Ηθικά διλήμματα

[tsarachaf]

Έφερα food for thought... Eίναι πάρα πολλά οπότε θα πρέπει να τα αναλύσουμε λίγα λίγα μάλλον...

Έχουμε πει και κάποια btw...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Μισές δουλειές κάνεις ρε Τσαρατσάφ...

Επειδή εδώ έχουμε πράγματι πολλή τροφή για σκέψη, θα μεταφέρω το πρώτο δίλημμα, μεταφράζοντας το κομμάτι από τη σελίδα όπου μας παραπέμπεις.

Το 1842, ένα πλοίο χτύπησε πάνω σ' ένα παγόβουνο και περισσότεροι από 30 επιζώντες βρέθηκαν να συνωστίζονται σε μια σωσίβιο λέμβο, η οποία ήταν φτιαγμένη για μόνο 7. Καθώς ερχόταν καταιγίδα, κατέστη προφανές ότι η λέμβος θα έπρεπε να ελαφρυνθεί, εάν ήθελαν να σωθεί έστω κι ένας. Ο καπετάνιος επιχειρηματολόγησε ότι το σωστό σ' εκείνη την περίπτωση θα ήταν να εξαναγκαστούν κάποια άτομα να πηδήξουν από τη λέμβο και να πνιγούν. Μια τέτοια πράξη, είπε, δεν ήταν άδικη γι' αυτούς που θα πετιόνταν στη θάλασσα, αφού θα πνίγονταν έτσι ή αλλιώς. Εάν ωστόσο δεν έκανε τίποτε, θα ήταν υπεύθυνος για τους θανάτους εκείνων τους οποίους θα μπορούσε να είχε σώσει. Κάποιοι αντιτάχθηκαν στην απόφαση του καπετάνιου. Υποστήριξαν ότι εάν δεν έκαναν τίποτε και όλοι πνίγονταν, κανείς δεν θα ήταν υπεύθυνος για τους θανάτους τους. Από την άλλη πλευρά, εάν ο καπετάνιος προσπαθούσε να σώσει κάποιους, θα το έκανε μόνο σκοτώνοντας τους υπόλοιπους και τότε οι θάνατοί τους θα ήταν δική του ευθύνη· κάτι τέτοιο θα ήταν χειρότερο από το να μην κάνει τίποτε, αφήνοντας όλους να πεθάνουν. Ο καπετάνιος απέρριψε αυτή την επιχειρηματολογία. Εφόσον η μόνη πιθανότητα για σωτηρία προϋπέθετε ν' ασκηθεί μεγάλη προσπάθεια στο κουπί, αποφάσισε ότι οι πλέον αδύναμοι θα έπρεπε να θυσιαστούν. Υπό αυτές τις περιστάσεις, θα ήταν εξωφρενικό, σκέφτηκε, ν' αποφασιστεί μετά από κλήρωση, ποιος θα πρέπει να ριχτεί στη θάλασσα. Τελικά, μετά από αρκετές ημέρες επίπονης κωπηλασίας, οι επιζώντες διασώθηκαν και ο καπετάνιος δικάστηκε για τις πράξεις του. Εάν ήσασταν μέλος του σώματος των ενόρκων, τι θα είχατε αποφασίσει και γιατί;

Ενδιαφέρον και γαργαλιστικό δίλημμα. Ας ακούσουμε λοιπόν γνώμες επ' αυτού. Φυσικά να περιμένετε κι από μένα αλλά κι από τον Τσαρατσαφ αιτιολογημένη απάντηση...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[tsarachaf]

Μισές δουλειές κάνεις ρε Τσαρατσάφ...

Ενδιαφέρον και γαργαλιστικό δίλημμα. Ας ακούσουμε λοιπόν γνώμες επ' αυτού. Φυσικά να περιμένετε κι από μένα αλλά κι από τον Τσαρατσαφ αιτιολογημένη απάντηση...

Να με συγχωράτε μεσιέ Χάουλα
Δεν θα επαναληφθεί...

Θα ξεκινούσα εγώ με απάντηση, αλλά λέω να περιμένω πρώτα κανέναν άλλο να κάνει την αρχή...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[D_G]

Εμείς οι Χριστιανοί στην προσευχή μας λέμε και το "μη εισενέγκεις ημάς εις πειρασμόν"

Τώρα, το τι θα κάνουμε σε ηθικά διλήμματα όταν θα έρθουμε σε τέτοιες ακραίες καταστάσεις, προτιμώ εγώ προσωπικά να μην πω τίποτα, γιατί έχει συμβεί όχι μόνο σε εμένα αλλά και σε πολλούς ανθρώπους να "πιανόμαστε" από τα λόγια μας, και άλλα να λέμε σε περιόδους "ευρυχωρίας" και άλλα να κάνουμε όταν θα έρθει εκείνη η ώρα.

Επειδή ο κάθε ένας μετριέται στην πράξη, άσχετα τι υποστηρίζει θεωρητικά, σε κάθε τέτοια ακραία κατάσταση, προτιμώ να μην εκφέρω γνώμη γιατί πραγματικά δεν ξέρω τι θα έκανα σε κάποια τέτοια στιγμή.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Ειλικρινής απάντηση και σε τιμά φίλε Δημήτρη. Εδώ φυσικά το ερώτημα τίθεται διαφορετικά: Εάν ήσουν ένορκος στη δίκη του καπετάνιου τι θα αποφάσιζες, από την ασφάλεια της καρέκλας σου;

Σκοπός μας είναι να δοκιμάσουμε την ηθική μας στα όριά της για ν' αποδείξουμε το προφανές: Πόσο ασταθής κι αβέβαιη είναι, έτσι ώστε να πάψουμε τελικά στη ζωή μας να ηθικολογούμε. Η απάντησή σου λοιπόν, κρίνεται θετικά προς αυτήν την κατεύθυνση...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[parafernalia]

Εγώ θα δίκαζα με το εξής σκεπτικό. Αν ο καπετάνιος ήταν άξιος και δυνατός αρκετά για να βρίσκεται ανάμεσα στους 7 που τράβηξαν το κουπί μέχρι τέλους και όσοι επιλέχθηκαν ήταν όντως οι δυνατότεροι στην κωπηλασία, θα τον απάλλασσα. Σε αντίθετη περίπτωση θα τον καταδίκαζα.

Η λογική μου λέει ότι κανένας νόμος των ανθρώπων δεν είναι πάνω από τους νόμους της φύσης. Αν δεν υπήρχε αποδεδειγμένα δόλος να τη σκαπουλάρει ο ίδιος ή οι φίλοι του, τότε βρισκόμαστε μπροστά σε ένα φυσικό γεγονός και το δικαστήριο των ανθρώπων είναι αναρμόδιο να κρίνει αντικειμενικά την περίπτωση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Ποστ για να παρω τουλαχιστον 2 υπογεγραμμενες αρνητικες (Great Chaos, Isiliel )

Οσοι ομιλουν για το "θελημα" των ταρω κ του Κρόουλι κλπ, δεν λενε συχνα οτι δεν υπαρχει αντικειμενικη ηθικη ; Σε πολλα θεματα εχω δει οτι μολις καποιος παει να μιλησει περι ηθικης, του μπαινει η σταμπα "ηθικολογεις". Τελικα υπαρχει ηθικο διλλημα για εσας ; Αν ναι, τοτε μηπως δεν ειναι ολα χυμα και υποκειμενικα ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Πατρεύς]

Εγώ θα δίκαζα με το εξής σκεπτικό. Αν ο καπετάνιος ήταν άξιος και δυνατός αρκετά για να βρίσκεται ανάμεσα στους 7 που τράβηξαν το κουπί μέχρι τέλους και όσοι επιλέχθηκαν ήταν όντως οι δυνατότεροι στην κωπηλασία, θα τον απάλλασσα. Σε αντίθετη περίπτωση θα τον καταδίκαζα.

Η λογική μου λέει ότι κανένας νόμος των ανθρώπων δεν είναι πάνω από τους νόμους της φύσης. Αν δεν υπήρχε αποδεδειγμένα δόλος να τη σκαπουλάρει ο ίδιος ή οι φίλοι του, τότε βρισκόμαστε μπροστά σε ένα φυσικό γεγονός και το δικαστήριο των ανθρώπων είναι αναρμόδιο να κρίνει αντικειμενικά την περίπτωση.

Ὅσον ἀφορᾷ στὸν καπετάνιο, διαφωνῶ κάθετα. Σύμφωνα μὲ τὶς ἀρχαῖες παραδόσεις τῆς θάλασσας, ὅταν ἕνα πλοῖο βουλιάζῃ, ὅ καπετάνιος ὑποχρεοῦται νὰ θυσιασθῇ μαζὶ μὲ τὸ καράβι του καὶ νὰ ἀφήσῃ τοὺς ἄλλους νὰ σωθοῦν. Μᾶλλον ὁ συγκεκριμένος δὲν κατάλαβε ἀκριβῶς τί ἐσήμαινε νὰ κατέχῃ αὐτὸ τὸ ἀξίωμα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[parafernalia]

Ὅσον ἀφορᾷ στὸν καπετάνιο, διαφωνῶ κάθετα. Σύμφωνα μὲ τὶς ἀρχαῖες παραδόσεις τῆς θάλασσας, ὅταν ἕνα πλοῖο βουλιάζῃ, ὅ καπετάνιος ὑποχρεοῦται νὰ θυσιασθῇ μαζὶ μὲ τὸ καράβι του καὶ νὰ ἀφήσῃ τοὺς ἄλλους νὰ σωθοῦν. Μᾶλλον ὁ συγκεκριμένος δὲν κατάλαβε ἀκριβῶς τί ἐσήμαινε νὰ κατέχῃ αὐτὸ τὸ ἀξίωμα...

Πάλι πέφτεις σε δίλημμα. Το καράβει δεν βούλιαζε, θα βούλιαζε απ' την καταιγίδα. Με τον καπετάνιο ζωντανό, θα μπορούσε το καράβι να μην βουλιάξει, διαφορετικά θα επικρατούσε αταξία και όλοι θα πνιγόντουσαν.

Το πρόβλημα στο αρχικό σκεπτικό μου είναι ποιος μπορεί να κρίνει αποτελεσματικά ποιος είναι δυνατός και ποιος όχι, γιατί εκτός απ' τη δύναμη του σώματος υπάρχει και η δύναμη της ψυχής. Αν κρίναμε μόνο με βάση τους μυς, τότε τα γυναικόπαιδα θα έπρεπε να θυσιαστούν πρώτα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[D_G]

Εδώ φυσικά το ερώτημα τίθεται διαφορετικά: Εάν ήσουν ένορκος στη δίκη του καπετάνιου τι θα αποφάσιζες, από την ασφάλεια της καρέκλας σου;

Κάποτε είχα πιάσει συζήτηση με κάποιον δικηγόρο για διάφορα νομικά θέματα, και του έθεσα την ερώτηση αυτή: "Αν ήμουν ένορκος κάπου, πως θα μπορούσα να είμαι αντικειμενικός και πως θα ήμουν σίγουρος ότι δεν θα έπεφτα σε λάθος απόφαση και έτσι να χαντάκωνα έναν συνάνθρωπό μου;"

Η απάντηση που πήρα ήταν ότι αν θέλεις να είσαι αντικειμενικός, θα πρέπει να βγάλεις απ' έξω το συναίσθημα, και να λειτουργήσεις με βάση μόνο την λογική, γιατί αν κρίνεις τον άλλον συναισθηματικά έχεις περισσότερες πιθανότητες να κάνεις λάθος στην κρίση σου.

Εδώ είναι το δύσκολο με βάση αυτά που μου είπε. Διότι όπως είχα γράψει παλιότερα σε ένα άλλο θρεντ "συναίσθημα ή λογική;", επηρεάζομαι πολλές φορές από το συναίσθημα και ο ίδιος έχω δει στην ζωή μου να με οδηγεί αυτό το ελάττωμά μου σε λάθος κινήσεις.

Και πάλι όμως, βάζω διαχωρισμούς στη λέξη "συναίσθημα" από την λέξη "συναισθηματισμός".

Το δίλημμα είναι, αν για παράδειγμα έσωζες έναν οικογενειάρχη από έναν που δεν έχει οικογένεια, με το σκεπτικό ότι ο πρώτος έχει και άλλα στόματα να θρέψει, ενώ ο δεύτερος δεν έχει πίσω του άλλους ανθρώπους που να εξαρτώνται από αυτόν, είναι συναισθηματισμός ή λογική; Και αν αυτός ο άνθρωπος π.χ. είναι ένας αφανής ευεργέτης και βοηθάει κάποιους άλλους που έχουν ανάγκη δεν θα είναι το ίδιο;

Όπως και να έχει, πραγματικά ελπίζω ποτέ να μην φθάσω σε κάποια τέτοια δύσκολη απόφαση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Προσωπικά, στην συγκεκριμένη περίπτωση θα ψήφιζα υπέρ της αθώωσης του καπετάνιου. Το σκεπτικό που ανέπτυξε κατά την ανακοίνωση της απόφασής του θεωρώ ότι είναι ορθό.

Εκείνοι που αντιτάχθηκαν στην απόφαση του καπετάνιου, είχαν ως κύριο επιχείρημά τους την αποφυγή της ανάληψης ευθύνης από πλευράς του οποιουδήποτε. "Μην κάνεις τίποτε απολύτως", του είπαν, "και τότε βέβαια σίγουρα όλοι μαζί θα πάμε στο βυθό, αλλά τουλάχιστον δεν θα έχει πάρει κανείς από εμάς την ευθύνη τούτων των θανάτων". Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι εντελώς θρασύδειλο ως σκεπτικό και δείχνει ότι οι άνθρωποι φοβούνται περισσότερο την ηθική ευθύνη ακόμη κι απ' τον ίδιο το θάνατο. Με το ίδιο σκεπτικό, ένας πρωθυπουργός, πχ ο Ιωάννης Μεταξάς, θα δεχόταν αδιαμαρτύρητα την εισβολή μιας ξένης δύναμης στη χώρα του, αφού το να κηρύξει αντίσταση θα σήμαινε τον θάνατο χιλιάδων συμπατριωτών του, στο πεδίο της μάχης, ενώ εάν άφηνε τους κατακτητές να εισβάλουν ανενόχλητοι, αυτό θα σήμαινε ίσως το θάνατο χιλιάδων συμπατριωτών του από πείνα ή από εκτελέσεις, αλλά τουλάχιστον εκείνος δεν θα είχε πάρει την ευθύνη των θανάτων αυτών. Ο Κολοκοτρώνης ή ο Τσε δεν θα κήρυσσαν επανάσταση, για τους ίδιους λόγους. Ακριβώς όμως η λογική του Πόντιου Πιλάτου, ήταν που χάραξε το όνομά του στην ιστορία με αρνητικό τρόπο, μέσω του περιβόητου ρητού "Νίπτω τας χείρας".

Αυτό όμως θα το έλεγαν μόνο άνθρωποι οι οποίοι δεν είχαν ήδη στα χέρια τους την βαριά ευθύνη του κυβερνήτη. Ωστόσο ο καπετάνιος εκ θέσεως είχε εκ των προτέρων επωμιστεί το επώδυνο καθήκον και το "νίπτω τας χείρας" δεν αποτελούσε επιλογή γι' αυτόν. Άραγε ο πρωθυπουργός του παραπάνω παραδείγματος δεν θα είχε εξίσου την ευθύνη για το θάνατο των συμπατριωτών του, εφόσον εκείνος ένιπτε τας χείρας; Στη θέση εκείνη είχε εκλεγεί για να παίρνει αποφάσεις, όχι για να τις αποποιείται ως το πικρόν ποτήριον του Ιησού. Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για τον καπετάνιο. Στη θεωρητική περίπτωση που η λέμβος βούλιαζε κι όλοι πνίγονταν -ας δεχτούμε ότι ο ίδιος με κάποιον μαγικό τρόπο ήταν τελικά ο μόνος επιζών- δεν πιστεύω επ' ουδενί ότι η μη ανάληψη της ευθύνης για τον πνιγμό όλων ανεξαιρέτως των επιβατών θα τον παρηγορούσε ή θα τον δικαίωνε από ηθικής άποψης. Έτσι κι αλλιώς λοιπόν, εκείνος θα ζούσε ή θα πέθαινε με το βάρος της ευθύνης να τον τραβάει στον βυθό, κυριολεκτικά ή μεταφορικά.

Ακόμη, μπορούμε να σκεφτούμε ότι σε τόσο ακραίες συνθήκες (παρακαλώ αυτό να μη γενικευτεί με κανέναν τρόπο), η μόνη αποδεκτή ηθική είναι η φυσική-εξελικτική ηθική, αυτό που κάποιοι αποκαλούν Νόμο, σε αντιπαραβολή με τον ανθρώπινο νόμο. Ο καπετάνιος επέλεξε με βάση αυτήν, την επιβίωση δηλαδή των ισχυρότερων κι έτσι μπορούμε να πούμε ότι έπραξε σύμφωνα με την ανώτερη ηθική της αναγκαιότητας και της φυσικής επιλογής. Προσοχή, υπογραμμίζω ότι το δίλημμα δεν ήταν "θα επιβιώσουν όλοι ή μόνο οι δυνατοί", αλλά "θα επιβιώσουν μόνο οι δυνατοί ή ΚΑΝΕΝΑΣ", διότι σε άλλη περίπτωση το σκεπτικό που αναπτύσσω εδώ θα φάνταζε μάλλον ναζιστικής επινόησης (αρέσκομαι στις λεπτές διακρίσεις είναι η αλήθεια).

Τελικά, η άποψή του δικαιώθηκε στην πράξη. Όχι μόνο οι λίγοι απομένοντες στη λέμβο σώθηκαν, αλλά αυτό έγινε μετά από πολυήμερη και κοπιαστική κωπηλασία, ενώ δεν αμφισβητήθηκε το γεγονός ότι σε αντίθετη περίπτωση θα είχαν πνιγεί άπαντες.

Κατά συνέπεια: Αθώος ο κατηγορούμενος!!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Πουπουλίνα]

Εφόσον η μόνη πιθανότητα για σωτηρία προϋπέθετε ν' ασκηθεί μεγάλη προσπάθεια στο κουπί, αποφάσισε ότι οι πλέον αδύναμοι θα έπρεπε να θυσιαστούν.

Μαλιστα...δηλαδη γυναικες και παιδια,που εκ φυσεως ειναι πιο αδυναμα...στην θαλασσα..
Και ειναι τωρα αυτο σταση καπετανιου;;Σορυ χαουλα μου..αλλα δεν συμφωνω...
Και για να το θεσω και αλλιως.Πες λοιπον οτι στο πλοιο ηταν η γυναικα του και το παιδι του.Και ηταν αναμεσα σε αυτους στη λεμβο.Πιστευεις οτι θα προτεινε το ιδιο;;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Εγώ στηρίζομαι σε όσα στοιχεία μας δίνονται από το κείμενο. Εφόσον ίσχυε κάτι τέτοιο, όπως το λες, και ο καπετάνιος εξαιρούσε τη δική του οικογένεια από τη μοίρα των υπόλοιπων, τότε η κρίση μου να είσαι βέβαιη ότι θα ήταν εντελώς διαφορετική...

Επαναλαμβάνω ότι το δίλημμα ήταν: Να σωθούν οι δυνατότεροι ή να πεθάνουν ΟΛΟΙ. Δηλαδή, εάν δεν έκανε αυτό, πάλι τα γυναικόπαιδα θα έχαναν τη ζωή τους, ωστόσο δεν θα είχε σωθεί και κανένας άλλος. Εάν είχες εσύ να προτείνεις έναν τρόπο να σώζονταν τα γυναικόπαιδα, τότε θα συμφωνούσα απόλυτα μαζί σου. Έχεις όμως;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Πουπουλίνα]

Εγώ στηρίζομαι σε όσα στοιχεία μας δίνονται από το κείμενο. Εφόσον ίσχυε κάτι τέτοιο, όπως το λες, και ο καπετάνιος εξαιρούσε τη δική του οικογένεια από τη μοίρα των υπόλοιπων, τότε η κρίση μου να είσαι βέβαιη ότι θα ήταν εντελώς διαφορετική...

Επαναλαμβάνω ότι το δίλημμα ήταν: Να σωθούν οι δυνατότεροι ή να πεθάνουν ΟΛΟΙ. Δηλαδή, εάν δεν έκανε αυτό, πάλι τα γυναικόπαιδα θα έχαναν τη ζωή τους, ωστόσο δεν θα είχε σωθεί και κανένας άλλος. Εάν είχες εσύ να προτείνεις έναν τρόπο να σώζονταν τα γυναικόπαιδα, τότε θα συμφωνούσα απόλυτα μαζί σου. Έχεις όμως;

οχι...δεν εχω,η αληθεια ειναι.
Θεωρητικα εντελως,διοτι οντως δεν ξερουμε πως θα αντιδρουσαμε εκεινη τη στιγμη,θα επελεγα απλα ή ολοι μαζι να σωθουμε..ή ολοι μαζι να παμε στον πατο.Ναι..ακουγεται καπως περιεργο ισως,αλλα δεν θα μπορουσα σε καμια περιπτωση να επιλεξω εγω ποιος να πεθανει..θα το ρισκαρα μαλλον.

edit:Να προσθεσω βεβαια κατι..οτι συμφωνω με το σκεπτικο σου,για τη θρασυδειλια και την αναληψη ευθυνης,εχεις απολυτο δικιοο σε αυτο.Και σε αλλα που γραφεις.Απλα εγω...δεν θα μπορουσα να επιλεξω κανεναν..οχι ομως λογω φοβου αναληψης ευθυνης

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[iJohnnyCash]

Τι συζητάμε τώρα; Σώθηκαν, από ναυάγιο και μάλιστα κάναν κουπί στην κοντινότερη στεριά, κάποια συγκεκριμένα άτομα ... ειλικρινά πιστεύουμε ότι θα μας έλεγαν αλήθεια για το ακριβώς έγινε;

Και στην τελική ποίο το νόημα οποιασδήποτε δίκης; Μήπως να δικάσουμε και τον καπετάνιο που δεν έμαθε κολύμπι σε όσους δεν ήξεραν; Εγώ προσωπικά θα δίκαζα τα συνεργεία διάσωσης που δεν ανταποκρίθηκαν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Πατρεύς]

Πάλι πέφτεις σε δίλημμα. Το καράβει δεν βούλιαζε, θα βούλιαζε απ' την καταιγίδα. Με τον καπετάνιο ζωντανό, θα μπορούσε το καράβι να μην βουλιάξει, διαφορετικά θα επικρατούσε αταξία και όλοι θα πνιγόντουσαν.

Το πρόβλημα στο αρχικό σκεπτικό μου είναι ποιος μπορεί να κρίνει αποτελεσματικά ποιος είναι δυνατός και ποιος όχι, γιατί εκτός απ' τη δύναμη του σώματος υπάρχει και η δύναμη της ψυχής. Αν κρίναμε μόνο με βάση τους μυς, τότε τα γυναικόπαιδα θα έπρεπε να θυσιαστούν πρώτα.

Δὲ μιλῶ γιὰ τὴ λέμβο στὴν ὁποῖα βρέθηκαν οἱ ἐπιβάτες. Μιλῶ γιὰ τὸ καράβι ποὺ προσέκρουσε σὲ παγόβουνο... Ὁ καπετάνιος σὲ καμία περίπτωση δὲν ἐγκαταλείπει τὸ πλοῖο του...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Himela]

Κάποτε είχα πιάσει συζήτηση με κάποιον δικηγόρο για διάφορα νομικά θέματα, και του έθεσα την ερώτηση αυτή: "Αν ήμουν ένορκος κάπου, πως θα μπορούσα να είμαι αντικειμενικός και πως θα ήμουν σίγουρος ότι δεν θα έπεφτα σε λάθος απόφαση και έτσι να χαντάκωνα έναν συνάνθρωπό μου;"

Η απάντηση που πήρα ήταν ότι αν θέλεις να είσαι αντικειμενικός, θα πρέπει να βγάλεις απ' έξω το συναίσθημα, και να λειτουργήσεις με βάση μόνο την λογική, γιατί αν κρίνεις τον άλλον συναισθηματικά έχεις περισσότερες πιθανότητες να κάνεις λάθος στην κρίση σου.

Διαφωνώ κάθετα με αυτή τη λογική. Καθώς ξέρουμε όλοι, στα δικαστήρια οι δίκες γίνονται για να συνυπολογιστούν κι άλλοι παράγοντες εκτός από το ίδιο το έγκλημα. Αν γινόταν αυτό που λες (να βγάλεις έξω το συναίσθημα τελείως) δε θα χρειάζονταν και δίκες. Θα έλεγε ο δικαστής "έκλεψες ντομάτες; 2 μήνες φυλακή. έκλεψες χρήματα; 10 χρόνια φυλακή. εξαπάτησες; σκότωσες; οι αντίστοιχες ποινές". Όμως στη δίκη αξιολογείται σαφώς ο ανθρώπινος παράγοντας, το άλλοθι, ο συναισθηματικός παράγοντας κλπ κλπ. Δεν είναι το ίδιο κάποιος που σκότωσε για την πλάκα του και κάποιος που σκότωσε το δολοφόνο του παιδιού του. Αυτούς τους συναισθηματικούς παράγονττες δεν μπορείς επ' ουδενί να τους αγνοήσεις.

Για το θέμα μας τώρα, θεωρώ οτι κανείς δεν είχε δικαίωμα να ζητήσει από κανέναν να πηδήξει στη θάλασσα και να πνιγεί. Αν κάποιος θυσιαζόταν μόνος του, έχει καλώς. Αν όχι, θα έπρεπε όλοι μαζί να προσπαθήσουν να σωθούν, γιατί η μοίρα όλων ήταν κοινή: το καράβι τους βούλιαξε. Αυτό σημαίνει οτι ο καθένας θα ήταν για τον εαυτό του εκείνη τη στιγμή, δυστυχώς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[parafernalia]

Διαφωνώ κάθετα με αυτή τη λογική.

Αυτούς τους συναισθηματικούς παράγονττες δεν μπορείς επ' ουδενί να τους αγνοήσεις.

Μα ακριβώς επειδή κάθε υπόθεση δεν είναι στυγνή λογιστική, ο δικαστής οφείλει να είναι συναισθηματικά ουδέτερος ώστε να είναι σε θέση να κρίνει αντικειμενικά τα συναισθήματα των άλλων.

Προσωπικά, στην συγκεκριμένη περίπτωση θα ψήφιζα υπέρ της αθώωσης του καπετάνιου. Το σκεπτικό που ανέπτυξε κατά την ανακοίνωση της απόφασής του θεωρώ ότι είναι ορθό.

Κι εγώ μάλλον θα αθώωνα τον καπετάνιο (no more blood), αλλά το σκεπτικό περί φυσικής-εξελικτικής ηθικής - να σωθούν οι δυνατοί - είναι καθαρά φασιστικό και εσφαλμένο. Πες π.χ. ότι σαβουριάζουμε στη θάλασσα όλες τις γυναίκες λόγω αδυναμίας στους μυς, πως μετά θα διαιωνιστεί το είδος;

Μας αρέσει η άμεση δημοκρατία αλλά επιζητάμε βαθειά μέσα μας και καπετάνιους που δεν "νίπτουν τα χείρας" τους. Αυτό είναι μια αντίφαση. Το πιο δίκαιο και ηθικό θα ήταν να συμφωνηθεί μια ποσόστωση απ' την αρχή της μορφής: θα σωθούν 2 ή 3 παιδιά, 2 ή 3 γυναίκες, 2 ή 3 άνδρες και να γίνει κλήρωση. Ακόμα πιο ηθικό θα ήταν - για να βάλουμε και την λογική του Πατρεύς μέσα - ο καπετάνιος να είναι ο όγδοος και αφού ρίξει στη θάλασσα τους υπόλοιπους, στο τέλος να πέσει και ο ίδιος.

Τα υπόλοιπα, "αν δεν μείνουν οι δυνατοί, θα πνιγούμε όλοι", είναι ψευτοδιλήμματα που μοιάζουν με εκείνα τα...."αν δεν ψηφίσουμε το μνημόνιο καταστραφήκαμε".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[parafernalia]

Στο παρακάτω video καθηγητής Michael Sandel του πανεπιστημίου Harvard μελέτησε διεξοδικά το δίλημμα που συζητήσαμε.

Ξεκινάει με μία σύντομη εισήγηση των 2 μεγάλων ηθικών φιλοσόφων Jeremy Bentham και Immanuel Kant, τους βασικούς εισηγητές του ωφελιμισμού και της κατηγορικής ηθικής.

Ο ωφελιμισμός μας λέει ότι οι ηθικές αξίες πρέπει να πηγάζουν από τις συνέπειες των πράξεών μας. Σε αυτή τη κατεύθυνση, το τι είναι σωστό εξαρτάται από το τι μεγιστοποιεί το όφελος για την άνθρωπο και την κοινωνία. Στο αντίποδα η κατηγορική ηθική του Καντ μας λέει ότι οι ηθικές αξίες προέρχονται από τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις του καθενός ανεξαρτήτως συνεπειών.

Έτσι όπως παρουσιάστηκε στο video (το δίλημμα ξεκινάει γύρω στο 30') δολοφονείται ο νεαρός ναύτης που είχε αρρωστήσει και οι υπόλοιποι κανιβαλίζουν πάνω στο πτώμα του για να παραμείνουν ζωντανοί.

Με βάση τον ωφελιμισμό Bentham, η πράξη ήταν ηθικά σωστή αφού οι επιζώντες είχαν οικογένειες και παιδιά και η σωτηρία τους επιτυγχάνει το μέγιστο δυνατό όφελος. Όμως μπαίνουν σοβαρά ερωτήματα απ' τη πλευρά της κατηγορικής ηθικής:

1. Έχουμε θεμελιώδη δικαιώματα να αφαιρέσουμε μια ανθρώπινη ζωή;

Η απάντηση είναι ότι όλοι πρέπει να μετρούνται ως ίσοι ακόμα και αν στο τέλος κάποιος θυσιάζεται για το γενικό καλό. Θα είχαμε απαντήσει το ερώτημα αν κάναμε μια λοταρία του ποιος θα πεθάνει; Όχι, θα οδηγούμασταν απλά σε νέο ερώτημα:

2. Δικαιολογεί μια δίκαιη διαδικασία το οποιοδήποτε αποτέλεσμα;

Η ένσταση σε αυτό το σημείο είναι ότι η ανθρώπινη ελευθερία παραβιάζεται όταν επιβάλλεται σε αυτήν μία εξωτερική συνθήκη. Θα είχαμε απαντήσει στο ερώτημα αν ο άτυχος ναύτης συμφωνούσε να θυσιαστεί για το κοινό καλό; Όχι, θα οδηγούμασταν σε ένα τρίτο ερώτημα:

3. Ποιο είναι το ηθικό βάρος μιας θυσίας;

Όπως λέει και ο καθηγητής Sandel, αυτή είναι η γοητεία της φιλοσοφίας. Σε βάζει διαρκώς σε σκέψεις ακόμα και για τα πιο συνηθισμένα πράγματα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Η υπόθεση είναι η εξής. Βρίσκεστε σε ένα κόσμο ο οποίος μαστίζετε από μια θανατηφόρα ασθένεια που σκοτώνει εκατοντάδες άτομα καθημερινώς. Γνωρίζετε έναν ιδιοφυή γιατρό ο οποίος εργάζεται πάνω σε μια θεραπεία για την ασθένεια. Γνωρίζεται όμως επίσης πως ο γιατρός είναι φρικτός άνθρωπος, που απαγάγει, βιάζει και σκοτώνει παιδιά. Τι κάνετε?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.