Θα έπρεπε να υπάρχουν οι όροι δεξιά και αριστερά;

[Piskantrila]

σε παρέσυρε ο Δημοσθένης. είχες έρωτα με αυτόν. σε δικαιολογώ.

Στην αρχη και εκεινον τον καλο καιρο, ο Δημος ήταν μαζι με τον Βελο και τον Καρατζαφυρερ, αλλα απ ότι καταλαβα μετα οι δυο τελευταιοι μειναν εκπληκτοι οταν συνειδητοποιησαν τι πιστευε ο Δημος και....λακισαν...

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Σάββατο στις 21:58

 

[Samael]

Το πρόβλημα δεν είναι οι ιδεολογίες ακριβώς, αλλά οι πρακτικές υλοποιήσεις και οι εκπρόσωποι τους.
Οπότε το ερώτημα μου είναι κατά πόσο έχουμε αριστερές/δεξιές δυνάμεις και όχι άκρα πλέον.

Anyways, αυτή την στιγμή έχουμε μια εντελώς κατακερματισμένη αντιπολίτευση, γεγονός το οποίο κάνει τους εγκληματίες της ΝΔ να τρίβουν τα χέρια τους. Αλλά αφού αυτοί που παρουσιάζονται ως προοδευτικοί δεν το κατανοούν αυτό, καλά να πάθουμε.

Δεν νομίζω πως θα δούμε ποτέ άσπρη μέρα tbh. Χώρες όπως η Αμερική και η Ελλάδα έχουν ψηφοφόρους που κατά μέσο όρο είναι χαμηλού μορφωτικού επιπέδου ή/και μειωμένης αντίληψης και ευφυΐας. Η ρήση πως κάθε λαός έχει τους πολιτικούς που του αξίζουν δεν είναι λάθος.

 

[Valder]

Το πρόβλημα δεν είναι οι ιδεολογίες ακριβώς, αλλά οι πρακτικές υλοποιήσεις και οι εκπρόσωποι τους.
Οπότε το ερώτημα μου είναι κατά πόσο έχουμε αριστερές/δεξιές δυνάμεις και όχι άκρα πλέον.

Anyways, αυτή την στιγμή έχουμε μια εντελώς κατακερματισμένη αντιπολίτευση, γεγονός το οποίο κάνει τους εγκληματίες της ΝΔ να τρίβουν τα χέρια τους. Αλλά αφού αυτοί που παρουσιάζονται ως προοδευτικοί δεν το κατανοούν αυτό, καλά να πάθουμε.

Δεν νομίζω πως θα δούμε ποτέ άσπρη μέρα tbh. Χώρες όπως η Αμερική και η Ελλάδα έχουν ψηφοφόρους που κατά μέσο όρο είναι χαμηλού μορφωτικού επιπέδου ή/και μειωμένης αντίληψης και ευφυΐας.

Η Αμερική που ειναι ηγεμονική δύναμη δηλαδή έχει χαμηλής μόρφωσης αντιληψης και ευφυίας ανθρωπους; (που έχει ΚΑΙ τετοιους, αλλα οχι ΜΟΝΟ τετοιους).

Τι θα έκρινε κατα την άποψή σου, το αν κάποιος είναι υψηλού μορφωτικού επιπέδου, αντιλήψεως και ευφυίας; Πρακτικά, πως ψηφίζει αυτός στην κάλπη, κατα τη γνώμη σου;

 

[Samael]

Η Αμερική που ειναι ηγεμονική δύναμη δηλαδή έχει χαμηλής μόρφωσης αντιληψης και ευφυίας ανθρωπους; (που έχει ΚΑΙ τετοιους, αλλα οχι ΜΟΝΟ τετοιους).

Καμία χώρα με μορφωμένους πολίτες δεν θα έβαζε ποτέ κάποιον σαν τον Trump στο τιμόνι της χώρας.

Τι θα έκρινε κατα την άποψή σου, το αν κάποιος είναι υψηλού μορφωτικού επιπέδου, αντιλήψεως και ευφυίας; Πρακτικά, πως ψηφίζει αυτός στην κάλπη, κατα τη γνώμη σου;

Δεν μπορώ να το εκφράσω με λόγια και πόσο μάλλον χωρίς να παρεξηγηθώ. Μπορώ όμως να σου δώσω ένα αντιπαράδειγμα. Πως είναι ο Μπέος ; Εε αυτός είναι ένα αντιπαράδειγμα ατόμου υψηλού μορφωτικού επιπέδου με αντίληψη και ευφυία.

 

[dum dum boy]

Στην αρχη και εκεινον τον καλο καιρο, ο Δημος ήταν μαζι με τον Βελο και τον Καρατζαφυρερ, αλλα απ ότι καταλαβα μετα οι δυο τελευταιοι μειναν εκπληκτοι οταν συνειδητοποιησαν τι πιστευε ο Δημος και....λακισαν...

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Σάββατο στις 21:58

επιχειρηματίες δεξιοί είναι όλοι αυτοί. έχουν μύτη. αφουγκράζονται που παίζουν περίπου τα μυαλά του μέσου έλληνα, αφουγκράζονται σε πια περιοχή δεν έχει μαγαζάκι, και ανοίγουν ένα να εξυπηρετήσουν το κοινό.

 

[Valder]

Καμία χώρα με μορφωμένους πολίτες δεν θα έβαζε ποτέ κάποιον σαν τον Trump στο τιμόνι της χώρας.

Αυτό είναι η άποψή σου, η οποία αν και σεβαστή έρχεται σε αντίθεση με την δημοκρατική απόφαση των αμερικάνων πολιτών.

Και αυτό το λέω εγώ που, έχω σοβαρές αμφιβολίες για το αν παίρνει σωστές αποφάσεις τώρα τελευταία.

Άσε που και οι άνθρωποι που τον ψηφίζουν μπορούν να σου πουν κάτι ανάλογο ότι καμία χώρα με μορφωμένους πολίτες δεν θα έβαζε liberals στο τιμόνι της χώρας. Η υποκειμενική φύση της συζήτησης αυτής δεν θα βγάλει κάπου όταν συγκρούονται δύο τέτοιες απόψεις.

Δεν μπορώ να το εκφράσω με λόγια και πόσο μάλλον χωρίς να παρεξηγηθώ. Μπορώ όμως να σου δώσω ένα αντιπαράδειγμα. Πως είναι ο Μπέος ; Εε αυτός είναι ένα αντιπαράδειγμα ατόμου υψηλού μορφωτικού επιπέδου με αντίληψη και ευφυία.

Ωραία. Σύμφωνοι, και εγώ σου λέω ναι είναι ένα κακό παράδειγμα. Τι πιστεύεις όμως ότι φταίει στο παρόν πολίτευμα, για το ότι δεν έχουμε ένα παράδειγμα και πρέπει να φέρνουμε αντιπαραδείγματα; Άλλο ανάλογο αντιπαράδειγμα είναι η σκέψη στις εκλογές ότι ψηφίζω τον Χ για να μην βγει ο Ψ. Γιατί δεν υπάρχει ένας καλός Ζ εξ αρχής;

 

[Samael]

Αυτό είναι η άποψή σου, η οποία αν και σεβαστή έρχεται σε αντίθεση με την δημοκρατική απόφαση των αμερικάνων πολιτών.

Και αυτό το λέω εγώ που, έχω σοβαρές αμφιβολίες για το αν παίρνει σωστές αποφάσεις τώρα τελευταία.

Άσε που και οι άνθρωποι που τον ψηφίζουν μπορούν να σου πουν κάτι ανάλογο ότι καμία χώρα με μορφωμένους πολίτες δεν θα έβαζε liberals στο τιμόνι της χώρας. Η υποκειμενική φύση της συζήτησης αυτής δεν θα βγάλει κάπου όταν συγκρούονται δύο τέτοιες απόψεις.

Καλά προφανώς δεν μπορώ να ακυρώσω το τι θέλουν στην χώρα τους. Ωστόσο επειδή κάποιος έχει εκλεχθεί δεν σημαίνει πως είναι κατάλληλος. Η Δημοκρατία είναι το πολίτευμα των πολλών, όχι των σωστών(απαραίτητα). Βέβαια εαν όλα δεν πάνε κατά διαόλου η λογική λέει πως οι πολλοί θα επιλέξουν κατά μέσο όρο και το "σωστό".;

Σίγουρα το ίδιο επιχείρημα ισχύει και απο την ανάποδη. Ο μόνος τρόπος να βγει άκρη σε αυτά είναι να υπάρχει πραγματική διάθεση για διάλογο και επίλυση προβλημάτων. Δυστυχώς η ιστορία έχει αποδείξει πως αυτό σπάνια συμβαίνει και συνήθως επικρατεί φανατισμός.

Ωραία. Σύμφωνοι, και εγώ σου λέω ναι είναι ένα κακό παράδειγμα. Τι πιστεύεις όμως ότι φταίει στο παρόν πολίτευμα, για το ότι δεν έχουμε ένα παράδειγμα και πρέπει να φέρνουμε αντιπαραδείγματα; Άλλο ανάλογο αντιπαράδειγμα είναι η σκέψη στις εκλογές ότι ψηφίζω τον Χ για να μην βγει ο Ψ. Γιατί δεν υπάρχει ένας καλός Ζ εξ αρχής;

Πολύ περίπλοκη και δύσκολη ερώτηση.
Προσωπικά δεν πιστεύω πως η Δημοκρατία είναι ένα πολίτευμα που στην πράξη είναι υλοποιήσιμο. Έχει στόχους που έρχονται σε σύγκρουση με τους φυσικούς νόμους και τα διαφορετικά συμφέροντα εντός μιας κοινωνίας. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια πως δεν αξίζει να προσπαθούμε, αλλά θεωρώ πως το ο,τι το σύστημα αποτυγχάνει περιοδικά είναι εγγενές χαρακτηριστικό του.

 

[Piskantrila]

επιχειρηματίες δεξιοί είναι όλοι αυτοί. έχουν μύτη. αφουγκράζονται που παίζουν περίπου τα μυαλά του μέσου έλληνα, αφουγκράζονται σε πια περιοχή δεν έχει μαγαζάκι, και ανοίγουν ένα να εξυπηρετήσουν το κοινό.

Νομιζω οτι δεν το βλεπεις σωστα, και οι τρεις τους επηρεασαν ενα μεγαλο πληθος συνελληνων και ιδιως την ελληνικη νεολαια και πιστευω οτι καλως το εκαναν επειδη η παιδεια απο τα χρονια του πασοκ ειχε αρχισει να παραπαιει και να χωλαινει. Τόνωσαν δηλ το πατριωτικο και εθνικο μας φρόνημα που "καποιοι" θελησαν να το ριξουν στα ταρταρα!

Απο τους τρεις αυτους εγω ξεχωρισα τον Δημοσθενη. Τον θεωρω φαινομενο της εποχης μας, που καταφερε να δωσει γνωση στον κόσμο καταφερνοντας να ξεφυγει απο την πιεση των παγκοσμιοποιητων. Σιγουρα ομως τον ξερουν και τον παρακολουθουν για το εργο του και ο ιδιος εχει πει οτι καποτε θα τον μαγκωσουν...Πιστευω οτι θα τα δουμε ολα στην γενια μας!

 

[parafernalia]

Απο τους τρεις αυτους εγω ξεχωρισα τον Δημοσθενη

Εννοείς τον Λιάκο; Τώρα σοβαρά σου αρέσει ως άνδρας ή σε συγκινεί μόνο το πνεύμα του;

 

[dum dum boy]

Εννοείς τον Λιάκο; Τώρα σοβαρά σου αρέσει ως άνδρας ή σε συγκινεί μόνο το πνεύμα του;

και τα δύο.

 

[Piskantrila]

Εννοείς τον Λιάκο; Τώρα σοβαρά σου αρέσει ως άνδρας ή σε συγκινεί μόνο το πνεύμα του;

Και τα δυο!

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Χθες στις 19:49

και τα δύο.

Δεν το πιστευω, απαντησαμε ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΤΟ ΙΔΙΟ!!!!

 

[parafernalia]

Δεν το πιστευω, απαντησαμε ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΤΟ ΙΔΙΟ!!!!

τυχαίο; ταιριάζετε εσείς οι δύο

 

[dum dum boy]

Δεν το πιστευω, απαντησαμε ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΤΟ ΙΔΙΟ!!!!

 

[Piskantrila]

Εντωμεταξυ, εψαξα και βρηκα αυτο εδω για τους ορους δεξια και αριστερα:

"Οι όροι «δεξιά» και «αριστερά» προέρχονται από την ιδεολογική και πολιτική διαχωριστική γραμμή που διαμορφώθηκε στη Γαλλική Επανάσταση του 1789. Κατά τη διάρκεια των συνεδριάσεων της Εθνοσυνέλευσης, οι υποστηρικτές του βασιλιά και των παραδοσιακών θεσμών κάθονταν στα αριστερά της αίθουσας, ενώ εκείνοι που τάσσονταν υπέρ της αλλαγής και της προοδευτικής μεταρρύθμισης κάθονταν στα δεξιά. Έτσι, οι όροι αυτοί άρχισαν να χρησιμοποιούνται μεταφορικά για να περιγράψουν τις διαφορετικές πολιτικές και ιδεολογικές θέσεις: η «δεξιά» συχνά σχετίζεται με συντηρητικές απόψεις και η «αριστερά» με προοδευτικές ή ριζοσπαστικές ιδέες."

(απο το τσατ)

 

[dum dum boy]

όσο υπάρχει εκμετάλλευση σε αυτό τον κόσμο, όσο υπάρχουν φτωχοί και πλούσιοι, θα υπάρχει και μια μερίδα του κόσμου να διεκδικεί ισότητα και δικαιοσύνη. αυτό υποτίθεται ότι αντιπροσωπεύει η αριστερά. η δεξιά είναι στάχτη στα μάτια των φτωχότερων λαϊκών στρωμάτων. αλλά δυστυχώς με πατρίδα, θρησκεία και οικογένεια, δεν γεμίζει το στομάχι, απλά δημιουργείς ένα μεταφυσικό χαλί για να κρύψεις από κάτω τα πραγματικά προβλήματα.

 

[Zukov_v2]

όσο υπάρχει εκμετάλλευση σε αυτό τον κόσμο, όσο υπάρχουν φτωχοί και πλούσιοι, θα υπάρχει και μια μερίδα του κόσμου να διεκδικεί ισότητα και δικαιοσύνη. αυτό υποτίθεται ότι αντιπροσωπεύει η αριστερά. η δεξιά είναι στάχτη στα μάτια των φτωχότερων λαϊκών στρωμάτων. αλλά δυστυχώς με πατρίδα, θρησκεία και οικογένεια, δεν γεμίζει το στομάχι, απλά δημιουργείς ένα μεταφυσικό χαλί για να κρύψεις από κάτω τα πραγματικά προβλήματα.

Τοτε γεμιστε το στομαχι και παραλληλα πειτε και για πατριδα θρησκεια οικογενεια. Εκτος αν ειστε αξιακα κατα καποιων απο αυτα ή θεωρουνται απλα εργαλεια αποπροσανατολισμου χωρις εγγενη αξια.

 

[American Economist]

Η αριστερά διεκδικεί ισότητα και δικαιοσύνη;; Με τους υπουργούς των αριστερών κομμάτων να κυκλοφορούν με Mercedes, Rolex, iPhone και τους αριστερούς εργοδότες να είναι 10 φορές χειρότεροι από τους δεξιούς (βλέπε Αυγή και Κόκκινο όπου οι εργαζόμενοι είναι απλήρωτοι για μήνες).

Ok​

 

[giannhs2001]

Οι ιστορικοί αυτοί όροι εμφανίστηκαν σε μία συγκεκριμένη εποχή και αντιπροσώπευαν συγκεκριμένα πράγματα. Ήταν στην εποχή της Γαλλικής επανάστασης όπου με βάση το που κάθονταν στη συνταντική συνέλευση οι αριστερά του προέδρου ήταν οι ριζοσπαστικοί που ήθελαν αλλαγές (δημοκρατία, κατάργηση της μοναρχίας και εθνικισμός) και όσοι κάθονταν δεξιά του προέδρου που ήταν οι συντηρητικοί, αυτοί που ήθελαν διατήρηση της τότε τωρινής κατάστασης (μοναρχία εντός πολυεθνικών αυτοκρατοριών).

Τα σημερινά δεδομένα έχουν αλλάξει 180 μοίρες. Ιστορικά στην Ελλάδα μπορείς να δεις πως όλα άλλαξαν ανά τους αιώνες. Αυτοί οι όροι έκαναν μία ανώριμη εμφάνιση στην εποχή του Χαρίλαου Τρικούπη ο οποίος ίδρυσε το Νεωτεριστικό κόμμα και εκπροσωπούσε το τότε φιλελεύθερο Κέντρο και του Θεοδώρου Δηλιγιάννη που ίδρυσε το Εθνικόν Κόμμα το οποίο αντιπροσώπευε την φιλομοναρχική συντηρητική Δεξιά. Συνεχίστηκαν επί Ελευθερίου Βενιζέλου με το βενιζελικό Κέντρο και την φιλομοναρχική αντιβενιζελική Δεξιά. Όμως το περιεχόμενο του τότε ήταν πάλι τρομερά διαφορετικό από το σήμερα. Το Κέντρο πέρα από εσωτερικές μεταρρυθμίσεις (περαιτέρω εκδημοκρατισμός, αξιοκρατία στο δημόσιο κλπ) απέβλεπε στο όραμα της Μεγάλης Ιδέας. Αντίθετα η Δεξιά προτιμούσε τη «μικράν πλην τιμία Ελλάς» χωρίς αλλαγές και εθνικές διεκδικήσεις. Καμμία σχέση δηλαδή με το σήμερα.

Η αριστερά εν Ελλάδι ξεκίνησε ως εσωκομματική πτέρυγα του βενιζελικού κόμματος υπό τον Παπαναστασίου και εντέλει διαχωρίστηκε μετέπειτα με το ΣΕΚΕ και τη μετεξέλιξη του, το ΚΚΕ, από τους απογοητευμένους βενιζελικούς.

Σήμερα δεν έχει μείνει τίποτα πια. Το Κέντρο πέθανε με τη χούντα. Ήταν το τέλος της παραδοσιακής κόντρας Δεξιάς (Καραμανλής) Κέντρου (Γεώργιος Παπανδρέου). Μετά τη χούντα μπαίνουμε στο Δεξιά (Καραμανλής) και Αριστερά (Ανδρέας Παπανδρέου). Σήμερα προσπαθεί ο Μητσοτάκης να αναστήσει το Κέντρο αλλά στη συλλογική μνήμη εδώ και δεκαετίες η ΝΔ είναι ταυτισμένη με τη Δεξιά. Οπότε οι όροι στο σήμερα έχουν χάσει το νόημα τους. Όταν η δεξιά του Μητσοτάκη που θα έπρεπε ιστορικά να είναι υπέρ της συντήρησης εφάρμοσε στη χώρα σωρεία μεταρρυθμίσεων που άπτονται των κοινωνικών δικαιωμάτων τότε καταλαβαίνεις πόσο εκτός έχουμε βγει.

 

[dum dum boy]

Τοτε γεμιστε το στομαχι και παραλληλα πειτε και για πατριδα θρησκεια οικογενεια. Εκτος αν ειστε αξιακα κατα καποιων απο αυτα ή θεωρουνται απλα εργαλεια αποπροσανατολισμου χωρις εγγενη αξια.

όταν θα είμαστε χορτάτοι όλοι, θα κάτσουμε με ένα κατρούτσο κρασί σε ένα τραπέζι, να τα συζητήσουμε όλα αυτά.

 

[Piskantrila]

όταν θα είμαστε χορτάτοι όλοι, θα κάτσουμε με ένα κατρούτσο κρασί σε ένα τραπέζι, να τα συζητήσουμε όλα αυτά.

Τι να συζητειστε τοτε; Θα μας εχουν κανει ντου οι γειτονες και τοτε να σε δω!...

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 32 λεπτά πριν

Οι ιστορικοί αυτοί όροι εμφανίστηκαν σε μία συγκεκριμένη εποχή και αντιπροσώπευαν συγκεκριμένα πράγματα. Ήταν στην εποχή της Γαλλικής επανάστασης όπου με βάση το που κάθονταν στη συνταντική συνέλευση οι αριστερά του προέδρου ήταν οι ριζοσπαστικοί που ήθελαν αλλαγές (δημοκρατία, κατάργηση της μοναρχίας και εθνικισμός) και όσοι κάθονταν δεξιά του προέδρου που ήταν οι συντηρητικοί, αυτοί που ήθελαν διατήρηση της τότε τωρινής κατάστασης (μοναρχία εντός πολυεθνικών αυτοκρατοριών).

View attachment 154264

Τα σημερινά δεδομένα έχουν αλλάξει 180 μοίρες. Ιστορικά στην Ελλάδα μπορείς να δεις πως όλα άλλαξαν ανά τους αιώνες. Αυτοί οι όροι έκαναν μία ανώριμη εμφάνιση στην εποχή του Χαρίλαου Τρικούπη ο οποίος ίδρυσε το Νεωτεριστικό κόμμα και εκπροσωπούσε το τότε φιλελεύθερο Κέντρο και του Θεοδώρου Δηλιγιάννη που ίδρυσε το Εθνικόν Κόμμα το οποίο αντιπροσώπευε την φιλομοναρχική συντηρητική Δεξιά. Συνεχίστηκαν επί Ελευθερίου Βενιζέλου με το βενιζελικό Κέντρο και την φιλομοναρχική αντιβενιζελική Δεξιά. Όμως το περιεχόμενο του τότε ήταν πάλι τρομερά διαφορετικό από το σήμερα. Το Κέντρο πέρα από εσωτερικές μεταρρυθμίσεις (περαιτέρω εκδημοκρατισμός, αξιοκρατία στο δημόσιο κλπ) απέβλεπε στο όραμα της Μεγάλης Ιδέας. Αντίθετα η Δεξιά προτιμούσε τη «μικράν πλην τιμία Ελλάς» χωρίς αλλαγές και εθνικές διεκδικήσεις. Καμμία σχέση δηλαδή με το σήμερα.

View attachment 154266


Η αριστερά εν Ελλάδι ξεκίνησε ως εσωκομματική πτέρυγα του βενιζελικού κόμματος υπό τον Παπαναστασίου και εντέλει διαχωρίστηκε μετέπειτα με το ΣΕΚΕ και τη μετεξέλιξη του, το ΚΚΕ, από τους απογοητευμένους βενιζελικούς.

Σήμερα δεν έχει μείνει τίποτα πια. Το Κέντρο πέθανε με τη χούντα. Ήταν το τέλος της παραδοσιακής κόντρας Δεξιάς (Καραμανλής) Κέντρου (Γεώργιος Παπανδρέου). Μετά τη χούντα μπαίνουμε στο Δεξιά (Καραμανλής) και Αριστερά (Ανδρέας Παπανδρέου). Σήμερα προσπαθεί ο Μητσοτάκης να αναστήσει το Κέντρο αλλά στη συλλογική μνήμη εδώ και δεκαετίες η ΝΔ είναι ταυτισμένη με τη Δεξιά. Οπότε οι όροι στο σήμερα έχουν χάσει το νόημα τους. Όταν η δεξιά του Μητσοτάκη που θα έπρεπε ιστορικά να είναι υπέρ της συντήρησης εφάρμοσε στη χώρα σωρεία μεταρρυθμίσεων που άπτονται των κοινωνικών δικαιωμάτων τότε καταλαβαίνεις πόσο εκτός έχουμε βγει.

Πες μου λοιπόν εσυ που ξερεις καλη ιστορια, εχει νοημα ο διαχωρισμος αυτος, "δεξια και αριστερα"; Εχουν νόημα πια αυτες οι ταμπελες που στο ονομα τους οι λεγομενοι ηγετες διελυσαν την χωρα μας;