουσει κανείς, εάν κάποια ελιτ φροντιστηρια ξερουν απο πριν τα θεματα των πανελληνιων μερες πριν και τα δινουν στους μαθητες τους;

 

[Dias]

Ερωτηση, ξερεις κανείς ή εχει ακουσει κανείς, εάν κάποια ελιτ φροντιστηρια ξερουν απο πριν τα θεματα των πανελληνιων μερες πριν και τα δινουν στους μαθητες τους;

Τρίχες! Δεν υπάρχει τρόπος κάποιοι να ξέρουν από πριν τα θέματα. Η επιτροπή τα βγάζει απομονωμένη τη νύχτα λίγο πριν την εξέταση. Είναι εντελώς τυχαίο αν πετύχει κάποιο SOS φροντιστηρίου τελευταίας στιγμής. Πάντως, κάποια φροντιστήρια, για λόγους διαφήμισης, διαδίδουν ότι τάχα είναι κολλητοί με μέλη της επιτροπής και ότι τάχα μου ήξεραν τα θέματα. Μη δίνει κανένας σημασία σε τέτοιες μπαρούφες. Διαρροή θεμάτων είχε γίνει μόνον το 1979.

1979