Η Θεωρία της Εξέλιξης και Καταγωγής των Ειδών [Κάρολος Δαρβίνος]

[Guest 209912]

Η ευγονική είναι πιθανό να οδηγήσει στην εξάλειψη της γενετικής ποικιλομορφίας, επιπλέον κάποιες ασθένειες μπορεί να προσφέρουν ανοσία σε άλλες, οπότε το να προσπαθήσεις να εξαλείψεις κάτι αρνητικό δεν είναι απαραίτητο ότι θα βοηθήσει. Χαρακτηριστικά που αναφέρεις όπως η βλακεία, η τεμπελιά, η εργατικότητα ή δεν ξέρω και εγώ τι άλλο είναι υποκειμενικά, δεν αφορούν την κληρονομικότητα. Η ανθρωπότητα παλιότερα εφάρμοσε τέτοιες πρακτικές αλλά δεν νομίζω πως είναι κάτι για το οποία πρέπει να υπερηφανευόμαστε.
Η πρόοδος είναι υποκειμενική έννοια, είναι κάτι διαφορετικό για τον κάθε πολιτισμό αλλά και για το κάθε άτομο ξεχωριστά.
Τέλος είναι και το ηθικό κομμάτι, κατά την γνώμη μου η ευγονική είναι ανήθικη και όπως αναφέρθηκε και πιο πάνω, δεν έχει θέση σε μια δημοκρατική κοινωνία.

Γιατί η ευγονική είναι ανήθικη?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Aura]

δεν έχουν καμία σημασία όταν δεις το σύστημα μακροσκοπικά με μια κρύα ματιά. Στην ζωή δεν υπάρχουν αποφάσεις δίχως κόστος. Αν θες ευγονική κοινωνία κάποιοι σίγουρα θα αδικηθούν που το άξιζαν.

Άσχετο αλλά έτσι όπως το θέτεις παραπέμπει σε φιλοσοφία ,αν θα σκοτώσω 5 άτομα για να σώσω τα 100 (συνεπειοκρατία/ ωφελιμισμός ) ή αν δεν θα το κάνω γιατί η δολοφονία είναι ανήθικη σαν πράξη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Άσχετο αλλά έτσι όπως το θέτεις παραπέμπει σε φιλοσοφία ,αν θα σκοτώσω 5 άτομα για να σώσω τα 100 (συνεπειοκρατία/ ωφελιμισμός ) ή αν δεν θα το κάνω γιατί η δολοφονία είναι ανήθικη σαν πράξη.

Και? Θα τα σκότωνες?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Samael]

Η ιδέα της ευγονικής είναι λίγο μαπέ. Τα πάντα λειτουργούν με tradeoffs. Είναι μια αλήθεια συνυφασμένη με την ίδια την ύπαρξη και την δομή του σύμπαντος στο πιο χαμηλό επίπεδο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ark178]

Γιατί η ευγονική είναι ανήθικη?

Ας πούμε ότι μπορούμε να επέμβoυμε στο dna αγέννητων παιδιών. Τι θα συμβεί αν σε μια κοινωνία δεν είναι ανεκτή η ομοφυλοφιλία ? Ολα τα παιδιά θα γεννιούνται ετεροφυλόφιλα. Αυτό θα ισχύει για όλα τα ανεπιθύμητα χαρακτηριστικά που θεωρεί μια κοινωνία. Ενα παράδειγμα είναι με τα άτομα που έχουν σύνδρομο down. Οταν άλλαξε το περιβάλλον τους, δηλαδή οι γονείς τα κρατούσαν στα σπίτια και δεν τα έστελναν σε ιδρύματα, τους δόθηκε η δυνατότητα να σπουδάσουν αλλά και να κοινωνικοποιηθούν, το αποτέλεσμα ειναι σημερα να υπάρχουν άτομα με συνδρομο down που έχουν δουλειές και πτυχία. Το ίδιο πιστεύω ισχύει και για όσους ανήκουν σε κατώτερες οικονομικά τάξεις στους οποίους δεν δόθηκε η δυνατότητα να καλυτερέψουν την ζωή τους (εκπαιδευτικά, οικονομικά). Τα χαρακτηριστικά που αναφέρεις πέρα από υποκειμενικά ( ο κάθε ένας θα δώσει διαφορετικό ορισμό) δεν είναι αμιγώς κληρονομικά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Ας πούμε ότι μπορούμε να επέμβoυμε στο dna αγέννητων παιδιών. Τι θα συμβεί αν σε μια κοινωνία δεν είναι ανεκτή η ομοφυλοφιλία ? Ολα τα παιδιά θα γεννιούνται ετεροφυλόφιλα. Αυτό θα ισχύει για όλα τα ανεπιθύμητα χαρακτηριστικά που θεωρεί μια κοινωνία. Ενα παράδειγμα είναι με τα άτομα που έχουν σύνδρομο down. Οταν άλλαξε το περιβάλλον τους, δηλαδή οι γονείς τα κρατούσαν στα σπίτια και δεν τα έστελναν σε ιδρύματα, τους δόθηκε η δυνατότητα να σπουδάσουν αλλά και να κοινωνικοποιηθούν, το αποτέλεσμα ειναι σημερα να υπάρχουν άτομα με συνδρομο down που έχουν δουλειές και πτυχία. Τα χαρακτηριστικά που αναφέρεις πέρα από υποκειμενικά ( ο κάθε ένας θα δώσει διαφορετικό ορισμό) δεν είναι αμιγώς κληρονομικά.

Δεν ξέρω αν έχεις διαβάσει τα παραπάνω που έγραψα αλλά αυτό που περιγράφεις είναι το genetic engineering και η "ευγονική" όπως έχει καθιερωθεί στο μοντέρνο pop culture, ενώ εγώ μίλησα για κάτι διαφορετικό. Αλλά anyway, δεν απάντησες ακόμη. Γιατί είναι ανήθικο έστω και αυτό που περιγράφεις? Εσύ θα ήθελες να γεννηθείς με σύνδρομο down? Πως είναι ανήθικο και κακό να επέμβεις στο γονίδιο ενός παιδιού με σύνδρομο down και να εξαλείψεις αυτή την πάθηση? Θα ήθελες να γεννηθείς τυφλός?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Samael]

Ας πούμε ότι μπορούμε να επέμβoυμε στο dna αγέννητων παιδιών. Τι θα συμβεί αν σε μια κοινωνία δεν είναι ανεκτή η ομοφυλοφιλία ? Ολα τα παιδιά θα γεννιούνται ετεροφυλόφιλα. Αυτό θα ισχύει για όλα τα ανεπιθύμητα χαρακτηριστικά που θεωρεί μια κοινωνία. Ενα παράδειγμα είναι με τα άτομα που έχουν σύνδρομο down, όταν άλλαξε το περιβάλλον τους, δηλαδή οι γονείς τα κρατούσαν στα σπίτια και δεν τα έστελναν σε ιδρύματα, τους δόθηκε η δυνατότητα να σπουδάσουν αλλά και να κοινωνικοποιηθούν, το αποτέλεσμα ήταν να υπάρχουν σημερα άτομα με συνδρομο down που έχουν δουλειές αλλά και πτυχία. Τα χαρακτηριστικά που αναφέρεις πέρα από υποκειμενικά ( ο κάθε ένας θα δώσει διαφορετικό ορισμό) δεν είναι αμιγώς κληρονομικά.

Εαν και επιστημονικά δεν συμφωνώ με το ηθικό και το ανήθικο γιατί όπως εξήγησα είναι έννοιες που στερούνται νοήματος, από κοινωνικής πλευράς θα συμφωνήσω μαζί σου. Δεν θα ήθελα να ζω σε έναν κόσμο που μαγικά κουνάμε το ραβδάκι και εξαλείφουμε κάθε τι που μας ενοχλεί. Ναι σαν βιολογικά όντα είναι υπέρ μας αυτό. Αλλά κοινωνικά, δεν μας κάνει απαραίτητα καλύτερους ανθρώπους. Οι αδυναμίες μας και το πως επιλέγουμε να τις αντιμετωπίσουμε ή να ζήσουμε με αυτές, είναι κάτι που μας χαρακτηρίζει όπως κάθε τι άλλο και μας μαθαίνει νέα πράγματα όπως κάθε τι άλλο. Είναι απαραίτητες για την επιβίωση και επομένως δεν πιστεύω οτι η εξάλειψη τους είναι καν εφικτή(όπως εξήγησα άλλωστε και προηγουμένως).Αλλά ακόμα και εαν είναι, δεν εγγυάται όντως κανείς οτι θα οδηγήσει το ανθρώπινο είδος σε καλύτερη ποιότητα ζωής. Εδώ βέβαια μπαίνει και το υποκειμενικό ερώτημα του πως ορίζει κανείς την καλή ποιότητα ζωής...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 875331]

Ας πούμε ότι μπορούμε να επέμβoυμε στο dna αγέννητων παιδιών.

Δεν χρειάζεται να υποθέσουμε τίποτα. Ξαναλέω πως κάθε δυτική χώρα πριν το μοντερνισμό εφάρμοζε επιμελώς ευγονική, με διαφορετικό τρόπο. Μπορούμε λοιπόν να κρίνουμε και εκ του αποτελέσματος και να επαναλάβουμε παρόμοιες μεθόδους χωρίς sci fi σενάρια, που δεν έχουνε κανένα νόημα.

Και δε μιλάμε καν για κάτι φοβερό, αλλά για τα υπερ βασικά που πρέπει να γίνουν όπως να μην παρασιτούν μεγάλες ομάδες πληθυσμού απ' τις παραγωγικές και, κατά συνέπεια, να κάνουν άπειρα παιδιά τα οποία θα κάνουν κι αυτά άπειρα παιδιά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[taketrance]

Δεν ξέρω αν έχεις διαβάσει τα παραπάνω που έγραψα αλλά αυτό που περιγράφεις είναι το genetic engineering και η "ευγονική" όπως έχει καθιερωθεί στο μοντέρνο pop culture, ενώ εγώ μίλησα για κάτι διαφορετικό. Αλλά anyway, δεν απάντησες ακόμη. Γιατί είναι ανήθικο έστω και αυτό που περιγράφεις? Εσύ θα ήθελες να γεννηθείς με σύνδρομο down? Πως είναι ανήθικο και κακό να επέμβεις στο γονίδιο ενός παιδιού με σύνδρομο down και να εξαλείψεις αυτή την πάθηση? Θα ήθελες να γεννηθείς τυφλός?

Αυτό δεν είναι καθόλου ανήθικο από τη στιγμή που αποφασίζουν οι γονείς. Για αυτό ακριβώς υπάρχουν οι προγεννητικοι έλεγχοι για να ξέρουν τα ζευγάρια από την αρχή τι γίνεται και να αποφασίζουν κατάλληλα. Το ανήθικο και απολυταρχικό είναι να υπάρχει μια κεντρική εξουσία που αποφασίζει για όλους ποιος θα γεννήθει και ποιος όχι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ark178]

. Το ανήθικο και απολυταρχικό είναι να υπάρχει μια κεντρική εξουσία που αποφασίζει για όλους ποιος θα γεννήθει και ποιος όχι.

Σε αυτό αναφέρομαι εγώ.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 11 Νοεμβρίου 2020

Δεν ξέρω αν έχεις διαβάσει τα παραπάνω που έγραψα αλλά αυτό που περιγράφεις είναι το genetic engineering και η "ευγονική" όπως έχει καθιερωθεί στο μοντέρνο pop culture, ενώ εγώ μίλησα για κάτι διαφορετικό. Αλλά anyway, δεν απάντησες ακόμη. Γιατί είναι ανήθικο έστω και αυτό που περιγράφεις? Εσύ θα ήθελες να γεννηθείς με σύνδρομο down? Πως είναι ανήθικο και κακό να επέμβεις στο γονίδιο ενός παιδιού με σύνδρομο down και να εξαλείψεις αυτή την πάθηση? Θα ήθελες να γεννηθείς τυφλός?

Είναι μεγάλη συζήτηση για τις παθήσεις (που είναι κάτι αντικειμενικό) προσπάθησα όμως να απαντήσω πάνω σε αυτά που μου έγραψες πιο πριν, δηλαδή για την παραγωγικότητα, αν κάποιος μετά τα 30 αξίζει να κάνει παιδιά ενώ δεν έχει δουλειά κλπ. Δεν θυμάμαι να έχεις γράψει κάτι για ασθένειες, νομίζω κυρίως για κοινωνικά ζητήματα έγραφες, εκτός αν κάνω λάθος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Σε αυτό αναφέρομαι εγώ.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 11 Νοεμβρίου 2020

Είναι μεγάλη συζήτηση για τις παθήσεις (που είναι κάτι αντικειμενικό) προσπάθησα όμως να απαντήσω πάνω σε αυτά που μου έγραψες πιο πριν, δηλαδή για την παραγωγικότητα, αν κάποιος μετά τα 30 αξίζει να κάνει παιδιά ενώ δεν έχει δουλειά κλπ. Δεν θυμάμαι να έχεις γράψει κάτι για ασθένειες, νομίζω κυρίως για κοινωνικά ζητήματα έγραφες, εκτός αν κάνω λάθος.

Ναι, και τι έγραψες? Πως η βλακεία είναι υποκειμενική? Αν ένας 30αρης δηλαδή δεν έχει δουλειά για εσένα είναι prime candidate να γίνει πατέρας και πρέπει να τον στηρίξουμε οικονομικά?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ark178]

Ναι, και τι έγραψες? Πως η βλακεία είναι υποκειμενική? Αν ένας 30αρης δηλαδή δεν έχει δουλειά για εσένα είναι prime candidate να γίνει πατέρας και πρέπει να τον στηρίξουμε οικονομικά?

Θες συγκεκριμένα σε κάθε κάθε πράγμα που έχεις γράψει να απαντήσω? Απάντησα γενικά γιατί θεωρώ πως αυτό που περιγράφεις (η ευγονική δλδ) δεν είναι ηθικό όταν έχει σαν στόχο να εξαλείψει κοινωνικά προβλήματα. Τώρα, αν θα πρέπει να εξαλείψουμε τις αναπηρίες είναι σύνθετο ζήτημα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[chester20080]

 

[Πουπουλίνα]

Μακαρι να ηταν ο μονος...αλλα δυστυχως ζουν αναμεσα μας τα κνωδαλα αυτα.

 

[Scandal]

"Ο Θεός επίσης έφτιαξε τον Αδάμ και την Εύα, όχι τον Αδάμ και τον Μήτσο".
Να πω κι εγώ τον πόνο μου.

 

[Πουπουλίνα]

Βασικα πιστευω οτι αυτος της νικης προερχεται απο αμοιβαδα που καθολου δεν εξελιχθηκε.ΑΜΟΙΒΑΔΑ ΠΑΡΕΜΕΙΝΕ.

 

[akikos]

Ο Νατσιός σε αρκετά σημεία έχει δίκαιο. Ο πρόγονος του ανθρώπου δεν είναι ο πηθικος ούτε με τη θεωρία του Δαρβίνου ούτε σύμφωνα με το Ευαγγέλιο.

Επίσης η αμοιβάδα δεν είναι λιγότερο εξελιγμένη από ότι ο άνθρωπος.

 

[Dias]

Ο Νατσιός σε αρκετά σημεία έχει δίκαιο. Ο πρόγονος του ανθρώπου δεν είναι ο πηθικος ούτε με τη θεωρία του Δαρβίνου ούτε σύμφωνα με το Ευαγγέλιο.
Επίσης η αμοιβάδα δεν είναι λιγότερο εξελιγμένη από ότι ο άνθρωπος.

Αδιάβαστος πιάστηκες πάλι. Ο Δαρβίνος, ούτε κανένας άλλος, ποτέ δεν είπε ότι πρόγονος του ανθρώπου είναι ο πίθηκος. Πολύ απλά, είπε ότι ο άνθρωπος και ο πίθηκος έχουν κοινό πρόγονο. Το ευαγγέλιο δεν αναφέρει πουθενά τίποτα περί εξέλιξης. Όσο για την αμοιβάδα σου, να τη χαίρεσαι όπως είναι εξελιγμένη.

​

 

[Scandal]

Με τον πήθικο θεωρούμαστε ξαδέλφια κατα τη διάρκεια της εξέλιξης, όχι οτι καταγώμαστε απο αυτόν.

Ρε παιδιά βάζετε τα όλα. Παρά ολίγον να χάσω τέτοιο διαμαντάκι!

 

[akikos]

Αδιάβαστος πιάστηκες πάλι. Ο Δαρβίνος, ούτε κανένας άλλος, ποτέ δεν είπε ότι πρόγονος του ανθρώπου είναι ο πίθηκος. Πολύ απλά, είπε ότι ο άνθρωπος και ο πίθηκος έχουν κοινό πρόγονο. Το ευαγγέλιο δεν αναφέρει πουθενά τίποτα περί εξέλιξης. Όσο για την αμοιβάδα σου, να τη χαίρεσαι όπως είναι εξελιγμένη.

Κάπου στην αρχή ρωτάει ο δημοσιογράφος τον Νιατσο για τον πηθικο. Διορθώνει το λάθος με λάθος.

Συμφωνείς μαζί μου διαφωνώντας. Που πιάστηκα αδιάβαστος; Προσθέτω ότι ο Νιατσος ολόκληρος θεολόγος λέει για Ευαγγέλιο ενώ ο Αδάμ και η Εύα αναλύεται στη Παλαιά διαθήκη και όχι στο Ευαγγέλιο.

Ο Νιατσος μπορούσε να παίξει μπάλα εντος εδρας ως θεολογος μιλώντας για την αλληγορική σημασία του Αδάμ και της Εύα και ότι δεν συγκρούεται με τη θεωρία της εξέλιξης.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Χθες στις 06:57

Με τον πήθικο θεωρούμαστε ξαδέλφια κατα τη διάρκεια της εξέλιξης, όχι οτι καταγώμαστε απο αυτόν.

Ρε παιδιά βάζετε τα όλα. Παρά ολίγον να χάσω τέτοιο διαμαντάκι!

Ακριβώς. Ο άνθρωπος δεν κατάγεται από ζώο αλλά και οι δύο από ένα κοινό πρόγονο (βιολογικά συγγενείς). Εξελικτικά αυτός ο πρόγονος έγινε άνθρωπος, αμοιβάδα, ψάρι, πτηνό κ.λπ. Η φράση «ΑΜΟΙΒΑΔΑ ΠΑΡΕΜΕΙΝΕ» της Πουπουλινας βιολογικά είναι λάθος καθώς και αυτή εξελιγμένη είναι.