Τι?
Η ελευθερια (ή ακραιος ατομικισμος οπως τα χαρακτηριζεις) εχει και αυτη κανονες συνηπαρξης και βασιζεται στις αμοιβαια εθελοντικες σχεσεις και τον ελεγχο που εχεις στην ιδιωτικη σου περιουσια, που ξεκιναει απο τον εαυτο σου. Δεν ειναι δηλαδη το χαοτικο τιποτα που εχεις στο μυαλο σου
Τουλαχιστον δεχτηκες πως το κρατος βασιζεται στη βια
Αμοιβαία εθελοντικές σχέσεις χωρίς κάποιος να τις ελέγχει, ήτοι το δίκαιο του ισχυρού. Επιβεβαιώνεις άθελά σου ότι επιθυμείς να κυριαρχεί ο ισχυρός ! Μιλάμε για τερατουργήματα που εκφράζονται δημόσια το 2025.
Σε καμία απολύτως βία δεν βασίζεται το κράτος. Δικό σου λογικό άλμα είναι, ένα από τα πολλά.
Τι ακριβως θα αλλαξει απο τον λογο που δεν το εκανα? Εστω οτι δεν γουσταρα, που καταληγει αυτο?
Πριν δεν ημουν σε θεση να αποφασισω αν θα τα κανω, αλλα επισης μπορει να και να το θεωρουσα θετικο να γινουν τα εμβολια αυτα. Και επειδη ξερω που το πας, το κρατος δεν ειναι η μοναδικη πηγη αυτων των υπηρεσιων
Μπορείς να μας το αποδείξεις ότι το κράτος δεν είναι η μοναδική πηγή αυτών των υπηρεσιών ; Διότι ακόμα και ο ιδιώτης που βαυκαλίζεσαι απέτυχε οικτρά σε μια κρίση αποδεικνύοντας για πολλοστή φορά ότι είναι <<μικρός>> και αποσκοπεί στην κερδοσκοπία.
Έχουμε ήδη ένα απτό παράδειγμα, την πλήρη ΑΠΟΤΥΧΙΑ της ιδιωτικής πρωτοβουλίας.
Πριν δεν ειπες οτι το κρατος λειτουργει με βια? Αρα πως δεν ειναι επιβολη
Όχι και φαίνεται ότι δεν αντιλαμβάνεσαι τη γράφω. Σε μια δημοκρατία, οι νόμοι προκύπτουν
μέσω συμμετοχής και συναίνεσης. Αντίθετα, σε ένα αυταρχικό καθεστώς, οι κανόνες επιβάλλονται χωρίς τη συγκατάθεση των πολιτών. Το κράτος έχει το δικαίωμα της νόμιμης φυσικής ή μη βίας ως έσχατο μέσο. Η ύπαρξη νόμων και θεσμών, μέσω της δικαστικής εξουσίας, νομιμοποιεί την βία( πχ. αστυνόμευση) για να μην είναι αυθαίρετη.
Γιατι δεν ειναι αυθαιρετοι κανονες? Απο που προκυπτουν? Εσυ θεωρεις οτι πρεπει να ειναι το συνολο κανονων Χ, καποιος αλλος οτι πρεπει να ειναι το Ψ, καποιος αλλος το Ζ. Εγω λεω ενα night-watchman state. Ποιο ειναι το σωστο?
Εγω λεω πως το η ουσια ειναι πως διαφωνουμε και να προχωρησουμε βασει αυτου, δηλαδη να μεγιστοποιησουμε την ελευθερια
Ειναι αστειο οτι στο μυαλο σου, οχι μονο η μοναδικη εναλλακτικη του κρατους ειναι μια κατασταση οπου οι ισχυροτεροι επιβαλλονται, αλλα δεν βλεπεις οτι και γινεται τωρα αυτο. Στην δημοκρατια, οι περισσοτεροι επιβαλλονται
Οι κανόνες του κράτους δεν είναι αυθαίρετοι με την έννοια ότι προκύπτουν από συλλογικές διαδικασίες (εκλογές, κοινοβούλιο, δικαστικό σύστημα, ενώ διατηρούν ιστορική και φιλοσοφική βάση, όντας εξελισσόμενοι μέσα από αιώνες. Επιπρόσθετα υπάρχει μηχανισμός αλλαγής τους όταν η κοινωνία το απαιτεί.
Τα κριτήρια των κανόνων όπως προστασία ατομικών δικαιωμάτων, ισονομία, ελευθερία και δικαιοσύνη αποτελούν αντικειμενικά κριτήρια. Αντίθετα, μια πλήρως ατομικιστική προσέγγιση που λέει «εγώ θέλω night-watchman state, εσύ θέλεις κράτος πρόνοιας» αγνοεί ότι ζούμε σε συλλογικές κοινωνίες.
Το πιο σύστημα είναι πιο αποτελεσματικό δεν είναι θέμα προσωπικής άποψης, αλλά ιστορικής εμπειρίας.
ή οργανωτικά ισχυρότερους να επιβάλλονται όπως συμβαίνει στην Μ. Ανατολή, ή στην Ν. Αμερική. Η απουσία κράτους, δηλαδή μηχανισμών ελέγχου και αλλαγής, αφήνει χωρίς όρια κάτι που στις δημοκρατικές δομές δεν ισχύει.
Καταληγουμε ομως ετσι ταυτοχρονα και να ειμαστε το κρατος, αλλα και να το βριζουμε, και να θελουμε να μας οριζει τους κανονες
Δεν διαχωριζονται το concept του κρατος (ή καποιοες deufault λειτουργιες του που προσπαθεις να παρουσιασεις) απο αυτους που το τρεχουν. Για να το δουμε αλλιως, διαχωριζεις την "βασιλεια" απο "τον" βασιλια?
Το κράτος δεν περιορίζεται μόνο στους ανθρώπους που το κυβερνούν. Σαφέστατα και μπορούμε να διαχωρίσουμε το κράτος. Στη δημοκρατία, το κράτος είναι διακριτό από αυτούς που το κυβερνούν. Οι κυβερνήσεις αλλάζουν, αλλά οι θεσμοί του κράτους μένουν ίδιοι. Αν υπήρχε πλήρης ταύτιση με τους κυβερνώντες, τότε κάθε αλλαγή κυβέρνησης θα σήμαινε νέο κράτος, κάτι που δεν ισχύει.
Ως πολίτες είμαστε μέρος του κράτους, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι συμφωνούμε με όσους το διοικούν.Όπως μπορείς να επικρίνεις τη διοίκηση μιας εταιρείας χωρίς να απορρίπτεις την ύπαρξη της εταιρείας, έτσι και με το κράτος: το κριτικάρεις για να βελτιωθεί, όχι επειδή θέλεις να πάψει να υπάρχει.
Τους βασιλιάδες (κυβερνώντες) μπορείς να τους αλλάξεις, χωρίς να καταργήσεις την βασιλεία(κράτος).
Αυτα που περιγραφεις τωρα ειναι πραγματα που στηριχτηκαν απο τα κρατη, ετσι? Αρα, δεν ειναι οτι παρουσιαζεις εναν by default ηθικα ανωτερο μηχανισμο. Και ξαναλεω, ναι υπαρχουν κακοι ανθρωποι εκει εξω, αλλα εχεις την δυνατοτητα να τους αποφυγεις. Υπαρχουν ομως και στο κρατος και αυτους δεν μπορεις να τους διαχειριστεις.
Εχει πλακα παντως που για σενα τοσο καιρο δεν υπαρχει ουτε καν σαν concept η ιδεα της καταχρησης απο το κρατος, αλλα οταν πηγε η κουβεντα στον ιδιωτη, ηταν η πρωτη σου σκεψη
Η λογική σου είναι τόσο διάτρητη που απορώ πώς την παίρνεις στα σοβαρά. Όταν μιλάμε για κρατική εξουσία, ξαφνικά εμφανίζεται στο μυαλό σου η καταπίεση, η διαφθορά, η αυθαιρεσία. Όταν ένας ιδιώτης σου λέει
"δεν μπαίνεις στο δρόμο μου αν δεν σου μοιάζει το χρώμα του δέρματος", τότε είναι απλώς "ιδιοκτησία". Βολικό.
Μιλάς για "επιβολή της πλειοψηφίας" σαν να είναι το μεγαλύτερο κακό στον κόσμο, αλλά προτείνεις κάτι ακόμα χειρότερο: να μην υπάρχει κανένας έλεγχος, καμία υποχρέωση, κανένας μηχανισμός προστασίας απέναντι σε αυτούς που έχουν την εξουσία. Στην ουσία, λες:
"Αν έχεις λεφτά, έχεις δικαιώματα. Αν δεν έχεις, ψόφα."
Λες ότι το κράτος στηρίζει καρτέλ και διακρίσεις. Συμφωνώ ότι το κράτος ιστορικά έχει στηρίξει ανήθικες πρακτικές (από τον φυλετικό διαχωρισμό μέχρι τις μονοπωλιακές ρυθμίσεις). Ωστόσο υπάρχουν μηχανισμοί διόρθωσης. Εσύ ισχυρίζεσαι ότι η λύση είναι να δώσουμε όλη την εξουσία απευθείας στους ίδιους αυτούς ισχυρούς που το κράτος τουλάχιστον –έστω και θεωρητικά– ρυθμίζει; Αν οι εταιρείες μπορούν να εξαγοράζουν πολιτικούς, φαντάσου τι θα κάνουν όταν δεν θα χρειάζεται καν να το κάνουν, γιατί θα κυβερνούν ανοιχτά.
Να το πούμε ξεκάθαρα: Αν ο δρόμος ανήκει σε κάποιον
, έχει κάθε δικαίωμα να σου απαγορεύσει τη διέλευση. Αν ο γιατρός ανήκει σε κάποιον, έχει κάθε δικαίωμα να σε αφήσει να πεθάνεις αν δεν πληρώσεις. Αν η δικαιοσύνη ανήκει σε κάποιον, η μόνη σου ελπίδα είναι να την αγοράσεις.
Το επιχείρημά σου είναι αστείο. "Αν δεν σου αρέσει ένας ιδιώτης, μπορείς να τον αποφύγεις". Μπορείς; Αν όλη η γη ανήκει σε κάποιον, πού ακριβώς θα πας;
Έχει πλάκα που αναγνωρίζεις ότι το κράτος μπορεί να καταχραστεί εξουσία, αλλά παριστάνεις ότι οι ιδιώτες είναι αγγελούδια που δεν εκμεταλλεύονται ποτέ τη δύναμή τους. Αφού λοιπόν σε ενοχλεί η κρατική αυθαιρεσία (σύμφωνα με εσένα), εξήγησέ μου γιατί η λύση είναι να δώσουμε απόλυτη εξουσία σε ανθρώπους που δεν λογοδοτούν σε κανέναν. Αλλά ξέρω τι θα πεις: "Η αγορά θα το ρυθμίσει". Η αγορά ρυθμίζει τα κέρδη, όχι τα δικαιώματά σου. Αν έχεις λεφτά, θα έχεις πρόσβαση. Αν δεν έχεις, είσαι ένα τίποτα.
Το επιχείρημά σου είναι τόσο γελοίο που αν το πιστεύεις πραγματικά, είτε δεν καταλαβαίνεις τι λες είτε είσαι απλά από αυτούς που ξέρουν ότι στο δικό σου σενάριο θα είσαι από τους ισχυρούς. Και επειδή μάλλον δεν ανήκεις στο 0,1% που θα κατέχει τα πάντα, στην πραγματικότητα απλά γλύφεις την μπότα που μια μέρα θα σε πατήσει.
Δεν θες ελευθερία. Θες μια κοινωνία όπου η εξουσία ανήκει αποκλειστικά σε αυτούς που έχουν τα μέσα. Απλά δεν έχεις τα κότσια να το πεις ανοιχτά.
Αν θες να υπερασπιστείς την ιδιωτική εξουσία, τουλάχιστον να το κάνεις με θάρρος: Πες ανοιχτά ότι το όραμά σου είναι μια κοινωνία όπου οι αδύναμοι είναι αναλώσιμοι. Μην προσπαθείς να το ντύσεις με τη λέξη "ελευθερία", γιατί είναι γελοίο. Αυτό που πραγματικά περιγράφεις είναι φεουδαρχία με άλλο όνομα.
Θα μπορουσαν να ειναι, θα μπορουσαν να μην ειναι. Ή μαλλον δεν ειναι, και ειναι αυτο που γουσταρει μια σχετικη πλειοψηφια ή και τι αποφασησε ενα εκλεγμενο κομμα.
Σοβαρά τώρα; Η ύπαρξη αντικειμενικών αναγκών είναι... θέμα πλειοψηφίας; Δηλαδή, αν αύριο το 51% αποφασίσει ότι ο άνθρωπος δεν χρειάζεται νερό για να ζήσει, ξαφνικά το νερό γίνεται προαιρετικό;
Τι λες ρε μεγάλε;
Το επιχείρημά σου είναι τόσο γελοίο που αν το πάρουμε στα σοβαρά, οδηγεί σε απόλυτη παράνοια. Στην ουσία λες:
"Η πραγματικότητα είναι ό,τι αποφασίσει μια σχετική πλειοψηφία". Αν αυτό αληθεύει, τότε:
-Η γη ήταν επίπεδη πριν τον Κοπέρνικο, αλλά έγινε σφαιρική όταν πείστηκε η πλειοψηφία.
-Αν αρκετοί άνθρωποι συμφωνήσουν ότι η φωτιά δεν καίει, μπορείς να βάλεις το χέρι σου μέσα χωρίς πρόβλημα.
Δες πόσο άχρηστη είναι αυτή η λογική.
Οι ανάγκες δεν είναι υποκειμενικές
. Αν δεν έχεις τροφή, πεθαίνεις. Αν δεν έχεις καταφύγιο, θα υποφέρεις. Δεν χρειάζεται κανείς να ψηφίσει γι’ αυτό. Είναι αλήθεια είτε το γουστάρει μια κυβέρνηση είτε όχι.
Το ότι οι πολιτικοί εκμεταλλεύονται κάποιες ανάγκες δεν σημαίνει ότι οι ίδιες οι ανάγκες είναι αυθαίρετες. Μη μπερδεύεις την εξουσία με την πραγματικότητα.
Άσε λοιπόν τις σαχλαμάρες περί "ό,τι αποφασίσει η πλειοψηφία" και
βάλε λίγο λογική στο κεφάλι σου. Αν νομίζεις ότι μπορείς να αποφασίσεις με εκλογές αν οι άνθρωποι χρειάζονται αέρα, κάνε μια χάρη στον εαυτό σου:
κράτα την αναπνοή σου και δες πόσο καλά θα πάει.
