Ενοικίαση σπιτιού / ζωή στο ενοίκιο

[adams33]

Ο Έλληνας φοιτητής είναι ο πιο δύσκολος ενοικιαστής!

Έχει μια Ελληνίδα υπερπροστατευτικη μάνα πίσω του που φοβάται μην κρυώσει ο κανακαρης της (θέρμανση)μην δεν έχει να μαγειρέψει(κουζινα) μην τυχών και βρει καμία κατσαρίδα στο μπάνιο και άλλα πολλά και ένα αυταρχικό υπερπροστατευτικο πατέρα που θέλει η πριγκίπισσα του να ζει στο παλατάκι της ...

Πόσα λίγα ξέρεις να γράφω σελίδες με ιστορίες από σπίτια με φοιτητές και τι απαιτήσεις έχουν μετά...

 

[Vera]

Έχω μια ερώτηση για όσους γνωρίζουν.

Είμαι πρωτοετής φοιτήτρια και ενοικιάζω ένα σπίτι 25 τμ επιπλωμένο για 340 ευρώ τον μήνα ( 100 καθαρά με συμφωνητικό μέσω taxisnet και 240 μαύρα στο χέρι ) .

Όταν πήγαμε να δούμε το σπίτι εγώ και η μάνα μου ο ιδιοκτήτης μας έλεγε οτι είναι 35 τμ και κάτι άλλα που στο συμφωνητικό που υπογράψαμε καταλάβαμε οτι ήταν ψέματα ( έλεγε στον spitogato οτι είναι και καλά ενεργείακης κλάσης Α και στο συμφωνητικό οτι είναι Ε ,οτι έχει πόρτα ασφαλείας που μόνο ασφαλείας δεν είναι ,το κλιματιστικό να μας λέει ο τυπάς οτι είναι μια χαρά και να μην δουλεύει όταν μπήκε ρεύμα στο σπίτι ,η μπαλκονόπορτα χαλασμένη ,να έχει μούχλα που την έβαψαν από πάνω κτλ ) .

Τέλος πάντων αυτός μας λεει οτι θέλει να αυξάνει το ενοίκιο κάθε χρόνο κατά 5%+τον πληθωρισμό του έτους(μαύρα φυσικά), κάτι το οποίο θα επιβαρύνει πολύ τους γονείς μου γιατί έχω και έναν μικρότερο αδελφό που δίνει πανελλήνιες φέτος και από οτι φαίνεται δεν θα περάσει στην Αθήνα που μένουν οι γονείς μας .

Το έχετε ακούσει να το κάνει και κανένας άλλος ?????

Αν θέλω να φύγω από το σπίτι πρίν την ανανέωση του συμβολαίου (τέλη Ιουλίου-αρχές Αυγούστου) τι πρέπει να κάνω για να μην με βάλει να πληρώσω τα ενοίκια όλου του υπόλοιπου χρόνου (κάτι λέγανε όταν κάνανε το συμφωνητικό η μάνα μου και ο ιδιοκτήτης για 4 χρόνια αλλά δεν είμαι και σίγουρη ,νομίζω ανανέωση συμβολαίου κάθε χρόνο για 4 χρόνια )????

 

[adams33]

Έχω μια ερώτηση για όσους γνωρίζουν.

Είμαι πρωτοετής φοιτήτρια και ενοικιάζω ένα σπίτι 25 τμ επιπλωμένο για 340 ευρώ τον μήνα ( 100 καθαρά με συμφωνητικό μέσω taxisnet και 240 μαύρα στο χέρι ) .

Όταν πήγαμε να δούμε το σπίτι εγώ και η μάνα μου ο ιδιοκτήτης μας έλεγε οτι είναι 35 τμ και κάτι άλλα που στο συμφωνητικό που υπογράψαμε καταλάβαμε οτι ήταν ψέματα ( έλεγε στον spitogato οτι είναι και καλά ενεργείακης κλάσης Α και στο συμφωνητικό οτι είναι Ε ,οτι έχει πόρτα ασφαλείας που μόνο ασφαλείας δεν είναι ,το κλιματιστικό να μας λέει ο τυπάς οτι είναι μια χαρά και να μην δουλεύει όταν μπήκε ρεύμα στο σπίτι ,η μπαλκονόπορτα χαλασμένη ,να έχει μούχλα που την έβαψαν από πάνω κτλ ) .

Τέλος πάντων αυτός μας λεει οτι θέλει να αυξάνει το ενοίκιο κάθε χρόνο κατά 5%+τον πληθωρισμό του έτους(μαύρα φυσικά), κάτι το οποίο θα επιβαρύνει πολύ τους γονείς μου γιατί έχω και έναν μικρότερο αδελφό που δίνει πανελλήνιες φέτος και από οτι φαίνεται δεν θα περάσει στην Αθήνα που μένουν οι γονείς μας .

Το έχετε ακούσει να το κάνει και κανένας άλλος ?????

Αν θέλω να φύγω από το σπίτι πρίν την ανανέωση του συμβολαίου (τέλη Ιουλίου-αρχές Αυγούστου) τι πρέπει να κάνω για να μην με βάλει να πληρώσω τα ενοίκια όλου του υπόλοιπου χρόνου (κάτι λέγανε όταν κάνανε το συμφωνητικό η μάνα μου και ο ιδιοκτήτης για 4 χρόνια αλλά δεν είμαι και σίγουρη ,νομίζω ανανέωση συμβολαίου κάθε χρόνο για 4 χρόνια )????

Αν ολα αυτα δεν ειναι γραμενα σε συμφωνητικά ή ΒΑΣΙΚΟ δεν ειναι τσεκαρισμενα ή επισυναπτωνται σαν παρατηρησεις στο ηλεκτρονικο συμβολαιο του TAXIS φευγεις στο χρονο και αντε να χασεις την εγγυηση .

Ο νομος ειναι υπερ του ενοικιαστη αρκει να αποδεικνυονται ολα αυτα που μας λες .

Καταλαβαινεις οτι παρ ολο που ειδες απο την πρωτη στιγμη οτι λεει ψεματα (τετραγωνικα ) εσεις υπογράψατε οποτε ολα θα εξαρτηθουν απο το ΤΑΧΙS .
Να ενημερωσω οτι και οτι ιδιωτικο συμφωνητικο που κανετε ΑΝ δεν ειναι υπογεγραμμενο και απο μια αρχη υπαρχουν περιπτωσεις που δεν δικαωθηκαν .

Κάνετε που κανετε ιδωτικα συμφωνητικα κοιταξτε να ειναι υπογεγραμμένα και απο ενα δικηγορο γιατι αυτα που δινοται στα μασητικά ή μεταξύ σας, με δυο απλες υπογραφες, σε σημαντικα ζητηματα δεν βοηθησαν και στο λεω αυτο εφοσον ειμαι στον κατασκευστικο κλαδο και η εταιρεια μου οταν μισθωνει διαμερισματα το συμφωνητικο ειναι παρουσια δικηγορου και υπαρχουν και ρήτρες απο τους ενοικιαστες αν αφησουν τα διαμερισματα σε κακη κατασταση μιας που μιλαμε ξεκαθαρα για καινουργιες οικοδομες ή διαμερισματα πληρως ανακαινισμένα.

Ακομα και το μεσητικο μπορεις να τρεξεις για ψευδη πληροφορηση αρκει να εχεις κρατήσει την τοτε αγγελια ..αλλα και παλι στο λεω ,υπεγραψες οποτε συναινεις !
Μπορεις να φυγεις ομως στον χρονο ακομα και λογους υγειας λογο μουχλας !

 

[Υδροχόος]

Έχω μια ερώτηση για όσους γνωρίζουν.

Είμαι πρωτοετής φοιτήτρια και ενοικιάζω ένα σπίτι 25 τμ επιπλωμένο για 340 ευρώ τον μήνα ( 100 καθαρά με συμφωνητικό μέσω taxisnet και 240 μαύρα στο χέρι ) .

Όταν πήγαμε να δούμε το σπίτι εγώ και η μάνα μου ο ιδιοκτήτης μας έλεγε οτι είναι 35 τμ και κάτι άλλα που στο συμφωνητικό που υπογράψαμε καταλάβαμε οτι ήταν ψέματα ( έλεγε στον spitogato οτι είναι και καλά ενεργείακης κλάσης Α και στο συμφωνητικό οτι είναι Ε ,οτι έχει πόρτα ασφαλείας που μόνο ασφαλείας δεν είναι ,το κλιματιστικό να μας λέει ο τυπάς οτι είναι μια χαρά και να μην δουλεύει όταν μπήκε ρεύμα στο σπίτι ,η μπαλκονόπορτα χαλασμένη ,να έχει μούχλα που την έβαψαν από πάνω κτλ ) .

Τέλος πάντων αυτός μας λεει οτι θέλει να αυξάνει το ενοίκιο κάθε χρόνο κατά 5%+τον πληθωρισμό του έτους(μαύρα φυσικά), κάτι το οποίο θα επιβαρύνει πολύ τους γονείς μου γιατί έχω και έναν μικρότερο αδελφό που δίνει πανελλήνιες φέτος και από οτι φαίνεται δεν θα περάσει στην Αθήνα που μένουν οι γονείς μας .

Το έχετε ακούσει να το κάνει και κανένας άλλος ?????

Αν θέλω να φύγω από το σπίτι πρίν την ανανέωση του συμβολαίου (τέλη Ιουλίου-αρχές Αυγούστου) τι πρέπει να κάνω για να μην με βάλει να πληρώσω τα ενοίκια όλου του υπόλοιπου χρόνου (κάτι λέγανε όταν κάνανε το συμφωνητικό η μάνα μου και ο ιδιοκτήτης για 4 χρόνια αλλά δεν είμαι και σίγουρη ,νομίζω ανανέωση συμβολαίου κάθε χρόνο για 4 χρόνια )????

Πες του ότι θα φύγεις, για ν' ακούσεις τί προτίθεται να κάνει...Να ξέρεις, για να προετοιμαστείς. Αλλά μην πιστέψεις και τις απειλές του...ότι θα κάνει το ένα, το άλλο, κ.λπ. Τίποτα δε θα κάνει. Είναι θρασείδυλοι, κάτι τέτοιοι, γιατί έχουν τη φωλιά τους λερωμένοι και το ξέρουν...

Μα...10 τ.μ. ; Ολόκληρο δωμάτιο !! Πώς σας ξέφυγε ;

Αν "κουνηθεί πολύ" και λέει διάφορα (σαν ακούσει ότι θες να φύγεις...), πες του για τα "μαύρα" που δίνεις και για όλα τ' άλλα φούμαρα που πούλησε, μπας και συνέλθει...

 

[adams33]

Πες του ότι θα φύγεις, για ν' ακούσεις τί προτίθεται να κάνει...Να ξέρεις, για να προετοιμαστείς. Αλλά μην πιστέψεις και τις απειλές του...ότι θα κάνει το ένα, το άλλο, κ.λπ. Τίποτα δε θα κάνει. Είναι θρασείδυλοι, κάτι τέτοιοι, γιατί έχουν τη φωλιά τους λερωμένοι και το ξέρουν...

Μα...10 τ.μ. ; Ολόκληρο δωμάτιο !! Πώς σας ξέφυγε ;

Αν "κουνηθεί πολύ" και λέει διάφορα (σαν ακούσει ότι θες να φύγεις...), πες του για τα "μαύρα" που δίνεις και για όλα τ' άλλα φούμαρα που πούλησε, μπας και συνέλθει...

Δυστυχώς τίποτα δεν μπορεί να του πει ..
Δεν φαίνονται πουθενά και θα είναι ο λόγος της ενάντια στο δικό του ..

Όλα με ηρεμία και συζήτηση εφόσον είναι "συνεργός " δέχτηκε και μάλιστα υπέγραψε εφόσον το είδε!

Αν δεις λέει "ενώ το είδαμε " δεν εξαπατηθηκε,αν καταλαβαίνεις πως το λέω..

Αν το πάνε δικαστικός μόνο τα χρήματα της θα χάσει .Ξέρουν αυτοί τι κάνουν μην νομιζεις ,απλά είναι αυτό που είπαμε, δυστυχώς βρίσκουν και τα κάνουν...

 

[Υδροχόος]

Μπορεί να μη φαίνονται πουθενά, εφόσον έχουν υπογράψει, αλλά τα "μαύρα" είναι μαύρα...Είμαι της άποψης ότι θα φοβηθεί την - τυχόν - καταγγελία. Δε γίνεται ν' αποδειχτούν ούτε τα "μαύρα", το ξέρω. Αλλά δεν είναι ό,τι καλύτερο και γι' αυτόν να μπλέξει. Ειδικά αν τις συνηθίζει τέτοιου είδους απατεωνιές...

Αν πάει η κοπέλα στην εφορία και πει ότι αναγκάστηκε να δώσει "μαύρο χρήμα", γιατί δεν έβρισκε σπίτι ή γιατί τα ενοίκια ήταν πολύ ακριβά...ίσως και να "το ακούσουν"...

Σε κάθε περίπτωση, ας προσπαθήσει, αν δεν τα βρουν μεταξύ τους. Ο φόβος της είναι να μην της ζητήσει αποζημίωση, επειδή θα φύγει. Εε όχι και αποζημίωση. Με τόσα "κακά"...

 

[adams33]

Αποζημίωση δεν ζητάς αν δεν υπάρχει σαν όρος στο ιδιωτικό συμφωνητικό!
Αν ζητήσει ο ιδιοκτήτης είναι χαζούλης δεν πρόκειται να την πάρει και φυσικά επειδή έχει λερωμένα την φωλιά του δνε θα την πάει δικαστικός..

Ο νόμος στην Ελλάδα καλύπτει τον ενοικιαστή αυτό οφείλουμε να το αναγνωριζουμε.

Εδώ έχεις τον άλλον μέσα σου καταστρέφει το σπίτι και αν είναι εντάξει με τις πληρωμές του δεν μπορείς ούτε έξωση να του κάνεις μέχρι να λήξει το συμβόλαιο.

Ο ενοικιαστής μπορεί να αποχωρησει όμως το πρώτο χρόνο αν υπάρχει ας πούμε θέμα υγείας που στην προκειμένη μπορεί να επικαλεστεί εφόσον έχει μούχλα.
Ή όταν μιλάμε για ξαφνική μετάθεση του επιτρέπει ο νόμος να σπάσει που λέμε το συμβόλαιο και να αποχώρηση.

Τίποτα δεν θα της κάνει μπορεί να φύγει να πατήσει και μια λήξει στο ταχιs και όλα καλά.

Το μόνο που θα χάσει είναι τυχών εγγύηση που έχει δοθεί τίποτε άλλο. Αυτό τουλάχιστον ξέρω από τις μέχρι τώρα περιπτώσεις μας .

Αν υπάρχει κάτι άλλο ας μας ενημερώσει κάποιος υπεύθυνα που γνωρίζει

 

[Vera]

Καταλαβαινεις οτι παρ ολο που ειδες απο την πρωτη στιγμη οτι λεει ψεματα (τετραγωνικα )

Δεν φαινόταν καλά γιατί είχε βάλει ενα γιγάντιο καναπέ που ετρωγε όλο τον χώρο .Του είπα και εγώ και η μάνα που οτι δεν μας φαίνεται για 35 τμ , αλλά αυτός το έριξε στον καναπέ οτι και καλά επειδή είναι πολύ μεγάλος

Σε κάθε περίπτωση, ας προσπαθήσει, αν δεν τα βρουν μεταξύ τους. Ο φόβος της είναι να μην της ζητήσει αποζημίωση, επειδή θα φύγει. Εε όχι και αποζημίωση. Με τόσα "κακά"...

Αυτό είναι το πρόβλημα
Σκεφτόμαστε να του πούμε και καλά οτι πχ δεν θα συνεχίσω την σχολή γιατί δεν μου αρέσει και οτι υπάρχει οικονομικό προβλημα στην οικογένεια με ήρεμο τρόπο χώρις να προκύψουν πολλές φασαρίες .Θα τον ενημερώσω φυσικά κανένα δίμηνο πριν

Αποζημίωση δεν ζητάς αν δεν υπάρχει σαν όρος στο ιδιωτικό συμφωνητικό!

Δεν υπάρχει νομίζω

 

[adams33]

Δεν φαινόταν καλά γιατί είχε βάλει ενα γιγάντιο καναπέ που ετρωγε όλο τον χώρο .Του είπα και εγώ και η μάνα που οτι δεν μας φαίνεται για 35 τμ , αλλά αυτός το έριξε στον καναπέ οτι και καλά επειδή είναι πολύ μεγάλος

Καταλαβαίνω αλλά όταν υπογράφεις εκεί λέει ακριβώς τα τετραγωνικά.

Δεν υπάρχει νομίζω

Συνήθως δεν υπάρχει αν είναι από ιδιώτη να το γνωρίζεις..
Αυτές οι ρήτρες μπαίνουν όταν είναι από επαγγελματίες.

Πέραν όλων του λες ότι απλά δεν θα χρειαστώ άλλο το διαμέρισμα για προσωπικούς και οικογενειακους λόγους και λυπάμαι για οποιαδήποτε αναστάτωση .
Αν σου πει το οτιδήποτε μπορείς να τους πεις και ένα φοβάμαι πλέον ότι δεν θα είμαι εντάξει απέναντι στις οικονομικές μας συναλλαγές πολύ περισσότερο με τα χρήματα που ειναι να σας δίνω στο χέρι και μην στεναχωριέσαι θα το πάρει το μήνυμα όμορφα και ευγενικά.

Δεν είσαι υποχρεωμένη να αναφέρεις τα προσωπικα σου ούτε φυσικά μα μπεις σε διαμάχη μαζί του .
Όλα λύνονται με ευγένεια και χωρίς τσακωμούς ούτε να δείξεις ανωτερότητα του στυλ δεν ξέρεις με ποιον πας να τα βάλεις..δεν χρειάζονται αυτά!

Σου εύχομαι τα καλύτερα και θα δεις ότι θα λυθεί!

 

[Vera]

Καταλαβαίνω αλλά όταν υπογράφεις εκεί λέει ακριβώς τα τετραγωνικά.

Συνήθως δεν υπάρχει αν είναι από ιδιώτη να το γνωρίζεις..
Αυτές οι ρήτρες μπαίνουν όταν είναι από επαγγελματίες.

Πέραν όλων του λες ότι απλά δεν θα χρειαστώ άλλο το διαμέρισμα για προσωπικούς και οικογενειακους λόγους και λυπάμαι για οποιαδήποτε αναστάτωση .
Αν σου πει το οτιδήποτε μπορείς να τους πεις και ένα φοβάμαι πλέον ότι δεν θα είμαι εντάξει απέναντι στις οικονομικές μας συναλλαγές πολύ περισσότερο με τα χρήματα που ειναι να σας δίνω στο χέρι και μην στεναχωριέσαι θα το πάρει το μήνυμα όμορφα και ευγενικά.

Δεν είσαι υποχρεωμένη να αναφέρεις τα προσωπικα σου ούτε φυσικά μα μπεις σε διαμάχη μαζί του .
Όλα λύνονται με ευγένεια και χωρίς τσακωμούς ούτε να δείξεις ανωτερότητα του στυλ δεν ξέρεις με ποιον πας να τα βάλεις..δεν χρειάζονται αυτά!

Σου εύχομαι τα καλύτερα και θα δεις ότι θα λυθεί!

Ευχαριστώ πολύ !!

Νομίζω είχα διαβάσει κάπου στο google για την αποζημίωση και αγχώθηκα (καταραμένο google).
Αφού γίνεται η ανανέωση του συμβολαίου τον Αύγουστο σημαίνει οτι λογικά δεν πρόκειται να μου ζητήσει αποζημίωση έτσι ; Δεν έχω τα χαρτιά μαζί μου (είναι στην Αθήνα) και για αυτό δεν είμαι 100% σίγουρη για το τι λεει το συμφωνητικό .
Όταν λέτε επαγγελματίες τι εννοείτε ; Μεσίτες κτλ;

 

[adams33]

Ευχαριστώ πολύ !!

Νομίζω είχα διαβάσει κάπου στο google για την αποζημίωση και αγχώθηκα (καταραμένο google).
Αφού γίνεται η ανανέωση του συμβολαίου τον Αύγουστο σημαίνει οτι λογικά δεν πρόκειται να μου ζητήσει αποζημίωση έτσι ; Δεν έχω τα χαρτιά μαζί μου (είναι στην Αθήνα) και για αυτό δεν είμαι 100% σίγουρη για το τι λεει το συμφωνητικό .
Όταν λέτε επαγγελματίες τι εννοείτε ; Μεσίτες κτλ;

Παρακαλώ !

Μιλάω για επαγγελματίες π.χ κατασκευαστικες εταιρείας,εργολάβους μηχανικοί κ.α που έχουν στην κατοχή τους διαμερίσματα και κάνουν συμφωνίες και με μεσιτικά γραφεία .

Εκεί υπάρχουν συμφωνητικα με ρητρες ακόμα και στους ενοικιαστές. Για αλλα παραθυράκια δεν γνωρίζω περισσότερα είναι θέμα του νομικού τμήματος .

Μιλάμε ομως για πλήρως ανακαινισμενο η νέο διαμέρισμα και μεσα στο ενοίκιο ειναι μέχρι και το ίντερνετ .

Δεν ξερω σε ποια πολη βρίσκεσαι αλλα και Αθηνα και θεσσαλονικη υπαρχουν ολοκληρες οικοδομες αποκλειστικα μφοιτητές ς .
Εχεις το διαμερισμα σου και υπαρχουν κοινόχρηστοι χωροι με πλυντηρια κ.α

Οποτε εσυ πας μονο με τα ρουχα σου και πληρωνεις καθε μηνα ενα στανταρ ποσο που ειναι ολα μεσα .

Τα μεσιτικά όμως δουλεύουν και με ιδιώτες και απ ότι αντιλαμβάνομαι η δική σου περίπτωση ειναι με ιδιώτη.
Άλλωστε να ξέρεις καμία επαγγελματική εταιρεία που είναι στο κλάδο αυτό δεν ζητάει μαύρα.
Το μαύρο χρήμα είναι κόκκινο πανί ενημέρωσε και τους δικούς σου να το ξέρουν.

 

[Πάνθηρας!]

Η αποζημίωση επιδικάζεται μόνο απο τα αρμόδια δικαστήρια τα οποία ειναι τα σχετικά σε περιπτωση καταγγελίας της σύμβασης (ιδιωτικό συμφωνητικό) με άλλα λόγια για να σου αξιώσει κάποιος αποζημίωση θα πρέπει να σε ενάγει. Να σε οδηγήσει δηλαδή σε δικαστήριο αστικού τύπου και να υπάρξει συζητηση (αγωγή) για την διαφορά σας. Εκεί αποφασίζει το δικαστήριο ! Αλλα έχεις τρεξίματα με δικηγόρους.

Θα μπορούσε (εαν δεν υπήρχε όρος μέσα στο συμβόλαιο) να σε οδηγήσει σε δικαστήριο και να ζητήσει όλα τα μισθώματα μέχρι τη λήξη της συμβασης την οποία εσύ εγκατέλειψες αυθαίρετα (θα εγκατέλειπες αυθαίρετα)

τώρα όμως λόγω μούχλας... ο αστικός κώδικας (μαζί με την μετάθεση του μισθωτή) δίνει το περιθώρειο να λύσεις τη μίσθωση χωρις νομικές συνέπειες. Πχ αν επηρεάζεται η υγεία σου λόγω μούχλας.

Υπάρχει ιατρικός λόγος οπότε δεν θα μπορούσε να ζητήσει / διεκδικήσει ούτε τα μισθώματα.

Οσο για τον ιδιοκτήτη αν ήμουν εγω στη θέση σας... καταρχάς δεν θα δεχόμουν τη συμφωνία του συμβολαίου με αυτά τα δηλώνουμε 100 και παίρνω 300... και επίσης σε κάθε σπιτι που πάω τους λέω εξαρχής πως αν κάτι δε λειτουργεί θα το φτιάξουν αυτοί με δική τους δαπάνη. Οποιός δεν το δέχεται δεν υπάρχει συμφωνία απλά.

Αν τωρα μπώ και ενω το είχαμε συμφωνήσει δεν το κάνει (θα φωνάξω τεχνικό εγώ θα το κάνει θα το πληρω΄σω) και στο επόμενο μίσθωμα θα του καταβάλω τη διαφορά πχ αν η δαπάνη ειναι 100 ευρώ και το μισθωμα 300 θα λάβει 200 ευρώ.

Εγγύηση δεν χάνεται καθώς υπάρχει επισης όρος στα συμβολαια που φτιάχνω εγώ ... ο τελευταιος μήνας να συμψηφίζεται με την εγγύηση δηλαδή να μη πληρώσω το τελευταίο μήνα εφόσον έχει δει το σπίτι του και του χω δωσει αρχικά εγγύηση.

Αυτά σε γενικές γραμμές. Όποιος θέλει δέχεται.. όποιος δε θέλει δε πειράζει απλα δεν θα χει εμένα για ενοικιαστη ας βρεί άλλο κορόιδο

 

[Dreamweaver]

ΑΝ δεις πώς βγήκε πρώτο στις εκλογές του 1932.

Τι?

Ουσιαστικά μας παραθέτεις τις απόψεις του ακραίου ατομικισμού.

Το κράτος, ακόμα κι αν χρησιμοποιεί την εξουσία και τη βία ως έσχατο μέσο, έχει ως στόχο να διασφαλίσει δικαιώματα, σταθερότητα και λειτουργικές κοινωνικές δομές. Η άποψη ότι η ατομική ελευθερία είναι απόλυτη και ότι κάθε μορφή κρατικού ελέγχου είναι αυταρχική, αγνοεί το γεγονός ότι η συμβίωση προϋποθέτει κανόνες. Χωρίς ένα σύστημα που να καθορίζει το πλαίσιο της κοινωνικής συμβίωσης (όπως η δημοκρατία), η ελευθερία μετατρέπεται σε νόμος του ισχυρότερου.

Και στην Β. Κορέα υπάρχει το δικαίωμα της επιλογής από πού θα αγοράσουν το σουβλάκι τους.

Η ελευθερια (ή ακραιος ατομικισμος οπως τα χαρακτηριζεις) εχει και αυτη κανονες συνηπαρξης και βασιζεται στις αμοιβαια εθελοντικες σχεσεις και τον ελεγχο που εχεις στην ιδιωτικη σου περιουσια, που ξεκιναει απο τον εαυτο σου. Δεν ειναι δηλαδη το χαοτικο τιποτα που εχεις στο μυαλο σου

Τουλαχιστον δεχτηκες πως το κρατος βασιζεται στη βια

Γιατί δεν μας εξηγείς τους λόγους που δεν το έκανες ; Ενώ την ίδια στιγμή εμβολιάστηκες όταν ήσουν 2,4,6, 12-18 μηνών κάνοντας ένα κοκτέιλ εμβολίων ;

Τι ακριβως θα αλλαξει απο τον λογο που δεν το εκανα? Εστω οτι δεν γουσταρα, που καταληγει αυτο?

Πριν δεν ημουν σε θεση να αποφασισω αν θα τα κανω, αλλα επισης μπορει να και να το θεωρουσα θετικο να γινουν τα εμβολια αυτα. Και επειδη ξερω που το πας, το κρατος δεν ειναι η μοναδικη πηγη αυτων των υπηρεσιων

Δεν υπάρχει επιβολή, ας ξεκινήσουμε από εκεί και δευτερον δεν υπάρχει αυταρχισμος.

Το να διαφωνούμε για το πώς πρέπει να οργανώνεται η κοινωνία είναι απόλυτα θεμιτό. Και προφανώς, η κριτική σε φαινόμενα όπως η διαφθορά, η αναξιοκρατία ή ο αυταρχισμός είναι απαραίτητη. Αυτά αποτελούν παθογένειες που πρέπει να αντιμετωπίζονται.Ωστόσο, δεν πρόκειται για αυθαίρετους, υποκειμενικούς κανόνες που θέλω να επιβάλω. Η κοινωνική οργάνωση δεν είναι απλώς θέμα προσωπικής άποψης. Ορισμένοι θεσμοί έχουν εξελιχθεί γιατί επιτρέπουν σταθερότητα, ατομικά δικαιώματα και συμμετοχή των πολιτών στις αποφάσεις. ΑΝ θεωρήσουμε κάθε μορφή συλλογικής οργάνωσης ως καταναγκασμό, τότε η εναλλακτική είναι η πλήρης αναρχία, όπου οι ισχυρότεροι απλώς θα επιβάλλονται στους υπολοίπους.

Πριν δεν ειπες οτι το κρατος λειτουργει με βια? Αρα πως δεν ειναι επιβολη

Γιατι δεν ειναι αυθαιρετοι κανονες? Απο που προκυπτουν? Εσυ θεωρεις οτι πρεπει να ειναι το συνολο κανονων Χ, καποιος αλλος οτι πρεπει να ειναι το Ψ, καποιος αλλος το Ζ. Εγω λεω ενα night-watchman state. Ποιο ειναι το σωστο?
Εγω λεω πως το η ουσια ειναι πως διαφωνουμε και να προχωρησουμε βασει αυτου, δηλαδη να μεγιστοποιησουμε την ελευθερια

Ειναι αστειο οτι στο μυαλο σου, οχι μονο η μοναδικη εναλλακτικη του κρατους ειναι μια κατασταση οπου οι ισχυροτεροι επιβαλλονται, αλλα δεν βλεπεις οτι και γινεται τωρα αυτο. Στην δημοκρατια, οι περισσοτεροι επιβαλλονται

Τον Τζον Λωκ.

...οκ, αλλα τι σχεση εχεις εσυ με αυτον?

Το κράτος δεν είναι μόνο η πολιτική εξουσία. Είναι και η γεωγραφία του και οι πολίτες του. Κράτος χωρίς σύνορα δεν υπάρχει. Αν λοιπόν δεν μας ένοιαζαν οι βροχονησίδες θα είχαν ήδη παραχωρηθεί.
Αυτός είναι ο λόγος που σου έχω γράψει ότι το πρόβλημά σου δεν είναι το κράτος, αλλά η πολιτική εξουσία.

Καταληγουμε ομως ετσι ταυτοχρονα και να ειμαστε το κρατος, αλλα και να το βριζουμε, και να θελουμε να μας οριζει τους κανονες
Δεν διαχωριζονται το concept του κρατος (ή καποιοες deufault λειτουργιες του που προσπαθεις να παρουσιασεις) απο αυτους που το τρεχουν. Για να το δουμε αλλιως, διαχωριζεις την "βασιλεια" απο "τον" βασιλια?

Άρα συμφωνείς ότι ο ιδιοκτήτης του δρόμου (που φτάσαμε, ο δρόμος να έχει ιδιοκτήτη) θα μπορεί να απαιτεί να τον χρησιμοποιούν μόνο λευκοί. Οι ομοιότητες με το 1932 είναι πολλές.

Καμία δύναμη. Μας παρουσιάζεις την επιβολή του ισχυρού χωρίς κανέναν έλεγχο. Όπως συμβαίνει με τα καρτέλ. Αν θέλεις καρτέλ, απλά πες το.

Αυτα που περιγραφεις τωρα ειναι πραγματα που στηριχτηκαν απο τα κρατη, ετσι? Αρα, δεν ειναι οτι παρουσιαζεις εναν by default ηθικα ανωτερο μηχανισμο. Και ξαναλεω, ναι υπαρχουν κακοι ανθρωποι εκει εξω, αλλα εχεις την δυνατοτητα να τους αποφυγεις. Υπαρχουν ομως και στο κρατος και αυτους δεν μπορεις να τους διαχειριστεις.
Εχει πλακα παντως που για σενα τοσο καιρο δεν υπαρχει ουτε καν σαν concept η ιδεα της καταχρησης απο το κρατος, αλλα οταν πηγε η κουβεντα στον ιδιωτη, ηταν η πρωτη σου σκεψη

Μπορεί να οριστεί ως μια ανάγκη που είναι αντικειμενικά απαραίτητη για τη διατήρηση της ζωής, της ευημερίας ή της λειτουργικότητας ενός ατόμου ή μιας κοινωνίας, στηριζόμενη σε λογική, επιστημονικά δεδομένα και αντικειμενικά κριτήρια.

Θα μπορουσαν να ειναι, θα μπορουσαν να μην ειναι. Ή μαλλον δεν ειναι, και ειναι αυτο που γουσταρει μια σχετικη πλειοψηφια ή και τι αποφασησε ενα εκλεγμενο κομμα.

Χωρίς ιδιοκτησία λέει δεν υπάρχει και κλοπή . Θες ένα κράτος να προστατεύει την ιδιοκτησία σου . Δεν μπορεί ένας επιχειρηματίας για παράδειγμα να σκοτώσει όλους τους ανταγωνιστές του . Για αυτό σαν να μπάζει η θεωρία αυτή …εμ χωρίς το κράτος δεν έχεις τίποτα, εμ δεν θες να σου παίρνει και φράγκο .

Καταρχας, τι σχεση εχει αυτο με την απαντηση μου?
Δευτερον, η σχεση μου με το κρατος ειναι, στην καλυτερη των περιπτωσεων, ειναι ενα "αρμεγμα", για να μην πω παρασιτικη. Δεν το χρειαζομαι για να προστατεψω τον εαυτο μου, θα μπορουσα πχ να εχω ιδιωτικη ασφαλεια και να οπλοφορω
Αυτο με το να σκοτωνεις ανταγωνιστες ειναι λιγο αστειο strawman, και οχι επιχειρημα. Δηλαδη, οκ, και αυριο μπορει να ψηφησουμε κρατικο νομο που λεει οτι μπορουμε να σε βιασουμε μεχρι θανατου.

Ε εντάξει θα μπορούσαμε να μη τα αυξήσουμε.

Θα τα μειωσεις, γλυκο μου...

Ε δωρεάν παιδεία ξέρω γω.

"Δωρεαν" παιδεια που πληρωνεται μεσω φορων θες να πεις.
Δωρεαν παιδεια επισης μποριες να εχεις και τωρα, αν εσυ και οσοι την στιριζετουν δινετουν λεφτα υπερ τριτων σε καποιο φιλανθρωπικο ιδρυμα. Το μεγαλυτερο καρκινωμα που υπαρχει αυτη τη στιγμη ειναι η ιδεα πως για να γινει το οτιδηποτε, πρεπει να γινει μεσω των πολιτικων, δηλαδη να περασουν λεφτα απο τα χερια τους και να εχουν εξουσια

 

[amarelia]

Αν θέλω να φύγω από το σπίτι πρίν την ανανέωση του συμβολαίου (τέλη Ιουλίου-αρχές Αυγούστου) τι πρέπει να κάνω για να μην με βάλει να πληρώσω τα ενοίκια όλου του υπόλοιπου χρόνου (κάτι λέγανε όταν κάνανε το συμφωνητικό η μάνα μου και ο ιδιοκτήτης για 4 χρόνια αλλά δεν είμαι και σίγουρη ,νομίζω ανανέωση συμβολαίου κάθε χρόνο για 4 χρόνια )????

Για να το κάνει αυτό θα πρέπει να κινηθεί νομικά και τα έξοδα που θα πληρώσει σε δικαστήριο αν και όταν γίνει είναι περισσότερα απο ο,τι θα πάρει.

Εγώ σε αυτό το π@πάρι θα έβαζα απλά τα δηλωμένα και χέρι δε θα του έδινα τίποτα έξτρα.

Και δεν μπορεί να κάνει τίποτα.

340€ 25 τμ και θέλει και τα έξτρα μαύρα το ρεμάλι ο νοικοκυραίος

 

[Lancelot]

Τι?


Η ελευθερια (ή ακραιος ατομικισμος οπως τα χαρακτηριζεις) εχει και αυτη κανονες συνηπαρξης και βασιζεται στις αμοιβαια εθελοντικες σχεσεις και τον ελεγχο που εχεις στην ιδιωτικη σου περιουσια, που ξεκιναει απο τον εαυτο σου. Δεν ειναι δηλαδη το χαοτικο τιποτα που εχεις στο μυαλο σου

Τουλαχιστον δεχτηκες πως το κρατος βασιζεται στη βια

Αμοιβαία εθελοντικές σχέσεις χωρίς κάποιος να τις ελέγχει, ήτοι το δίκαιο του ισχυρού. Επιβεβαιώνεις άθελά σου ότι επιθυμείς να κυριαρχεί ο ισχυρός ! Μιλάμε για τερατουργήματα που εκφράζονται δημόσια το 2025.

Σε καμία απολύτως βία δεν βασίζεται το κράτος. Δικό σου λογικό άλμα είναι, ένα από τα πολλά.

Τι ακριβως θα αλλαξει απο τον λογο που δεν το εκανα? Εστω οτι δεν γουσταρα, που καταληγει αυτο?

Πριν δεν ημουν σε θεση να αποφασισω αν θα τα κανω, αλλα επισης μπορει να και να το θεωρουσα θετικο να γινουν τα εμβολια αυτα. Και επειδη ξερω που το πας, το κρατος δεν ειναι η μοναδικη πηγη αυτων των υπηρεσιων

Μπορείς να μας το αποδείξεις ότι το κράτος δεν είναι η μοναδική πηγή αυτών των υπηρεσιών ; Διότι ακόμα και ο ιδιώτης που βαυκαλίζεσαι απέτυχε οικτρά σε μια κρίση αποδεικνύοντας για πολλοστή φορά ότι είναι <<μικρός>> και αποσκοπεί στην κερδοσκοπία.

Έχουμε ήδη ένα απτό παράδειγμα, την πλήρη ΑΠΟΤΥΧΙΑ της ιδιωτικής πρωτοβουλίας.

Πριν δεν ειπες οτι το κρατος λειτουργει με βια? Αρα πως δεν ειναι επιβολη

Όχι και φαίνεται ότι δεν αντιλαμβάνεσαι τη γράφω. Σε μια δημοκρατία, οι νόμοι προκύπτουν μέσω συμμετοχής και συναίνεσης. Αντίθετα, σε ένα αυταρχικό καθεστώς, οι κανόνες επιβάλλονται χωρίς τη συγκατάθεση των πολιτών. Το κράτος έχει το δικαίωμα της νόμιμης φυσικής ή μη βίας ως έσχατο μέσο. Η ύπαρξη νόμων και θεσμών, μέσω της δικαστικής εξουσίας, νομιμοποιεί την βία( πχ. αστυνόμευση) για να μην είναι αυθαίρετη.

Γιατι δεν ειναι αυθαιρετοι κανονες? Απο που προκυπτουν? Εσυ θεωρεις οτι πρεπει να ειναι το συνολο κανονων Χ, καποιος αλλος οτι πρεπει να ειναι το Ψ, καποιος αλλος το Ζ. Εγω λεω ενα night-watchman state. Ποιο ειναι το σωστο?
Εγω λεω πως το η ουσια ειναι πως διαφωνουμε και να προχωρησουμε βασει αυτου, δηλαδη να μεγιστοποιησουμε την ελευθερια

Ειναι αστειο οτι στο μυαλο σου, οχι μονο η μοναδικη εναλλακτικη του κρατους ειναι μια κατασταση οπου οι ισχυροτεροι επιβαλλονται, αλλα δεν βλεπεις οτι και γινεται τωρα αυτο. Στην δημοκρατια, οι περισσοτεροι επιβαλλονται

Οι κανόνες του κράτους δεν είναι αυθαίρετοι με την έννοια ότι προκύπτουν από συλλογικές διαδικασίες (εκλογές, κοινοβούλιο, δικαστικό σύστημα, ενώ διατηρούν ιστορική και φιλοσοφική βάση, όντας εξελισσόμενοι μέσα από αιώνες. Επιπρόσθετα υπάρχει μηχανισμός αλλαγής τους όταν η κοινωνία το απαιτεί.
Τα κριτήρια των κανόνων όπως προστασία ατομικών δικαιωμάτων, ισονομία, ελευθερία και δικαιοσύνη αποτελούν αντικειμενικά κριτήρια. Αντίθετα, μια πλήρως ατομικιστική προσέγγιση που λέει «εγώ θέλω night-watchman state, εσύ θέλεις κράτος πρόνοιας» αγνοεί ότι ζούμε σε συλλογικές κοινωνίες.
Το πιο σύστημα είναι πιο αποτελεσματικό δεν είναι θέμα προσωπικής άποψης, αλλά ιστορικής εμπειρίας.
ή οργανωτικά ισχυρότερους να επιβάλλονται όπως συμβαίνει στην Μ. Ανατολή, ή στην Ν. Αμερική. Η απουσία κράτους, δηλαδή μηχανισμών ελέγχου και αλλαγής, αφήνει χωρίς όρια κάτι που στις δημοκρατικές δομές δεν ισχύει.

Καταληγουμε ομως ετσι ταυτοχρονα και να ειμαστε το κρατος, αλλα και να το βριζουμε, και να θελουμε να μας οριζει τους κανονες
Δεν διαχωριζονται το concept του κρατος (ή καποιοες deufault λειτουργιες του που προσπαθεις να παρουσιασεις) απο αυτους που το τρεχουν. Για να το δουμε αλλιως, διαχωριζεις την "βασιλεια" απο "τον" βασιλια?

Το κράτος δεν περιορίζεται μόνο στους ανθρώπους που το κυβερνούν. Σαφέστατα και μπορούμε να διαχωρίσουμε το κράτος. Στη δημοκρατία, το κράτος είναι διακριτό από αυτούς που το κυβερνούν. Οι κυβερνήσεις αλλάζουν, αλλά οι θεσμοί του κράτους μένουν ίδιοι. Αν υπήρχε πλήρης ταύτιση με τους κυβερνώντες, τότε κάθε αλλαγή κυβέρνησης θα σήμαινε νέο κράτος, κάτι που δεν ισχύει.
Ως πολίτες είμαστε μέρος του κράτους, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι συμφωνούμε με όσους το διοικούν.Όπως μπορείς να επικρίνεις τη διοίκηση μιας εταιρείας χωρίς να απορρίπτεις την ύπαρξη της εταιρείας, έτσι και με το κράτος: το κριτικάρεις για να βελτιωθεί, όχι επειδή θέλεις να πάψει να υπάρχει.

Τους βασιλιάδες (κυβερνώντες) μπορείς να τους αλλάξεις, χωρίς να καταργήσεις την βασιλεία(κράτος).

Αυτα που περιγραφεις τωρα ειναι πραγματα που στηριχτηκαν απο τα κρατη, ετσι? Αρα, δεν ειναι οτι παρουσιαζεις εναν by default ηθικα ανωτερο μηχανισμο. Και ξαναλεω, ναι υπαρχουν κακοι ανθρωποι εκει εξω, αλλα εχεις την δυνατοτητα να τους αποφυγεις. Υπαρχουν ομως και στο κρατος και αυτους δεν μπορεις να τους διαχειριστεις.
Εχει πλακα παντως που για σενα τοσο καιρο δεν υπαρχει ουτε καν σαν concept η ιδεα της καταχρησης απο το κρατος, αλλα οταν πηγε η κουβεντα στον ιδιωτη, ηταν η πρωτη σου σκεψη

Η λογική σου είναι τόσο διάτρητη που απορώ πώς την παίρνεις στα σοβαρά. Όταν μιλάμε για κρατική εξουσία, ξαφνικά εμφανίζεται στο μυαλό σου η καταπίεση, η διαφθορά, η αυθαιρεσία. Όταν ένας ιδιώτης σου λέει "δεν μπαίνεις στο δρόμο μου αν δεν σου μοιάζει το χρώμα του δέρματος", τότε είναι απλώς "ιδιοκτησία". Βολικό.

Μιλάς για "επιβολή της πλειοψηφίας" σαν να είναι το μεγαλύτερο κακό στον κόσμο, αλλά προτείνεις κάτι ακόμα χειρότερο: να μην υπάρχει κανένας έλεγχος, καμία υποχρέωση, κανένας μηχανισμός προστασίας απέναντι σε αυτούς που έχουν την εξουσία. Στην ουσία, λες: "Αν έχεις λεφτά, έχεις δικαιώματα. Αν δεν έχεις, ψόφα."


Λες ότι το κράτος στηρίζει καρτέλ και διακρίσεις. Συμφωνώ ότι το κράτος ιστορικά έχει στηρίξει ανήθικες πρακτικές (από τον φυλετικό διαχωρισμό μέχρι τις μονοπωλιακές ρυθμίσεις). Ωστόσο υπάρχουν μηχανισμοί διόρθωσης. Εσύ ισχυρίζεσαι ότι η λύση είναι να δώσουμε όλη την εξουσία απευθείας στους ίδιους αυτούς ισχυρούς που το κράτος τουλάχιστον –έστω και θεωρητικά– ρυθμίζει; Αν οι εταιρείες μπορούν να εξαγοράζουν πολιτικούς, φαντάσου τι θα κάνουν όταν δεν θα χρειάζεται καν να το κάνουν, γιατί θα κυβερνούν ανοιχτά.
Να το πούμε ξεκάθαρα: Αν ο δρόμος ανήκει σε κάποιον, έχει κάθε δικαίωμα να σου απαγορεύσει τη διέλευση. Αν ο γιατρός ανήκει σε κάποιον, έχει κάθε δικαίωμα να σε αφήσει να πεθάνεις αν δεν πληρώσεις. Αν η δικαιοσύνη ανήκει σε κάποιον, η μόνη σου ελπίδα είναι να την αγοράσεις.

Το επιχείρημά σου είναι αστείο. "Αν δεν σου αρέσει ένας ιδιώτης, μπορείς να τον αποφύγεις". Μπορείς; Αν όλη η γη ανήκει σε κάποιον, πού ακριβώς θα πας;
Έχει πλάκα που αναγνωρίζεις ότι το κράτος μπορεί να καταχραστεί εξουσία, αλλά παριστάνεις ότι οι ιδιώτες είναι αγγελούδια που δεν εκμεταλλεύονται ποτέ τη δύναμή τους. Αφού λοιπόν σε ενοχλεί η κρατική αυθαιρεσία (σύμφωνα με εσένα), εξήγησέ μου γιατί η λύση είναι να δώσουμε απόλυτη εξουσία σε ανθρώπους που δεν λογοδοτούν σε κανέναν. Αλλά ξέρω τι θα πεις: "Η αγορά θα το ρυθμίσει". Η αγορά ρυθμίζει τα κέρδη, όχι τα δικαιώματά σου. Αν έχεις λεφτά, θα έχεις πρόσβαση. Αν δεν έχεις, είσαι ένα τίποτα.
Το επιχείρημά σου είναι τόσο γελοίο που αν το πιστεύεις πραγματικά, είτε δεν καταλαβαίνεις τι λες είτε είσαι απλά από αυτούς που ξέρουν ότι στο δικό σου σενάριο θα είσαι από τους ισχυρούς. Και επειδή μάλλον δεν ανήκεις στο 0,1% που θα κατέχει τα πάντα, στην πραγματικότητα απλά γλύφεις την μπότα που μια μέρα θα σε πατήσει. Δεν θες ελευθερία. Θες μια κοινωνία όπου η εξουσία ανήκει αποκλειστικά σε αυτούς που έχουν τα μέσα. Απλά δεν έχεις τα κότσια να το πεις ανοιχτά.

Αν θες να υπερασπιστείς την ιδιωτική εξουσία, τουλάχιστον να το κάνεις με θάρρος: Πες ανοιχτά ότι το όραμά σου είναι μια κοινωνία όπου οι αδύναμοι είναι αναλώσιμοι. Μην προσπαθείς να το ντύσεις με τη λέξη "ελευθερία", γιατί είναι γελοίο. Αυτό που πραγματικά περιγράφεις είναι φεουδαρχία με άλλο όνομα.

Θα μπορουσαν να ειναι, θα μπορουσαν να μην ειναι. Ή μαλλον δεν ειναι, και ειναι αυτο που γουσταρει μια σχετικη πλειοψηφια ή και τι αποφασησε ενα εκλεγμενο κομμα.

Σοβαρά τώρα; Η ύπαρξη αντικειμενικών αναγκών είναι... θέμα πλειοψηφίας; Δηλαδή, αν αύριο το 51% αποφασίσει ότι ο άνθρωπος δεν χρειάζεται νερό για να ζήσει, ξαφνικά το νερό γίνεται προαιρετικό; Τι λες ρε μεγάλε;
Το επιχείρημά σου είναι τόσο γελοίο που αν το πάρουμε στα σοβαρά, οδηγεί σε απόλυτη παράνοια. Στην ουσία λες: "Η πραγματικότητα είναι ό,τι αποφασίσει μια σχετική πλειοψηφία". Αν αυτό αληθεύει, τότε:

-Η γη ήταν επίπεδη πριν τον Κοπέρνικο, αλλά έγινε σφαιρική όταν πείστηκε η πλειοψηφία.
-Αν αρκετοί άνθρωποι συμφωνήσουν ότι η φωτιά δεν καίει, μπορείς να βάλεις το χέρι σου μέσα χωρίς πρόβλημα.

Δες πόσο άχρηστη είναι αυτή η λογική.

Οι ανάγκες δεν είναι υποκειμενικές. Αν δεν έχεις τροφή, πεθαίνεις. Αν δεν έχεις καταφύγιο, θα υποφέρεις. Δεν χρειάζεται κανείς να ψηφίσει γι’ αυτό. Είναι αλήθεια είτε το γουστάρει μια κυβέρνηση είτε όχι.
Το ότι οι πολιτικοί εκμεταλλεύονται κάποιες ανάγκες δεν σημαίνει ότι οι ίδιες οι ανάγκες είναι αυθαίρετες. Μη μπερδεύεις την εξουσία με την πραγματικότητα.


Άσε λοιπόν τις σαχλαμάρες περί "ό,τι αποφασίσει η πλειοψηφία" και βάλε λίγο λογική στο κεφάλι σου. Αν νομίζεις ότι μπορείς να αποφασίσεις με εκλογές αν οι άνθρωποι χρειάζονται αέρα, κάνε μια χάρη στον εαυτό σου: κράτα την αναπνοή σου και δες πόσο καλά θα πάει.

 

[Dreamweaver]

Αμοιβαία εθελοντικές σχέσεις χωρίς κάποιος να τις ελέγχει, ήτοι το δίκαιο του ισχυρού. Επιβεβαιώνεις άθελά σου ότι επιθυμείς να κυριαρχεί ο ισχυρός ! Μιλάμε για τερατουργήματα που εκφράζονται δημόσια το 2025.

Ποιος να ελεγξει τι? Και γιατι να το ελεξει? Αν εγω και καποιος αλλος δυο συμφωνουμε να εχουμε μια σχεση τι σημασια εχει η αποψη των αλλων? Το λες και τερατουργημα ρε μλκ, πραγματικα ποσο χαμενα τα εχεις? Αν δεν χωθει ο καλος μπαμπακας-κρατος καπου ειναι εξορισμου αδικια

Μπορείς να μας το αποδείξεις ότι το κράτος δεν είναι η μοναδική πηγή αυτών των υπηρεσιών ; Διότι ακόμα και ο ιδιώτης που βαυκαλίζεσαι απέτυχε οικτρά σε μια κρίση αποδεικνύοντας για πολλοστή φορά ότι είναι <<μικρός>> και αποσκοπεί στην κερδοσκοπία.

Έχουμε ήδη ένα απτό παράδειγμα, την πλήρη ΑΠΟΤΥΧΙΑ της ιδιωτικής πρωτοβουλίας.

Οπως μπορει ιδιωτικα να προσφερεται καθε αλλη υπηρεσια? Δεν καταλαβα που κολλας. Εναλλακτικα, οι ανθρωποι που αποτελουν τωρα το κρατος, και θεωρεις οτι το τρεχουν καλα, θα μπρουσαν να προσφερουν τιν ιδιες υπηρεσιες και εκτος αυτου. Δηλαδη, για παραδειγμα, ο υπουργος υγειας να προσφερει τις ιατρικες υπηρεσιες ιδιωτικα
Στην τελικη, αυτο εινα ιδικη σου αποψη ειναι. Οπως σου εχω ξαναγραψει, δεν με νοιαζει να σου απαγορεψω το κρατος, να απελευθερωθω απο την επιβολη του θελω. Εσυ, και οποιος αλλος θελει, μπορειτε να συνεχισετε να εχετε τις υποχρεωσεις και υπηρεσιες του και εγω να μη νεχω κανενα απο τα δυο. Ποιο ειναι το προβλημα σου?
Βαζω εδω το (1) γιατι το αναφερθω ξανα σε αυτο πιο μετα

Όχι και φαίνεται ότι δεν αντιλαμβάνεσαι τη γράφω. Σε μια δημοκρατία, οι νόμοι προκύπτουν μέσω συμμετοχής και συναίνεσης. Αντίθετα, σε ένα αυταρχικό καθεστώς, οι κανόνες επιβάλλονται χωρίς τη συγκατάθεση των πολιτών. Το κράτος έχει το δικαίωμα της νόμιμης φυσικής ή μη βίας ως έσχατο μέσο. Η ύπαρξη νόμων και θεσμών, μέσω της δικαστικής εξουσίας, νομιμοποιεί την βία( πχ. αστυνόμευση) για να μην είναι αυθαίρετη.

Μου λες πως τρεχει θεωρητικα η δημοκρατια, στην πραξη δεν εχει καμια σημανσια η συμμετοχη και ακομα λιγοτερη η συναιανεση, το μνο που εχει σημασια ειναι να πιασεις ενα κομμα μια σχετικη πλειψηφια. Εγω διαφωνω με το να ρυθμιζεται η ζωη μου απο τις αποφασεις της δημοκρατιας, αλλα αυτη δεν θα με γραψει στα @@ της?
Τα αυταρχικα καθεστωτα δεν ξεφυτρωνουν απο το πουθενα , με τον εναν ή αλλον τροπο (και για καποιο χρονικο διαστημα) ειχαν την στηριξη καποιου κομματιου της κοινωνιας να ερθουν στην εξουσια και να λειτουργησουν ετσι

Η βια δεν ειναι εσχατο μεσο, ειναι το θεμελιωδες μεσο λειτουργιας του κρατους. ΕΙΝΑΙ ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ ΣΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ. Τι νομιζεις δηλαδη, οτι με πειθει να πληρωνω φορους ή να ασχολουμαι με την γραφειοκρατια του?

Οι κανόνες του κράτους δεν είναι αυθαίρετοι με την έννοια ότι προκύπτουν από συλλογικές διαδικασίες (εκλογές, κοινοβούλιο, δικαστικό σύστημα, ενώ διατηρούν ιστορική και φιλοσοφική βάση, όντας εξελισσόμενοι μέσα από αιώνες. Επιπρόσθετα υπάρχει μηχανισμός αλλαγής τους όταν η κοινωνία το απαιτεί.

Το οτι υπαρχουν διαδικασιες στα χαρτια, δεν σημαινει και πολλα. Η αυθαιρεσια δεν προκυπτει "επιλεκτικα" απο το αν τηρουνται ή οχι τα προηγουμενα, αλλα απο την κολλεκτιβιστικη λογικη οτι θα επιβληθει κατι σε ενα ανομοιομοφρφο συνολο ανθρωπων. Το τελευταιο ειναι κατι που δεν μπορεις να το καταλαβεις γιατι εχεις κολλησει στην εννοια μια ομοιομορφης κοινωνιας

Τα κριτήρια των κανόνων όπως προστασία ατομικών δικαιωμάτων, ισονομία, ελευθερία και δικαιοσύνη αποτελούν αντικειμενικά κριτήρια. Αντίθετα, μια πλήρως ατομικιστική προσέγγιση που λέει «εγώ θέλω night-watchman state, εσύ θέλεις κράτος πρόνοιας» αγνοεί ότι ζούμε σε συλλογικές κοινωνίες.

Οχι αγορι μου, ειναι κατι που θελεις εσυ να το βλεπουμε με εναν συγκεκριμενο τροπο, δεν ειναι ετσι

Το πιο σύστημα είναι πιο αποτελεσματικό δεν είναι θέμα προσωπικής άποψης, αλλά ιστορικής εμπειρίας.
ή οργανωτικά ισχυρότερους να επιβάλλονται όπως συμβαίνει στην Μ. Ανατολή, ή στην Ν. Αμερική. Η απουσία κράτους, δηλαδή μηχανισμών ελέγχου και αλλαγής, αφήνει χωρίς όρια κάτι που στις δημοκρατικές δομές δεν ισχύει.

Η Ελλαδα που βρισκεται σε αυτο το spectrum?

Το κράτος δεν περιορίζεται μόνο στους ανθρώπους που το κυβερνούν. Σαφέστατα και μπορούμε να διαχωρίσουμε το κράτος. Στη δημοκρατία, το κράτος είναι διακριτό από αυτούς που το κυβερνούν. Οι κυβερνήσεις αλλάζουν, αλλά οι θεσμοί του κράτους μένουν ίδιοι. Αν υπήρχε πλήρης ταύτιση με τους κυβερνώντες, τότε κάθε αλλαγή κυβέρνησης θα σήμαινε νέο κράτος, κάτι που δεν ισχύει.
Ως πολίτες είμαστε μέρος του κράτους, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι συμφωνούμε με όσους το διοικούν.Όπως μπορείς να επικρίνεις τη διοίκηση μιας εταιρείας χωρίς να απορρίπτεις την ύπαρξη της εταιρείας, έτσι και με το κράτος: το κριτικάρεις για να βελτιωθεί, όχι επειδή θέλεις να πάψει να υπάρχει.

Τους βασιλιάδες (κυβερνώντες) μπορείς να τους αλλάξεις, χωρίς να καταργήσεις την βασιλεία(κράτος).

Ναι ωραια, υπαρχουν πχ και οι ΔΥ, δεν διαφωνουμε. Και μου φαινεται οτι εχει γινει ενας αχταρμας, όπου το "κρατος" ειναι και ολα και τιποτα, που και κινειται σαν ενα και μπορεις να διαφωνεις
Το ζητημα μου στην δεν οι επιμερους αποφασεις του,η διοικηση δηλαδη, ειναι οτι τροπος που λειτουργει, οτι επιβαλλεται

Η λογική σου είναι τόσο διάτρητη που απορώ πώς την παίρνεις στα σοβαρά. Όταν μιλάμε για κρατική εξουσία, ξαφνικά εμφανίζεται στο μυαλό σου η καταπίεση, η διαφθορά, η αυθαιρεσία. Όταν ένας ιδιώτης σου λέει "δεν μπαίνεις στο δρόμο μου αν δεν σου μοιάζει το χρώμα του δέρματος", τότε είναι απλώς "ιδιοκτησία". Βολικό.

Μιλάς για "επιβολή της πλειοψηφίας" σαν να είναι το μεγαλύτερο κακό στον κόσμο, αλλά προτείνεις κάτι ακόμα χειρότερο: να μην υπάρχει κανένας έλεγχος, καμία υποχρέωση, κανένας μηχανισμός προστασίας απέναντι σε αυτούς που έχουν την εξουσία. Στην ουσία, λες: "Αν έχεις λεφτά, έχεις δικαιώματα. Αν δεν έχεις, ψόφα."


Λες ότι το κράτος στηρίζει καρτέλ και διακρίσεις. Συμφωνώ ότι το κράτος ιστορικά έχει στηρίξει ανήθικες πρακτικές (από τον φυλετικό διαχωρισμό μέχρι τις μονοπωλιακές ρυθμίσεις). Ωστόσο υπάρχουν μηχανισμοί διόρθωσης. Εσύ ισχυρίζεσαι ότι η λύση είναι να δώσουμε όλη την εξουσία απευθείας στους ίδιους αυτούς ισχυρούς που το κράτος τουλάχιστον –έστω και θεωρητικά– ρυθμίζει; Αν οι εταιρείες μπορούν να εξαγοράζουν πολιτικούς, φαντάσου τι θα κάνουν όταν δεν θα χρειάζεται καν να το κάνουν, γιατί θα κυβερνούν ανοιχτά.
Να το πούμε ξεκάθαρα: Αν ο δρόμος ανήκει σε κάποιον, έχει κάθε δικαίωμα να σου απαγορεύσει τη διέλευση. Αν ο γιατρός ανήκει σε κάποιον, έχει κάθε δικαίωμα να σε αφήσει να πεθάνεις αν δεν πληρώσεις. Αν η δικαιοσύνη ανήκει σε κάποιον, η μόνη σου ελπίδα είναι να την αγοράσεις.

Το επιχείρημά σου είναι αστείο. "Αν δεν σου αρέσει ένας ιδιώτης, μπορείς να τον αποφύγεις". Μπορείς; Αν όλη η γη ανήκει σε κάποιον, πού ακριβώς θα πας;
Έχει πλάκα που αναγνωρίζεις ότι το κράτος μπορεί να καταχραστεί εξουσία, αλλά παριστάνεις ότι οι ιδιώτες είναι αγγελούδια που δεν εκμεταλλεύονται ποτέ τη δύναμή τους. Αφού λοιπόν σε ενοχλεί η κρατική αυθαιρεσία (σύμφωνα με εσένα), εξήγησέ μου γιατί η λύση είναι να δώσουμε απόλυτη εξουσία σε ανθρώπους που δεν λογοδοτούν σε κανέναν. Αλλά ξέρω τι θα πεις: "Η αγορά θα το ρυθμίσει". Η αγορά ρυθμίζει τα κέρδη, όχι τα δικαιώματά σου. Αν έχεις λεφτά, θα έχεις πρόσβαση. Αν δεν έχεις, είσαι ένα τίποτα.
Το επιχείρημά σου είναι τόσο γελοίο που αν το πιστεύεις πραγματικά, είτε δεν καταλαβαίνεις τι λες είτε είσαι απλά από αυτούς που ξέρουν ότι στο δικό σου σενάριο θα είσαι από τους ισχυρούς. Και επειδή μάλλον δεν ανήκεις στο 0,1% που θα κατέχει τα πάντα, στην πραγματικότητα απλά γλύφεις την μπότα που μια μέρα θα σε πατήσει. Δεν θες ελευθερία. Θες μια κοινωνία όπου η εξουσία ανήκει αποκλειστικά σε αυτούς που έχουν τα μέσα. Απλά δεν έχεις τα κότσια να το πεις ανοιχτά.

Αν θες να υπερασπιστείς την ιδιωτική εξουσία, τουλάχιστον να το κάνεις με θάρρος: Πες ανοιχτά ότι το όραμά σου είναι μια κοινωνία όπου οι αδύναμοι είναι αναλώσιμοι. Μην προσπαθείς να το ντύσεις με τη λέξη "ελευθερία", γιατί είναι γελοίο. Αυτό που πραγματικά περιγράφεις είναι φεουδαρχία με άλλο όνομα.

Τωρα μου κανεις και κυρηγμα? Σου πηρε ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΑ πολυ να αποδεχτεις οτι υπαρχει διαφθορα και αυθαιρεσια στο κρατος (που και αυτο το αντιμετωπισες λες και μιλαμε για καποιο Minor inconvenience), συνεχιζεις να το κανεις, αλλα τωρα σε ενα σεναριο ελευθεριας ξαφνικα αρχισες να βλεπεις παντου προβληματα

Για τον αχταρμα που εγραψες, ο,τι εγραψα στο (1) ισχυουν και εδω. Περαν απο αυτα, γενικα, α) δεν μιλαω πουθενα για εξουσια, αλλα εθελοντικες σχεσεις που ειναι δικο σου συμπερασμα οτι ειναι καταχρηστικες και β) αν κατι δεν σου αρεσει, σηκω απο την καρεκλα και προσεφερε το εσυ.
Γενικοτερα, δειχνεις ξανα το bias που εχεις υπερ του καλου μπαμπα-κρατους, τον θεωρεις μια εξ'ορισμου πηγη καλου που θα επιβαλει το σωστο στους κακους ανθρωπους. Αν θες να συγκρινεις δυο εναλλακτικες, η πιο βασικη αρχη ειναι να τις φερεις στην ιδια κατασταση και να τεσταρεις τους μηχανισμους τους, οχι την μια οταν ειναι καλα τα πραγματα και την αλλη οταν ολα ειναι χαλια. Αν θελεις, προφανως, να κανεις συγκριση και οχι να τσιριζεις την αποφαση που εχεις βγαλει ηδη

Ξερεις, και εγω θα μπορουσα να γραψω διαφορα για σενα, τι πραγματικα θελεις και πιστευεις, ετσι?

Σοβαρά τώρα; Η ύπαρξη αντικειμενικών αναγκών είναι... θέμα πλειοψηφίας; Δηλαδή, αν αύριο το 51% αποφασίσει ότι ο άνθρωπος δεν χρειάζεται νερό για να ζήσει, ξαφνικά το νερό γίνεται προαιρετικό; Τι λες ρε μεγάλε;
Το επιχείρημά σου είναι τόσο γελοίο που αν το πάρουμε στα σοβαρά, οδηγεί σε απόλυτη παράνοια. Στην ουσία λες: "Η πραγματικότητα είναι ό,τι αποφασίσει μια σχετική πλειοψηφία". Αν αυτό αληθεύει, τότε:

-Η γη ήταν επίπεδη πριν τον Κοπέρνικο, αλλά έγινε σφαιρική όταν πείστηκε η πλειοψηφία.
-Αν αρκετοί άνθρωποι συμφωνήσουν ότι η φωτιά δεν καίει, μπορείς να βάλεις το χέρι σου μέσα χωρίς πρόβλημα.

Δες πόσο άχρηστη είναι αυτή η λογική.

Οι ανάγκες δεν είναι υποκειμενικές. Αν δεν έχεις τροφή, πεθαίνεις. Αν δεν έχεις καταφύγιο, θα υποφέρεις. Δεν χρειάζεται κανείς να ψηφίσει γι’ αυτό. Είναι αλήθεια είτε το γουστάρει μια κυβέρνηση είτε όχι.
Το ότι οι πολιτικοί εκμεταλλεύονται κάποιες ανάγκες δεν σημαίνει ότι οι ίδιες οι ανάγκες είναι αυθαίρετες. Μη μπερδεύεις την εξουσία με την πραγματικότητα.


Άσε λοιπόν τις σαχλαμάρες περί "ό,τι αποφασίσει η πλειοψηφία" και βάλε λίγο λογική στο κεφάλι σου. Αν νομίζεις ότι μπορείς να αποφασίσεις με εκλογές αν οι άνθρωποι χρειάζονται αέρα, κάνε μια χάρη στον εαυτό σου: κράτα την αναπνοή σου και δες πόσο καλά θα πάει.

Ρε συ, δεν ειναι καμια λυση σε καποια κοσμικη εξισωση, μια χαρα "ανακαλυπτονται" συνεχεια, μπορει αυριο να βαφτιστει και η αλλαγη φυλου.
Και το ζητημα δεν ειναι μονο ποιες ειναι, αλλα το αν πρεπει να παρεχονται και πως

 

[Vera]

Για να το κάνει αυτό θα πρέπει να κινηθεί νομικά και τα έξοδα που θα πληρώσει σε δικαστήριο αν και όταν γίνει είναι περισσότερα απο ο,τι θα πάρει.

Εγώ σε αυτό το π@πάρι θα έβαζα απλά τα δηλωμένα και χέρι δε θα του έδινα τίποτα έξτρα.

Και δεν μπορεί να κάνει τίποτα.

340€ 25 τμ και θέλει και τα έξτρα μαύρα το ρεμάλι ο νοικοκυραίος

Mόλις κατάλαβα οτι δεν το έχω γραψει ξεκάθαρα :
Ο ιδιοκτήτης μου θέλει να υπογράψουμε νέο συμβόλαιο (σαν ανανέωση) του προηγούμενου στα τέλη Ιουλίου και ιδιωτικό και στο taxisnet ,όμως εγώ θα τον ενημερώσω οτι θα φύγω κανένα δίμηνο νωρίτερα (θα του αδειάσω το διαμέρισμα και θα του δώσω τα κλειδιά γυρώ στις αρχές Ιουνίου ) έτσι ώστε αυτός να κάνει οτιδήποτε θέλει να κάνει σε αυτό μέχρι να το ξαναβάλει σε ενοικίαση όταν λήξει το συμφωνητικό το δικό μου .Εγώ ωστόσο θα πληρώνω κανονικά το ενοίκιο (καθαρά και μαύρα) μέχρι να λήξει το συμφωνητικό και μετά απλώς δεν θα υπογράψω το καινούριο (θα του πω να μην το φτιάξει καν ) και θα κάνω ηλεκτρονική λύση μέσω taxisnet .Φαντάζομαι να συμφωνήσει ελπίζω .
Γίνεται να το κάνω αυτό ??Δεν θα ζητήσει αποζημίωση ???

 

[adams33]

Περίμενε οταν επιστρέψει το νομικο τμημα του φόρουμ και θα σε βοηθήσει

 

[Aura]

Δεν το χρειαζομαι για να προστατεψω τον εαυτο μου, θα μπορουσα πχ να εχω ιδιωτικη ασφαλεια και να οπλοφορω
Αυτο με το να σκοτωνεις ανταγωνιστες ειναι λιγο αστειο strawman, και οχι επιχειρημα. Δηλαδη, οκ, και αυριο μπορει να ψηφησουμε κρατικο νομο που λεει οτι μπορουμε να σε βιασουμε μεχρι θανατου.

Άλλοι όμως θα είχαν καλύτερα όπλα από σένα, άρα και αυτό που είχες θα το έχανες.
Πάμε κατά βάθος σε ένα νόμο της ζούγκλας και ότι τίποτα δεν είναι κανενός εκ των προτέρων, δεν υπάρχουν κοινωνικά συμβόλαια, δικαιώματα , δίκαιο, ιδιοκτησία . Υπάρχει μόνο ''ελευθερία''. Ενώ τώρα θεωρητικά έχεις μια ιδιοκτησία που προστατεύεται . Αν είναι τόσο αστείο ένας φόνος, σκέψου να χτίσει ο γείτονας ένα αυθαίρετο δίπλα σου, να σου κλείσει την είσοδο.

Οπότε δεν είναι αντιφατικό , σε όλη αυτή την ιδεολογία, ότι από τη μια παρακαλάμε το κράτος να μας προστατεύσει και να μας δώσει το δικαίωμα στην ιδιοκτησία και από την άλλη κλαιγόμαστε που μας κλέβει το κράτος και δεν θέλουμε ούτε υποχρεώσεις του κράτους ούτε τα δικαιώματά του ούτε τις υπηρεσίες του ούτε τίποτα ; αφού χωρίς κράτος δεν θα είχαμε ιδιοκτησία, ή μάλλον θα είχαμε μια επισφαλή ιδιοκτησία όπως και ένας σκύλος έχει ''ιδιοκτησία'' ένα κόκαλο , αλλά δεν υπογράφει και κάνα συμβόλαιο ότι του ανήκει κιόλας όπως εμείς .

Θα τα μειωσεις, γλυκο μου...

Πως θα τα μειώσεις γλυκέ μου ;

 

[back2967]

Mόλις κατάλαβα οτι δεν το έχω γραψει ξεκάθαρα :
Ο ιδιοκτήτης μου θέλει να υπογράψουμε νέο συμβόλαιο (σαν ανανέωση) του προηγούμενου στα τέλη Ιουλίου και ιδιωτικό και στο taxisnet ,όμως εγώ θα τον ενημερώσω οτι θα φύγω κανένα δίμηνο νωρίτερα (θα του αδειάσω το διαμέρισμα και θα του δώσω τα κλειδιά γυρώ στις αρχές Ιουνίου ) έτσι ώστε αυτός να κάνει οτιδήποτε θέλει να κάνει σε αυτό μέχρι να το ξαναβάλει σε ενοικίαση όταν λήξει το συμφωνητικό το δικό μου .Εγώ ωστόσο θα πληρώνω κανονικά το ενοίκιο (καθαρά και μαύρα) μέχρι να λήξει το συμφωνητικό και μετά απλώς δεν θα υπογράψω το καινούριο (θα του πω να μην το φτιάξει καν ) και θα κάνω ηλεκτρονική λύση μέσω taxisnet .Φαντάζομαι να συμφωνήσει ελπίζω .
Γίνεται να το κάνω αυτό ??Δεν θα ζητήσει αποζημίωση ???

Όχι και είσαι και νόμιμος.
Έχεις ένα συμβόλαιο μέχρι τις 31 του τάδε μήνα. Αν εκείνη την μέρα πας και του δώσεις τα κλειδιά και ενώ μάλιστα έχεις πληρώσει ως τότε και πεις φεύγω ακόμα και χωρίς καμία προειδοποίηση είσαι νόμιμος.

Οι περισσότεροι θα πλήρωναν το ενοίκιο μέχρι τέλος Μαΐου(ή ούτε καν, θα έλεγαν κράτα την εγγύηση αντι για το ενοίκιο Μαΐου) και αρχές Ιουνίου θα του έδιναν τα κλειδιά.

Τυπικά αν δεν του πληρωνες τα λεφτά ως το τέλος του συμβολαίου θα μπορούσε να διεκδικήσει και τα υπόλοιπα λεφτά αλλά κανείς δεν θα πάει σε δικαστήριο για να εισπράξει 2 νοίκια μετά από 5 χρόνια και στο μεταξύ να έχει πληρώσει δικηγόρους και παράβολα και να έχει χάσει μέρες από την δουλειά του να εμφανίζεται σε δικαστήρια.

Εσύ αφού θα τα πληρώσεις κιόλας δεν έχεις να φοβάσαι κάτι.

Αν τον έχεις ενημερώσει και έγκαιρα είναι και ηθικό πέρα από τυπικά οκ.