Θα ξεκινούσατε από το μηδέν σε μία ξένη χώρα;

[panagiotis econ]

Δεν νομίζω πως είναι καθόλου η εξτρίμ η περίπτωση. Περάσαμε μια πανδημία στην οποία κυριαρχούσε ο φόβος και άρα είναι απόλυτα λογικό (όπως και έγινε) ο κόσμος να κάνει hoard πράγματα που θεωρεί αναγκαία. Προφανώς δεν υπονόησα πως θα κάνει hoard τις μάσκες ένα άτομο, αλλά hoarding θα υπάρξει και υπήρξε, άρα με περιορισμένη προσφορά θα υπάρξει όλο και μεγαλύτερος ατόμων που δεν έχουν μάσκα.

Με ελεύθερη τιμή οι μάσκες δεν θα παραμείνουν απούλητες και είναι αρκετά λογικό, καθώς η ελευθερη αγορά είναι ένα free bidding system. Οι απούλητες μάσκες δεν αποφέρουν κέρδος στο ράφι, ειδικά όταν μιλάμε για ένα προιόν το οποίο απέκτησε μεγάλη ζήτηση μόνο για λίγο διάστημα. Τον Σεμπτέμβρη που θα έχουμε πάλι κρούσματα θα υπάρχουν αρκετές μάσκες και άρα δεν θα έχουν τρομερή αξία πώλησης. Αυτό σημαίνει πως οι παραγωγοί θέλουν μεν να πουλήσουν στην μεγαλύτερη δυνατή τιμή αλλά δεν θέλουν να αφήσουν και απούλητο εμπόρευμα. Ως εκ τούτου η τιμή θα πέφτει σταδιακά μέχρι να πουληθεί όλο το stock.

Όπως βλέπεις κι εσύ, πέρασες από την πρώτη κρατική παρέμβαση απευθείας σε μια δεύτερη διορθωτική μόλις σου υπέδειξα το σφάλμα και μετά θα πάμε σε τρίτη και τέταρτη. Κοινώς κατευθυνόμαστε σε command economy, το οποίο έχει ήδη δοκιμασθεί και ξέρουμε πως λειτουργεί, τόσο θεωρητικά αλλά και πρακτικά.



Αρχικά από την στιγμή που ήταν ανοιχτά τα σουβλατζίδικα δεν νομίζω πως κλείσανε τα εργοστάσια παραγωγής μασκών στο lockdown. Αλλά ακόμη και αυτό να ισχύει δεν αλλάζει κάτι. Πάλι έχεις περιορισμένη ποσότητα μασκών στην αγορά και πάλι δεν θα πάρουν όλοι. Το κεφάλαιο φυσικά και μπορεί να αλλάξει βραχυπρόθεσμα καθώς υπάρχουν απούλητες μηχανές στην αγορά αλλά μπορούν και να παραχθούν νέες σχετικά γρήγορα αν υπάρχουν τα κεφάλαια, τα οποία δεν υπάρχουν με την fixed τιμή.

Χακερ η οικονομικη σου αναλυση δν ειναι σωστη. Δεν υπαρχει κανενα free biding, η τιμη ειναι θεμα προσφορας και ζητησης. Το κεφαλαιο ειναι predetermined variable, δηλαδη σημερα ξυπνας με το ιδιο κεφαλαιο που επεσες χθες για υπνο. Αρα αν εχεις ενα σοκ την περιοδο t=1, το κεφαλαιο αρχιζει να μεταβαλλεται οχι την την t=1 αλλα την t=2 onwards. Επομενως βραχυπροσθεσμα παραμενει σταθερο. Σου εξηγησα παραπανω πως μειωθηκε η παραγωγη, λογω λιγοτερου εργατικου δυναμικου, δεν ξερω γιατι δεν το δεχεσαι. Δεν ειπα οτι εκλεισαν εργοστασια, ειπα οτι μειωθηκε η παραγωγη και αυτο ειναι fact. In fact, η αδερφη μου δουλευει σε ενα απο αυτα τα εργοστασια που παραγουν μασκες και επι 1 μηνα η παραγωγη ηταν σχεδον ελαχιστη.

Δεν υπηρχε σφαλμα, εκανες μια arbitrary υποθεση οτι ο πρωτος που θα βρεθει θα αγορασει ολες τις μασκες. Στην πραγματικοτητα συμβαινει το εξης: Υποθετουμε 5 ατομα στην οικονομια, 1 πλουσιος και 4 φτωχοι. Η συνολικη ζητηση για μασκες ειναι 500 units= 100 μασκες/ατομο. Η παραγωγή, λογω μειωσης του ενος συντελεστη παραγωγής (μειωση των εργατων λογω lockdown) ειναι π.χ 250 μασκες. Η τιμη εκτοξευεται στα υψη. Ο πλουσιος θα αγορασει τις 100 που θελει, κι οι υπολοιπες 150 θα παραμεινουν απουλητες επειδη οι φτωχοι ειναι φτωχοι.
Εκει ειναι λοιπον που ερχεται το κρατος. Κι αφου εσυ δεν υποστηριζεις την κρατικη παρεμβαση το αποτελεσμα θα ειναι να παρει μονο ο πλουσιο μασκες. Για την οικονομια χρονου σου δινω τελειως ηλιθια πραδειγματα, η πραγματικοτητα ειναι πολυ πιο complicated.

 

[Dreamweaver]

β) Καθε εργοστασιο εχει δεδομενο capacity, γι αυτο και η τιμη μπορει να παει στο θεο, επειδη η προσφορα<ζητηση επι Covid. Καταλαβες τωρα γιατι χρειαζεσαι κρατική παρεμβαση? Γιατι επειδη η προσφορα<ζητηση η τιμή ανεβαινει στο θεο, αρα εχουν προσβαση μονο οι πλουσιοι αν δεν παρεμβει το κρατος οριζοντας ανωτατη τιμη. Αυτα ειναι Εισαγωγη στην Οικονομια 1, 1ο εξαμηνο πανεπιστημιου, αν θες κατσε διαβασε.

(στο α δεν απανταω, ο χακερ ειπε οτι ηταν να πει)
Τα εργοστασια, στην πραξη, δεν δουλευουν στο 100% των δυνατοτητων τους, οποτε μπορει να αυξηθει κατα ενα ποσοστο η παραγωγη τους και θα μπορουσε να αυξηθει περαιτερω πχ με παραπανω βαρδιες. Τετοιου ειδους βιομηχανιες θα θεωρηθουν απαραιτητες, οποτε δεν πολυπαιζει να κλεισουν. Περεταιρω, εχεις κινητρα αυξημενων εισαγωγων ή και μετακινησης προιοντων εντως της ιδιας χωρας στα επικεντρα του ιου. Περα απο αυτα, εχεις και κινητρα για innovation, δημιουργια αλλων ειδων μασκων με λιγοτερο κοστος ή ακομη και να φτιαχνεις εσυ στο σπιτι δεδομενου του κερδους που θα εχεις. Βραχυπροθεσμα μπορει να εχεις θεματα, αλλα μακροπροθεσμα λυνεις το θεμα, αντιθετα στη δικη σου περιπτωση το προβλημα δεν θα λυθει ποτε.

Μπορει να σου φαινεται παλαβο, αλλα εχει τελωσει ΑΣΟΕΕ, απλα καποια στιγμη καταλαβα οτι εχω σπαταλησει χρονια σε θεωριες οχι απλα αχρηστες, αλλα καταστοφικες.

 

[panagiotis econ]

(στο α δεν απανταω, ο χακερ ειπε οτι ηταν να πει)
Τα εργοστασια, στην πραξη, δεν δουλευουν στο 100% των δυνατοτητων τους, οποτε μπορει να αυξηθει κατα ενα ποσοστο η παραγωγη τους και θα μπορουσε να αυξηθει περαιτερω πχ με παραπανω βαρδιες. Τετοιου ειδους βιομηχανιες θα θεωρηθουν απαραιτητες, οποτε δεν πολυπαιζει να κλεισουν. Περεταιρω, εχεις κινητρα αυξημενων εισαγωγων ή και μετακινησης προιοντων εντως της ιδιας χωρας στα επικεντρα του ιου. Περα απο αυτα, εχεις και κινητρα για innovation, δημιουργια αλλων ειδων μασκων με λιγοτερο κοστος ή ακομη και να φτιαχνεις εσυ στο σπιτι δεδομενου του κερδους που θα εχεις. Βραχυπροθεσμα μπορει να εχεις θεματα, αλλα μακροπροθεσμα λυνεις το θεμα, αντιθετα στη δικη σου περιπτωση το προβλημα δεν θα λυθει ποτε.

Μπορει να σου φαινεται παλαβο, αλλα εχει τελωσει ΑΣΟΕΕ, απλα καποια στιγμη καταλαβα οτι εχω σπαταλησει χρονια σε θεωριες οχι απλα αχρηστες, αλλα καταστοφικες.

You know lockdown? Πως λες για παραπανω βαρδιες, lockdown σημαινει οτι σε καθε βαρδια δουλευουν 15/30 ατομα. Κινητρα αυξημενων εισαγωγων κλπ δεν εχεις καθως το coronavirus ειναι ενα negative supply shock (τα εργοστασια ελαττωνουν την παραγωγη τους λογω μειωσεις των συντελεστων παραγωγης, βλεπε εργασια), το οποιο μετατρεπεται σε negative demand shock (μειωση της ζητησης εργασιας συνεπαγεται μειωση μισθων/αυξηση ανεργιας, η οποια με τη σειρα της οδηγει σε μειωση της ζητησης προιοντος, η οποια οδηγει σε μειωση των κερδων το οποιο οδηγει σε μειωση του investment in innovation και γενικα του investment, το οποιο οδηγει σε περαιτερω μειωση του output και το loop συνεχιζεται αιωνια).

Κι εδω με το innovation μου εδωσες μια γαματη πασα γιατι ακριβως ενα μετρο που μπορει να παρει το κρατος ειναι subsidies to investment in innovation etc. Αρα η κρατικη παρεμβαση matters.

Δεν μπορω να κανω αλλη οικονομικη αναλυση, τα σιχαθηκα . Cheers

YΓ: Aν θεωρεις αυτες τις θεωριες αχρηστες και καταστροφικες it's ok, που να δεις ομως τι θα γινει αν δεν υπαρξουν οι οποιεσδηποτε κρατικες παρεμβασεις (unemployment subsidies/subsidies to innovation, transfers, reduction in tax rates) κλπ που θεωρεις καταστροφικα. Με λιγα λογια, η αποψη μου ειναι πως το κρατος θα πρεπει να εχει ρυθμιστικο ρολο, ωστε να διορθωνει τις ατελειες της αγορας. Ουτε πληρη ελευθερια, ουτε πληρη απουσια.Κι αυτη ειναι γενικα η γραμμη στην οικονομικη επιστημη

 

[Guest 209912]

Δεν υπηρχε σφαλμα, εκανες μια arbitrary υποθεση οτι ο πρωτος που θα βρεθει θα αγορασει ολες τις μασκες. Στην πραγματικοτητα συμβαινει το εξης: Υποθετουμε 5 ατομα στην οικονομια, 1 πλουσιος και 4 φτωχοι. Η συνολικη ζητηση για μασκες ειναι 500 units= 100 μασκες/ατομο. Η παραγωγή, λογω μειωσης του ενος συντελεστη παραγωγής (μειωση των εργατων λογω lockdown) ειναι π.χ 250 μασκες. Η τιμη εκτοξευεται στα υψη. Ο πλουσιος θα αγορασει τις 100 που θελει, κι οι υπολοιπες 150 θα παραμεινουν απουλητες επειδη οι φτωχοι ειναι φτωχοι.
Εκει ειναι λοιπον που ερχεται το κρατος. Κι αφου εσυ δεν υποστηριζεις την κρατικη παρεμβαση το αποτελεσμα θα ειναι να παρει μονο ο πλουσιο μασκες. Για την οικονομια χρονου σου δινω τελειως ηλιθια πραδειγματα, η πραγματικοτητα ειναι πολυ πιο complicated.

Δεν εδώ τι κάνεις. Στο δικό μου παράδειγμα υποθέτεις ότι ο μαγαζάτορας δεν θα πουλήσει τις μάσκες για λιγότερο από 20 ευρώ και θα τις αφήσει στο ράφι, ενώ ξέρει ότι η αξία τους θα πέσει έτσι κι αλλιώς με τον καιρό, ενώ στο δικό σου υποθέτεις ότι θα τις πουλήσει όλες για 3 ευρώ, αντί να πει δεν πουλάω τίποτα τις αφήνω όλες στο ράφι μέχρι να λήξει ο κρατικός περιορισμός στην τιμή. Εσκεμμένα αλλάζεις την συμπεριφορά του μαγαζάτορα για να υποστηρίξεις την θέση σου.

 

[Dreamweaver]

You know lockdown? Πως λες για παραπανω βαρδιες, lockdown σημαινει οτι σε καθε βαρδια δουλευουν 15/30 ατομα. Κινητρα αυξημενων εισαγωγων κλπ δεν εχεις καθως το coronavirus ειναι ενα negative supply shock (τα εργοστασια ελαττωνουν την παραγωγη τους λογω μειωσεις των συντελεστων παραγωγης, βλεπε εργασια), το οποιο μετατρεπεται σε negative demand shock (μειωση της ζητησης εργασιας συνεπαγεται μειωση μισθων/αυξηση ανεργιας, η οποια με τη σειρα της οδηγει σε μειωση της ζητησης προιοντος, η οποια οδηγει σε μειωση των κερδων το οποιο οδηγει σε μειωση του investment in innovation και γενικα του investment, το οποιο οδηγει σε περαιτερω μειωση του output και το loop συνεχιζεται αιωνια).

Κι εδω με το innovation μου εδωσες μια γαματη πασα γιατι ακριβως ενα μετρο που μπορει να παρει το κρατος ειναι subsidies to investment in innovation etc. Αρα η κρατικη παρεμβαση matters.

Δεν μπορω να κανω αλλη οικονομικη αναλυση, τα σιχαθηκα . Cheers

YΓ: Aν θεωρεις αυτες τις θεωριες αχρηστες και καταστροφικες it's ok, που να δεις ομως τι θα γινει αν δεν υπαρξουν οι οποιεσδηποτε κρατικες παρεμβασεις (unemployment subsidies/subsidies to innovation, transfers, reduction in tax rates) κλπ που θεωρεις καταστροφικα. Με λιγα λογια, η αποψη μου ειναι πως το κρατος θα πρεπει να εχει ρυθμιστικο ρολο, ωστε να διορθωνει τις ατελειες της αγορας. Ουτε πληρη ελευθερια, ουτε πληρη απουσια.Κι αυτη ειναι γενικα η γραμμη στην οικονομικη επιστημη

Το Lockdown Κρατικη παρεμβαση δεν ειναι? Ολη η αλυσιδα αρνητικων συνεπειων που περιγραφεις, που θα την κανεις χειρωτερα με την μεγιστη τιμη, την λαμβανεις υποψη στα σεναρια με τις προτασεις σου? Ωπ, μισο ξερω, παλι κρατικη επεμβαση.

Τα λεφτα για "ερευνα" απο που θα ερθουν? Σε ποιον θα δωσεις, ποσο, με τι κριτηρια, με τι σκοπο, με τι επιβλεψη, ποτε θα τελειωσουν, τι γινεται αν δεν εχει αποτελεσμα η ερευνα? Γιατι να μην γινονται αυτα απο τους επιχειρηματιες, οπου μπορεις εχεις πολλες περισσοτερες προσεγγυσεις?

Το προβλημα σου ξερεις ποιο ειναι? Εχεις μια εννοια στο κεφαλι σου που το βαφτησες "κρατικη παρεμβαση" που ειναι υπερανθρωπη, τελεια, πανσοφη, αδιαφθορη. Στην πραγματικοτητα ειναι οι πολιτικαντηδες που τους εχεις δει και στην Ελλαδα που λειτουργουν με τελειως διαφορετικο τροπο απο αυτο που εχεις στο κεφαλι σου (που και εσυ νομιζεις οτι λυνεις ασκηση στην εξεταστικη). Οι "ατελειες" τις αγορας ειναι ατελειες συγκρτικα με ποια εναλλακτικη και με τι κοστος και αν νομιζεις οτι ξερεις καλυτερα απο τους αλλους επιχειρηματιες, γιατι δεν ξεκινας και εσυ ή οι πολιτικαντηδες μια μπιζνα να χεστειτε στο χρημα? Μακαρι λοιπον να καταργηθει η κρατικη παρεμβαση, θα ξαφνιαστεις ποσα προβληματα θα λυθουν

 

[panagiotis econ]

Δεν εδώ τι κάνεις. Στο δικό μου παράδειγμα υποθέτεις ότι ο μαγαζάτορας δεν θα πουλήσει τις μάσκες για λιγότερο από 20 ευρώ και θα τις αφήσει στο ράφι, ενώ ξέρει ότι η αξία τους θα πέσει έτσι κι αλλιώς με τον καιρό, ενώ στο δικό σου υποθέτεις ότι θα τις πουλήσει όλες για 3 ευρώ, αντί να πει δεν πουλάω τίποτα τις αφήνω όλες στο ράφι μέχρι να λήξει ο κρατικός περιορισμός στην τιμή. Εσκεμμένα αλλάζεις την συμπεριφορά του μαγαζάτορα για να υποστηρίξεις την θέση σου.

Θα παραχτουν 250 μασκες. Ο μαγαζατορας θα υποχρεωθει απ το κρατος να πουλησει στην τιμη των 3 ευρω, αρα θα παρουν περισσοτεροι απο 1 ατομο μασκες, και θα πουληθουν και οι 250. Αν δεν υποχρεωνονταν απ το κρατος να πουλησει στα 3 ευρω, τοτε θα πουλαγε τις 100 στα 20 και θα επαιρνε μονο ο πλουσιος. Οι υπολοιπες θα εμεναν στο ραφι. Απ τους 4 φτωχους οι δυο θα πεθαιναν. Το κρατος παρεμβαινει για να σωθουν οι ζωες των φτωχων. Κατανοητο?

Εσυ το κοιτας απ τη σκοπια μεγιστοποιησης κερδους του παραγωγου. Το κρατος τη δεδομενη στιγμη κοιτα το social benefit που ειναι να μη χαθουν ανθρωπινες ζωες. Ο παραγωγος και στην τιμη των 3$ θα εχει κερδος, καθως η τιμη που πουλαει ειναι πανω απ το κοστος παραγωγης, απλα δεν θα εχει το κερδος που θα ειχε αν δεν παρενεβαινε το κρατος.

Αν τις αφησει ολες στην αποθηκη μεχρι να ληξει ο κρατικος περιορισμος (που αυτο δεν εχει λογικη, οταν ληξει ο κρατικος περιορισμος σημαινει οτι πλεον δεν υπαρχει η αναγκη για μασκες αλλα anyway) επειδη η τιμη ειναι 3 ευρω, τοτε πεθαινουν και οι 5. Αρα θα παρει τα αρχιδια του μετα.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 13 Ιουνίου 2020

Το Lockdown Κρατικη παρεμβαση δεν ειναι? Ολη η αλυσιδα αρνητικων συνεπειων που περιγραφεις, που θα την κανεις χειρωτερα με την μεγιστη τιμη, την λαμβανεις υποψη στα σεναρια με τις προτασεις σου? Ωπ, μισο ξερω, παλι κρατικη επεμβαση.

Τα λεφτα για "ερευνα" απο που θα ερθουν? Σε ποιον θα δωσεις, ποσο, με τι κριτηρια, με τι σκοπο, με τι επιβλεψη, ποτε θα τελειωσουν, τι γινεται αν δεν εχει αποτελεσμα η ερευνα? Γιατι να μην γινονται αυτα απο τους επιχειρηματιες, οπου μπορεις εχεις πολλες περισσοτερες προσεγγυσεις?

Το προβλημα σου ξερεις ποιο ειναι? Εχεις μια εννοια στο κεφαλι σου που το βαφτησες "κρατικη παρεμβαση" που ειναι υπερανθρωποι, τελεια, πανσοφη, αδιαφθορη. Στην πραγματικοτητα ειναι οι πολιτικαντηδες που τους εχεις δει και στην Ελλαδα που δεν λειτουργουν με αλλα κριτηρια απο αυτα που εχεις στο κεφαλι σου (που και εσυ νομιζεις οτι λυνεις ασκηση στην εξεταστικη). Οι "ατελειες" τις αγορας ειναι ατελειες συγκρτικα με ποια εναλλακτικη και με τι κοστος, αν νομιζεις οτι ξερεις καλυτερα απο τους αλλους επιχειρηματιες, γιατι δεν ξεκινας και εσυ ή οι πολιτικαντηδες μια μπιζνα να χεστεις στο χρημα? Μακαρι λοιπον να καταργηθει η κρατικη παρεμβαση, θα ξαφνιαστεις ποσα προβληματα θα λυθουν

Το λοκνταουν κρατικη παρεμβαση ειναι. Γι αυτο λοιπον, αφου και το λοκνταουν και η ανωτατη τιμη ειναι πραγματα του διαβολου, δεν εφαρμοζουμε τιποτα, ψοφαει το 30% του πληθυσμου, και μετα η οικονομια παει κουβα οπως κι εσυ με τα στοιχηματα που βαζεις. Αληθεια τα projections για την πορεια του ΑΕΠ φετος ξερεις τι λενε? Μειωση της ταξεως 8% του ΑΕΠ, με αυτα τα μετρα που πηραμε.

Οι περιφημες Βρετανια/Σουηδια με τις πολιτικες τους (οχι κρατικες παρεμβασεις κλπ) μειωση 11.5% και 6.7% αντιστοιχα, και με ποσους χιλιαδες θανατους. Μαντεψε στο long-term ποιες χωρες θα βιωσουν ακομα μεγαλυτερη υφεση. Oops ξεχασα, κακη κρατικη παρεμβαση.

ΥΓ: Δεν ξερω πως το εχεις στο κεφαλι σου αλλα βλεπεις τη μια οψη του νομισματος (ποσο σκατα ειναι τα πραγματα παρολο που παρεμβαινει το κρατος) χωρις να βλεπεις την αλλη (ποσο πιο σκατα θα ηταν αν δεν παρεμβαινε). Γι αυτο σου προτεινω να διαβασεις μελετες, αρθρα κλπ που εξηγουν το ρολο του κρατους τη συμβολη του,τους περιορισμους κοκ τοσο σε καιρους κρισεων και μη. Το διαβασμα κανει καλο. Μην εισαι σαν τον ταξιτζη που ολα τα σφαζει ολα τα μαχαιρωνει.

 

[Guest 209912]

Θα παραχτουν 250 μασκες. Ο μαγαζατορας θα υποχρεωθει απ το κρατος να πουλησει στην τιμη των 3 ευρω, αρα θα παρουν περισσοτεροι απο 1 ατομο μασκες, και θα πουληθουν και οι 250. Αν δεν υποχρεωνονταν απ το κρατος να πουλησει στα 3 ευρω, τοτε θα πουλαγε τις 100 στα 20 και θα επαιρνε μονο ο πλουσιος. Οι υπολοιπες θα εμεναν στο ραφι. Απ τους 4 φτωχους οι δυο θα πεθαιναν. Το κρατος παρεμβαινει για να σωθουν οι ζωες των φτωχων. Κατανοητο?

Εσυ το κοιτας απ τη σκοπια μεγιστοποιησης κερδους του παραγωγου. Το κρατος τη δεδομενη στιγμη κοιτα το social benefit που ειναι να μη χαθουν ανθρωπινες ζωες. Ο παραγωγος και στην τιμη των 3$ θα εχει κερδος, καθως η τιμη που πουλαει ειναι πανω απ το κοστος παραγωγης, απλα δεν θα εχει το κερδος που θα ειχε αν δεν παρενεβαινε το κρατος.

Αν τις αφησει ολες στην αποθηκη μεχρι να ληξει ο κρατικος περιορισμος (που αυτο δεν εχει λογικη, οταν ληξει ο κρατικος περιορισμος σημαινει οτι πλεον δεν υπαρχει η αναγκη για μασκες αλλα anyway) επειδη η τιμη ειναι 3 ευρω, τοτε πεθαινουν και οι 5. Αρα θα παρει τα αρχιδια του μετα.

Ωραία αλλά σε αυτήν την περίπτωση μιλάμε κυριολεκτικά για έμμεση δήμευση της περιουσίας του μαγαζάτορα. Είναι ακριβώς σαν να έρχεται το κράτος και να σου λέει σου δημεύω όλες τις μάσκες, σε αποζημιώνω με 3$ ανά μάσκα και τις μοιράζω στον κόσμο.

Σε αυτό δεν είμαι κατά, διότι όντως υπάρχουν καταστάσεις όπως για παράδειγμα μια εμπόλεμη περίοδος ή μια ξαφνική κρίση όπου είναι πολύ σημαντικό να ληφθεί μια απόφαση αμέσως και να εκτελεστεί με ακρίβεια, έστω και αν δεν είναι η ιδανική. Πρέπει να γίνει όμως κατανοητό πως όλες οι κρατικές αποφάσεις είναι inefficient by default σε αντίθεση με τις αποφάσεις των αγορών οι οποίες είναι efficient.

Έχει τεράστια διαφορά το να μιλάμε για το κράτος ως αρχή αποφάσεων και συντονισμού σε καταστάσεις εκτάκτου ανάγκες και το να μιλάμε για το κράτος ως ρυθμιστή της αγοράς. Το δεύτερο δεν το δέχομαι και δεν έχω βρει ακόμη κανένα πειστικό επιχείρημα για την καλή λειτουργία του.

Το κράτος σίγουρα μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να δημιουργηθεί μια υπηρεσία ή ένα asset τέλος πάντων το οποίο κρίνεται αναγκαίο μεν αλλά δεν υπάρχει επαρκής ιδιωτική πρωτοβουλία και κίνητρο για να γίνει με το κόστος ότι θα δημιουργηθεί με ineficient τρόπο και θα παραχθεί διαφθορά. Αυτό το αγαθό πρέπει στην συνέχεια να ιδιωτικοποιηθεί ώστε να αποκεντροποιηθεί για να γίνει efficient και να μειωθεί η διαφθορά.

 

[Dreamweaver]

Το λοκνταουν κρατικη παρεμβαση ειναι. Γι αυτο λοιπον, αφου και το λοκνταουν και η ανωτατη τιμη ειναι πραγματα του διαβολου, δεν εφαρμοζουμε τιποτα, ψοφαει το 30% του πληθυσμου, και μετα η οικονομια παει κουβα οπως κι εσυ με τα στοιχηματα που βαζεις. Αληθεια τα projections για την πορεια του ΑΕΠ φετος ξερεις τι λενε? Μειωση της ταξεως 8% του ΑΕΠ, με αυτα τα μετρα που πηραμε.

Οι περιφημες Βρετανια/Σουηδια με τις πολιτικες τους (οχι κρατικες παρεμβασεις κλπ) μειωση 11.5% και 6.7% αντιστοιχα, και με ποσους χιλιαδες θανατους. Μαντεψε στο long-term ποιες χωρες θα βιωσουν ακομα μεγαλυτερη υφεση. Oops ξεχασα, κακη κρατικη παρεμβαση.

ΥΓ: Δεν ξερω πως το εχεις στο κεφαλι σου αλλα βλεπεις τη μια οψη του νομισματος (ποσο σκατα ειναι τα πραγματα παρολο που παρεμβαινει το κρατος) χωρις να βλεπεις την αλλη (ποσο πιο σκατα θα ηταν αν δεν παρεμβαινε). Γι αυτο σου προτεινω να διαβασεις μελετες, αρθρα κλπ που εξηγουν το ρολο του κρατους τη συμβολη του,τους περιορισμους κοκ τοσο σε καιρους κρισεων και μη. Το διαβασμα κανει καλο. Μην εισαι σαν τον ταξιτζη που ολα τα σφαζει ολα τα μαχαιρωνει.

Και απο την αλλη πλευρα η κυβερνηση της Κινας εμποδιζε να διαδωθει πως υπαρχει ο ιος, το CDC ειναι εμποδιο στην ερευνα σε αντιδοτα και εχεις ατομα σαν τον Cuomo που κλεινει γερους που εχουν τον ιο στα γηροκομεια. Εστω τελος παντων οτι χρειαζεται παρεμβαση σε περιπτωση επιδημιων και πολεμου, μεχρι εκει ομως. Οταν αρχιζεις και επεμβαινει ο πολιτικος σε θεματα πιο οικονομικης φυσης, αρχιζεις και εχεις φασεις Ελλαδας.

 

[Guest 875331]

Θα παραχτουν 250 μασκες. Ο μαγαζατορας θα υποχρεωθει απ το κρατος να πουλησει στην τιμη των 3 ευρω, αρα θα παρουν περισσοτεροι απο 1 ατομο μασκες, και θα πουληθουν και οι 250. Αν δεν υποχρεωνονταν απ το κρατος να πουλησει στα 3 ευρω, τοτε θα πουλαγε τις 100 στα 20 και θα επαιρνε μονο ο πλουσιος. Οι υπολοιπες θα εμεναν στο ραφι. Απ τους 4 φτωχους οι δυο θα πεθαιναν. Το κρατος παρεμβαινει για να σωθουν οι ζωες των φτωχων. Κατανοητο?

To be clear, σε καμιά περίπτωση δε μπορείς να πεις πως λόγω του απλουστευμένου παραδείγματος σου, τα κράτη θα έπρεπε να επέμβουν σε ξαφνική μείωση των τιμών. Ο χάκερ καλώς σου είπε πως π.χ. οι εργαστοσιάρχες θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν όλα τα κέρδη στην αγορά αύξηση της παραγωγής και πολύ σύντομα δλδ το πρόβλημα θα λυθεί από μόνο του, ενώ η κρατική παρέμβαση θα χειροτέρευε τα πράγματα.

Το ζήτημα είναι όπως σου πανε πως η κρατική παρέμβαση καταστρέφει οικονομίες*, ενώ δεν υπάρχει καν οι ανθρώπινη υποδομή για σχεδόν οποιοδήποτε κράτος να λάβει σωστές αποφάσεις που θα βοηθήσουν την οικονομία γενικότερα και δεν θα παρέχουν βραχυπρόθεσμη βοήθεια σε αδύναμες ομάδες, με συνολικά καταστροφικά κόστη στην οικονομία. Όταν λέω ανθρώπινο δυναμικό εννοώ πως έχουν οικονομολόγους btw. Ο @Dreamweaver έγραψε παραπάνω για οικονομολογικές "θεωρίες": στην πραγματικότητα είναι θεωρίες των οποίων την χρησιμότητα/ακρίβεια οι κατασκευαστές τους αρνούνται μέχρι θανάτου να διαπιστώσουν.

και όχι τι θα γίνει σε πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις κρίσης δλδ

 

[giannhs2001]

Πραγματικά ρε παιδιά βλέπω μιλάτε και μιλάτε για την ιδιωτικοποίηση ξανά και ξανά και οι συζητήσεις αυτές δεν λένε να τελειώσουν . Εσείς οι υπέρμαχοι της ιδιωτικοποίησης και συνεπώς της ελεύθερης αγοράς γιατί δεν κοιτάτε τις ΗΠΑ που είναι ο σκληρός πυρήνας του συστήματος σας ; Έχει αποτύχει παταγωδώς , μου θυμίζετε τους κομμουνιστές που όσο και να τους μιλάς για την κατάληξη της ΕΣΣΔ αυτοί εκεί απτόητοι συνεχίζουν .

 

[juste un instant]

Αναφορικά με την υγεια στις ΗΠΑ δεν υπαρχουν κρατήσεις και οι πολιτες πληρωνουν ελάχιστους φόρους. Όσοι δεν είναι ασφαλισμένοι καλύπτονται απο ειδικα κρατικά βοηθήματα και δεν πληρώνουν τίποτα αρκεί να είναι αμερικανοι πολίτες.

Για την παιδεία εδώ...

 

[panagiotis econ]

Αναφορικά με την υγεια στις ΗΠΑ δεν υπαρχουν κρατήσεις και οι πολιτες πληρωνουν ελάχιστους φόρους. Όσοι δεν είναι ασφαλισμένοι καλύπτονται απο ειδικα κρατικά βοηθήματα και δεν πληρώνουν τίποτα αρκεί να είναι αμερικανοι πολίτες.

Αυτο ειναι λαθος. Η υγεια ειναι ενα ακριβο σπορ στις ΗΠΑ, φυσικα και υπαρχουν κρατησεις, κι ακομα και ασφαλισμενος να εισαι πρεπει να χεις καλη καβατζα σε περιπτωση αναγκης.

Μπορεις να δεις ποσο κανει ενα ambulance ride ακομα κι ας εισαι ασφαλισμενος, κατα μεσο ορο 1500$ η διαδρομη. Αν κατι εχει αποτυχει στις ΗΠΑ αυτο ειναι το συστημα υγειας. Αυτό το εχουν επιβεβαιωσει πολλοι που εχουν ζησει για χρονια εκει, με απειρα παραδειγματα.

 

[juste un instant]

Ναι, εδώ δήθεν λέει οτι θα πληρώσει 1 εκατομμύριο δολλάρια για την δίμηνη νοσηλεία του απο κοβιντ-19 και στο τέλος γράφει οτι τα πληρώνει όλα η ασφάλεια medicare του εβδομήνταχρονου... Οποτε βγαζετε τα συμπερασματα σας.

Εννοείται οτι υπαρχουν κρατήσεις αν είσαι ασφαλισμένος....

A, ξεχασα...
58% of community hospitals in the United States are non-profit, 21% are government-owned, and 21% are for-profit.[2]

 

[Dreamweaver]

Πραγματικά ρε παιδιά βλέπω μιλάτε και μιλάτε για την ιδιωτικοποίηση ξανά και ξανά και οι συζητήσεις αυτές δεν λένε να τελειώσουν . Εσείς οι υπέρμαχοι της ιδιωτικοποίησης και συνεπώς της ελεύθερης αγοράς γιατί δεν κοιτάτε τις ΗΠΑ που είναι ο σκληρός πυρήνας του συστήματος σας ; Έχει αποτύχει παταγωδώς , μου θυμίζετε τους κομμουνιστές που όσο και να τους μιλάς για την κατάληξη της ΕΣΣΔ αυτοί εκεί απτόητοι συνεχίζουν .

Οι ΗΠΑ δεν ειναι τo ancapισταν που εχετε πολλοι στο μυαλο σας, δεν ειναι καν η πιο οικονομικα ελευθερη χωρα

Country Rankings: World & Global Economy Rankings on Economic Freedom

Country rankings based on economic freedom. World and global economy rankings from the Index of Economic Freedom are published by The Heritage Foundation.

www.heritage.org

Υπαρχουν προβληματα? Σιγουρα. Αλλα πριν αρχισουν οι προτασεις-λυσεις, καλο θα ηταν να εξεταστει τι εχει εφαρμοστει μεχρι τωρα και τι αποτελεσμα ειχε, για να μην κανουμε ξανα τις ιδιες ανοησιες που μας εφεραν σε αυτη τη θεση

 

[juste un instant]

The U.S. Census Bureau reported that 28.5 million people (8.8%) did not have health insurance in 2017,[29] down from 49.9 million (16.3%) in 2010.[30][31] Προφανως με την μειωση της ανεργιας στο 4% επι Τραμπ αυτο μειωθηκε ακομα περισσότερο...

How One Health System Is Transforming in Response to Covid-19

In response to the Covid-19 pandemic, the Geisinger Health System formally initiated post-crisis planning just days into the pandemic, convening a steering group comprised of leaders from all parts of the organization. The organization realized that this critical work should be viewed and...

hbr.org

Edit
Η πλακα ειναι οτι οι ΗΠΑ αφιερωνουν περισσότερο απο το 17% του ακαθ. εγχωριου προιοντος στην υγεία... Πιο πολυ και απο το 15% της Γαλλιας...

 

[Viedo]

Ναι, εδώ δήθεν λέει οτι θα πληρώσει 1 εκατομμύριο δολλάρια για την δίμηνη νοσηλεία του απο κοβιντ-19 και στο τέλος γράφει οτι τα πληρώνει όλα η ασφάλεια medicare του εβδομήνταχρονου... Οποτε βγαζετε τα συμπερασματα σας.

Εννοείται οτι υπαρχουν κρατήσεις αν είσαι ασφαλισμένος....

A, ξεχασα...
58% of community hospitals in the United States are non-profit, 21% are government-owned, and 21% are for-profit.[2]

....
Ομως η καρδιά του κόντεψε να σταματήσει για δεύτερη φορά όταν έλαβε έναν λογαριασμό 181 σελίδων και ύψους 1.122.501,04 δολαρίων, δήλωσε ο ίδιος στην εφημερίδα Seattle Times.

Ο λογαριασμός ήταν λεπτομερής: 9.736 ημερησίως για το δωμάτιο στη Μονάδα Εντατικής Θεραπείας, 409.000 δολάρια για την ειδική αποστείρωση του δωματίου επί 42 ημέρες λόγω της μεγάλης μεταδοτικότητας της νόσου, 82.000 δολάρια για την χρήση αναπνευστήρα επί 29 ημέρες, 100.000 δολάρια για φροντίδα έσχατης ανάγκης, όταν επί δύο ημέρες η πρόγνωση έλεγε ότι πεθαίνει.

Ωστόσο, ο Μάικλ Φλορ, που διαθέτει Medicare, υγειονομική κάλυψη ηλικιωμένων, δεν θα χρειαστεί να πληρώσει ούτε δολάριο. Και αυτό διότι το κολοσσιαίο πρόγραμμα στήριξης της αμερικανικής οικονομίας που υιοθέτησε το Κονγκρέσο προβλέπει πακέτο 100 δισεκατομμυρίων δολαρίων για την αποζημίωση των νοσοκομείων και των ασφαλιστικών εταιρειών που φρόντισαν ασθενείς του Covid-19.

Μου πέταξε το άρθρο τώρα στο Facebook, και λέω να το έγραφαν στο Forum το συγκεκριμένο περιστατικό...
Τα αναλυτικά ποσά για κάθε παροχή.... Δεν είναι μόνο λόγω του ασφαλιστικού του ταμείου που έτσι γενναιόδωρα του καλύπτει τα πάντα, αλλά λόγω των χρημάτων του κράτους [τουλάχιστον αυτό κατάλαβα].

 

[giannhs2001]

Οι ΗΠΑ δεν ειναι τo ancapισταν που εχετε πολλοι στο μυαλο σας, δεν ειναι καν η πιο οικονομικα ελευθερη χωρα

Country Rankings: World & Global Economy Rankings on Economic Freedom

Country rankings based on economic freedom. World and global economy rankings from the Index of Economic Freedom are published by The Heritage Foundation.

www.heritage.org

Υπαρχουν προβληματα? Σιγουρα. Αλλα πριν αρχισουν οι προτασεις-λυσεις, καλο θα ηταν να εξεταστει τι εχει εφαρμοστει μεχρι τωρα και τι αποτελεσμα ειχε, για να μην κανουμε ξανα τις ιδιες ανοησιες που μας εφεραν σε αυτη τη θεση

Μέχρι ενός σημείου συμφωνώ αλλά και πιο λογικά να το δεις δεν είναι λύση το ξεπούλημα .Η ιδιωτικοποίηση θα μπορούσε να λειτουργήσει μόνο με 0% ανεργία ειδάλλως όσοι δεν είχαν να πληρώσουν θα ζούσαν τελείως αποκλεισμένοι από τα πάντα . Επιπλέον , δεν το βρίσκω λογικό προσωπικά οι πλουτοπαραγωγικές πηγές ενός εθνους αλλά και ολόκληρου του κόσμου να βρίσκονται στα χέρια λίγων ανθρώπων. Ο πλούτος πρέπει να διαμοιραστει ( ως προς αυτές τις θέσεις συμφωνώ με τους αριστερούς ).

 

[Guest 209912]

Το σύστημα υγείας των ΗΠΑ δεν έχει καμία απολύτως σχέση με ελεύθερη αγορά. Είναι σούπερ regulated από την κυβέρνηση και ένα από κορυφαία συμπλέγματα κράτους-κορπορατιλας. Αν νομίζει κάποιος ότι μπορεί να πάει στις ΗΠΑ και έτσι απλά να ανοίξει νοσοκομείο η κλινική και να χρεώνει όσο χαμηλά θέλει τις υπηρεσίες του είναι βαθειά γελασμένος.

 

[giannhs2001]

Το σύστημα υγείας των ΗΠΑ δεν έχει καμία απολύτως σχέση με ελεύθερη αγορά. Είναι σούπερ regulated από την κυβέρνηση και ένα από κορυφαία συμπλέγματα κράτους-κορπορατιλας. Αν νομίζει κάποιος ότι μπορεί να πάει στις ΗΠΑ και έτσι απλά να ανοίξει νοσοκομείο η κλινική και να χρεώνει όσο χαμηλά θέλει τις υπηρεσίες του είναι βαθειά γελασμένος.

Υπάρχουν και κάποιες προϋποθέσεις αν δεν κάνω λάθος δεν μπορείς να έχεις ιατροφαρμακευτική περίθαλψη αν δεν είσαι ασφαλισμένος . Για αυτό Πέθανε ο 19χρονος από κορωνοιο.

 

[Viedo]

Υπάρχουν και κάποιες προϋποθέσεις αν δεν κάνω λάθος δεν μπορείς να έχεις ιατροφαρμακευτική περίθαλψη αν δεν είσαι ασφαλισμένος . Για αυτό Πέθανε ο 19χρονος από κορωνοιο.

Αν βάλεις το χέρι πολύ βαθιά στη τσέπη μπορείς