Καπιταλισμός vs Κομμουνισμός

Κομμουνισμός ή Καπιταλισμός;

Αποτελέσματα της δημοσκόπησης (Ψήφισαν 169)
  • Καπιταλισμός

    Ψήφοι: 54 32.0%
  • Κομμουνισμός

    Ψήφοι: 64 37.9%
  • Κανένα από τα δύο

    Ψήφοι: 41 24.3%
  • Δεν ξέρω/Δεν απαντώ

    Ψήφοι: 10 5.9%

hack3r

Well-known member

Ο Τολης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 30 ετών, επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 5,978 μηνύματα.
Κομμάτι 1ο: Τις αστικές επαναστάσεις τις ανέφερα ως παράδειγμα για να σου δείξω ότι το λαικό κίνημα αν το αποφασίσει μπορεί να ανατρέψει και να αλλάξει τις σχέσεις παραγωγής. Τότε το λαικό κίνημα είχε σαφώς ως πρωτοπορεία του την αστική τάξη, δεν το αμφισβήτησε κανείς αυτό. Σήμερα το λαικό κίνημα θα πρέπει να είναι ταξικά προσανατολισμένο έχοντας ως πρωτοπορεία του την εργατική τάξη. Αλλά πατώντας πάνω σε κάτι που αναφέρεις και παρακάτω: και οι επαναστάσεις αυτές σε εμφύλιο δεν οδήγησαν; Η γαλλική επανάσταση ενδεικτικά ήταν η πιο αιματηρή στην παγκόσμια ιστορία με νεκρούς επί νεκρών και με την τότε επαναστατική αστική τάξη, που σήμερα δίνει υποτίθεται μαθήματα δεοντολογίας, να είναι αμείλικτη και να πνίγει την όποια αντεπαναστατική ενέργεια. Σαφώς και αυτή η αστική τάξη απέκτησε δύναμη μέσα στην ίδια τη φεουδαρχία και για αυτό οι αστικές επαναστάσεις διαφέρουν από τις σοσιαλιστικές, καθώς οι καταπιεζόμενοι αποκτούν δύναμη μόνο αφότου καταληφθεί η εξουσία. Για όσα λες για την ΕΣΣΔ να υποθέσω ότι πατάς στα υπέροχα ντοκιμαντέρ της ερτ και του σκάι ή έχεις κάποιες άλλες πηγές; Διότι το να μου λες ότι αν δεν τα αποδεκτώ θα φορώ παροπίδες χωρίς να μου τα αποδεικνύεις είναι λίγο τραβηγμένο. Μια γενική θεωρητική τοποθέτηση για τα ιστορικά ζητήματα πάντως επειδή θέλω καιρό να την κάνω, χωρίς να αποδεικνύει αμέσως ότι όποια αντικομμουνιστική αναφορά είναι και ψευδής, είναι η εξής: οι κοινωνίες έχουν μια οικονομική βάση η οποία βασίζεται στις σχέσεις παραγωγής δηλαδή στις σχέσεις ιδιοκτησίας ως προς τα μέσα παραγωγής. Πάνω σε αυτή τη βάση υπάρχει το εποικοδόμημα, δηλαδή το σύνολο των θεσμών και αξιών της όποιας κοινωνίας. Στις εκμεταλλευτικές κοινωνίες τώρα, στις οποίες συμπεριλαμβάνονται και οι καπιταλιστικές, από τη στιγμή που η οικονομική βάση είναι εκ θεμελίων διεφθαρμένη και εκμεταλλευτική ανάλογη μορφή θα λαμβάνει και το εποικοδόμημα. Στη σημερινή λοιπόν καπιταλιστική κοινωνία οι αστοί που βρίσκονται στην εξουσία θα κάνουν και κάνουν τα πάντα ώστε να μη χάσουν την εξουσία. Για το λόγο αυτό και δε διστάζουν να χρησιμοποιούν αυτό το διεφθαρμένο εποικοδόμημα που οι ίδιοι δημιούργησαν, στο οποίο και συμπεριλαμβάνονται τα ΜΜΕ, ώστε να αποτρέψουν τις μάζεις από τη σοσιαλιστική προοπτική.
Κομμάτι 2ο: Μιλάω για μια σοσιαλιστική επανάσταση που σκοπό της θα έχει να αλλάξουν χέρια τα μέσα παραγωγής. Ούτε να σπάσουν οι εξεγερμένοι θέλω ούτε να ρημάξουν. Από εκεί και πέρα στην εξουσία δεν έρχεται το ΚΚ. Η οργάνωση σε μια σοσιαλιστική κοινωνία βασίζεται σε τρεις βαθμίδες διοίκησης στις οποίες ο λαός αποφασίζει και και αυτός βρίσκεται στην εξουσία εκλέγοντας διαδοχικά ανά βαθμίδα αντιπροσώπους, κατά παραγωγική μονάδα και όχι κατά εδαφική περιοχή, που θα είναι άμεσα ανακλητοί και θα ελέγχονται από τις συνελεύσεις και τα συμβούλια των εργαζομένων. Σε αυτά τα συμβούλια σαφώς και θα συμμετέχει και το ΚΚ όντας η πρωτοπορεία των εργαζομένων αλλά τις αποφάσεις τις παίρνουν οι εργαζόμενοι. Μετά την κατάληψη όλων των μέσων παραγωγής από την εργατική τάξη και τα σύμμαχα λαικά στρώματα εγκαθιδρύεται το παραπάνω σύστημα διοίκησης και δημιουργείται επαναστατικό σύνταγμα με σοσιαλιστικές διακυρήξεις απαγορεύοντας την εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπό.
Όπως έλεγε ο μπαρμπαμαρξ: Κάθε κοινωνία αναδύεται από τις στάχτες της προηγούμενης που με βία καταλύθηκε. Αν η επανάσταση νικήσει δε θα έχει καταστραφεί γενικά η οικονομία αλλά η καπιταλιστική οικονομία και θα έχει επικρατήσει η σοσιαλιστική με κυβέρνηση εργατική λαική βγαλμένη από τα σπλάχνα της επναναστατικής κοινωνίας. Τέλος ως προς τα όσα αναφέρεις περί απομόνωσης η ίδια ιστορία έχει αποδείξει ότι στην επαναστατική ανατροπή και άλλοι λαοί ακολουθούν συνειδητοποιώντας την ανάγκη ανατροπής των υπάρχοντων συνθηκών εκμετάλλευσης και επιδιώκοντας μια καλύτερη ζωή.
Όλα αυτά πολύ ωραία στην θεωρία, η πράξη όμως είναι άλλη υπόθεση. Στην ουσία αυτό που μου λες είναι ας κάνουμε ένα εμφύλιο στη χώρα μωρέ, θα πεθάνουν οι μισοί αλλά δε πειράζει, μετά θα έχουμε δημόσιες παραγωγικές μονάδες. Σου φαίνεται ρομαντική η Γαλλική επανάσταση? Στη πραγματικότητα δεν ήταν. Πεθάναν χιλιάδες Γάλλοι, επαναστάτες και μη, επικράτησε μια κυβέρνηση που έσπειρε τον τρόμο για να παραμείνει στην εξουσία και ακολούθησε πάλι η μοναρχία μαζί με τους Ναπολεόντιους πολέμους. Η Αγγλία από την άλλη μετέβη από τη Μοναρχία στη Δημοκρατία χωρίς αιματοχυσίες σε μεγαλύτερο χρονικό διάστημα και ομαλότερα.

Όσο για την ΕΣΣΔ δεν έχει νόημα να μιλάμε, έχω κάνει άπειρες φορές αυτήν την κουβέντα, μπορείς να ψάξεις και να βρεις πηγές αν θες δεν είναι δύσκολο, το δύσκολο είναι να τις κοιτάς αντικειμενικά.

Φαντάσου το παραπάνω σύστημα που μου περιγράφεις να λειτουργεί στην Ελλάδα του συνδικαλισμού και της λαμογιάς. Το συνδικάτο των ψαράδων απεργεί διότι δουλεύει περισσότερες ώρες από το συνδικάτο των αγροτών άρα δεν είναι δίκαιο. Ταυτόχρονα το συνδικάτο των των ξυλοκόπων εξαπολύει επίθεση στο συνδικάτο των οδηγών διότι λουφάρουν και δεν παραλαμβάνουν τα φορτία των ξύλων εγκαίρως. Την ίδια στιγμή ο πρόεδρος της χώρας/η προεδρική επιτροπή ή ότι άλλο τέλος πάντων θα είναι το ανώτατο όργανο πρόκειται να παρευρεθεί σε μία διαβούλευση με μία ξένη χώρα αλλά ξαφνικά ανακαλείται από το λαό γιατί βγήκε στη φόρα σκάνδαλο.
Θες να φτιάξεις τέτοια κρατική δομή σε μία χώρα με ανθρώπους που δεν καταλαβαίνουν γιατί είναι κακό να φοροδιαφεύγεις και να μπαίνεις με βίζμα στο δημόσιο και σου έχω νέα στην Ελλάδα δε φοροδιαφεύγει μόνο Γαβαλάς φοροδιαφεύγει και η εργατική τάξη ναι καλά άκουσες.

Τόσο το καπιταλιστικό όσο και το σοσιαλιστικό σύστημα είναι σελίδες του παρελθόντος. Το μέλλον βρίσκεται σε μία παγκόσμια κοινωνία χωρίς σύνορα, εθνικότητες και χρήματα, στην οποία τα αγαθά μοιράζονται ισάξια σε όλο τον κόσμο και επικρατεί το πολίτευμα της αριστοκρατίας.Τις αποφάσεις τις παίρνουν οι άριστοι κάθε τομέα και όχι οι πολιτικοί, ή οι αγράμματοι ψηφοφόροι που μόνη τους έγνοια είναι πως να τη βγάλουν λάδι στη ζωή τους.
 

jjoohhnn

New member

Ο jjoohhnn αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 257 μηνύματα.
Όλα αυτά πολύ ωραία στην θεωρία, η πράξη όμως είναι άλλη υπόθεση. Στην ουσία αυτό που μου λες είναι ας κάνουμε ένα εμφύλιο στη χώρα μωρέ, θα πεθάνουν οι μισοί αλλά δε πειράζει, μετά θα έχουμε δημόσιες παραγωγικές μονάδες. Σου φαίνεται ρομαντική η Γαλλική επανάσταση? Στη πραγματικότητα δεν ήταν. Πεθάναν χιλιάδες Γάλλοι, επαναστάτες και μη, επικράτησε μια κυβέρνηση που έσπειρε τον τρόμο για να παραμείνει στην εξουσία και ακολούθησε πάλι η μοναρχία μαζί με τους Ναπολεόντιους πολέμους. Η Αγγλία από την άλλη μετέβη από τη Μοναρχία στη Δημοκρατία χωρίς αιματοχυσίες σε μεγαλύτερο χρονικό διάστημα και ομαλότερα.

Όσο για την ΕΣΣΔ δεν έχει νόημα να μιλάμε, έχω κάνει άπειρες φορές αυτήν την κουβέντα, μπορείς να ψάξεις και να βρεις πηγές αν θες δεν είναι δύσκολο, το δύσκολο είναι να τις κοιτάς αντικειμενικά.

Φαντάσου το παραπάνω σύστημα που μου περιγράφεις να λειτουργεί στην Ελλάδα του συνδικαλισμού και της λαμογιάς. Το συνδικάτο των ψαράδων απεργεί διότι δουλεύει περισσότερες ώρες από το συνδικάτο των αγροτών άρα δεν είναι δίκαιο. Ταυτόχρονα το συνδικάτο των των ξυλοκόπων εξαπολύει επίθεση στο συνδικάτο των οδηγών διότι λουφάρουν και δεν παραλαμβάνουν τα φορτία των ξύλων εγκαίρως. Την ίδια στιγμή ο πρόεδρος της χώρας/η προεδρική επιτροπή ή ότι άλλο τέλος πάντων θα είναι το ανώτατο όργανο πρόκειται να παρευρεθεί σε μία διαβούλευση με μία ξένη χώρα αλλά ξαφνικά ανακαλείται από το λαό γιατί βγήκε στη φόρα σκάνδαλο.
Θες να φτιάξεις τέτοια κρατική δομή σε μία χώρα με ανθρώπους που δεν καταλαβαίνουν γιατί είναι κακό να φοροδιαφεύγεις και να μπαίνεις με βίζμα στο δημόσιο και σου έχω νέα στην Ελλάδα δε φοροδιαφεύγει μόνο Γαβαλάς φοροδιαφεύγει και η εργατική τάξη ναι καλά άκουσες.

Τόσο το καπιταλιστικό όσο και το σοσιαλιστικό σύστημα είναι σελίδες του παρελθόντος. Το μέλλον βρίσκεται σε μία παγκόσμια κοινωνία χωρίς σύνορα, εθνικότητες και χρήματα, στην οποία τα αγαθά μοιράζονται ισάξια σε όλο τον κόσμο και επικρατεί το πολίτευμα της αριστοκρατίας.Τις αποφάσεις τις παίρνουν οι άριστοι κάθε τομέα και όχι οι πολιτικοί, ή οι αγράμματοι ψηφοφόροι που μόνη τους έγνοια είναι πως να τη βγάλουν λάδι στη ζωή τους.
Αυτός ο διαχωρισμός θεωρίας και πράξης άραγε πότε θα σταματήσει; Για να πας στην πράξη χρειάζεσαι τη θεωρία. Από που και ως που η θεωρία στην προκειμένη περίπτωση δεν μπορεί να οδηγήσει στην κοινωνική επανάσταση; Απαντάς λες και όσα ανέφερα σκοπό έχουν τον εμφύλιο σπαραγμό της μάνας. Δε μίλησα για δημόσιες παραγωγικές μονάδες έτσι απλά με τη μορφή που εν μέρει μπορούν να παρουσιαστούν και στο αστικό κράτος. Μίλησα για εργατική-λαική εξουσία με κεντρικό σχεδιασμό της οικονομίας, κοινωνικοποιημένα τα μέσα παραγωγής και εργατικό έλεγχο στον εργασιακό χώρο. Ναι οι ιδέες που πρέσβευε η γαλλική επανάσταση ήταν ρομαντικές και προοδευτικές για την ανθρωπότητα. Προφανώς και δεν επιδιώκω τη βια, ωστόσο από τη στιγμή που η κάθε φορά άρχουσα τάξη δεν πρόκειται να τηνπαραδώσει δεν είμαι και κατά της επαναστατικής βίας που θα οδηγήσει στην κοινωνική πρόοδο όπως εδώ και εκατοντάδες χρόνια γίνεται. Δηλαδή η γαλλική επανάσταση δεν έπρεπε να γίνει; Η κατάργηση της δουλείας παλιότερα δεν έπρεπε με κάθε μέσο να γίνει πραγματικότητα; Ούτε στη μία περίπτωση ούτε στην άλλη τη βρίσκω που χύθηκε αίμα και χιλιάδες κόσμου σφαγιάστηκαν αλλά γνωρίζοντας ότι οι επαναστάσεις αυτές οδήγησαν στην εξέλιξη της ανθρώπινης κοινωνίας τις θεωρώ τουλάχιστον ένδοξες. Μετά τη γαλλική επανάσταση δυστυχώς η αντεπανάσταση επικράτησε ξανά στη γαλλία, ωστόσο το γεγονός αυτό δεν ανέκοψε την πορεία του γαλλικού λαού προς μια άλλη κοινωνία. Ως προς την Αγγλία τα πράγματα νομίζω είναι διαφορετικά. Φεουδάρχες αστικοποιούνταν βλέποντας τον κίνδυνο της ανατροπής τους ώστε να διαφυλάξουν τα συμφέροντά τους. Κάτι ανάλογο σε μια σοσιαλιστική επανάσταση όπως είναι κατανοητό δε μπορεί να γίνει.

Περί ΕΣΣΔ: Λες ότι το δύσκολο είναι να κοιτά κανείς την ιστορία αντικειμενικά. Αντικειμενική θεώρηση της ιστορίας δεν υπάρχει. Μία και αντικειμενική είναι μόνο η ιστορική αλήθεια στην οποία όμως μπορούν διάφορες ερμηνείες από διάφορες πλευρές να δοθούν. Η ιστορία που διδασκόμαστε στα σχολεία γράφεται από την τάξη που κατέχει την εξουσία. Η ιστορία λοιπόν γενικά έχει ταξικό πρόσημο. Εγώ σου λέω πως η ιστορική αλήθεια που εγώ προασπίζομαι έχει χρώμα κόκκινο, το χρώμα του αίματος των λαών που τη γράφουν και μόνο υπό αυτό το πρίσμα μπορώ να τη δω, ως έναν διακαή αγώνα μεταξύ κοινωνικών ομάδων, μεταξύ τάξεων, μεταξύ καταπιεστή και καταπιεζόμενου. Το να διαβάσω αστικές πηγές που θα αφορούν το πρώτο εργατικό κράτος στον κόσμο, αν και το κάνω και θα συνεχίσω να το κάνω, με προδιαθέτει ούτως ή άλλως διότι η διαστρέβλωση και το ψέμα καραδοκούν όπως έχει αποδειχτεί πολλές φορές μέχρι τώρα. Σαφώς και δε λέω ότι πρέπει να έχουμε μονοδιάστατη οπτική αλλά ίσως θα πρέπει να είμαστε αρκετά υποψιασμένοι.

Άντε να πιάσω και αυτό το αίσχος που έγραψες στο τρίτο κομμάτι: Πρώτον τράβα σε καμιά απεργία και ρώτα κάναν εργάτη γιατί απεργεί ή αν σου πάει η καρδιά πες του όσα γράφεις. Την εποχή που η εργατική τάξη και τα φτωχά λαικά στρώματα έχουν τσακιστεί για να βγει το κεφάλαιο κερδισμένο από την κρίση εσύ θεωρείς πως απεργίες και κινητοποιήσεις γίνονται επειδή ο εργάτης και γενικά ο εργαζόμενος είναι τεμπέλης. Η φοροδιαφυγή από τον εργαζόμενο που σακατεύεται από την κρίση και δε μπορεί ούτε τα παιδιά του να ταίσει να υποθέσω πως θεωρείς ότι γίνεται από άποψη και όχι από ανάγκη; Λες και αν πληρώνει φόρους ο εργαζόμενος που τον στέλνουν κυριολεκτικά στην κόλαση θα ανακάμψει η καπιταλιστική οικονομία προς όφελός του. Γίνεται τόσος ντόρος για τη φοροδιαφυγή του κοσμάκη και για τις 57 φοροαπαλλαγές ενδεικτικά του εφοπλιστικού κεφαλαίου τίποτα. Το βίσμα στο δημόσιο και τη λογική της λαμογιάς ποιός του την καλλιέργησε; Γιατί μια φορά ανεξάρτητα από τις κοινωνικές συνθήκες στις οποίες βιώνει δεν ήρθε.

Το τελευταίο κομμάτι το διαβάζω και το ξαναδιαβάζω και με πιάνουν τα γέλια. Αυτά τα λέγαμε όταν ήμασταν δεκατριών και ακόμα και τότε μας φαίνονταν ανόητα. Αλήθεια αυτοί οι άριστοι θα αυτοανακυρήσσονται άριστοι; Και για πιο λόγο μέσω οργανωμένων κρατικών-λαικών δομών αυτός ο αγράμματος ψηφοφόρος, από τον οποίο εσύ διαχωρίζεσαι, να μην αποκτήσει τη δυνατότητα να έρθει σε επαφή με τη γνώση και να μπορέσει αυτός μαζί με τη συντριπτική πλειοψηφία της κοινωνίας να αποφασίζουν οι ίδιοι για την τύχη τους με γνώμονα το κοινωνικό συμφέρον αναπόσπαστο κομμάτι του οποίου θα είναι και το ατομικό; Αυτή είναι η σοσιαλιστική-κομμουνιστική κοινωνία και αντίθετα με την παιδιάστικη και αντιδημοκρατική αντίληψη της αριστοκρατίας που παρουσιάζεις είναι εφικτή, προοδευτική και συμβαδίζει με τις ανάγκες του σύγχρονου ανθρώπου.
 

Johnny15

Well-known member

Ο Γιάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 10,017 μηνύματα.

Αγανακτισμένος

New member

Ο Αγανακτισμένος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 10 μηνύματα.
Ξέρεις τι έχει αποτύχει ακόμα περισσότερο; Η δικτατορία.
Το ακριβώς αντίθετο!
Η δικτατορία όπου εφαρμόστηκε είτε στην Συρία είτε στην Λιβύη είτε στην Γερμανία είτε στην Ελλάδα είτε στην Ιταλία έφερε ειρήνη και οικονομική ανάπτυξη
Εκτός βέβαια αν μιλάμε για δικτατορία κομμουνιστων
 

Johnny15

Well-known member

Ο Γιάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 10,017 μηνύματα.
Το ακριβώς αντίθετο!
Η δικτατορία όπου εφαρμόστηκε είτε στην Συρία είτε στην Λιβύη είτε στην Γερμανία είτε στην Ελλάδα είτε στην Ιταλία έφερε ειρήνη και οικονομική ανάπτυξη
Εκτός βέβαια αν μιλάμε για δικτατορία κομμουνιστων
Γερμανία: Μια κατεστραμμένη Γερμανία μετά τον Β' παγκόσμιο.
Ιταλία: Το ίδιο.
Ελλάδα: Χάσαμε την Κύπρο.
Συρία: Όλοι οι Συριανοί έχουν φύγει βόρεια.

Μεγάλες επιτυχίες μιλάμε.
 

xristaras9

Well-known member

Ο xristaras9 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Επιχειρηματίας και μας γράφει απο ΗΠΑ (Αμερική). Έχει γράψει 2,097 μηνύματα.
Το ακριβώς αντίθετο!
Η δικτατορία όπου εφαρμόστηκε είτε στην Συρία είτε στην Λιβύη είτε στην Γερμανία είτε στην Ελλάδα είτε στην Ιταλία έφερε ειρήνη και οικονομική ανάπτυξη
Εκτός βέβαια αν μιλάμε για δικτατορία κομμουνιστων
Τι σχέση έχει ο καπιταλισμός που είναι οικονομικό σύστημα με την δικτατορία που είναι πολίτευμα?
 

Αγανακτισμένος

New member

Ο Αγανακτισμένος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 10 μηνύματα.
Τι σχέση έχει ο καπιταλισμός που είναι οικονομικό σύστημα με την δικτατορία που είναι πολίτευμα?
Αναφέρομαι στο δικτατορικό καθεστώς της Εθνικοσοσιαλιστικης Γερμανίας
Ο Εθνικοσοσιαλισμός εφαρμόστηκε σε αυτήν και την έκανε υπερδύναμη, ως γνωστόν
Να μην τον προσεγγισουμε;;
 

PeterTheGreat

New member

Ο Staphylococcus aureus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 892 μηνύματα.
Είχαμε τους Σταλινολάγνους του φόρουμ, τώρα έχουμε και τους Χιτλερολάγνους. Ελπίζω να είσαι τρολλ.
 

vassilis498

Well-known member

Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 6,115 μηνύματα.
Αναφέρομαι στο δικτατορικό καθεστώς της Εθνικοσοσιαλιστικης Γερμανίας
Ο Εθνικοσοσιαλισμός εφαρμόστηκε σε αυτήν και την έκανε υπερδύναμη, ως γνωστόν
Να μην τον προσεγγισουμε;;
να το προσεγγίσουμε, καλά καλά, απ' όλες τις μεριές και να το λούσουμε με τα σκατά που του αξίζουν.
 

Dreamweaver

Well-known member

Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,037 μηνύματα.

vassilis498

Well-known member

Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 6,115 μηνύματα.
οι ancap απ' την άλλη δεν έχουν κάτι να νοσταλγούν κυρίως γιατί ποτέ δε βρέθηκε κανένας αρκετά τρελός να υλοποιήσει τις ιδέες τους :(
 

juste un instant

Well-known member

Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Αφρική. Έχει γράψει 5,093 μηνύματα.

Dreamweaver

Well-known member

Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,037 μηνύματα.
οι ancap απ' την άλλη δεν έχουν κάτι να νοσταλγούν κυρίως γιατί ποτέ δε βρέθηκε κανένας αρκετά τρελός να υλοποιήσει τις ιδέες τους :(
Χα χα, τι αστειο. Αν ειναι να αναπολησουν κατι αυτο θα ειναι οι ΗΠΑ οταν ηταν ακομα ελευθερες, πριν τις αρχες του 20ου αιωνα, που ΓΑΜΟΥΣΕ και ολοι ηθελαν να ζησουν εκει. Και αυτο ηταν μονο μια προσεγγυση. Δεν ειναι οτι δεν βρεθηκε κανεις να το εφαρμοσε, αλλα ο καθενας βρικει ενα σορο δικαιολογιες του κωλου για να βαλει χερι στην τσεπη του αλλου, οπως γινεται και τωρα. Αυτο που δεν εχεις καταλαβει ειναι οτι στην ελευθερη κοινωνια κανεις δεν σε εμποδιζει να παιζεις δημοκρατια ή σοσιαλισμο ή οτι αλλο θες με τα παιδιακια που το θελουν, αρκει να μην τα πρηζεις σε αυτους που δεν θελουν. Δεν σου επιβαλει ο ancap να κανεις τιποτα. Πολιτικα ξερεις υπαρχουν ουσιαστικα δυο ατομα, αυτα που θελουν να σε αφησουν και να τους αφησεις ησυχους και αυτοι που δεν θελουν να αφησουν τους αλλους ησυχους.
 

vassilis498

Well-known member

Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 6,115 μηνύματα.
Ναι είναι συχνό φαινόμενο όλος ο πλανήτης να θέλει να ζήσει στις χώρες που συγκεντρώνουν το περισσότερο πλούτο. Και οι ΗΠΑ πάντως αν δε κάνω λάθος και το 19ο αιώνα αναρχική κοινωνία δε τις έλεγες μια χαρά κεντρική οργάνωση είχαν.

Τώρα τα υπόλοιπα είναι λίγο σχετικά.
 

Dreamweaver

Well-known member

Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,037 μηνύματα.
Ναι είναι συχνό φαινόμενο όλος ο πλανήτης να θέλει να ζήσει στις χώρες που συγκεντρώνουν το περισσότερο πλούτο. Και οι ΗΠΑ πάντως αν δε κάνω λάθος και το 19ο αιώνα αναρχική κοινωνία δε τις έλεγες μια χαρά κεντρική οργάνωση είχαν.

Τώρα τα υπόλοιπα είναι λίγο σχετικά.
Δεν ειναι απολυτα binary υπαρχει/δεν υπαρχει κρατος, αλλα υπαρχει και κλιμακα. Γι'αυτο ειπα οτι οι ΗΠΑ ηταν προσεγγυση, ηταν τρομερα μικρο και περιορισμενο το κρατος γιατι οι τυποι το καταλαβαν οτι δεν ειναι ο καλος μπαμπας που σε ταιζει, σε ποτιζει και σε ξεσκατιζει. Δενειναι οι χωρες που υπαρχει πλουτος, αλλα σε αυτες που μπορει να δημιουργηθει πλουτος, και αυτες ειναι οι χωρες με την μεγαλυτερη οικονομικη ελευθερια και οχι οι σοβιετιες, το οποιο με τη σειρα του δημιουγει τον υψηλο πλουτο. Ειναι ακριβως αυτο που γινεται με την Ελλαδα τωρα και πριν την κριση.

Τα αλλα δεν ειναι καθολου σχετικα. Εχεις την περιουσια σου, εχω την δικη μου, κανουμε ο,τι θελουμε αυτα που μας ανηκουν και αφηνουμε τον αλλον ησυχο. Πρεπει να σταματησει πια το εμετικο entitlement mentality. Αυτο που βρισκω αστειο παντως ειναι οτι αυτη η λογικη ειναι απλουστατη και μπορει να την καταλαβει και να την εφαρμοσει ενα παιδι που παει νηπιαγωγιο, αλλα οσο μεγαλωνει καποιος, ειδικα σε κατι χωρες σαν την Ελλαδα, βρισκει ενα σωρο υποκριτικες δικαιολογιες για να το παρακαμψει
 

vassilis498

Well-known member

Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 6,115 μηνύματα.
Το κατάλαβαν τόσο καλά αυτό στις ΗΠΑ που κατέληξαν σε ένα "welfare state" του 21ου αιώνα? ( κατά τα δικά σας λόγια όπως διαβάζω σε άλλα θέματα ). Ή οι κακές μειοψηφείες το επέβαλλαν. :P

Όσον αφορά την ελευθερία, ναι είναι σχετική. Το παραδέχεσαι κι εσύ εν μέρει όταν φροντίζεις να το διευκρινίζεις καθε φορά μιλώντας για οικονομική ελευθερία. Οι ελευθερίες μιας κοινωνίας όμως δε περιορίζονται στο δικαίωμα του καθενός να συναλλάσσεται ατομικά χωρίς παρεμβολές τρίτων. Υπάρχει η ελευθερία της έκφρασης, η ελευθερία της ελεύθερης επιλογής, η ελευθερία του να αυτοπροσδιορίζεσαι όπως θέλεις, να ζεις όπως θέλεις, χωρίς όχι απλά να σου τραβήξει το αυτί κάποιος με τη βία, αλλά να μην είσαι και δακτυλοδυχτούμενος από ολη τη κοινωνία. Και αυτά απ' όσο μπορούμε να δούμε συνήθως είναι τελείως ανεξάρτητα μεταξύ τους.

Επίσης όταν μιλάμε για ελευθερία πρέπει να αναφερόμαστε και στο υποκείμενο. Η έννοια της ελευθερίας και της δουλείας αντίστοιχα πάντα έρχεται σε σύνδεση μέ κάποιον που τα ασκεί. Οι φιλελεύθεροι μιλάνε για ελευθερία αναφερόμενοι πάντα στην αρχή που λέγεται κράτος. Δεν είναι όμως μόνο το κράτος. Είναι και το κοινωνικό σου περιβάλλον, το εργασιακό σου περιβάλλον, ο γείτονάς σου, ο οποιοσδήποτε δίπλα σου. Και δε το πάω απαραίτητα σε ζητήματα σωματικής ακεραιότητας. Όλοι αυτοί καθημερινά σε κρίνουν για ό,τι κάνεις. Για τον τρόπο που ντύνεσαι, που φέρεσαι, που μιλάς, για τη θρησκεία σου, τις σεξουαλικές σου προτιμήσεις, για τις πολιτικές σου απόψεις, για την εθνικότητα ή τη φυλή σου, τα πάντα. Και αντίστοιχα με τον τρόπο τους σου επιβάλλουν τα δικά τους πρότυπα για τα πάντα με τον ίδιο τρόπο που και ένα κράτος σου επιβάλλει τους νόμους του. Ευθύνεται το κράτος για αυτά; ή έχει κάποιος τη ψευδαίσθηση πως αν μικρύνει ή εξαφανιστεί αυτά θα εκλείψουν; Ή μήπως κλείνουμε το ένα μάτι και κοιτάμε μόνο τη μειρά που μας βολεύει για να έχουμε ένα strawman να εστιάσουμε;

Δεν είναι θέμα entitlement mentality. Αυτό είναι κάτι που χαρακτηρίζει τον οποιοδήποτε ανεξαρτήτως πολιτικού προσανατολισμού. Και φυσικά είναι πολύ διαφορετικό το αν το πιστεύει κάποιος με το αν το εφαρμόζει.
 

strawman

New member

Η strawman αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 6 μηνύματα.
Το κατάλαβαν τόσο καλά αυτό στις ΗΠΑ που κατέληξαν σε ένα "welfare state" του 21ου αιώνα? ( κατά τα δικά σας λόγια όπως διαβάζω σε άλλα θέματα ). Ή οι κακές μειοψηφείες το επέβαλλαν. :P
Ότι οι ΗΠΑ ήταν πιο πλούσια χώρα και με μεγαλύτερο ρυθμό ανάπτυξης τότε, είναι γεγονός. Όπως επίσης γεγονός είναι και αυτό που λες, πως σήμερα αποτελούν ένα "welfare state". Πως φτάσαμε από την κρατικά μινιμαλιστική Αμερική του 19ου αιώνα στην σοσιαλιστική Αμερική του σήμερα είναι μια πολύ καλή ερώτηση, που δύσκολα απαντιέται όμως. Έχει να κάνει κυρίως με το γεγονός της φύσης της κρατικής εξουσίας (και κάθε μορφής εξουσίας), η οποία όταν συνδυάζετε με την έμφυτη τάση του ανθρώπου να θέλει συνεχώς περισσότερα, τείνει συνεχώς να αυξάνεται όσο περισσότερο μπορεί. Αν πρέπει να μας μείνει κάτι μελετώντας την θεωρεία του καπιταλισμού είναι πως ο άνθρωπος πάντα λειτουργεί με βάση το προσωπικό συμφέρον. Αυτό κάνουν και οι πολιτικοί, πρώτα βάζουν το προσωπικό τους συμφέρον, δηλαδή την πολιτική τους καριέρα και τις προσωπικές τους φιλοδοξίες και μετά το "κοινό καλό". Έτσι όταν ένας πολιτικός έχει την ευκαιρία να καλοπιάσει τον κόσμο χωρίς τα αρνητικά αποτελέσματα αυτού του καλοπιάσματος να είναι εμφανή, θα το κάνει. Αυτός είναι και ο λόγος που το welfare state αυξάνεται συνεχώς. Μοιράζεις λεφτά στον κόσμο που έχει ψήφο, τα οποία τα χρεώνεις στα αγέννητα παιδιά (είτε μέσω national dept ή πληθορισμού) τα οποία δεν έχουν ψήφο :). Ο μέσος ψηφοφόρος βλέπει μονάχα το τώρα και όχι το μετά, γιατί για να δεις το μετά χρειάζεται κάποιου επιπέδου οικονομική παιδεία και όλα είναι μέλι γάλα. Ένας πολύ απλός και αποτελεσματικός τρόπος να προωθήσεις την πολιτική σου καριέρα εις βάρος των μελλοντικών ψηφοφόρων. Και φυσικά αυτό το πράγμα μπορεί μόνο να επεκτείνεται, καθώς όταν εθίζεις τον κόσμο σε κρατικές παροχές είναι πολιτική αυτοκτονία να πεις τα κόβω όλα γιατί υποθηκεύουμε το μέλλον των παιδιών μας (το εθνικό χρέος και ο κρατικός πληθωρισμός btw είναι ότι πιο φασιστικό μπορείς να κάνεις καθώς το θύμα δεν έχει γεννηθεί καν). Το τελευταίο ανάχωμα σε αυτή την κρατική επέκταση ήταν το χρυσάφι σαν νόμισμα, το οποίο δεν μπορούσε να πληθοριστεί ή να δημιουργηθεί από το πουθενά και έτσι όταν κάποιος πολιτικός ήθελε να δώσε χρήμα στο λαό έπρεπε να αυξήσει τους φόρους, ή να μειώσει εμφανώς την αξία του νομίσματος σε σχέση με το χρυσό, κάτι που ο κόσμος μπορούσε να αξιολογήσει άμεσα και δεν περπατούσε και τόσο πολύ. Αλλά όπως ήταν φυσικό και το εμπόδιο αυτό ξεπεράστηκε.

Η μάχη όμως δεν έχει χαθεί. Με την εμφάνιση των κρυπτονομισμάτων, όπως το bitcoin, η αγορά πλέον έχει άλλες διεξόδους και σύντομα οι μόνοι που θα συνδιαλέγονται σε κλασσικά νομίσματα όπως το δολάριο ή το ευρώ θα είναι οι τάξεις των ανθρώπων του welfare state. Και ξέρεις τι γίνεται όταν όλοι όσοι παράγουν στην χώρα σταματήσουν πια να είναι νομισματικά αιχμάλωτοι της κυβέρνησης, bye bye welfare state. :)

Όσον αφορά την ελευθερία, ναι είναι σχετική. Το παραδέχεσαι κι εσύ εν μέρει όταν φροντίζεις να το διευκρινίζεις καθε φορά μιλώντας για οικονομική ελευθερία. Οι ελευθερίες μιας κοινωνίας όμως δε περιορίζονται στο δικαίωμα του καθενός να συναλλάσσεται ατομικά χωρίς παρεμβολές τρίτων. Υπάρχει η ελευθερία της έκφρασης, η ελευθερία της ελεύθερης επιλογής, η ελευθερία του να αυτοπροσδιορίζεσαι όπως θέλεις, να ζεις όπως θέλεις, χωρίς όχι απλά να σου τραβήξει το αυτί κάποιος με τη βία, αλλά να μην είσαι και δακτυλοδυχτούμενος από ολη τη κοινωνία. Και αυτά απ' όσο μπορούμε να δούμε συνήθως είναι τελείως ανεξάρτητα μεταξύ τους.

Επίσης όταν μιλάμε για ελευθερία πρέπει να αναφερόμαστε και στο υποκείμενο. Η έννοια της ελευθερίας και της δουλείας αντίστοιχα πάντα έρχεται σε σύνδεση μέ κάποιον που τα ασκεί. Οι φιλελεύθεροι μιλάνε για ελευθερία αναφερόμενοι πάντα στην αρχή που λέγεται κράτος. Δεν είναι όμως μόνο το κράτος. Είναι και το κοινωνικό σου περιβάλλον, το εργασιακό σου περιβάλλον, ο γείτονάς σου, ο οποιοσδήποτε δίπλα σου. Και δε το πάω απαραίτητα σε ζητήματα σωματικής ακεραιότητας. Όλοι αυτοί καθημερινά σε κρίνουν για ό,τι κάνεις. Για τον τρόπο που ντύνεσαι, που φέρεσαι, που μιλάς, για τη θρησκεία σου, τις σεξουαλικές σου προτιμήσεις, για τις πολιτικές σου απόψεις, για την εθνικότητα ή τη φυλή σου, τα πάντα. Και αντίστοιχα με τον τρόπο τους σου επιβάλλουν τα δικά τους πρότυπα για τα πάντα με τον ίδιο τρόπο που και ένα κράτος σου επιβάλλει τους νόμους του. Ευθύνεται το κράτος για αυτά; ή έχει κάποιος τη ψευδαίσθηση πως αν μικρύνει ή εξαφανιστεί αυτά θα εκλείψουν; Ή μήπως κλείνουμε το ένα μάτι και κοιτάμε μόνο τη μειρά που μας βολεύει για να έχουμε ένα strawman να εστιάσουμε;
Αυτό που περιγράφεις είναι άλλο ένα ωραίο κοινωνικό fallacy, που αποτέλεσε την κερκόπορτα της επέκτασης του κράτους. Σε γενικές γραμμές, έχεις δύο τρόπους για να εφαρμόσεις του κανόνες σε μια κοινωνία, ο πρώτος είναι μέσω της κρατικής βίας, δηλαδή με την αστυνομία και τα δικαστήρια, ενώ ο δεύτερος είναι μέσω του κοινωνικού εξοστρακισμού, αυτό που αποκαλείς "δαχτυλοδείξιμο". Ο πρώτος τρόπος έχει το πλεονέκτημα πως είναι αρκετά ευέλικτος και ευπροσάρμοστος, καθώς το μόνο που έχεις να κάνεις είναι να περάσεις τον νόμο που θέλεις και αυτομάτως ισχύει. Φυσικά έχει το μειονέκτημα πως επεκτείνει την κρατική εξουσία και είναι εύκολα εξαγοράσιμος. Ο δεύτερος τρόπος δεν έχει αυτά τα μειονεκτήματα, αφού είναι peer to peer, δεν εξαρτάται δηλαδή από μια κεντρική αρχή, αλλά από την ίδια την κοινότητα. Τα μειονεκτήματά του είναι πως είναι σχετικά αργός, καθώς για να περάσεις νέους κανόνες πρέπει να πείσεις το κοινωνικό σύνολο να τους αποδεχθεί.

Πριν το 60 σε γενικές γραμμές ο δεύτερος τρόπος εφαρμογής ήταν αρκετά διαδεδομένος. Πέραν από τους κρατικούς νόμους, κάθε πόλη ή χωριό για παράδειγμα είχε δικούς του άγραφους νόμους, που πηγάζανε από την κουλτούρα, τη θρησκεία κτλ του κάθε μέρους, με μεγάλη φυσικά ποικιλομορφία. Το καλό με αυτόν τον τρόπο εφαρμογής είναι πως διατηρεί τις κοινωνίες συμπαγείς και δεν δίνει αφορμή για επέκταση του κράτος. Το πρόβλημα τώρα δημιουργήθηκε μετά το 60 με το τεράστιο shift που υπήρξε προς τον κοινωνικό φιλελευθερισμό. Έτσι εμφανίστηκε η κοινωνική εξίσωση των μαύρων, που μέχρι τότε θεωρούνταν πολίτες δεύτερης κατηγορίας, η κοινωνική εξίσωση των ομοφυλοφίλων, η ηθική απελευθέρωση των γυναικών και πολλά άλλα. Όμως αυτό το κίνημα έγινε σε πολύ μικρό χρόνο και δεν συμβάδιζε με τον κοινωνικό τρόπο εφαρμογής. Για παράδειγμα αν είχες ένα χωριό ρατσιστών όπου ζούσαν μερικοί μαύροι, αυτοί θα συνέχιζαν να είναι πολίτες δεύτερης κατηγορίας, ασχέτως με το τι λένε οι χίπηδες στη Νέα Υόρκη.

Και φυσικά αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να αμφισβητηθεί το μοντέλο του κοινωνικού εξοστρακισμού και να αναλάβει το κράτος. Έτσι πλέον ήταν παράνομο να αρνείσαι στους μαύρους θέση στο λεωφορείο, τόσο στη Νέα Υόρκη, όσο και στο μικρότερο χωριό του Τέξας. Και ο κόσμος πανηγύριζε την νίκη του κοινωνικού φιλελευθερισμού και την νέα εποχή της ισότητας και αδελφοσύνης που ξημέρωνε. Αλλά φυσικά ο διάβολος κρύβεται πάντα στις λεπτομέρειες. :) Διότι πλέον, παρόλο που ο αρχικός στόχος επετεύχθη, εξισώθηκαν δηλαδή κοινωνικά οι μαύροι, οι γκέι, οι γυναίκες (ένας ευγενής σκοπός από μόνος του) κανείς δεν έκανε την απλή ερώτηση, at what cost? Το κόστος ήταν η αποδόμηση όλου του συστήματος του κοινωνικού εξοστρακισμού και η αντικατάστασή του από την κρατική επιβολή. Και ενώ βραχυπρόθεσμα όλα ήταν ωραία, καθώς με ένα νόμο, εν μία νυκτί οι μαύροι είχαν θέση στο λεωφορείο και οι γυναίκες ψήφο, μακροπρόθεσμα η ελίτ απέκτησε ένα πανίσχυρο όπλο, να κατασκευάζει ότι νόμους εξυπηρετούν τα συμφέροντά της, με πρόσχημα την προστασία μιας κοινωνικά ασθενούς ομάδας. Fast forward, μερικά χρόνια, και έχουμε το welfare state, το πόλεμο στα ναρκωτικά, no child left behind, obamacare, medicaid κτλ κτλ κτλ. Όλα κρατικά προγράμματα, με πρόσχημα την ενίσχυση μιας κοινωνικά ασθενούς ομάδας, τα οποία αν τα κρίνουμε με κριτήριο το πόσο καλά πέτυχαν το στόχο τους, ήταν όλα παταγώδεις αποτυχίες, των οποίων όμως ο πραγματικός στόχος ήταν φυσικά η προώθηση της καριέρας κάποιων πολιτικών, η εξυπηρέτηση των συμφερόντων κάποιων lobby και φυσικά η περεταίρω επέκταση και ισχυροποίηση της κρατικής εξουσίας.

Όλα αυτά βέβαια είναι ψιλά γράμματα, καθώς όταν ζεις σε μια κοινωνία ηθικού ρελατιβισμού, και οικονομικού αναλφαβητισμού, όπου ο μέσος πολίτης έχει κάνει λάβαρο το "να πληρώσουν οι έχοντες" γιατί είναι πολύ καλύτερο και ευκολότερο το να καταναλώνεις την παραγωγή των άλλων από το να δουλεύεις και να παράγεις ο ίδιος, αυτή η κατάληξη είναι πάρα πολύ λογική για έναν εχέφρων εξωτερικό παρατηρητή του συστήματος. Αλλά όπως είπα και πριν, τέτοια συστήματα δεν στέκουν για πολύ, καθώς το μόνο που κάνουμε είναι να δίνουμε κίνητρα για την αύξηση των παρασίτων, και την μείωση των παραγωγών, πράγμα που με μαθηματική ακρίβεια σημαίνει πως όταν καταναλώσουμε το υπάρχοντα πλούτο αρκετά παράσιτα θα αναγκαστούν να πεθάνουν, καθώς δεν θα υπάρχει πλέον διαθέσιμη τροφή. Βλέπεις ένα οικοσύστημα πάντα επαναφέρει την ισορροπία μεταξύ παραγωγών καταναλωτών, συνήθως με αρκετά βίαιο και αιματηρό τρόπο. :)

Δεν είναι θέμα entitlement mentality. Αυτό είναι κάτι που χαρακτηρίζει τον οποιοδήποτε ανεξαρτήτως πολιτικού προσανατολισμού. Και φυσικά είναι πολύ διαφορετικό το αν το πιστεύει κάποιος με το αν το εφαρμόζει.
Συμφωνώ, δεν είναι θέμα entitleent mentality, είναι θέμα deferal of gratification. Η πλειοψηφία προτιμά την άμεση ευχαρίστηση εις βάρος μιας μελλοντικά μεγαλύτερης και καλύτερης κατάστασης. Είναι ο λόγος που τρώμε την σοκολάτα αντί να πάμε για τρέξιμο.


Καλά Χριστούγεννα.
 

Johnny15

Well-known member

Ο Γιάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 10,017 μηνύματα.
Η μάχη όμως δεν έχει χαθεί. Με την εμφάνιση των κρυπτονομισμάτων, όπως το bitcoin, η αγορά πλέον έχει άλλες διεξόδους και σύντομα οι μόνοι που θα συνδιαλέγονται σε κλασσικά νομίσματα όπως το δολάριο ή το ευρώ θα είναι οι τάξεις των ανθρώπων του welfare state.
Πως ακριβώς λύνει το πρόβλημα το bitcoin? Πως δουλεύει; Πως "παράγεις" bitcoin? Πως μπορώ να αποκτήσω bitcoin χωρίς να ξοδέψω τα μαλλιά μου σε bitcoin φάρμες;
 

Χρήστες Βρείτε παρόμοια

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:
    Tα παρακάτω 1 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 60 μέρες:
    • *
  • Φορτώνει...
Top