Θαύματα: Θεϊκή παρέμβαση ή φυσικά φαινόμενα;

[ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ]

Μα κάθε οργανισμός μαθαίνει να εξελίσσεται ώστε να προσαρμόζεται και να επιβιώνει. Πάρε παράδειγμα και τον εαυτό σου. Στα 8 σου για άλλο λόγο έκανες παρέα με κοριτσάκια και για άλλο λόγο τώρα. Είναι ένα είδος εξέλιξης. Γιατί δεν δέχεσαι την θεωρία του Δαρβίνου;

Δεν διαφωνώ σε τπτ από τα παραπάνω. Δεν μου είναι όμως αρκετά για να εξηγήσω την "αρχή των πάντων".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[iJohnnyCash]

Ακόμη και αν δεχτούμε την ύπαρξη του θεού, ο θεός που δημιουργήθηκε ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Η απαντηση μας διαφευγει γιατι ακομα ειμαστε δεσμιοι εννοιων οπως το απειρο, η αρχη, ο χρονος . Και το συνδυασμο τους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[iJohnnyCash]

Ακριβώς lorien, αρά ποίος ο λόγος να πιστεύει κάποιος στην ύπαρξη του θεού αφού στην ουσία εξηγεί λιγότερα από την επιστήμη και μάλιστα όσα εξηγεί, τα εξηγεί με πιο μπακαλίστικο τρόπο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Γιατι καποιοι εχουν αναγκη να πιστεψουν. Και ισως τους βοηθαει.

We on the other hand, are screwed !

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ]

Ακόμη και αν δεχτούμε την ύπαρξη του θεού, ο θεός που δημιουργήθηκε ;

Ακριβώς αυτό είναι το ερώτημα! Αν υπάρχει αρχή, ποιός δημιούργησε την αρχή, γαμώτο;;;;;;
Αυτό με κάνει να πιστέψω πως "η αρχή" είχε υπερφυσική δημιουργία..

Πάντως, σαν άνθρωποι που είμαστε, έχουμε μάθει να μιλάμε μόνο στα πλαίσια του χωρο-χρονικού σύμπαντος που μας περιβάλει.. Πρέπει επομένως να έχουμε υπόψιν πως, ακόμα και "υπερφυσικές" λύσεις τύπου "θεού, κλπ" προέρχονται από αυτή μας την θεώρηση..

π.χ. Γιατί λέω πως "η ύλη δεν μπορεί να δημιουργήθηκε από μόνη της"; Ουσιαστικά (υποσυνείδητα) σκέφτομαι τα "πριν την ύλη". Και πού ξέρω εγώ να σκέφτομαι χωρίς ύλη; Δεν έχω υπάρξει χωρίς αυτήν, ούτε καν μπορώ να το φανταστώ. Απλά, δεν ξέρω άλλο τρόπο σκέψης...
Εσύ; ...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Ισως η απαντηση βγει με τη βοηθεια ναρκωτικων

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ]

Ισως η απαντηση βγει με τη βοηθεια ναρκωτικων

Το γελάς;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Σεμνάααα


Να θέσω άλλον ένα παράγοντα στην συζητησή σας: Αυτόν της πίστης που δε σχετίζεται απαραίτητα με μια θρησκεία. Η πίστη σαν κατάσταση είναι από μόνη της ικανή να βοηθήσει στην τέλεση ενός θαύματος. Τέτοιου είδους θαύματα συμβαίνουν καθημερινά...
Υπό αυτήν την έννοια:

We on the other hand, are screwed !

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ]

Σεμνάααα


Να θέσω άλλον ένα παράγοντα στην συζητησή σας: Αυτόν της πίστης που δε σχετίζεται απαραίτητα με μια θρησκεία. Η πίστη σαν κατάσταση είναι από μόνη της ικανή να βοηθήσει στην τέλεση ενός θαύματος. Τέτοιου είδους θαύματα συμβαίνουν καθημερινά...
Υπό αυτήν την έννοια:

Δεν νομίζω πως, μπορεί να υπάρξει ιδεολογία ή άποψη για τη ζωή (εδώ, "μετά" ή... πιο μετά), η οποία να μην μπορεί να θεωρηθεί σαν "θρησκεία". Ακόμα και αυτός που λέει "δεν πιστεύω σε τίποτα" έχει ήδη θέσει μία ιδεολογία. Αυτός που λέει "πιστεύω εις ένα θεό, πατέρα, παντοκράτορα..." έχει άποψη για ζητήματα, για τα οποία μία (αντίστοιχη) άποψη έχει ο "άθεος" της προηγούμενης πρότασης. Στην κομουνιστική Ευρώπη, η πολιτεία κοκορευόταν "δεν ασχολούμαστε με θρησκεία". Το μάθημα των θρησκευτικών δεν υπήρχε, ούτε με τη μορφή της "θρησκειολογίας". Παρ' όλα αυτά, στο μάθημα π.χ. της βιολογίας, πρόβαλε την άποψη πως "ο άνθρωπος κατάγεται από τον πίθηκο", καθώς αντίπαλός της δεν ήταν "οι θρησκείες", αλλά συγκεκριμένα ο χριστιανισμός.
Ο καπιταλισμός (εν αγνοία του, από όσο μπορώ να σκεφτώ) χτύπησε πιο αποτελεσματικά τις θρησκείες. Ο τρόπος να κάνεις τον άλλο να μην πιστεύει στο θεό, δεν είναι να του σκοτίζεις τα... πόδια: "δεν υπάρχει θεός, δεν υπάρχει θεός, δεν υπάρχει θεός". Απλά του προβάλεις υλιστικά πρότυπα ζωής. Του δίνεις μία δωρεάν σύνδεση ADSL, 2 λίτρα coca-cola σε τιμή εξευτελιστική, σύνδεση με το κανάλι της NOVA που παίζει τσόντα όλο το 24ωρο, pizza με προσφορά "1 + 1 δώρο" και το όνειρο για ένα cabrio... Δεν θα σκεφτεί ποτέ τίποτα άλλο. Μέχρι να πεθάνει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Τέτοιου είδους θαύματα συμβαίνουν καθημερινά...

Οπως ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

Και όμως, το πιο σατανικό όχημα που σε απομακρύνει από τον Θεό, είναι το θαύμα! "Μην πειράσεις Κύριο τον Θεό σου", απαντάει σχετικά ο Ιησούς Χριστός στο Σατανά, κατά τον δεύτερο πειρασμό του στην έρημο. Το θαύμα, ενώνει τον "άρτο" με την "εξουσία", στην τριπλόκρικη αλυσίδα κάθε ανθρώπινης σκλαβιάς. Χωρίς τη δυναστεία του θαύματος, ίσως ποτέ δεν θα υπήρχε γέφυρα, που να συνδέει τις δύο βαλτώδεις όχθες της λεγόμενης "αναγκαιότητας", ήτοι, την αρτοδιανομή και την εξουσία που αυτή συνεπάγεται.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrStrangelove]

Και όμως, το πιο σατανικό όχημα που σε απομακρύνει από τον Θεό, είναι το θαύμα! "Μην πειράσεις Κύριο τον Θεό σου", απαντάει σχετικά ο Ιησούς Χριστός στο Σατανά, κατά τον δεύτερο πειρασμό του στην έρημο. Το θαύμα, ενώνει τον "άρτο" με την "εξουσία", στην τριπλόκρικη αλυσίδα κάθε ανθρώπινης σκλαβιάς. Χωρίς τη δυναστεία του θαύματος, ίσως ποτέ δεν θα υπήρχε γέφυρα, που να συνδέει τις δύο βαλτώδεις όχθες της λεγόμενης "αναγκαιότητας", ήτοι, την αρτοδιανομή και την εξουσία που αυτή συνεπάγεται.

Ερωτήματα :

1) Ναι αλλά ο Κύριος έκανε θαύματα αν το δεχτούμε αυτό. Θα μας απέτρεπε από το να πειραματιστούμε με ''επέμβαση'' πάνω στο πεπρωμένο μας ;
2) Γιατί πολλές φορές μου φαίνεται ότι το θαύμα είναι για την θρησκεία ό,τι είναι το ρουσφέτι για την πολιτική και ότι το ζητάνε οι πιο ακατάλληλοι άνθρωποι ;
3) Οι Βουδιστές δεν είναι και οι πιο καθαροί πιστοί υπομένοντας στωικά το κάρμα τους ; Δεν προσεύχονται, επιζητούν λιγότερο θαύμα και απλά διαλογίζονται. Δεν ζητάνε πολλά πολλά, νοιώθουν ευτυχείς και με τον καιρό γίνονται αυτάρκεις. Δεν ζητάνε αποδείξεις θαύματος για να πιστέψουν.
4) Γιατί τα τελευταία χρόνια υπάρχει μια εμετική ''επιδημία'' fake θαυματοποιών τύπου Γιούρι Γκέλερ ή στο πιο φαντεζί μια ΧάριΠοτερολογία ;
5) Μήπως τελικά τα θαύματα πρέπει να τα ζητάνε μόνο τα παιδιά ή όσοι νοιώθουν παιδιά ; Μήπως το θαύμα ευτελίζεται στα χέρια των ενήλικων ή όταν γίνεται εμπόριο ; Μήπως σας έπεισαν όλους ότι δεν υπάρχουν θαύματα επειδή δεν συμφέρουν τα θαύματα και δεν συμφέρει να είστε παιδιά ;

Περί πολιτικών θαυματοποιών :

Μου αρκεί που είμαι ακόμα παιδί αλλά δεν μπορώ να κάνω ένα θαύμα να φύτρωναν πάλι τα δάση για να πάω να παίξω σαν παιδί κρυφτό πίσω απ΄τα δέντρα. Κρυφτό απ'την βλακεία του νεοέλληνα. Κρυφτό και για να κρύψω την ντροπή μου που είμαι 'Ελληνας αυτή την ώρα. 'Οσο θα καταπίνετε τα χαπάκια του κάθε θαυματοποιού, είστε άξιοι της μοίρας σας και σεις και οι γονείς σας. Κάντε το έστω μια φορά ως φόρο τιμής στους νεκρούς και μαυρίστε τους όλους, και τα μικρά κόμματα που δεν έπεισαν τόσα χρόνια ώστε να κυβερνήσουν, αλλά και τα δυο μεγάλα κόμματα που κάνουν τηλεοπτικές κοκορομαχίες πάνω στα πτώματα. Οι καρδιές τους είναι κάρβουνο και μόνο κάρβουνο και σκοτάδι θα σας δίνουν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

Ερωτήματα :

1) Ναι αλλά ο Κύριος έκανε θαύματα αν το δεχτούμε αυτό. Θα μας απέτρεπε από το να πειραματιστούμε με ''επέμβαση'' πάνω στο πεπρωμένο μας ;

Απάντηση: Ο Ιησούς Χριστός λέει πολλές φορές προς τους ακροατές του:"Τι θαυμάζετε...;". Εκείνο που η μικρόνοιά μας θεωρεί προσωρινά ως θαύμα, δεν είναι απαραίτητο να το θεωρεί σαν τέτοιο και ο Ιησούς Χριστός. Πάντως εν προκειμένω, το μόνο θαύμα που έκανε στην περίπτωση του δεύτερου πειρασμού, ήταν να "αρνηθεί" το θαύμα. Όσο για το αν μας "απέτρεπε", είναι σίγουρο, πως όχι, δεν θα μας "απέτρεπε" από τίποτε, όπως δεν απέτρεψε και τον Ιούδα τον Ισκαριώτη. Αλλά μήπως όλη η λεγόμενη "επιστημονική γνώση" των τελευταίων 3-4 αιώνων, δεν είναι ένα πείραμα διαρκείας, με βάσει τις "πιθανότητες";

2) Γιατί πολλές φορές μου φαίνεται ότι το θαύμα είναι για την θρησκεία ό,τι είναι το ρουσφέτι για την πολιτική και ότι το ζητάνε οι πιο ακατάλληλοι άνθρωποι ;

Απάντηση: Επειδή ίσως να έχεις "απόλυτο δίκαιο"!

]3)Οι Βουδιστές δεν είναι και οι πιο καθαροί πιστοί υπομένοντας στωικά το κάρμα τους ; Δεν προσεύχονται, επιζητούν λιγότερο θαύμα και απλά διαλογίζονται. Δεν ζητάνε πολλά πολλά, νοιώθουν ευτυχείς και με τον καιρό γίνονται αυτάρκεις. Δεν ζητάνε αποδείξεις θαύματος για να πιστέψουν.

Απάντηση: Από το τέλος, προς την αρχή. Οι Βουδιστές δεν χρησιμοποίησαν την "πίστη του λαού", για να οικοδομήσουν κάποια "θρησκεία". Και για εκείνους, όπως για τους ιστορικούς θεμελιωτές των δυτικών θρησκειών, η "πίστη του λαούς" είναι, ή "Χρήμα" ή "Κρίμα"(ή "Θεός" ή "Μαμμωνάς" δηλαδή). Για τους Βουδιστές, εν κατακλείδι, το μόνο "θρησκευτικό καθήκον" που θα μπορούσε να φορτώσει ο Θεός στους ανθρώπους, ήταν να "φωτιστούν", για να μεταμορφώσουν κάθε "κρίμα", σε "χρήμα". Γι' αυτό οι Βουδιστές, δεν είναι "οι πιο καθαροί πιστοί" από θρησκευτική άποψη, αλλά όταν και εφόσον δεν έχουν "αγγίξει" ποτέ τους κάποιο "χρήμα", όπως αυτό νοείται στην "Αγορά"!
Όσο για τη "στωϊκότητά" τους, δεν τη "γνωρίζω", αλλά έτσι κι αλλιώς αυτή, μόνον τους νεκρούς κοσμεί ως αρετή, κατά μία γνώμη.

Όσο για τα υπόλοιπα ερωτήματα κλπ, αγαπητέ DrStrangelove,τα λέμε αργότερα
Χαίρε!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Πολυ "" ρε παιδι μου, δε καταλαβα τι εννοια εχει η καθε λεξη ή αν χαλασε το πληκτρολογιο σου

Παντως εχουν την πλακα τους τα θαυματα και οι προσευχες. Γιατι εφοσον τα ατομα αυτα πιστευουν οτι ο θεος εχει ενα "σχεδιο" , τοτε προς τι να προσευχονται. Ειτε προσευχονται , ειτε οχι, θα γινει "το θελημα του".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[deadhead_pirate]

Υπάρχει πάντα το ενδεχόμενο να του αλλάξουν γνώμη....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Nosaltres]

Λίγο οξύμωρο, δε νομίζεις. Θαύμα (αν υπάρχει) είναι εξ ορισμού πάνω από τη λογική. Τώρα που το σκεφτομαι, νομίζω πως, μοναδική συνεισφορά του μυαλού σε ένα θαύμα είναι να κατανοήσει (ίσως) το "γιατί" και όχι το "πώς".

Κι εγω που ειμαι αθρησκος, πιστευω οτι γινονται θαυματα. Οχι με τον τροπο που τα ερμηνευει η εκκλησια βεβαια, αλλα με μια εσωτερικη δυναμη του ανθρωπου κυριως. Εχει φοβερη δυναμη το μυαλο του ανθρωπου και οταν φτασει σε ενα επιπεδο να θελει παρα πολυ κατι, ειναι αυτο που λενε οτι ολη η φυση συνομοτει για να γινει αυτο που θελει.

Επιπλεον, ως "υπερφυσικο" και ως "θαυματα" τι εννοουμε? Εννοουμε αυτο που ναι μεν μπορει να υπαρχει, ομως δεν εξηγειται επιστημονικα, γιατι απλα η επιστημη δεν εχει φτασει ακομα σε τετοιο επιπεδο να μπορει να τα εξηγησει. Δεν μπορει κανεις να πει ομως οτι αποκλειεται να υπαρχουν. Για παραδειγμα, κατα τη γνωμη μου, αν υπαρχουν φαντασματα, τοτε δεν ειναι υπερφυσικα (με την εννοια που το εννοουμε οι περισσοτεροι) αλλα φυσικα! Τιποτα δεν ειναι υπερφυσικο (παντα με την εννοια που το εννοουμε οι περισσοτεροι) απο τη στιγμη που υπαρχει!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Mα και το θαυμα απο τη στιγμη που γινει ή που εξηγηθει, επισης δεν ειναι ουτε υπερφυσικο, ουτε θαυμα. Γενικα η εννοια του θαυματος ειναι περιορισμενη και επινοηθηκε πολυ παλια. Σημερα δεν εχει ιδιαιτερο νοημα αφου ολοι ξερουμε οτι και κατι κουφο να γινει, απλα δε μπορουμε να το εξηγησουμε, δεν ειναι οτι παραβιασε τους νομους του συμπαντος...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Bill_1992]

Το θέμα είναι πως έπερνα φάρμακα και οι γιατροί είχαν χάσει κάθε ελπίδα!

Γεγονός είναι πως έχουν υπάρξει κάποιες δύσκολες ιατρικές περιπτώσεις που οι γιατροί είχαν σηκώσει τα χέρια, αλλά παρόλα αυτά ο ασθενής επιβίωσε και μάλιστα έγινες εντελώς καλά! Αν τώρα αυτό έγινε με θεία παρέμβαση ή ήταν απλή τύχη, δε με απασχολεί. Το θέμα είναι πως δε χάθηκε μια ανθρώπινη ζωή.
Εγώ, πάντως, πιστεύω στα επιτεύγματα (μπορεί να έχουν και αρνητική χροιά) των ανθρώπων και τίποτε άλλο.

(bold)πολλές φορές νομίζω ότι βλέπουμε την εξαίρεση και όχι τον κανόνα.Τι εννοώ?Αν ένας ασθενής είναι έτοιμος να πεθάνει και οι γιατροί δεν ξέρουν τι να κάνουν,και τελικά προσευχηθεί και σωθεί από τύχη ή θεϊκή παρέμβαση,αυτό το γεγονός θα το ''κρατήσουμε'' και θα το θυμόμαστε-εξαίρεση-.Παρόλα αυτά,υπάρχουν και χιλιάδες άλλοι άνθρωποι που ήταν άρρωστοι,προσευχήθηκαν και τελικά δεν έπιασε τόπο η προσευχή τους-κανόνας-Αλλά γιατί να θυμόμαστε μόνο αυτόν που σώθηκε και όχι τους χιλιάδες που πέθαναν?
ΥΓ:ένα άλλο παράδειγμα για να εξηγήσω τι λέω:αυτό με τα ιατρικά θαύματα και την παρέμβαση του Θεού μου θυμίζει πολύ αυτό που γίνεται με τα όνειρα,που κάποιοι υποστηρίζουν ότι τα όνειρά τους ''βγαίνουν''...είπαμε,θυμόμαστε το όνειρο που εν τέλει βγήκε αληθινό και όχι όλα τα υπόλοιπα που δεν έχουν βγει...
Αυτό ήθελα να προσθέσω,κατά τ'άλλα συμφωνώ με την άποψη της ΚΕ
Αυτά

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ninaki]

Πιστεύω σε Εκείνον και σε όλα τα θαύματά του!
Είναι πολλόι άνθρωποι που ενώ δεν πίστευαν τον αντίκρισαν με τα ίδια τους τα μάτια...και άλλαξαν γνώμη...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.