Θα γίνει πόλεμος με την Τουρκία;

[giannhs2001]

1. Άσε τις υπεκφυγές και σταματά τους χαρακτηρισμούς. Απλα δεν διαβαζεις τα μηνύματα. Αντί να ζητήσεις συγγνώμη που με κατηγόρησες για πράγματα που δεν ειπα ποτέ, θες να βγεις και από πάνω. Για συνεκμετάλλευση μιλανε καποιοι, τόσο ακροαριστεροί, όσο και παλικάρια του δικού σου- για την ακρίβεια- παρεμφερές σιναφιου. Και οι 2 ειναι απλα τραγικοί. Ευχαριστημένος;

2.Απο δω απέδειξες ξανα ότι δεν έχεις ιδεα επι του θέματος. Το ζήτημα ξεκίνησε πολυ πριν το 1924, και σ αυτο που σφάλλεις παταγωδώς, ειναι ότι ξεκίνησε με ΣΕΚΕ και λοιπές κομμουνιστικές αηδιες. Ειναι και παλι ειναι Μακεδόνες. Αν δεν σ αρεσει η συμφερει, δικό σου πρόβλημα. Και η γλωσσα μακεδονική. Διάβασε τα απομνημονεύματα του Μαζαρακη, τα γραπτά του Π. Μελα και πολλών άλλων , που τους κατανομαζουν ετσι. Μήπως και αυτοί αριστεροί εθνοπροδότες ειναι;
Οι περισσότεροι Μακεδόνες που πολέμησαν το 46-49 δεν επιθυμούσαν απόσχιση, αλλά ίσα δικαιώματα εντός ελληνικής επικράτειας. Υπενθυμίζω ότι προηγήθηκε διωγμός τους το 36-39 επι Μεταξα, όταν ακομα και η ομιλία της σλαβικής τιμωρούνταν με φυλάκιση, πρόστιματα και ξυλο. Ζωή χαρισάμενη δηλαδή.

3. Γι αυτο χρειαζεται παιδεία. Η αλλαγή των σχολικών βιβλιων (οπου θα αναγράφεται η πραγματικη αρχαία και νεότερη ιστορια) ειναι μέρος της συμφωνίας των Πρεσπών. Αλλά τι συζητάμε, εδώ καν δεν την διάβασες.

1. Μα ουσιαστικά ζήτησα συγγνώμη αφού παραδέχτηκα το λάθος μου λόγω βιασύνης. Τώρα ναι ξεκαθαρισες την θέση σου. Αν και δεν ήταν υπεκφυγη, πράγματι δεν ασχολήθηκες καθόλου με αυτούς που αποκαλείς ακροαριστερούς.
2. Το ζήτημα αυτό ξεκινάει με τον εκχριστιανισμό των Σλάβων και την είσοδο τους στην Βυζαντινή επικράτεια ( για αυτό και είμαι φανατικά ενάντια στις πολυεθνικές αυτοκρατορίες, ακόμα και όταν αποτελούν μέρος της ιστορίας μου ). Αναγνωρίζεις ως Μακεδόνες και τους Τούρκους και τους Αφγανούς και τους Δυτικοινδους και τους Σύριους και όλα τα συναφή; Αν ναι τότε δέχομαι την γνώμη σου. Αν όχι σε χαρακτηρίζω απλά φιλοσκοπιανο. Αφού το πας βάση της γεωγραφικής θέσης τότε δεν έχεις κανένα αντεπιχειρημα στο ότι όλοι οι παραπάνω έχουν το δίκαιο να διεκδικήσουν μέρος της Μακεδονικής ιστορίας και θέσης, σωστά ; Η γλώσσα μακεδονική; Ναι γιατί έχει πολύ μεγάλη σχέση με την αρχαία ελληνική διάλεκτο της Μακεδονικής ( ασχέτως αν υπήρξαν αρκετές διαφορές με την αττικιζουσα ). Θέλει η εθνοπροδοσια να κρυφτεί και η χαρά δεν την αφήνει.

Η κλασική προπαγάνδα κατά του καθεστώτος του Ιωάννου Μεταξά για δήθεν διώξεις Σλάβων. Η Σλαβική γλώσσα όντως απαγορεύονταν αυτό είναι αλήθεια. Αλλά γενικά έπρεπε κάποτε να εξελληνιστουν αυτοί για να λυθεί και αυτό το ζήτημα. Λύσαμε το θέμα των Τούρκων/Αλβανών μουσουλμάνων με την ανταλλαγή της Λοζάνης, λύσαμε με τους Βούλγαρους με την συνθήκη του Νεϊγύ. Ε κάπως έπρεπε να λυθεί και το σλαβικό ( αν και θα υποστήριζα την ανταλλαγή με την Γιουγκοσλαβία και όχι την καταπίεση ). Πάλι καλά να λες που λύθηκε έτσι και δεν λύθηκε με τον τρόπο που λύθηκε το εβραϊκό λίγο αργότερα, μελανά σημεία της ιστορίας. Ήταν σλαβόφωνοι ΕΛΛΗΝΕΣ αυτό είναι το σίγουρο. Ο κίνδυνος του Μεταξά είχε τελειώσει με τον θάνατο του το 1941 άρα το ότι αγωνίζονταν για καλύτερες συνθήκες δεν κολλάει τόσο, συμμορίτες ήταν απλά. Αφού και μετέπειτα δεν είχαν κανένα νέο θέμα και αφομοιώθηκαν πλήρως.

3. Στην ιστορία αλήθεια δεν υπάρχει πια. Αφού ολόκληρη η ιστορία είναι το μεγαλύτερο επιστημονικό θύμα του ιδεοληπτισμου. Η κάθε κομματική/ιδεολογική μερια αλλοιώνει την ιστορία για να εξυπηρετήσει τις απόψεις της. Πολλές φορές γίνεται χρήση αθέμιτων μέσων ( κατασκευή ψεύτικων πηγών και η ιστορία είναι γεμάτη από αυτές ). Συνεπώς, για τίποτε δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι. Άρα το όνειρο περί μιας κοινής ΑΛΗΘΙΝΗΣ ιστορίας είναι υπερβολικά ουτοπικό.

 

[paskmak]

1. Μα ουσιαστικά ζήτησα συγγνώμη αφού παραδέχτηκα το λάθος μου λόγω βιασύνης. Τώρα ναι ξεκαθαρισες την θέση σου. Αν και δεν ήταν υπεκφυγη, πράγματι δεν ασχολήθηκες καθόλου με αυτούς που αποκαλείς ακροαριστερούς.
2. Το ζήτημα αυτό ξεκινάει με τον εκχριστιανισμό των Σλάβων και την είσοδο τους στην Βυζαντινή επικράτεια ( για αυτό και είμαι φανατικά ενάντια στις πολυεθνικές αυτοκρατορίες, ακόμα και όταν αποτελούν μέρος της ιστορίας μου ). Αναγνωρίζεις ως Μακεδόνες και τους Τούρκους και τους Αφγανούς και τους Δυτικοινδους και τους Σύριους και όλα τα συναφή; Αν ναι τότε δέχομαι την γνώμη σου. Αν όχι σε χαρακτηρίζω απλά φιλοσκοπιανο. Αφού το πας βάση της γεωγραφικής θέσης τότε δεν έχεις κανένα αντεπιχειρημα στο ότι όλοι οι παραπάνω έχουν το δίκαιο να διεκδικήσουν μέρος της Μακεδονικής ιστορίας και θέσης, σωστά ; Η γλώσσα μακεδονική; Ναι γιατί έχει πολύ μεγάλη σχέση με την αρχαία ελληνική διάλεκτο της Μακεδονικής ( ασχέτως αν υπήρξαν αρκετές διαφορές με την αττικιζουσα ). Θέλει η εθνοπροδοσια να κρυφτεί και η χαρά δεν την αφήνει.

3.Η κλασική προπαγάνδα κατά του καθεστώτος του Ιωάννου Μεταξά για δήθεν διώξεις Σλάβων. Η Σλαβική γλώσσα όντως απαγορεύονταν αυτό είναι αλήθεια. Αλλά γενικά έπρεπε κάποτε να εξελληνιστουν αυτοί για να λυθεί και αυτό το ζήτημα. Λύσαμε το θέμα των Τούρκων/Αλβανών μουσουλμάνων με την ανταλλαγή της Λοζάνης, λύσαμε με τους Βούλγαρους με την συνθήκη του Νεϊγύ. Ε κάπως έπρεπε να λυθεί και το σλαβικό ( αν και θα υποστήριζα την ανταλλαγή με την Γιουγκοσλαβία και όχι την καταπίεση ). Πάλι καλά να λες που λύθηκε έτσι και δεν λύθηκε με τον τρόπο που λύθηκε το εβραϊκό λίγο αργότερα, μελανά σημεία της ιστορίας. Ήταν σλαβόφωνοι ΕΛΛΗΝΕΣ αυτό είναι το σίγουρο. Ο κίνδυνος του Μεταξά είχε τελειώσει με τον θάνατο του το 1941 άρα το ότι αγωνίζονταν για καλύτερες συνθήκες δεν κολλάει τόσο, συμμορίτες ήταν απλά. Αφού και μετέπειτα δεν είχαν κανένα νέο θέμα και αφομοιώθηκαν πλήρως.

4. Στην ιστορία αλήθεια δεν υπάρχει πια. Αφού ολόκληρη η ιστορία είναι το μεγαλύτερο επιστημονικό θύμα του ιδεοληπτισμου. Η κάθε κομματική/ιδεολογική μερια αλλοιώνει την ιστορία για να εξυπηρετήσει τις απόψεις της. Πολλές φορές γίνεται χρήση αθέμιτων μέσων ( κατασκευή ψεύτικων πηγών και η ιστορία είναι γεμάτη από αυτές ). Συνεπώς, για τίποτε δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι. Άρα το όνειρο περί μιας κοινής ΑΛΗΘΙΝΗΣ ιστορίας είναι υπερβολικά ουτοπικό.

1. Με ποιον ν ασχοληθώ ρε φιλε; Μ άτομα που παραδέχονται τις τουρκικές απαιτήσεις για ΑΟΖ της Τουρκίας μέχρι νοτια της Πελοποννήσου; Ειπα ποτέ εγώ τέτοιο πραμα;

2. Και παλι λαθος. Το Μακεδονικο ζήτημα ξεκινάει τον 19ο αιωνα , συγκεκριμένα το 1870 με την δημουργία της Βουλγαρικής εξαρχίας και το 1878 με την συνθήκη του Αγίου Στεφάνου. Άντε παλι τα ιδια. Η Ινδία και το Πακιστάν ή η συρια αποτελούσαν βραχύβιες κτήσεις. Αντιθέτως, η περιοχή της σημερινής Β.Μακεδονιας αποτελούσε και νοούνταν μακεδονική γη μετά την κατάκτηση από τον Φίλιππο. Διάβασες το μήνυμα μου το προηγούμενο που στο εξήγησα;


Για πολλοστή φορά: αλλο η αρχαία μακεδονική γλωσσα( που αποτελούσε είτε ελληνική διάλεκτο είτε ξεχωριστή γλωσσα με στενη συγγενεία με τις λοιπές αρχαιοελληνικές διαλέκτους) και αλλο η σύγχρονη μακεδονική-σλαβική. Παραδέξου το, ακομα και ο Παύλος Μέλας και λοιποί Έλληνες την κατανομαζαν ετσι( το οποίο προσπερνάς για πολλοστή φορά και δεν απαντας καν). Αρα όλοι οι Μακεδονομάχοι ήταν εθνοπροδότες;

3. Εισαι τελείως γελοίος. Οι διώξεις των σλαβόφωνων από το ελληνικό κράτος , ιδιαιτέρως κατά την περιοδο Μεταξα, ειναι καταγεγραμμένα γεγονότα. Ο πληρης εξελληνισμος ήρθε μετά την δεκαετία του 50, όταν ολα τα Μακεδονόπουλα συμμετείχαν στην ελληνική παιδεία. Μ ειρηνικό τροπο. Πιο πριν, διώξεις, κατηγορίες, ρετσινολαδα, κατηγοριοποίηση ως πολίτες Β κατηγορίας χωρίς κάποιο ουσιαστικό λογο. Κατά την ίδρυση των ΣΝΟΦ, πουθενα δεν γινόταν λογος για αυτονόμηση, αλλά για ισονομία και ισοτιμία σε Μια δημοκρατική Ελλάδα. Οι ανταλλαγές πληθυσμών δεν ειναι μια ειρηνική διαδικασία, άνθρωποι ξεριζώνονται, ξεσπιτώνονται, εκδιωχνονται. Αν ειναι δυνατόν, να υποστηρίζει κανείς τέτοιες μεθόδους για να «καθαρίσει» το εθνος. Αν και έγιναν ακομα και τεράστιες διώξεις, μια και αναφέρεις τους Εβραίους. Στις Πρεσπες πχ, με πληθυσμό 20.000 πριν το 46, αριθμούσαν μετά τον εμφύλιο, 2.000-3.000. Οι υπολοιποι εκδιώχθηκαν ή σφάχτηκαν, μονο επειδή ζούσαν σε λαθος μέρος της ελληνικής επικράτειας.

4. Μιλησα για γραπτά Μακεδονομαχων και Ελλήνων διπλωματών, ελευθερα, πολλα, προς πρόσβαση στους ιστορικούς. Αυτα ούτε διαψεύδονται, ούτε αποτελούν κάποια προπαγανδα. Ξαναλεω: αν τους θεωρεις όλους αυτους εθνοπροδότες, αυτοαναιρεισαι μονος σου.

 

[giannhs2001]

1. Με ποιον ν ασχοληθώ ρε φιλε; Μ άτομα που παραδέχονται τις τουρκικές απαιτήσεις για ΑΟΖ της Τουρκίας μέχρι νοτια της Πελοποννήσου; Ειπα ποτέ εγώ τέτοιο πραμα;

2. Και παλι λαθος. Το Μακεδονικο ζήτημα ξεκινάει τον 19ο αιωνα , συγκεκριμένα το 1870 με την δημουργία της Βουλγαρικής εξαρχίας και το 1878 με την συνθήκη του Αγίου Στεφάνου. Άντε παλι τα ιδια. Η Ινδία και το Πακιστάν ή η συρια αποτελούσαν βραχύβιες κτήσεις. Αντιθέτως, η περιοχή της σημερινής Β.Μακεδονιας αποτελούσε και νοούνταν μακεδονική γη μετά την κατάκτηση από τον Φίλιππο. Διάβασες το μήνυμα μου το προηγούμενο που στο εξήγησα;


Για πολλοστή φορά: αλλο η αρχαία μακεδονική γλωσσα( που αποτελούσε είτε ελληνική διάλεκτο είτε ξεχωριστή γλωσσα με στενη συγγενεία με τις λοιπές αρχαιοελληνικές διαλέκτους) και αλλο η σύγχρονη μακεδονική-σλαβική. Παραδέξου το, ακομα και ο Παύλος Μέλας και λοιποί Έλληνες την κατανομαζαν ετσι( το οποίο προσπερνάς για πολλοστή φορά και δεν απαντας καν). Αρα όλοι οι Μακεδονομάχοι ήταν εθνοπροδότες;

3. Εισαι τελείως γελοίος. Οι διώξεις των σλαβόφωνων από το ελληνικό κράτος , ιδιαιτέρως κατά την περιοδο Μεταξα, ειναι καταγεγραμμένα γεγονότα. Ο πληρης εξελληνισμος ήρθε μετά την δεκαετία του 50, όταν ολα τα Μακεδονόπουλα συμμετείχαν στην ελληνική παιδεία. Μ ειρηνικό τροπο. Πιο πριν, διώξεις, κατηγορίες, ρετσινολαδα, κατηγοριοποίηση ως πολίτες Β κατηγορίας χωρίς κάποιο ουσιαστικό λογο. Κατά την ίδρυση των ΣΝΟΦ, πουθενα δεν γινόταν λογος για αυτονόμηση, αλλά για ισονομία και ισοτιμία σε Μια δημοκρατική Ελλάδα. Οι ανταλλαγές πληθυσμών δεν ειναι μια ειρηνική διαδικασία, άνθρωποι ξεριζώνονται, ξεσπιτώνονται, εκδιωχνονται. Αν ειναι δυνατόν, να υποστηρίζει κανείς τέτοιες μεθόδους για να «καθαρίσει» το εθνος. Αν και έγιναν ακομα και τεράστιες διώξεις, μια και αναφέρεις τους Εβραίους. Στις Πρεσπες πχ, με πληθυσμό 20.000 πριν το 46, αριθμούσαν μετά τον εμφύλιο, 2.000-3.000. Οι υπολοιποι εκδιώχθηκαν ή σφάχτηκαν, μονο επειδή ζούσαν σε λαθος μέρος της ελληνικής επικράτειας.

4. Μιλησα για γραπτά Μακεδονομαχων και Ελλήνων διπλωματών, ελευθερα, πολλα, προς πρόσβαση στους ιστορικούς. Αυτα ούτε διαψεύδονται, ούτε αποτελούν κάποια προπαγανδα. Ξαναλεω: αν τους θεωρεις όλους αυτους εθνοπροδότες, αυτοαναιρεισαι μονος σου.

2. Εγώ τόνισα τις απαρχές του. Την πηγή του Κακού με την αναθεματισμενη κάθοδο των Σλάβων. Η συνθήκη του Αγίου Στεφάνου δεν τέθηκε ποτέ σε ισχύ αφού ακυρώθηκε από την συνθήκη του Βερολίνου για να λήξουν την ρωσική επέκταση προς την Μεσόγειο. Μα πότε σου είπα ότι δεν νοούνταν Μακεδονική γη; Βέβαια μακεδονική γη νοούνταν και η υπόλοιπη κατεχόμενη Ελλάδα αλλά και οι κατακτήσεις της Ανατολής μιας που ο Μέγας Αλέξανδρος ήθελε να συνενώσει την Ελληνική με την Περσική φυλή ( και τους δύο πολιτισμούς ).

Πριν μίλησες ξεκάθαρα για μια Μακεδονική γλώσσα. Η Ελληνική χαρακτηρίζετε ως συγγενική με την Μακεδονική; Ή μόνο για τους Σλάβους μιλαμε;
Ο όρος Σλαβομακεδόνας για μένα είναι κάτι αντίστοιχο του Αφροαμερικανος, Ελληνοαμερικανος κλπ. Χαρακτηρίζονται έτσι απλά άνθρωποι που γεννήθηκαν ή μετανάστευσαν σε μια γεωγραφική περιοχή. Οι Σλάβοι δεν γεννήθηκαν σε αυτήν την γη. Μετανάστευσαν αιώνες μετά. Άρα υπό αυτήν την έννοια δέχομαι τον όρο Σλαβομακεδόνας. Βέβαια σε αυτό το σημείο δεν έχεις καταλάβει κατι, εγώ συμφωνώ με τα όσα είπες περί Βορειουσλαβομακεδονων του 6ου αιώνα και έπειτα αλλά σου εκφράζω την αντίθεση ως προς την εικόνα του έξω. Οι αλλοδαποί θα τους εκλάβουν ως απογόνους της γνήσιας Ελληνικής Μακεδονίας του Φιλίππου και όσο περνάνε τα χρόνια τόσο περισσότερο θα εμπεδώνεται αυτή η αντίληψη στα μυαλά των ανθρώπων με αποτέλεσμα στο τέλος και να το δεχτούμε και εμείς οι ίδιοι.

3. Καταγεγραμμένα γεγονότα έχουν εμφανιστεί και για πολλούς άλλους εθνικιστές ηγέτες που φοβοτανε η Δύση για ευνόητους λόγους. Θεωρώ το θέμα του Σλαβικού αντίστοιχο με του "Καταλονικου" όπου ο Φρανθίσκο Φράνκο πολύ σωστά είπε ότι η Καταλονία ανήκει στην Ισπανία και οι Καταλανοί είναι Ισπανοί. Το ίδιο ουσιαστικά επραξε και ο Μεταξας: Θράκη και Μακεδονία γη Ελληνική " η μία και αδιαιρετως Ελλάς " και οι σλαβόφωνοι είναι εξίσου Έλληνες. Και επειδή υπήρξε πράγματι μια μορφη καταπίεσης το παραλληλισαν με τον διωγμό των εβραιων από τους Γερμανούς. Καμία σχέση το ένα με το άλλο.
Ότι υπήρχε καταπίεση υπήρχε αυτό είναι γνωστό. Βέβαια αν θέλανε δημοκρατία δεν θα πήγαιναν με τους συμμορίτες αλλά με τον Ελληνικό Στρατό.
Πώς αλλιώς θα οδηγούμασταν στην εξάλειψη του εκτρώματος του πολυπολιτισμου; Πράγματι ήταν άγριο το ξεσπιτωμα για όλους τους ανθρώπους, δικούς μας και μη. Αλλά η Ελλάδα ειχε τεράστιο πρόβλημα. Αν ζούσαμε τότε σίγουρα θα το βλέπαμε ως μια αρνητική κίνηση. Σήμερα τονίζουμε και τα αρνητικά και τα θετικά του όμως. Η ομοιογένεια σε ένα κράτος είναι υπερβολικα σημαντική για την διατήρηση του status quo. Οι Έλληνες τότε ήταν μειοψηφία στην ίδια τους την χώρα.

 

[juste un instant]

Ο Μακρόν στέλνει το ναυτικό του στην Ανατολική Μεσόγειο στο πλευρό της Ελλάδας

Μετά την επικοινωνία που είχε με τον Κυριάκο Μητσοτάκη, ο πρόεδρος της Γαλλίας, επικεφαλής της ισχυρότερης στρατιωτικής μηχανής της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ανακοίνωσε την αποστολή δυνάμεων στην περιοχή μας, καταγγέλλοντας τις μονομερείς ενέργειες της Τουρκίας

www.protagon.gr

 

[Libertus]

Δεν νομίζω ότι υπάρχουν πολλές πιθανότητες για μια γενικευμένη σύρραξη για 2 λόγους:
1) Η Ελλάδα και η Τουρκία είναι στο ΝΑΤΟ, άρα θεωρητικά είναι σύμμαχοι. Οι ΗΠΑ απεύχονται και προσπαθούν να σταματήσουν κάθε ενδεχόμενο σύγκρουσης μεταξύ των δύο χωρών, που θα έχει ως αποτέλεσμα την κρίση στο ΝΑΤΟ και την διακινδύνευση των συμφερόντων των ΗΠΑ.
2) Η Ελλάδα είναι μέλος όχι μόνο της ΕΕ αλλά και της Ευρωζώνης, με όποια συνέπεια θα είχε για τη σταθερότητα της Ένωσης και του νομίσματος ένας γενικευμένος πόλεμος. Η Γερμανία δεν θα επιτρέψει σε καμία περίπτωση να απειληθούν τα συμφέροντά της, τα οποία εκτός από αυτά που είναι υπέρ μας είναι και η βιομηχανία που διαθέτει στην Τουρκία. Γι' αυτό διατηρεί πολιτική ουδετερότητας.
Δεν αποκλείεται ωστόσο ένα θερμό επεισόδιο ή σύγκρουση λίγων ημερών, που θα λήξει άμεσα με την επέμβαση ΗΠΑ και ΕΕ χωρίς ουσιαστικό αποτέλεσμα.

Πάντως θεωρώ ότι μετά από πολλά χρόνια απάθειας, η Ελλάδα επιτέλους κάνει αργά αλλά έξυπνα βήματα προς το συμφέρον της, με την προσπάθεια να διεθνοποιήσει το πρόβλημα των τουρκικών προκλήσεων και να προβάλει την ελληνογαλλική συμαχία ως ανάχωμα στις επιδιώξεις του Ερντογάν, αλλά και με τις συμφωνίες για οριοθέτηση της ΑΟΖ με τις γειτονικές χώρες (πρώτα με την Ιταλία για τους τύπους και ύστερα με την Αίγυπτο, περιορίζοντας το αμφισβητούμενο πεδίο).

 

[paskmak]

Did the Kemalists sell the bodies of Greeks and Armenians for industrial use?

Greek Genocide Resource Center

www.greek-genocide.net

Σαν «ελληνογαλλική» συμμαχία ξεκινήσαμε και τοτε.

 

[Libertus]

Did the Kemalists sell the bodies of Greeks and Armenians for industrial use?

Greek Genocide Resource Center

www.greek-genocide.net

Σαν «ελληνογαλλική» συμμαχία ξεκινήσαμε και τοτε.

Καμία ελληνογαλλική συμμαχία δεν υπήρχε ήδη μετά τις εκλογές του 1920 και την επάνοδο του Κωνσταντίνου Α' στον θρόνο.

 

[paskmak]

Καμία ελληνογαλλική συμμαχία δεν υπήρχε ήδη μετά τις εκλογές του 1920 και την επάνοδο του Κωνσταντίνου Α' στον θρόνο.

Για πριν μιλαμε.

 

[Libertus]

Για πριν μιλαμε.

Για μετά μιλάς και δεν καταλαβαίνω και γιατί σου κάνει εντύπωση. Προφανώς οι συμμαχίες βασίζονται στα δεδομένα και συμφέροντα της κάθε χρονικής στιγμής.

 

[paskmak]

Για μετά μιλάς και δεν καταλαβαίνω και γιατί σου κάνει εντύπωση. Προφανώς οι συμμαχίες βασίζονται στα δεδομένα και συμφέροντα της κάθε χρονικής στιγμής.

Προφανως και κάνει εντύπωση. Αγγλία και Γαλλία ήταν και τοτε «σύμμαχοι» και τελικά καναν 180 μοιρών στροφή.

Ειναη σημαντικό να συνάδουν τα ελληνικα συμφέροντα με κάποια πιο ισχυρή δυναμη, μην περιμένουμε ομως ότι θα σώσει αυτο την Ελλάδα από μονο του.

 

[juste un instant]

Στην Ελλάδα οι γαλλικές δυνάμεις: Δύο Rafale πέταξαν πάνω από το Oruc Reis

Τα δύο γαλλικά πολεμικά αεροσκάφη πέταξαν από την Πάφο στην Κρήτη

www.ethnos.gr

 

[giannhs2001]

Ο Μακρόν στέλνει το ναυτικό του στην Ανατολική Μεσόγειο στο πλευρό της Ελλάδας

Μετά την επικοινωνία που είχε με τον Κυριάκο Μητσοτάκη, ο πρόεδρος της Γαλλίας, επικεφαλής της ισχυρότερης στρατιωτικής μηχανής της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ανακοίνωσε την αποστολή δυνάμεων στην περιοχή μας, καταγγέλλοντας τις μονομερείς ενέργειες της Τουρκίας

www.protagon.gr

Ξεχύθηκαν στα social media να βγάλουν τον Μακρόν φιλέλλην. Δεν βλέπουν ότι ο Μακρόν κοιτάει τα συμφέροντα της Total που διαλύει ο Ερντογάν. Ακόμα ο απλός κοσμακης να καταλάβει πως λειτουργεί η εξωτερική πολιτική.

 

[juste un instant]

Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο | Η ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗ

Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο με την εγκυρότητα της ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗΣ. Βίντεο, Χρηματιστήριο, Πρωτοσέλιδα, Οικονομική ενημέρωση

www.naftemporiki.gr

 

[Guest 209912]

Αντιθέτως, στο συγκεκριμένο θέμα, η Ελλάδα ήταν το κράτος που καταπίεσε βάναυσα το σλαβικό στοιχείο μετά το 1912 στην περιοχή, αλλάζοντας ονοματα ανθρώπων και πόλεων, απαγορεύοντας την γλωσσα, ετσι ώστε να μην διαταραχθεί ο εθνικός μύθος περί περιουσίας καταγωγής.
Δε φτάνει που έκανε αυτα στην επικράτεια της, είχε λόγω και για το πως θα βαφτιστεί ο γείτονας-αλλά πάντοτε όταν αυτο ανεξαρτητοποιήθηκε αδύναμο και αστήρικτο, ενώ επι Τιτο σούζα- προβαίνοντας σε ακραίες πολιτικές επιλογές. Μια στενη συνεργασία των Βαλκανίων ειναι επιβεβλημένη, ολα Τ αλλά ειναι ανούσιοι εθνικισμοί για εσωτερική κατανάλωση και ψάρεμα ψήφων.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 11 Αυγούστου 2020

Καταρχάς να ξεκαθαρίσουμε πως οι Έλληνες δεν ήμασταν σχεδόν ποτέ θύματα και αδικημένα παιδάκια. Εξ αρχαιότητας ήμασταν από τους πιο πειρατικούς και πολεμοχαρείς λαούς και πάντα όταν μπορούσαμε ήμασταν ο μεγαλύτερος νταής της γειτονιάς. Ο λόγος που το ελληνικό κράτος προπαγανδίζει δεκαετίες τώρα την αφήγηση του αδικημένου θύματος, είναι η αλλαγή που έχουν υποστεί πλέον οι κυρίαρχες αξίες του λαού μας. Από τις ομηρικές αξίες της τιμής, της ανδρείας και του ηρωισμού έχουμε περάσει στις χριστιανικές αξίες του "αγάπα τον εχθρό σου", της συγχώρεσης, της ταπεινότητας και του "γύρνα και το άλλο μάγουλο" και πλέον στις μεταμοντέρνες αξίες του "είμαστε όλοι το ίδιο" και του "είμαστε όλοι αδέρφια". Με τέτοιες αξίες λοιπόν ο μόνος τρόπος να υπερασπιστείς τα εθνικά σου συμφέροντα και να κάνεις αυτό που πρέπει να κάνεις που τις περισσότερες φορές δεν είναι όμορφο, είναι να πλάσεις μια αφήγηση που να λέει ότι είσαι το θύμα που βάλλεσαι από παντού για να ξυπνήσεις την δίκαια οργή. Σε άλλες εποχές δεν χρειαζότανε αυτό καθώς αρκούσε το "είμαστε καλύτεροι και θα επικρατήσουμε".


Οι ιστορία έχει δείξει πως σχεδόν πάντα λαοί διαφορετικής φυλής, κουλτούρας και θρησκείας δεν κάνουν χωριό μεταξύ τους, ιδιαίτερα δε όταν υπάρχουν αιώνες κακού αίματος και συμφέροντα στη μέση. Με τους Τούρκους δεν ήμασταν ποτέ φίλοι. Ήταν κατακτητές της στέππας εντελώς διαφορετικοί από εμάς στα πάντα, που ήρθαν και κατέκτησαν όπως κάναμε και εμείς παλαιότερα. Κάθε λαός θέλει το καλό του και γι αυτό κατακτά σε μια προσπάθεια να καταλάβει καλύτερα μέρη για να επιβιώσει και να βρεθεί σε μια πλεονεκτική θέση στον αγώνα της ζωής. Αυτό αναγκαστικά θα τον φέρει σε σύγκρουση με άλλους λαούς όπως ερχόμαστε οι άνθρωποι σε σύγκρουση μεταξύ μας για θέματα παρόμοια αλλά σε ατομική κλίμακα. Αυτή είναι η ωμή πραγματικότητα και όλα τα υπόλοιπα είναι απλά justifications.

Ότι έγινε με τους σλάβους ήταν δικαιολογημένο. Όταν κατακτάς ή επανακτάς μια περιοχή και βρίσκεις εκεί ένα διαφορετικό λαό έχεις τρεις επιλογές. 1) Τους σφάζεις ή του εκδιώκεις όλους 2) Προσπαθείς να το παίξεις καλός με δώρα 3) Τους αφομοιώνεις.

Η πρώτη λύση είναι αποτελεσματικότατη όπως μας έχουνε δείξει οι Τούρκοι με τις διάφορες πρόσφατες γενοκτονίες, ειδικά αν έχεις αρκετό πληθυσμό για να εποικήσεις ο ίδιος τις νέες περιοχές. Δεν ταιριάζει όμως με τις μοντέρνες ευρωπαϊκές αξίες και άρα δεν αποτελεί επιλογή.

Η δεύτερη λύση σε κάνει να φαίνεσαι ένας αδύναμος κατακτητής και μακροπρόθεσμα δημιουργεί αλλοεθνείς πυρήνες στο εσωτερικό σου. Είναι κάκιστη λύση και προφανώς συμβατότατη με τις ευρωπαϊκές αξίες.

Η τρίτη είναι η μέση οδός. Προσπαθείς να αφομοιώσεις τον πληθυσμό αλλάζοντας του γλώσσα, κουλτούρα και θρησκεία με διάφορες απαγορεύσεις και μετακινήσεις πληθυσμών. Σκοπός είναι οι Σλάβοι της Μακεδονίας να γίνουν Έλληνες έτσι ώστε να μην έχεις αλλοεθνείς πυρήνες Σλάβων στα σύνορα σου με τη Βουλγαρία και Τούρκων στα σύνορα με την Τουρκία. Αυτά είναι αυτονόητα στρατηγικά θέματα που κάθε λαός που θέλει να επιβιώσει, ειδικά όταν έχει κακό αίμα με τους πάντες στην γειτονιά πρέπει να κάνει. Είναι αυτοκτονικό να έχεις αλλοεθνή πληθυσμό γειτονικών εχθρικά προσκείμενων χωρών στα σύνορα σου.

Ο ουμανισμός και η ανεκτικότητα είναι πολυτέλειες κάτι Ευρωπαϊκών χωρών όπως η Νορβηγία και το Βέλγιο που είναι περιτριγυρισμένες από λαούς ίδιας κουλτούρας, φυλής και θρησκείας και μπορούν έτσι να ξοδεύουν 0$ σε στρατιωτικό εξοπλισμό και να το παίζουν πλούσιοι και ανεκτικοί πίσω από τα τείχη τους. Δεν είναι για εμάς που ο πιο προσφιλής λαός μας στην περιοχή είναι οι Ιταλοί με τους οποίους πολεμήσαμε 80 χρόνια πριν.

Με τους Σκοπιανούς το πρόβλημα λύνεται σχετικά εύκολα και αναίμακτα αν υπάρχει εθνική συνείδηση με συγκεκριμένο σκοπό. Είναι μια σταλιά λαός. Τους βάζεις στην ΕΕ για να ανοίξουν τα σύνορα και μετά τους επικοίζεις, δίνεις οικονομικά κίνητρα σε Έλληνες να πάνε να ζήσουν εκεί. Σε δυο γεννιές βγάζεις Ελληνική κυβέρνηση, προσαρτάσαι στην Ελλάδα και τελειώνει το θέμα, όπως ακριβώς θέλουν να κάνουν οι Τούρκοι χρόνια τώρα και αυτό πιέζουν να μπουν στην ΕΕ.

 

[giannhs2001]

Καταρχάς να ξεκαθαρίσουμε πως οι Έλληνες δεν ήμασταν σχεδόν ποτέ θύματα και αδικημένα παιδάκια. Εξ αρχαιότητας ήμασταν από τους πιο πειρατικούς και πολεμοχαρείς λαούς και πάντα όταν μπορούσαμε ήμασταν ο μεγαλύτερος νταής της γειτονιάς. Ο λόγος που το ελληνικό κράτος προπαγανδίζει δεκαετίες τώρα την αφήγηση του αδικημένου θύματος, είναι η αλλαγή που έχουν υποστεί πλέον οι κυρίαρχες αξίες του λαού μας. Από τις ομηρικές αξίες της τιμής, της ανδρείας και του ηρωισμού έχουμε περάσει στις χριστιανικές αξίες του "αγάπα τον εχθρό σου", της συγχώρεσης, της ταπεινότητας και του "γύρνα και το άλλο μάγουλο" και πλέον στις μεταμοντέρνες αξίες του "είμαστε όλοι το ίδιο" και του "είμαστε όλοι αδέρφια". Με τέτοιες αξίες λοιπόν ο μόνος τρόπος να υπερασπιστείς τα εθνικά σου συμφέροντα και να κάνεις αυτό που πρέπει να κάνεις που τις περισσότερες φορές δεν είναι όμορφο, είναι να πλάσεις μια αφήγηση που να λέει ότι είσαι το θύμα που βάλλεσαι από παντού για να ξυπνήσεις την δίκαια οργή. Σε άλλες εποχές δεν χρειαζότανε αυτό καθώς αρκούσε το "είμαστε καλύτεροι και θα επικρατήσουμε".


Οι ιστορία έχει δείξει πως σχεδόν πάντα λαοί διαφορετικής φυλής, κουλτούρας και θρησκείας δεν κάνουν χωριό μεταξύ τους, ιδιαίτερα δε όταν υπάρχουν αιώνες κακού αίματος και συμφέροντα στη μέση. Με τους Τούρκους δεν ήμασταν ποτέ φίλοι. Ήταν κατακτητές της στέππας εντελώς διαφορετικοί από εμάς στα πάντα, που ήρθαν και κατέκτησαν όπως κάναμε και εμείς παλαιότερα. Κάθε λαός θέλει το καλό του και γι αυτό κατακτά σε μια προσπάθεια να καταλάβει καλύτερα μέρη για να επιβιώσει και να βρεθεί σε μια πλεονεκτική θέση στον αγώνα της ζωής. Αυτό αναγκαστικά θα τον φέρει σε σύγκρουση με άλλους λαούς όπως ερχόμαστε οι άνθρωποι σε σύγκρουση μεταξύ μας για θέματα παρόμοια αλλά σε ατομική κλίμακα. Αυτή είναι η ωμή πραγματικότητα και όλα τα υπόλοιπα είναι απλά justifications.

Ότι έγινε με τους σλάβους ήταν δικαιολογημένο. Όταν κατακτάς ή επανακτάς μια περιοχή και βρίσκεις εκεί ένα διαφορετικό λαό έχεις τρεις επιλογές. 1) Τους σφάζεις ή του εκδιώκεις όλους 2) Προσπαθείς να το παίξεις καλός με δώρα 3) Τους αφομοιώνεις.

Η πρώτη λύση είναι αποτελεσματικότατη όπως μας έχουνε δείξει οι Τούρκοι με τις διάφορες πρόσφατες γενοκτονίες, ειδικά αν έχεις αρκετό πληθυσμό για να εποικήσεις ο ίδιος τις νέες περιοχές. Δεν ταιριάζει όμως με τις μοντέρνες ευρωπαϊκές αξίες και άρα δεν αποτελεί επιλογή.

Η δεύτερη λύση σε κάνει να φαίνεσαι ένας αδύναμος κατακτητής και μακροπρόθεσμα δημιουργεί αλλοεθνείς πυρήνες στο εσωτερικό σου. Είναι κάκιστη λύση και προφανώς συμβατότατη με τις ευρωπαϊκές αξίες.

Η τρίτη είναι η μέση οδός. Προσπαθείς να αφομοιώσεις τον πληθυσμό αλλάζοντας του γλώσσα, κουλτούρα και θρησκεία με διάφορες απαγορεύσεις και μετακινήσεις πληθυσμών. Σκοπός είναι οι Σλάβοι της Μακεδονίας να γίνουν Έλληνες έτσι ώστε να μην έχεις αλλοεθνείς πυρήνες Σλάβων στα σύνορα σου με τη Βουλγαρία και Τούρκων στα σύνορα με την Τουρκία. Αυτά είναι αυτονόητα στρατηγικά θέματα που κάθε λαός που θέλει να επιβιώσει, ειδικά όταν έχει κακό αίμα με τους πάντες στην γειτονιά πρέπει να κάνει. Είναι αυτοκτονικό να έχεις αλλοεθνή πληθυσμό γειτονικών εχθρικά προσκείμενων χωρών στα σύνορα σου.

Ο ουμανισμός και η ανεκτικότητα είναι πολυτέλειες κάτι Ευρωπαϊκών χωρών όπως η Νορβηγία και το Βέλγιο που είναι περιτριγυρισμένες από λαούς ίδιας κουλτούρας, φυλής και θρησκείας και μπορούν έτσι να ξοδεύουν 0$ σε στρατιωτικό εξοπλισμό και να το παίζουν πλούσιοι και ανεκτικοί πίσω από τα τείχη τους. Δεν είναι για εμάς που ο πιο προσφιλής λαός μας στην περιοχή είναι οι Ιταλοί με τους οποίους πολεμήσαμε 80 χρόνια πριν.

Με τους Σκοπιανούς το πρόβλημα λύνεται σχετικά εύκολα και αναίμακτα αν υπάρχει εθνική συνείδηση με συγκεκριμένο σκοπό. Είναι μια σταλιά λαός. Τους βάζεις στην ΕΕ για να ανοίξουν τα σύνορα και μετά τους επικοίζεις, δίνεις οικονομικά κίνητρα σε Έλληνες να πάνε να ζήσουν εκεί. Σε δυο γεννιές βγάζεις Ελληνική κυβέρνηση, προσαρτάσαι στην Ελλάδα και τελειώνει το θέμα, όπως ακριβώς θέλουν να κάνουν οι Τούρκοι χρόνια τώρα και αυτό πιέζουν να μπουν στην ΕΕ.

Συμφωνώ απόλυτα σε όλα. Βέβαια τωρα για αποικισμό σε αυτούς νομίζω είμαστε λίγο απότομοι. Εδώ δεν έχουμε πληθυσμό για εμάς και θα στείλουμε και μαζικά στα Σκόπια; ( Θυμίζει κατάσταση Μεξικό-ΗΠΑ ) αυτό.

 

[Guest 209912]

Συμφωνώ απόλυτα σε όλα. Βέβαια τωρα για αποικισμό σε αυτούς νομίζω είμαστε λίγο απότομοι. Εδώ δεν έχουμε πληθυσμό για εμάς και θα στείλουμε και μαζικά στα Σκόπια; ( Θυμίζει κατάσταση Μεξικό-ΗΠΑ ) αυτό.

Οταν μια χώρα κατοικείται κατά κύριο λόγο από Τούρκους η οτιδήποτε άλλο, σύμφωνα με τις αρχές της δημοκρατιας είναι Τουρκική χώρα και σύμφωνα με το δικαίωμα αυτοδιάθεσης του κάθε λαού μπορεί να λέγεται Τουρκία και είναι δημοκρατικά διακιοτατο να θέλει να προσαρτηθεί στην Τουρκία. Ο εποικισμος είναι η πιο αποτελεσματική μέθοδος ειρηνικής κατάκτησης. Την χρησιμοποιεί το Ισλάμ και άλλες χώρες χρόνια τώρα εκμεταλευομενοι τις κερκοπορτες των δυτικών πολιτευματων. Ε μπορούμε κι εμεις αν θέλουμε να το κάνουμε.

 

[juste un instant]

Το διπλωματικό δίχτυ τυλίγει αργά αλλά σταθερά τον Ερντογάν και την πολιτική του

Πληθαίνουν οι ενοχλήσεις της διεθνούς κοινότητας και ιδιαίτερα της Ενωμένης Ευρώπης από τις εκβιαστικές κινήσεις του προέδρου της Τουρκίας Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν, ο οποίος έχει "καταφέρει" να αποτελεί μόνιμη εστία έντασης στην ανατολική Μεσόγειο και μόνιμη πηγή προβλημάτων και δημιουργίας...

www.euroletter.gr

 

[paskmak]

A)Ότι έγινε με τους σλάβους ήταν δικαιολογημένο. Όταν κατακτάς ή επανακτάς μια περιοχή και βρίσκεις εκεί ένα διαφορετικό λαό έχεις τρεις επιλογές. 1) Τους σφάζεις ή του εκδιώκεις όλους 2) Προσπαθείς να το παίξεις καλός με δώρα 3) Τους αφομοιώνεις. H τρίτη είναι η μέση οδός. Προσπαθείς να αφομοιώσεις τον πληθυσμό αλλάζοντας του γλώσσα, κουλτούρα και θρησκεία με διάφορες απαγορεύσεις και μετακινήσεις πληθυσμών. Σκοπός είναι οι Σλάβοι της Μακεδονίας να γίνουν Έλληνες έτσι ώστε να μην έχεις αλλοεθνείς πυρήνες Σλάβων στα σύνορα σου με τη Βουλγαρία και Τούρκων στα σύνορα με την Τουρκία. Αυτά είναι αυτονόητα στρατηγικά θέματα που κάθε λαός που θέλει να επιβιώσει, ειδικά όταν έχει κακό αίμα με τους πάντες στην γειτονιά πρέπει να κάνει. Είναι αυτοκτονικό να έχεις αλλοεθνή πληθυσμό γειτονικών εχθρικά προσκείμενων χωρών στα σύνορα σου.

Β) Ο ουμανισμός και η ανεκτικότητα είναι πολυτέλειες κάτι Ευρωπαϊκών χωρών όπως η Νορβηγία και το Βέλγιο που είναι περιτριγυρισμένες από λαούς ίδιας κουλτούρας, φυλής και θρησκείας και μπορούν έτσι να ξοδεύουν 0$ σε στρατιωτικό εξοπλισμό και να το παίζουν πλούσιοι και ανεκτικοί πίσω από τα τείχη τους. Δεν είναι για εμάς που ο πιο προσφιλής λαός μας στην περιοχή είναι οι Ιταλοί με τους οποίους πολεμήσαμε 80 χρόνια πριν.

Γ)Με τους Σκοπιανούς το πρόβλημα λύνεται σχετικά εύκολα και αναίμακτα αν υπάρχει εθνική συνείδηση με συγκεκριμένο σκοπό. Είναι μια σταλιά λαός. Τους βάζεις στην ΕΕ για να ανοίξουν τα σύνορα και μετά τους επικοίζεις, δίνεις οικονομικά κίνητρα σε Έλληνες να πάνε να ζήσουν εκεί. Σε δυο γεννιές βγάζεις Ελληνική κυβέρνηση, προσαρτάσαι στην Ελλάδα και τελειώνει το θέμα, όπως ακριβώς θέλουν να κάνουν οι Τούρκοι χρόνια τώρα και αυτό πιέζουν να μπουν στην ΕΕ.

A) Δικαιολογημένα για κάποιον που δεν έχει ιδεα επι του θέματος. Η πλειοψηφία των σλαβογενων της Μακεδονίας δεν είχαν καθόλου ή είχαν ρευστή συνείδηση. Αυτο συνέβαινε γιατί ζούσαν υπό ένα σύστημα αυτοκρατορίας (σουλτανάτο) , με την μόνη έγνοια του πως θα βγάλουν τον χειμώνα. Η θεώρηση περί των εθνών-κρατών τους ήταν άγνωστη, και ήρθαν αντιμέτωπη μ αυτήν όταν ενσωματώθηκαν στα κρατη της Σερβίας, Ελλάδας και Βουλγαρίας. Ετσι, κατά την περιοδο του Μακεδονικου αγώνα, είχαμε τον έναν αδελφό να δηλώνει Σέρβος, τον αλλον Έλληνα, τον αλλο Μακεδόνα , η τον αλλο Βούλγαρο. Αξιοσημείωτο ήταν ότι οι συνειδήσεις άλλαζαν μετά από κάθε «επίσκεψη»(εκβιασμοί, βιασμοί, λεηλατήσεις) κάποιου Μακεδονομάχου ή κομιτατζή, όταν οι κάτοικοι ενός χωριού δήλωναν την Μια βδομαδα πατριαρχικοι Έλληνες, ενώ την επόμενη Εξαρχικοι Βούλγαροι. Ήταν δηλαδή, αρκετά ευάλωτοι και εύκολος στόχος γι ενσωματωση, αν και το ελληνικό κράτος ακολούθησε άλλη τακτική, της αφομοίωσης μέσω του διωγμού.

Οι Σλαβογενεις/Σλαβοφωνοι της δυτικής Μακεδονίας, μέχρι προσφάτως, θεωρούνταν πολίτες Β κατηγορίας, ακομα και αυτοί που έδωσαν την ζωή τους για το ελληνικό εθνος, πολεμωντας στους Βαλκανικους πολεμους , στην Μικρασια, και στο αλβανικό μέτωπο. Κατατοπιστικός ειναι ο Φίλιππος Δραγούμης, πολιτικος και αδερφός του Ιωνα, που αναφέρει:

«μεγάλο κακο εθνικώς έκαμαν, στα παραμεθόρια ιδίως, οι εξ επαγγέλματος «υπερπατριώτες», που αγνοώντας πρόσωπα και πράγματα του τόπου γενίκευαν τες κατηγορίες, συκοφαντούσαν και αδικούσαν τους εντοπίους, αποκαλώντας τους συλλήβδην και κατά προσωπο «Βούλγαρους», ακομα και αν ήταν ελληνόφωνοι και εθνικοί εργάτες, μονο και μονο επειδή γεννήθηκαν στα ιερά εκείνα χώματα της Μακεδονίας, που τα θεωρούσαν απλώς ως εκμεταλλεύσιμα, κατακτημένα εδάφη και όχι ισοτιμα προς τα της Νότιας Ελλάδας».


Β) Ποια ιδια κουλτούρα; Αυτο δεν εμπόδιζε να έχουμε μακραίωνους πολέμους και έχθρες μεταξύ των ευρωπαϊκών λαών εδώ και +1500 χρονια, αν και είχαν παρόμοιες καταβολές. Η διαφορετική κουλτούρα, θρησκεια, η οτιδήποτε αλλο, αποτελούσαν απλα μια πρόφαση. Οι ευρωπαίοι απλώς, μετά τον Β ΠΠ, καταλάβαν κατι το οποίο ακομα οι Βαλκάνιοι δεν έχουν ανακαλύψει.

Γ) Θεωρητικά καθόλου. Αν, λεμε, εισέρρεαν μεγάλες ελληνικές πληθυσμιακές ομάδες εκει, με την παρούσα νοοτροπία και με τον απώτερο σκοπό για «αποίκηση», μονο αναζωπύρωση του εθνικισμού θα επέφερε στην περιοχή

Πόλεμοι, διωγμοί, ξεκληρισμοι, γίνανε, και δυστυχώς γίνανε, αλλ ανήκουν στο παρελθόν. Η ευημερία και η πρόοδος επιτυγχάνεται και με αλλον τροπο, και όχι με καταστροφές και με προσδόκιμο ζωής τα 30 έτη λόγω πολέμων και λιμών. Δεν ζουμε στον 19ο αιωνα πλέον ούτε σε κάποιο βιντεοπαιχνίδι η στην Μεση Ανατολή.

 

[Guest 209912]

A) Δικαιολογημένα για κάποιον που δεν έχει ιδεα επι του θέματος. Η πλειοψηφία των σλαβογενων της Μακεδονίας δεν είχαν καθόλου ή είχαν ρευστή συνείδηση. Αυτο συνέβαινε γιατί ζούσαν υπό ένα σύστημα αυτοκρατορίας (σουλτανάτο) , με την μόνη έγνοια του πως θα βγάλουν τον χειμώνα. Η θεώρηση περί των εθνών-κρατών τους ήταν άγνωστη, και ήρθαν αντιμέτωπη μ αυτήν όταν ενσωματώθηκαν στα κρατη της Σερβίας, Ελλάδας και Βουλγαρίας. Ετσι, κατά την περιοδο του Μακεδονικου αγώνα, είχαμε τον έναν αδελφό να δηλώνει Σέρβος, τον αλλον Έλληνα, τον αλλο Μακεδόνα , η τον αλλο Βούλγαρο. Αξιοσημείωτο ήταν ότι οι συνειδήσεις άλλαζαν μετά από κάθε «επίσκεψη»(εκβιασμοί, βιασμοί, λεηλατήσεις) κάποιου Μακεδονομάχου ή κομιτατζή, όταν οι κάτοικοι ενός χωριού δήλωναν την Μια βδομαδα πατριαρχικοι Έλληνες, ενώ την επόμενη Εξαρχικοι Βούλγαροι. Ήταν δηλαδή, αρκετά ευάλωτοι και εύκολος στόχος γι ενσωματωση, αν και το ελληνικό κράτος ακολούθησε άλλη τακτική, της αφομοίωσης μέσω του διωγμού.

Οι Σλαβογενεις/Σλαβοφωνοι της δυτικής Μακεδονίας, μέχρι προσφάτως, θεωρούνταν πολίτες Β κατηγορίας, ακομα και αυτοί που έδωσαν την ζωή τους για το ελληνικό εθνος, πολεμωντας στους Βαλκανικους πολεμους , στην Μικρασια, και στο αλβανικό μέτωπο. Κατατοπιστικός ειναι ο Φίλιππος Δραγούμης, πολιτικος και αδερφός του Ιωνα, που αναφέρει:

«μεγάλο κακο εθνικώς έκαμαν, στα παραμεθόρια ιδίως, οι εξ επαγγέλματος «υπερπατριώτες», που αγνοώντας πρόσωπα και πράγματα του τόπου γενίκευαν τες κατηγορίες, συκοφαντούσαν και αδικούσαν τους εντοπίους, αποκαλώντας τους συλλήβδην και κατά προσωπο «Βούλγαρους», ακομα και αν ήταν ελληνόφωνοι και εθνικοί εργάτες, μονο και μονο επειδή γεννήθηκαν στα ιερά εκείνα χώματα της Μακεδονίας, που τα θεωρούσαν απλώς ως εκμεταλλεύσιμα, κατακτημένα εδάφη και όχι ιστορικά προς τα της Νότιας Ελλάδας».


Β) Ποια ιδια κουλτούρα; Αυτο δεν εμπόδιζε να έχουμε μακραίωνους πολέμους και έχθρες μεταξύ των ευρωπαϊκών λαών εδώ και +1500 χρονια, αν και είχαν παρόμοιες καταβολές. Η διαφορετική κουλτούρα, θρησκεια, η οτιδήποτε αλλο, αποτελούσαν απλα μια πρόφαση. Οι ευρωπαίοι απλώς, μετά τον Β ΠΠ, καταλάβαν κατι το οποίο ακομα οι Βαλκάνιοι δεν έχουν ανακαλύψει.

Γ) Θεωρητικά καθόλου. Αν, λεμε, εισέρρεαν μεγάλες ελληνικές πληθυσμιακές ομάδες εκει, με την παρούσα νοοτροπία και με τον απώτερο σκοπό για «αποίκηση», μονο αναζωπύρωση του εθνικισμού θα επέφερε στην περιοχή

Πόλεμοι, διωγμοί, ξεκληρισμοι, γίνανε, και δυστυχώς γίνανε, αλλ ανήκουν στο παρελθόν. Η ευημερία και η πρόοδος επιτυγχάνεται και με αλλον τροπο, και όχι με καταστροφές και με προσδόκιμο ζωής τα 30 έτη λόγω πολέμων και λιμών. Δεν ζουμε στον 19ο αιωνα πλέον ούτε σε κάποιο βιντεοπαιχνίδι η στην Μεση Ανατολή.

Α) Δεν έχω μελετήσει καθόλου την ιστορική περίοδο που αναφέρεσαι, οπότε δεν έχω κανένα λόγο ή σκοπό να διαφωνήσω με αυτά που λες. Δεν είναι καθόλου απίθανο να γίνανε λάθος χειρισμοί. Οι υπερπατριωτες-ληστες που δρουν ημιαυτονομα υπήρχαν σε κάθε πόλεμο και είναι λογικό.

Β) Η κουλτούρα και η θρησκεία δεν ειναι απλα προφασεις, αυτή είναι επιφανειακή θεώρηση των πραγμάτων. Δεν ειναι εύκολο να πείσεις τον μέσο άνθρωπο να πάει να πεθάνει, ούτε για τα οίκονομικα συμφέροντα, ούτε για τους θεούς. Η κουλτούρα και η θρησκεία πάντα αμβλυνανε ή οξυνανε τις ήδη υπάρχουσες διάφορες. Το ότι η Ευρώπη πλέον έχει συγκλίνει σε ένα κράτος οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στην πολύ συγγενικη κουλτούρα και θρησκεία που έχουν τα κράτη μέλη. Λαοί με διαφορετικές κουλτούρες και θρησκείες είναι πολύ επιρρεπείς σε έριδες, αλλά υπάρχουν και πολλοί άλλοι λόγοι που διαφέρουν οι λαοί και κάποιοι είναι ασυμβατοι μεταξύ τους.

Γ) φαίνεται πως δουλεύει αρκετά καλά για τους μουσουλμάνος προς το παρών.

 

[paskmak]

Α) Δεν έχω μελετήσει καθόλου την ιστορική περίοδο που αναφέρεσαι, οπότε δεν έχω κανένα λόγο ή σκοπό να διαφωνήσω με αυτά που λες. Δεν είναι καθόλου απίθανο να γίνανε λάθος χειρισμοί. Οι υπερπατριωτες-ληστες που δρουν ημιαυτονομα υπήρχαν σε κάθε πόλεμο και είναι λογικό.

Β) Η κουλτούρα και η θρησκεία δεν ειναι απλα προφασεις, αυτή είναι επιφανειακή θεώρηση των πραγμάτων. Δεν ειναι εύκολο να πείσεις τον μέσο άνθρωπο να πάει να πεθάνει, ούτε για τα οίκονομικα συμφέροντα, ούτε για τους θεούς. Η κουλτούρα και η θρησκεία πάντα αμβλυνανε ή οξυνανε τις ήδη υπάρχουσες διάφορες. Το ότι η Ευρώπη πλέον έχει συγκλίνει σε ένα κράτος οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στην πολύ συγγενικη κουλτούρα και θρησκεία που έχουν τα κράτη μέλη. Λαοί με διαφορετικές κουλτούρες και θρησκείες είναι πολύ επιρρεπείς σε έριδες, αλλά υπάρχουν και πολλοί άλλοι λόγοι που διαφέρουν οι λαοί και κάποιοι είναι ασυμβατοι μεταξύ τους.

Γ) φαίνεται πως δουλεύει αρκετά καλά για τους μουσουλμάνος προς το παρών.

Α) μονο που η ακραια εθνικιστική-αφομοιωτικη πολιτική με τα παραπάνω χαρακτηριστικά είχε τις ευλογίες του επίσημου κρατους( ο ίδιος ο Π.Μελας ήταν μέλος της εθνικής εταιρείας) , δρώντας σαν μακρυ χερι του. Το λεγόμενο παρακράτος.


Β) δεν αντιλέγω σ αυτο. Η σύνδεση ομως με το παρον θέμα μου φαινεται άτοπη , για τους λογους που εξήγησα παραπάνω.

Γ) το οποίο αποτελεί τεράστιο λαθος. Αυτή η σύνδεση πρέπει να γινει αποκλειστικά και μονο μεταξύ ευρωπαϊκών εθνών, για τους γνωστούς λόγους.