Επιστήμη και ασχετοσύνη/ημιμάθεια

m3nt0r

Εκκολαπτόμενο μέλος

Ο m3nt0r αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 38 ετών. Έχει γράψει 211 μηνύματα.
Παρατηρώ ότι στα διάφορα μη τεχνικά forum(sic) όπου ο καθένας μπορεί να πεί την αποψή του σε οποιοδήποτε θέμα, ότι στα θέματα φιλοσοφίας και επιστήμης οι κανόνες της επιστημονικής μεθόδου πάνε περίπατο ειδικά σε θέματα που έχουν να κάνουν με θεούς,εξωγήινους και υπερφυσικές δυνάμεις, δηλαδή θέματα που υποκύπτουν ευκολότατα σε πλάνη τύπου "Δεν υπάρχουν απόδειξεις για το Χ άρα το Χ είναι λάθος"(argument from ignorance) και το κυριότερο όλων είναι η πλάνη που ονομάζεται "burden of proof" και είναι βασική για την επιστημονική μέθοδο,και γενικά για να μπορείς να στηρίξεις την αποψή σου χωρίς να φαίνεσαι άσχετος στους έχοντες και ένα ψήγμα λογικής, το "burden of proof" λέει το εξής απλό:"Όποιος κάνει μία πρόταση,πρέπει να μπορεί και να την αποδείξει και όχι να ζητάει απο τους υπολοίπους να αποδείξουν το αντίθετο", π.χ. βγαίνω εγώ και λέω "Ξέρετε δεν υπάρχει θεός στο σύμπαν" είναι τελείως αντιεπιστημονικό και χαζό να απαιτήσω το "Αν δεν τον βρήτε σημαίνει ότι δεν υπάρχει" απο την στιγμή που έκανα πρώτος την πρόταση μή-ύπαρξης, εγώπρέπει να ψάξω όλο το σύμπαν(η γενικά να αποδείξω τυπικά ότι είναι αδύνατη η ύπαρξη θεού) και αν δεν τον βρώ θα δικαιωθώ,αν δεν μπορώ να ψάξω το σύμπαν και γενικά δεν μπορώ να αποδείξω την πρόταση μου αλλά και η αντίθετη πρόταση δεν μπορεί να αποδειχθεί αν την έκανε κάποιος άλλος πρώτος("υπάρχει θεός στο σύμπαν") τότε η σωστή απάντηση θεωρείται "Not-knowing"(δεν ξέρω).
Όποιος μπαίνει σε τέτοιες συζητήσεις και δεν θέλει να φαίνετε καραγκιόζης,πρέπει να γνωρίζει κάποια βασικά πράγματα για τις δεκάδες πλάνες λογικής.

Σέ κάποιες περιπτώσεις όπως εξηγεί και το άρθρο παρακάτω το "burden of proof" μπορεί να παρακαμφθεί αν και τότε η απόδειξη δεν θεωρείται τυπικά σωστή επιστημονικά.

https://en.wikipedia.org/wiki/Logical_fallacy
https://en.wikipedia.org/wiki/Negative_proof
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

epote

Διάσημο μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 3,012 μηνύματα.
αμην!
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Γιώργος

Τιμώμενο Μέλος

Ο Γιώργος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 30,791 μηνύματα.
Λοιπόν, τα προβλήματα στα οποία αναφέρεται ο Mentor είναι τα λεγόμενα "ανοιχτά προβλήματα": "για αυτά δεν έχει βρεθεί λύση, αλλά παράλληλα δεν έχει αποδειχθεί ότι δεν επιδέχονται λύση"
(Ανάπτυξη Εφαρμογών, Τεχν. Κατευθ. Γ' Λυκείου)

Λοιπόν, τι ισχύει από την καθαρά μαθηματική / επιστημονική άποψη για τη δύναμη του αντίλογου; Δεν έχει αποδεικτηκή ισχύ η μέθοδος του στυλ "δεν μπορώ να αποδείξω το ψεύδος της πρότασής σου" αλλά έχει η μέθοδος του αντιπαραδείγματος.

Τι είναι αντιπαράδειγμα; Πχ:

Α: "Στην Αργεντινή κάθε μέρα έβρεχε"
Β: "Λάθος, υπάρχει μία τουλάχιστον μέρα που έβρεχε, η Πέμπτη"

Α: "Οι Σαλονικείς μας μισούν"
Β: "Μπορώ να σου βρω έναν τουλάχιστον Σαλονικιό που δεν μας μισεί"

Ακούγεται λίγο χαζό έτσι όπως τίθεται, αλλά από καθαρά επιστημονική άποψη είναι ορθό. Το παράδειγμα δεν τεκμηριώνει ένα συλλογισμό. Το αντιπαράδειγμα φτάνει και περισσεύει για να τον καταβαραθρώσει, να τον κατακρυμνήσει ;)


Αντίθετα, το ότι δεν μπορεί να αποδειχθεί η αλήθεια ενός συλλογισμού δεν σημαίνει απαραίτητα ότι αποδεικνύεται το ψεύδος του (βλ. πχ "Ύπαρξη εξωγήινων"). Εάν συμβαίνει αυτό. καταλήγουμε σ' ένα ανοιχτό πρόβλημα, όπως:
  • Η ενοποίηση των τεσσάρων (ή καλύτερα τριών) πεδίων δυνάμεων στη Φυσική
  • Η εικασία του Goedel, [edit after Michelle's post: του Goldbach] ότι κάθε άρτιος μπορεί να γραφεί ως άθροισμα δύο πρώτων αριθμών [για ν ≥ 4]
  • Πληθώρα προβλημάτων από το χώρο της Φιλοσοφίας και όχι μόνο
πχ αυτό για το Θεό: "Αν δεν τον βρείτε σημαίνει ότι δεν υπάρχει"
Είναι ΛΑΘΟΣ διότι ναι μεν ΙΣΧΥΕΙ η πρόταση:

"Αν δεν υπάρχει, δεν θα τον βρείτε" [δεν νομίζω ότι διαφωνεί κανείς περί τούτου]

αλλά όχι η αντίστροφή της ("Αν δεν τον βρείτε σημαίνει ότι δεν υπάρχει")



Αλλιώς, για τους λάτρεις των μαθηματικών: Το να μη Τον βρίσκουμε είναι ΑΝΑΓΚΑΙΑ αλλά ΟΧΙ ΙΚΑΝΗ συνθήκη για την απόδειξη της μη ύπαρξής του.

=======================================================

Μία ίσως περίπτωση που έχω στο μυαλό μου που μπορεί κάποιος να ισχυριστέι ότι ισχύει αυτό είναι η εξής:

Σε μία πρόταση Α => Β
Α: υπόθεση
Β: συμπέρασμα

Το ερώτημα που τίθεται είναι: πότε είναι ψευδής η πρόταση; Μα προφανώς όταν ισχύει η υπόθεση και δεν ισχύει το συμπέρασμα. Ωραία ως εδώ. Τι γίνεται όταν η υπόθεση είναι ψευδής;

πχ. Έστω ότι λέω σ' έναν φτωχό: "Αν ξαναπεράσω σήμερα από εδώ, θα σου δώσω (τουλάχιστον) 200 ευρώ." [είμαι και large :P ]
Και δεν ξαναπερνάω από εκεί εκείνη την ημέρα! :whistle: Του έχω πει αλήθεια ή ψέμματα; :hmm:


Αλήθεια! :confused: Γιατί; Πότε θα του έλεγα ψέμματα; Αν πέρναγα από εκεί εκείνη την ημέρα και δεν του έδινα (τουλάχιστον) 200 ευρώ. Έγινε αυτό; ΟΧΙ. Άρα λέω αλήθεια :P


Βέβαια αυτό αποκλίνει από αυτό που λέει ο Mentor γιατί εδώ έχουμε αποκλείσει το ψεύδος της πρότασης, άρα δεν μπορεί παρά να είναι αληθής (και σύμφωνα με τη μαθηματική λογική αυτό ακριβώς ισχύει εδώ). Ενώ στην πρώτη περίπτωση ο "σοφιστής" μας "πλασάρει" μία αναγκαία συνθήκη για ικανή...


=======================================================

Ελπίζω να με πιάνετε :P

ps Τα links δεν τα διάβασα :P
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

Subject to change

e-steki.gr Founder

Η Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 36 ετών και επαγγέλεται Web developer. Έχει γράψει 15,892 μηνύματα.
  • Η εικασία του Goedel, ότι κάθε άρτιος μπορεί να γραφεί ως άθροισμα δύο πρώτων αριθμών

Αυτή είναι η περίφημη εικασία του Goldbach, όχι του Goedel και αναφέρεται σε άρτιους >=4 (το 2 δεν μπορεί να γραφει ως άθροισμα 2 πρώτων μιας και το 1 δεν είναι πρώτος - ούτε σύνθετος). Διορθώστε με αν κάνω κάποιο λάθος.

Επίσης, σύμφωνα με τον Karl Popper για να είναι ένας ισχυρισμός επιστημονικός, πρέπει να είναι και διαψέυσιμος. Η θρησκεία σύμφωνα με αυτόν τον ορισμό, είναι μη διαψέυσιμη, άρα και μη επιστημονική. Κατα πόσον μπορούμε λοιπόν να χρησιμοποιήσουμε επιστημονικές μεθόδους για κάτι τέτοιο; (το ερώτημα δεν είναι ρητορικό, άλλωστε είναι γνωστό οτι είμαι φανατική υπέρμαχος του ορθολογισμού)

ΥΓ: Φοβερό θέμα και πολύ ενδιαφέροντα posts. Keep it up! :clapup:
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Rempeskes

Επιφανές μέλος

Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Hair stylist. Έχει γράψει 8,045 μηνύματα.
η απόδειξη δεν θεωρείται τυπικά σωστή επιστημονικά.

Εγώ πάλι νομίζω ότι η επιστημονική σκέψη αγκυλώνει το νού. Πέραν του ότι αποβλακώνει (όπως βλέπω στον εαυτό μου, ήμουν εξυπνότερος πριν σπουδάσω).
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

io-io

Διάσημο μέλος

Η io-io αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Μαθηματικός. Έχει γράψει 2,878 μηνύματα.
Πέραν του ότι αποβλακώνει (όπως βλέπω στον εαυτό μου, ήμουν εξυπνότερος πριν σπουδάσω).

Σε αυτο τουλαχιστον συμφωνω απολυτα.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

epote

Διάσημο μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 3,012 μηνύματα.
Εγώ πάλι νομίζω ότι η επιστημονική σκέψη αγκυλώνει το νού. Πέραν του ότι αποβλακώνει (όπως βλέπω στον εαυτό μου, ήμουν εξυπνότερος πριν σπουδάσω).

right...γινεται αυτο?
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Demelene

Διάσημο μέλος

Ο Demelene αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Προγραμματιστής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,430 μηνύματα.
Εγώ πάλι νομίζω ότι η επιστημονική σκέψη αγκυλώνει το νού. Πέραν του ότι αποβλακώνει (όπως βλέπω στον εαυτό μου, ήμουν εξυπνότερος πριν σπουδάσω).
Δεν συμφωνώ ούτε για πλάκα όταν η επιστημονική σκέψη διδάσκεται σωστά και αυτό σίγουρα δεν γίνεται στην Ελλάδα. ΕΠίσης μην ξεχνάτε ότι μαζί με την διδασκαλία περνάνε και τα χρόνια.Το λέω αυτό γιατί καθώς μεγαλώνουμε όλο και πιο δύσκολα το μυαλό μας μαθαίνει κάτι νέο και γενικά θέλει να μάθει.

Ενα πτυχίο + μεταπτυχιακό πάει κατά μέσο όσο 7 χρόνια που είναι σημαντικό. Δλδ μπορεί να μην φταίει η επιστημονική σκέψη αλλά η πάροδος των χρόνων και η διάθεση ή ευαιλίξία για μάθηση νέων πραγμάτων που μειώνεται.

Τέλος προσωπικά πιστεύω ότι εις άτοπο απαγωγή είναι θεμελιώδης τρόπος απόδειξης και ίσως ο καλύτερος όπως μου φάνηκε εμένα στο μαθηματικό αρκεί να γίνεται σωστά. Πιστεύω ότι την συναντάμε κατά κόρον και στην ζωή μας απλά δεν το καταλαβαίνουμε.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Κακή Επιρροή

Επιφανές μέλος

Η Αναστασία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 51 ετών και μας γράφει απο Περιστέρι (Αττική). Έχει γράψει 17,438 μηνύματα.
Σε αυτο τουλαχιστον συμφωνω απολυτα.

και εδώ τίθεται το ερώτημα... συμφωνεις για τον εαυτο σου ή για τον Rempeske??:P:P:P:P
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Rempeskes

Επιφανές μέλος

Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Hair stylist. Έχει γράψει 8,045 μηνύματα.
συμφωνεις για τον εαυτο σου ή για τον Rempeske

Εγώ συμφωνώ και με τον εαυτό μου και με τον Ρεμπεσκέ (μουχαχα. που τα βρίσκω)

Τι γίνεσαι κουέ;


Demelene:
εις άτοπο απαγωγή είναι θεμελιώδης τρόπος απόδειξης

Σωστός εν μέρει.

Μου αρέσει και η μέθοδος της λίμνης. Αν επιπλέεις, ένοχος.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

theio_vrefos

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο theio_vrefos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 36 ετών. Έχει γράψει 823 μηνύματα.
Μου αρέσει και η μέθοδος της λίμνης. Αν επιπλέεις, ένοχος.

xaaxaxaxxa

εγώ συμφωνώ.

για το rempeske.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Demelene

Διάσημο μέλος

Ο Demelene αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Προγραμματιστής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,430 μηνύματα.
Ξέρετε κάτι που δεν ξέρω με την λίμνη?
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

theio_vrefos

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο theio_vrefos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 36 ετών. Έχει γράψει 823 μηνύματα.

Rempeskes

Επιφανές μέλος

Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Hair stylist. Έχει γράψει 8,045 μηνύματα.
right...γινεται αυτο?


Όχι πάντα καρδιά μου, μερικοί είναι στόκοι και απο πριν. :D:P:D

(ε μα και συ, μου τα δίνεις στο πιάτο.)
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Demelene

Διάσημο μέλος

Ο Demelene αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Προγραμματιστής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,430 μηνύματα.
??????
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

io-io

Διάσημο μέλος

Η io-io αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Μαθηματικός. Έχει γράψει 2,878 μηνύματα.

theio_vrefos

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο theio_vrefos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 36 ετών. Έχει γράψει 823 μηνύματα.

Χριστάρας

Νεοφερμένος

Ο Χριστάρας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 41 ετών. Έχει γράψει 53 μηνύματα.
Αρχική Δημοσίευση από Demelene:
ΕΠίσης μην ξεχνάτε ότι μαζί με την διδασκαλία περνάνε και τα χρόνια.Το λέω αυτό γιατί καθώς μεγαλώνουμε όλο και πιο δύσκολα το μυαλό μας μαθαίνει κάτι νέο και γενικά θέλει να μάθει.

Ενα πτυχίο + μεταπτυχιακό πάει κατά μέσο όσο 7 χρόνια που είναι σημαντικό. Δλδ μπορεί να μην φταίει η επιστημονική σκέψη αλλά η πάροδος των χρόνων και η διάθεση ή ευαιλίξία για μάθηση νέων πραγμάτων που μειώνεται.


[SIZE=-1]"Γειράσκω αει διδασκόμενος"
[/SIZE]
Πιστεύω ότι όσο περισσότερο εμβαθύνει κάποιος σε κάτι συγκεκριμένο, τόσα περισσότερα κενά ανακαλύπτει και αυτά του δημιουργούν την ανάγκη να προσπαθήσει να τα καλύψει. Αυτό χρειάζεται αρκετό χρόνο και σίγουρα "sacrifices have to be made". Δεν σημαίνει όμως ότι ένας επιστήμονας παύει να νοιώθει την ανάγκη να εξερευνήσει καινούργια πράγματα. Απεναντίας, το μυαλό του είναι και πιο εκπαιδευμένο στο να χωνεύει καινούργιες γνώσεις. Πολλοί από εμάς όμως δεν έχουν νοιώσει ποτέ το πάθος του εξερευνητή της γνώσεως. Άρα, στην τελική ανάλυση ίσος να είναι εντελώς προσωπικό το ζήτημα και μάλλον να διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο.

Κατά τη δική μου άποψη o καλός και επιτυχημένος επιστήμονας είναι ο "αιώνιος φοιτητής". Υπάρχουν αμέτρητοι άνθρωποι και πολλοί που γνωρίζουμε στην καθημερινότητα που πληρούν τα προσόντα του αιώνιου φοιτητή. Σίγουρα, μετά από κάποια χρόνια ειδικεύσεως σε κάποιο συγκεκριμένο τομέα, ένας φυσιολογικός άνθρωπος ίσος επιθυμήσει να αφοσιωθεί σε αυτό που γνωρίζει καλύτερα. Με μία τέτοια φιλοδοξία θα μπορέσει να αποδώσει καλύτερα, αλλά και να προσφέρει περισσότερα στον τομέα που πολύ πιθανόν να θαυμάζει και να βρίσκει ίσος περισσότερο ενδιαφέρον από τις υπόλοιπες επιστήμες. Δεν σημαίνει όμως ότι παύει να νοιώθει την ανάγκη ή απλά δεν θέλει να εξερευνήσει καινούργιους ορίζοντες.[SIZE=-1][/SIZE]
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

Demelene

Διάσημο μέλος

Ο Demelene αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Προγραμματιστής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,430 μηνύματα.
Κατά τη δική μου άποψη o καλός και επιτυχημένος επιστήμονας είναι ο "αιώνιος φοιτητής". Υπάρχουν αμέτρητοι άνθρωποι και πολλοί που γνωρίζουμε στην καθημερινότητα που πληρούν τα προσόντα του αιώνιου φοιτητή. Σίγουρα, μετά από κάποια χρόνια ειδικεύσεως σε κάποιο συγκεκριμένο τομέα, ένας φυσιολογικός άνθρωπος ίσος επιθυμήσει να αφοσιωθεί σε αυτό που γνωρίζει καλύτερα. Με μία τέτοια φιλοδοξία θα μπορέσει να αποδώσει καλύτερα, αλλά και να προσφέρει περισσότερα στον τομέα που πολύ πιθανόν να θαυμάζει και να βρίσκει ίσος περισσότερο ενδιαφέρον από τις υπόλοιπες επιστήμες. Δεν σημαίνει όμως ότι παύει να νοιώθει την ανάγκη ή απλά δεν θέλει να εξερευνήσει καινούργιους ορίζοντες.
Αν και καταλαβαίνω τι θες να πεις, ασχέτως αν δεν συμφωνώ ιδιαιτέρως αλλα΄ΠΡΕΠΕΙ να αλλάξεις την έκφραση γιατί κόντεψαν να μου πεταχτούν τα μάτια έξω.:hmm:
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Χριστάρας

Νεοφερμένος

Ο Χριστάρας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 41 ετών. Έχει γράψει 53 μηνύματα.
Μα δεν σκαρφίστηκα από μόνος την έκφραση “αιώνιος φοιτητής”. Είναι ΠΟΛΥ γνωστός χαρακτηρισμός μεταξύ μεγάλων 'researchers' στην Αμερική...απ' όσο γνωρίζω βέβαια και απο αυτούς που το έχω ακούσει.

:)
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

Χρήστες Βρείτε παρόμοια

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:
    Tα παρακάτω 1 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
  • Φορτώνει...
Top