Καπιταλισμός Vs Κομμουνισμός

[Volkswagen Fan]

@Volkswagen Fan Άραγε η διαχρονικότητα του καπιταλισμού οφείλεται στην επίμονη ανάγκη των ανθρώπων να επιχειρούν κι ενίοτε να στοιχηματίζουν;

Αυτό που μπορώ να σου πω με απόλυτη σιγουριά είναι ότι ο Καπιταλισμός πέτυχε καθώς έδωσε την δυνατότητα στους ανθρώπους να πάνε μπροστά και να δημιουργήσουν την δίκη τους περιουσία. Έτσι όλοι άρχισαν να προσπαθούν για το καλύτερο με σκοπό να ανέβουν κλίμακα μέσα στην κοινωνία, γεγονός που παλιότερα δεν συνέβαινε καθώς αν είχες γεννηθεί μέσα σε μια φτωχή οικογένεια ήσουν καταδικασμένος μια ζωή. Επίσης, η ατομική ιδιοκτησία έδωσε το κίνητρο στους πολίτες να προσπαθούν περισσότερο, να καινοτομούν και να βρίσκουν νέες τεχνικές παραγωγής με στόχο την αύξηση του πλούτου τους. Η ανάπτυξη του ανταγωνισμού έφερε την ραγδαία βελτίωση σε όλους τους τομείς καθώς πλέον αν δεν ήσουν ανταγωνιστικός απλά έβγαινες από την αγορά και την θέση σου την έπαιρνε κάποιος άλλος καλύτερος από εσένα.

Το ισχυρό πλεονέκτημα του Καπιταλισμού είναι το αδύναμο σημείο του Κομμουνισμού καθώς αν υπάρχει απόλυτη ισότητα ποιος ο λόγος να καινοτομήσεις ώστε να πας μπροστά;; Ποιος ο λόγος να σπουδάσεις Ιατρός, Οικονομολόγος, δικηγόρος, μηχανικός κτλ από την στιγμή που θα βγάζεις σχεδόν τα ίδια χρήματα με έναν ταμεία του Walmart ο οποίος δεν έχει σπουδάσει κάτι?? Είναι σαν να πει ένας καθηγητής στο πανεπιστήμιο ότι θα βάλει σε όλους 9-10 ανεξάρτητα από το περιεχόμενο του γραπτού τους. Εκεί θα έχεις κάποιο κίνητρο να διαβάσεις ώστε να πας καλύτερα από τους άλλους?? Όχι καθώς διαβάσεις δεν διαβάσεις τον ίδιο βαθμό θα έχεις με τους υπόλοιπους φοιτητές, έτσι και στην απόλυτη ισότητα που ονειρεύονται οι Κομμουνιστές μόνο και μόνο επειδή θεωρούν άδικο μέσα στο κεφάλι τους το να βγάζει κάποιος περισσότερα χρήματα από τους υπόλοιπους.

 

[Resaldis]

Αυτό που μπορώ να σου πω με απόλυτη σιγουριά είναι ότι ο Καπιταλισμός πέτυχε καθώς έδωσε την δυνατότητα στους ανθρώπους να πάνε μπροστά και να δημιουργήσουν την δίκη τους περιουσία. Έτσι όλοι άρχισαν να προσπαθούν για το καλύτερο με σκοπό να ανέβουν κλίμακα μέσα στην κοινωνία, γεγονός που παλιότερα δεν συνέβαινε καθώς αν είχες γεννηθεί μέσα σε μια φτωχή οικογένεια ήσουν καταδικασμένος μια ζωή. Επίσης, η ατομική ιδιοκτησία έδωσε το κίνητρο στους πολίτες να προσπαθούν περισσότερο, να καινοτομούν και να βρίσκουν νέες τεχνικές παραγωγής με στόχο την αύξηση του πλούτου τους. Η ανάπτυξη του ανταγωνισμού έφερε την ραγδαία βελτίωση σε όλους τους τομείς καθώς πλέον αν δεν ήσουν ανταγωνιστικός απλά έβγαινες από την αγορά και την θέση σου την έπαιρνε κάποιος άλλος καλύτερος από εσένα.
Το ισχυρό πλεονέκτημα του Καπιταλισμού είναι το αδύναμο σημείο του Κομμουνισμού καθώς αν υπάρχει απόλυτη ισότητα ποιος ο λόγος να καινοτομήσεις ώστε να πας μπροστά;; Ποιος ο λόγος να σπουδάσεις Ιατρός, Οικονομολόγος, δικηγόρος, μηχανικός κτλ. από την στιγμή που θα βγάζεις σχεδόν τα ίδια χρήματα με έναν ταμεία του Walmart ο οποίος δεν έχει σπουδάσει κάτι?? Είναι σαν να πει ένας καθηγητής στο πανεπιστήμιο ότι θα βάλει σε όλους 9-10 ανεξάρτητα από το περιεχόμενο του γραπτού τους. Εκεί θα έχεις κάποιο κίνητρο να διαβάσεις ώστε να πας καλύτερα από τους άλλους?? Όχι καθώς διαβάσεις δεν διαβάσεις τον ίδιο βαθμό θα έχεις με τους υπόλοιπους φοιτητές, έτσι και στην απόλυτη ισότητα που ονειρεύονται οι Κομμουνιστές μόνο και μόνο επειδή θεωρούν άδικο μέσα στο κεφάλι τους το να βγάζει κάποιος περισσότερα χρήματα από τους υπόλοιπους.

Υποθέτω ότι η σχετική ιστορική διαμάχη αφορά πρωτίστως τον Adam Smith εναντίον του Karl Marx, όπου ο πρώτος εκλαμβάνεται επίσημα ως θεμελιωτής της οικονομικής επιστήμης, ενώ ο δεύτερος ως αμφιλεγόμενος θεωρητικός, δεδομένου ότι η κριτική του στον καπιταλισμό ερμηνεύτηκε δογματικά.

 

[Dreamweaver]

Δεν συγκρίνω τίποτα, αναφέρω τα κακώς κείμενα. Ο καπιταλισμός είναι ένα πολύ πρόσφατο φαινόμενο στην ιστορία του Δυτικού κόσμου. Αν θες να εξηγήσεις γιατί πχ ο Δυτικός κόσμος κυριαρχεί και είναι σε καλύτερη θέση, ο καπιταλισμός δεν είναι η μοναδικη (ίσως και καθόλου) απάντηση και οπου η πραγματική απάντηση είναι πολύ πιο σύνθετη. Ανάγεται σε ιστορικές συγκυρίες που ξεκινούν από πολύ παλιά όπως πχ ότι ήταν οι πρώτοι άποικοι και βρήκαν πρώτοι πρόσβαση σε μεγαλους πόρους, συγκυρίες που επέτρεψαν ήδη από τον 17 αιώνα την αμφισβήτηση του υφιστάμενου πολιτικου status quo με αίτημα την μεγαλύτερη αμφισβήτηση του και πολλά άλλα. Ο καπιταλισμός ήρθε μετά πάνω σε αυτά και πάτησε.

Ο κομμουνισμός εφαρμόστηκε σε χώρες περιφερειακές του Δυτικού κόσμου, αναμενόμενο, αφού τον επιθυμούσαν οι προλετάριοι, θα μπορούσες να πεις πως φταίει και αυτός, δεν τον βγάζω αλλωστε από την εξίσωση, αλλά και επιπλέον (ίσως και κυρίως) οι ήδη επιβαρυντικοί ιστορικοι παραγοντες αυτών των κρατών που μπορεί να τα οδηγούσαν στην ίδια μοίρα ακόμα και αν δεν είχαν κομμουνισμο. Εδώ να θυμηθούμε την Χιλή που διαφημιζόταν ως το κατεξοχήν πρότυπο του νεοφιλελευθερου καπιταλισμού και δεν νομίζω πως κατέληξε παραδεισος. Ίσως δεν είναι τυχαίο ότι από όλα τα Κομμουνιστικά κράτη κυριαρχούσε η Ρωσία, μια χώρα της Ανατολής αλλά με μια ιστορία περίπου ως ένα κράτος του Δυτικού κόσμου.

Ο καθενας μπορει να γραφει ατελειωες σελιδες με "κακως κειμενα" ή ο,τι αλλου το κατεβει, αλλα στο τελος πρεπει αυτο να συγκριθει με ρεαλιστικες προτασεις, αλλιως απλα γκρινιαζει
Δεν ξερω πως κολλανε αυτα που γραφεις με τον ατομικισμο ή τον καταναλωτισμο που ανεφερες πριν, ουτε καν που θελεις να καταληξεις, αλλα οκ. Περαν απο την προσβαση σε πορους, υπαρχει και η αξιοποίηση τους, ή ακομα καλυτερα, η δυνατοτητα δημιουργιας πλουτου. Ενα σωρο χωρες ειχαν προσβαση σε τεραστιους πορους για περισσοτερο, αλλα δεν ειχαν αντιστοιχη επιπτωση, ειδικα σε βιωτικο επιπεδο. Ουτε καν οι αποικιοκρατικες χωρες ειδαν την ιδια αλλαγή μεταξύ τους, πχ ηταν σε τελειως διαφορετικο επιπεδο η Ισπανια ή η Ρωσια σχετικα με το ΗΒ.
Εχω τρομερη αμφιβολια κατα ποσο καταλαβαινε τι εκανε ο μεσος προλεταριος στη Ρωσια. Οπως αλλοι εκλεβαν, σκοτωναν, βιαζαν, μερικοι εκαναν το χειροτερο απ'όλα αυτα και στηριξαν τον κομμουνισμο. Και με αντιστοιχη λογικη, αυτοι μετα τον απερριψαν, αρα που καταληγουμε? Οσο αφορα το οτι θα ηταν παντα πισω η Ρωσια, δεν ξερω, οι κομμουνιστες μου διαφημηζουν παντα ποσο γαμαει το συστημα τους και ποσο καλυτερα θα μπορουσαν να τρεξουν την οικονομια. Ξαναλεω δεν ειναι απλα η προσβαση σε πορους, ειναι και η αξιοποιηση τους και οταν δεν εχιες θεωρια δημιουργιας πλουτου, δεν θα τον εχεις κιολας. Παντως μια συγκριτση με το πως ηταν χωρες της κεντρικης και ανατολικης Ευρωπης πριν και μετα τον κομμουνισμο μπορει να γινει και να βγουν συμπερασματα για τις επιπτωσης του

Στη μίζερη Σοβιετία υπήρχε όμως 5ήμερο, 7ωρο, δωρεάν διακοπές, μεταφορές, ασφάλιση, υγεία, παιδεία, σύνταξη στα 60 για τους άντρες και στα 55 για τις γυναίκες και όλα αυτά τα μίζερα πράγματα μόλις το 1950... Δεν θα μιλήσω για το τότε γιατί πραγματικά δεν υπάρχει σύγκριση και τα επιχειρήματα ότι υπήρχαν κάποια ρούχα -προϊόντα αισθητικής στην Αμερική που δεν τα παρήγαγαν στη Ρωσία, τα ακούω βερεσέ... Ή το άλλο ανέκδοτο ότι στην Αμερική μπορούσες να έχεις 2 και 3 και όσα πανάκριβα αμάξια ήθελες, λες και αυτό αφορούσε την πλειοψηφία του λαού.. Και στο τώρα να πάμε.. ωραία υπάρχει ελεύθερη πρόσβαση σε αγαθά.. επί πληρωμή! Ωραία ελευθερία την ίδια στιγμή που για την πλειοψηφία ο μισθός του μήνα εξανεμίζεται στο πρώτο δεκαπενθήμερο..

"Στα χαρτια" και η Ελλαδα και αλλες αντιστοιχες χωρες εχουν Σοβιετικες ανεσεις, αλλα το τι παιρνεις στην πραγματικοτητα ειναι κατι λιιιγο διαφορετικο (hint: στην ποιοτητα). Και ας μην πιασουμε τι επαιρνε η πλεμπα και τι η κοκκινη αριστοκρατια, γιατι και εμμενα ο παππους ισος με τους υπολοιπους ηταν, αλλα ε, ηταν και λιγο πιο ισος απο τους υπολοιπους σας παιδι του κομματος. Αλλα και να υπηρχαν ολες αυτες οι ανεσεις, ποιος σου λεει οτι ειναι βοιωσημες ή δεν εχουν ενα κοστος?

 

[Aura]

Η αξιοκρατία εξασφαλίζεται έτσι κι αλλιώς καθώς όλοι προσφέρουν και εργάζονται ανάλογα με τις ικανότητες τους για το κοινωνικό σύνολο, ενώ αμείβονται ανάλογα με τις ανάγκες τους.

Τώρα αυτό θεωρείται αξιοκρατία όμως άραγε..

Πάντως και η αξιοκρατία δεν είναι κάτι που πρέπει να προσκυνάται σαν ιδέα χωρίς να αμφισβητείται ποτέ . Αλλιώς και ένας με μια αναπηρία θα πήγαινε στον Καιάδα αντί να πάρει μια σύνταξη από το κράτος.

 

[Valder]

Τώρα αυτό θεωρείται αξιοκρατία όμως άραγε..

Πάντως και η αξιοκρατία δεν είναι κάτι που πρέπει να προσκυνάται σαν ιδέα χωρίς να αμφισβητείται ποτέ . Αλλιώς και ένας με μια αναπηρία θα πήγαινε στον Καιάδα αντί να πάρει μια σύνταξη από το κράτος.

Δηλαδή τι θέλεις να πεις με αυτό εδω το σχόλιο; Ότι σε ένα αυστηρά αποστειρωμένα αξιοκρατικό κράτος, οι ανάπηροι θα έπρεπε να πηγαίνουν στον Καιάδα;

Ή μήπως η μη αξιοκρατική ευεργεσία της επιδοματικής πολιτικής (και όχι συνταξιοδοτικής καθώς για να θεμελιώσεις συνταξη αναπηρίας πρέπει να έχεις εργαστεί, αρα εξ ορισμού η συνταξη ειναι αξιοκρατική), γλιτώνει τους ανάπηρους ανθρώπους από εναν εργασιακό και βιοτικό Καιάδα;

Κάποιος πρέπει να σας εξηγήσει οτι το διλημμα δεν είμαι "Καιάδας και πέθανε ή επιδόματα και κάτσε σπίτι σου". Και τα δυο θάνατος ειναι, με τον ενα να ειναι πιο αργός.

Δεν λύνονται τα προβλήματα με επιδοματικές πολιτικές. Απαλύνονται, αλλά δεν επιλύονται.

 

[Dreamweaver]

Τώρα αυτό θεωρείται αξιοκρατία όμως άραγε..

Πάντως και η αξιοκρατία δεν είναι κάτι που πρέπει να προσκυνάται σαν ιδέα χωρίς να αμφισβητείται ποτέ . Αλλιώς και ένας με μια αναπηρία θα πήγαινε στον Καιάδα αντί να πάρει μια σύνταξη από το κράτος.

Δεν ειναι αντιθετη η αξιοκρατια με τη βοηθεια σε συναθρωπους σου ξερεις, μπορεις να την προσφερεις και εσυ χωρις να υπαρχει ο ενδιαμεσος πολιτικος ή να προωθειται ο αυταρχισμος του κρατους

 

[Esperos1]

Η αξιοκρατία εξασφαλίζεται έτσι κι αλλιώς καθώς όλοι προσφέρουν και εργάζονται ανάλογα με τις ικανότητες τους για το κοινωνικό σύνολο, ενώ αμείβονται ανάλογα με τις ανάγκες τους.

Κάπως εφιαλτικά ακούγονται όλα αυτά, και τα αφηγούνται με τόση απλότητα, λες και είναι ένα παραμύθι.

Ποιος θα κρίνει ποιες είναι οι ικανότητες του κάθε πολίτη και ΑΝ αποδίδει σύμφωνα με τις ικανότητές του ή λουφάρει; Και ΠΟΙΟΣ θα κρίνει ποιες είναι οι ανάγκες του κάθε πολίτη και πόσο πρέπει να αμειφθεί και αν αμείβεται δίκαια ?

Δεν το καταλαβαίνεται ότι ο κεντρικός πυρήνας αυτής της θεωρίας, είναι ένα τρομακτικό ανεφάρμοστο δεδομένο που οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια σε κοινωνίες κάτεργο δικτατορικές ;

Το σύνθημα που ακούω συχνά μπυκνά από αμετανόητους νοσταλγούς εθνικοφασίστες χρυσαυγίτες χριστιανοταλιμπαν, "ένας Παπαδόπουλος μας χρειάζεται", είναι η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος από όλους αυτούς που εύχονται να εγκατασταθεί στην ελλάδα ένα σοβιετικό μοντέλο και κάποιος με κομματική ταυτότητα να μας υπαγορεύει ποιες είναι οι ανάγκες μας και ποιες οι ικανότητές μας...

 

[Resaldis]

Οι δυτικές καπιταλιστικές κοινωνίες ανήκουν τυπικά στον λεγόμενο Πρώτο Κόσμο ενώ οι μετακομμουνιστικές στον Δεύτερο, άλλωστε η Κίνα η οποία αυτοπαρουσιάζεται ως κομμουνιστική διαθέτει καπιταλιστική οργάνωση και βέβαια μεσαία τάξη. Επομένως, ο κομμουνισμός στην κλασική τουλάχιστον μορφή του δεν συνάδει με την οικονομικοκοινωνική ανάπτυξη.

 

[V@Per]

Ποιος θα κρίνει ποιες είναι οι ικανότητες του κάθε πολίτη και ΑΝ αποδίδει σύμφωνα με τις ικανότητές του ή λουφάρει; Και ΠΟΙΟΣ θα κρίνει ποιες είναι οι ανάγκες του κάθε πολίτη και πόσο πρέπει να αμειφθεί και αν αμείβεται δίκαια ?

Μην ανησυχείς, τέτοια ζητήματα θα είναι ευκολότερο να λυθούν σε ένα σοσιαλιστικό σύστημα. Εσύ μπορεί να κρίνεις με όρους καπιταλισμού. Όταν μιλάμε όμως για σοσιαλισμό, εννοούμε ένα σύστημα που γεννήθηκε από σοσιαλιστική επανάσταση: Ο λαός οργανωμένα στους δρόμους, σε σωματεία ακόμα σε στον στρατό. Προφανώς και θα υπάρχει κεντρικός σχεδιασμός της οικονομίας από αιρετούς εκλεγμένους από τους ίδιους τους εργαζομένους, τους οποίους θα μπορεί να παύσει το εκλογικό σώμα ανά πάσα στιγμή (και όχι ανά 4 χρόνια). Αυτό είναι που λέμε: εργατικός έλεγχος που όταν σταμάτησε να εφαρμόζεται αυστηρά στη Σοβιετική Ένωση άρχισε να πέφτει το σύστημα από τα μέσα.

Δεν το καταλαβαίνεται ότι ο κεντρικός πυρήνας αυτής της θεωρίας, είναι ένα τρομακτικό ανεφάρμοστο δεδομένο που οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια σε κοινωνίες κάτεργο δικτατορικές ;

Να μην μπερδεύουμε τα πολιτεύματα με τα οικονομικά συστήματα. Καλό είναι να διαβάσουμε λίγο Λένιν ορισμένοι. Η δικτατορία - ολιγαρχία είναι πολίτευμα όπως και η δημοκρατία. Αυτά τα πολιτεύματα υπάρχουν μέσα στο οικονομικό σύστημα του καπιταλισμού. Στο οικονομικό σύστημα του σοσιαλισμού δεν μπορούμε να μιλάμε για μορφή πολιτεύματος με όρους καπιταλιστικού συστήματος. Προφανώς και θα υπάρχει άλλη μορφή και δεν έχει καμία σχέση με την δικτατορία όπως αυτή εφαρμόστηκε στα καπιταλιστικά κράτη.

Το σύνθημα που ακούω συχνά μπυκνά από αμετανόητους νοσταλγούς εθνικοφασίστες χρυσαυγίτες χριστιανοταλιμπαν, "ένας Παπαδόπουλος μας χρειάζεται", είναι η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος από όλους αυτούς που εύχονται να εγκατασταθεί στην ελλάδα ένα σοβιετικό μοντέλο και κάποιος με κομματική ταυτότητα να μας υπαγορεύει ποιες είναι οι ανάγκες μας και ποιες οι ικανότητές μας...

Έχουμε κάνει μια ωραία σαλάτα...

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 5 Μαρτίου 2024

Τώρα αυτό θεωρείται αξιοκρατία όμως άραγε..

Πάντως και η αξιοκρατία δεν είναι κάτι που πρέπει να προσκυνάται σαν ιδέα χωρίς να αμφισβητείται ποτέ . Αλλιώς και ένας με μια αναπηρία θα πήγαινε στον Καιάδα αντί να πάρει μια σύνταξη από το κράτος.

Θεωρείται εξέλιξη. Το οικονομικό σύστημα του καπιταλισμού δεν έχει να δώσει κάτι άλλο στις κοινωνίες. Ο κόσμος είτε θα κοιτά σαν κορόιδο την κάθε αστική κυβέρνηση που θα του ρουφά την υπεραξία με χίλιες δυο δικαιολογίες είτε θα ξεσηκωθεί και θα τα ανατρέψει όλα.
Αυτό για την αναπηρία στον σοσιαλισμό θα υπάρχουν πραγματικές συντάξεις προς τους ανάπηρους ανθρώπους και όχι όλα αυτά τα ψίχουλα που δίνονται σήμερα.

 

[back2967]

Μην ανησυχείς, τέτοια ζητήματα θα είναι ευκολότερο να λυθούν σε ένα σοσιαλιστικό σύστημα. Εσύ μπορεί να κρίνεις με όρους καπιταλισμού. Όταν μιλάμε όμως για σοσιαλισμό, εννοούμε ένα σύστημα που γεννήθηκε από σοσιαλιστική επανάσταση: Ο λαός οργανωμένα στους δρόμους, σε σωματεία ακόμα σε στον στρατό. Προφανώς και θα υπάρχει κεντρικός σχεδιασμός της οικονομίας από αιρετούς εκλεγμένους από τους ίδιους τους εργαζομένους, τους οποίους θα μπορεί να παύσει το εκλογικό σώμα ανά πάσα στιγμή (και όχι ανά 4 χρόνια). Αυτό είναι που λέμε: εργατικός έλεγχος που όταν σταμάτησε να εφαρμόζεται αυστηρά στη Σοβιετική Ένωση άρχισε να πέφτει το σύστημα από τα μέσα.

Να μην μπερδεύουμε τα πολιτεύματα με τα οικονομικά συστήματα. Καλό είναι να διαβάσουμε λίγο Λένιν ορισμένοι. Η δικτατορία - ολιγαρχία είναι πολίτευμα όπως και η δημοκρατία. Αυτά τα πολιτεύματα υπάρχουν μέσα στο οικονομικό σύστημα του καπιταλισμού. Στο οικονομικό σύστημα του σοσιαλισμού δεν μπορούμε να μιλάμε για μορφή πολιτεύματος με όρους καπιταλιστικού συστήματος. Προφανώς και θα υπάρχει άλλη μορφή και δεν έχει καμία σχέση με την δικτατορία όπως αυτή εφαρμόστηκε στα καπιταλιστικά κράτη.

Έχουμε κάνει μια ωραία σαλάτα...

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 5 Μαρτίου 2024

Θεωρείται εξέλιξη. Το οικονομικό σύστημα του καπιταλισμού δεν έχει να δώσει κάτι άλλο στις κοινωνίες. Ο κόσμος είτε θα κοιτά σαν κορόιδο την κάθε αστική κυβέρνηση που θα του ρουφά την υπεραξία με χίλιες δυο δικαιολογίες είτε θα ξεσηκωθεί και θα τα ανατρέψει όλα.
Αυτό για την αναπηρία στον σοσιαλισμό θα υπάρχουν πραγματικές συντάξεις προς τους ανάπηρους ανθρώπους και όχι όλα αυτά τα ψίχουλα που δίνονται σήμερα.

Το βασικό πρόβλημα για όλα αυτά είναι η φύση του ανθρώπου.

Μπακάλικα, αν γνωρίζεις ότι εφόσον έχεις μια οικογένεια με 2 παιδιά θα έχεις ένα σπίτι χ τετραγωνικών, μια συγκεκριμένη κατηγορία αυτοκινήτου κλπ ανεξάρτητα του πόσο καλός ή κακός είσαι στην δουλειά σου γιατί να προσπαθήσεις να γίνεις καλύτερος;

Επίσης μπακάλικο παράδειγμα, οι τύποι της Biontech που δούλευαν μερόνυχτα για να καταφέρουν να βρουν το εμβόλιο για τον κόβιντ γνωρίζοντας ότι θα πάρουν εκατοντάδες εκατομμύρια από κάποια φαρμακευτική αν το καταφέρουν θα το έκαναν με τον ίδιο ζήλο αν γνώριζαν πως είτε τα καταφέρουν είτε οχι η ζωή τους θα μείνει ίδια;

Σε έναν ιδανικό κόσμο και στα 2 παραδείγματα θα το έκαναν για το κοινό καλό, από αίσθημα ευθύνης κλπ κλπ.

Αλλά δεν είναι τόσο απλό, θα υπάρξουν και πολλοί που δεν θα το κάνουν.

 

[Volkswagen Fan]

Κομμουνιστές παρουσιάζουν την ουτοπία τους ζώντας σε Καπιταλιστικές χώρες.

 

[ROM32]

Να μην μπερδεύουμε τα πολιτεύματα με τα οικονομικά συστήματα. Καλό είναι να διαβάσουμε λίγο Λένιν ορισμένοι. Η δικτατορία - ολιγαρχία είναι πολίτευμα όπως και η δημοκρατία. Αυτά τα πολιτεύματα υπάρχουν μέσα στο οικονομικό σύστημα του καπιταλισμού. Στο οικονομικό σύστημα του σοσιαλισμού δεν μπορούμε να μιλάμε για μορφή πολιτεύματος με όρους καπιταλιστικού συστήματος. Προφανώς και θα υπάρχει άλλη μορφή και δεν έχει καμία σχέση με την δικτατορία όπως αυτή εφαρμόστηκε στα καπιταλιστικά κράτη.

Επιτρέψτε μου να διαφωνήσω. Το οικονομικό δεν χωρίζεται από το Πολιτειακό, αυτό είναι μια συνήθης ψευδαίσθηση που δημιουργείτε λόγω της ανεξαρτητοποίησης της οικονομίας και της ακαδημαϊκοποίησης της που της δίνει το ψευδεπίγραφο της ανεξαρτησίας από το κοινωνικό σύνολο. Ο,τι αποφάσεις η πράξεις λαμβάνονται η εκτελούνται στο πολιτικό επίπεδο, επηρεάζει και το οικονομικό. Αν ο ιδανικός ουτοπικός καπιταλιστής φαντασιωνεται την ελεύθερη αγορά ως τον απόλυτο ρυθμιστή του κεφαλαίου, είναι συνηθέστερο να προτιμά τα Δημοκρατικά φιλελεύθερα πολιτεύματα που επιδεικνύουν τον λιγότερο παρεμβατισμό. Σε γενικές γραμμές όλα εκείνα που επιτρέπουν την ελεύθερη ροή των οικονομικών συντελεστών. Αν όμως είναι εκφυλισμένος (προτιμά τα τραστ και τα ολιγοπώλια) τότε το Δημοκρατικό φιλελεύθερο δεν του κάνει. Σαφέστατα λοιπόν ένα Πολίτευμα προσδίδει νόημα και σκοπό στην λειτουργία του καπιταλισμού και δεν είναι δυνατόν να υπάρχει χωρίς τέτοιο, είναι αλληλένδετα.

 

[V@Per]

Μπακάλικα, αν γνωρίζεις ότι εφόσον έχεις μια οικογένεια με 2 παιδιά θα έχεις ένα σπίτι χ τετραγωνικών, μια συγκεκριμένη κατηγορία αυτοκινήτου κλπ ανεξάρτητα του πόσο καλός ή κακός είσαι στην δουλειά σου γιατί να προσπαθήσεις να γίνεις καλύτερος;

Γιατί η κοινωνία, η επιστήμη και η τεχνολογία είναι συνεχώς εξελισσόμενα. Τα σπίτια θα γίνουν με την πάροδο του χρόνου καλύτερα και πιο λειτουργικά, το ίδιο και τα αυτοκίνητα, ενώ στην δουλειά θα αυξηθούν οι απαιτήσεις. Οπότε εκ των πραγμάτων δεν πρόκειται να υπάρξει στασιμότητα. Σχετικά με την εργασία, θα υπάρχει εργατικός έλεγχος, αυτό είναι η βάση στο σοσιαλισμό. Είναι απαραίτητο να λειτουργεί καλά ο έλεγχος στην παραγωγή.

Η εξέλιξη κάποιου ανθρώπου δεν θα επιβάλλεται από κάποια εταιρεία, αλλά από την κοινωνία για αυτό δεν θα υπάρχει εξωτερική αλλά εσωτερική πειθαρχία των ανθρώπων. Θα νιώθει ο άνθρωπος ότι προσφέρει στο κοινωνικό σύνολο, κάτι που είναι ανώτερο από την καπιταλιστική κοινωνία στην οποία όλα γυρίζουν γύρω από το οικονομικό κέρδος των εταιρειών.

Επίσης μπακάλικο παράδειγμα, οι τύποι της Biontech που δούλευαν μερόνυχτα για να καταφέρουν να βρουν το εμβόλιο για τον κόβιντ γνωρίζοντας ότι θα πάρουν εκατοντάδες εκατομμύρια από κάποια φαρμακευτική αν το καταφέρουν θα το έκαναν με τον ίδιο ζήλο αν γνώριζαν πως είτε τα καταφέρουν είτε οχι η ζωή τους θα μείνει ίδια;

Τα εκατοντάδες εκατομμύρια δεν ξέρω αν θα τα καρπωθούν οι ερευνητές... Αλλά έστω ότι θα πάρουν πάρα πολλά χρήματα. Και? Νιώθουν γεμάτοι αυτοί οι άνθρωποι? Οκ πέρα από το να έχεις ένα νορμάλ επίπεδο ζωής και να ικανοποιείς τις ανάγκες σου... Εάν εσύ έχεις πάρα πολλά χρήματα μπορείς να αγοράσεις 150 τζετ, 200 αυτοκίνητα κλπ κλπ κλπ.. Ωραία... Και? Ας σκεφτεί ο καθένας αν μπορεί σε έναν κόσμο εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο, που όλα πωλούνται και αγοράζονται ανεξάρτητα ηθικής και αξιών του πολιτισμού μας, που οι ανθρώπινες σχέσεις με την πάροδο των χρόνων γίνονται στην καλύτερη όλο και πιο δυσλειτουργικές... Με ποιον τρόπο καλύπτονται οι πραγματικές ανάγκες ενός ανθρώπου με την διαρκή συσσώρευση πλούτου...

Εάν θέλουμε να λεγόμαστε άνθρωποι, τότε είμαστε ικανοί να δώσουμε πραγματικές απαντήσεις σε αυτά τα παραδείγματα που θέτεις..

 

[giannhs2001]

Από την μια έχεις να επιλέξεις την ελεύθερη αγορά, όπου λίγοι θα διαθέτουν τον πλούτο, όπου τα περισσότερα θα είναι ιδιωτικά και συνεπώς πολλά δικαιώματα θα μετατρέπονται σε προνόμια (ποιοτική παιδεία, υγεία κλπ). Από την άλλη έχεις να επιλέξεις έναν γιγαντιαίο κρατικό μηχανισμό. Μολονότι ο κρατισμός μέσω του welfare system μπορεί να κατορθώσει πολλά υπέρ του λαού, τον θεωρώ εξ ίσου επικίνδυνο με την ελεύθερη αγορά, για άλλους λόγους όμως. Κρατισμός σημαίνει το Κράτος να έχει απεριόριστες εξουσίες επάνω σου. Δεν είσαι Δημοκράτης; Δεν είσαι woke liberal; Δεν είσαι εθνικόφρονας; Δεν είσαι υπέρ της λαϊκής επανάστασης; Το κράτος θα έχει την δύναμη να σε απομονώσει πλήρως. Πρακτικά ήδη μέσω των ΜΜΕ το κάνει. Παλαιόθεν υπήρχαν και τα πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων για τους αριστερούς. Σήμερα υπάρχουν τα ΜΜΕ για τους anti-liberal με το cancel culture και την στοχοποίηση. Όλα αυτά σε έναν απόλυτο κρατικό μηχανισμό μπορούν να οδηγήσουν σε ολική περιθωριοποίηση μέχρι να σκύψεις το κεφάλι στην εκάστοτε κρατική καθεστηκυία τάξη (είτε είναι woke liberals είτε ακροδεξιοί μπασίστες είτε Δημοκράτες κλπ).

Για αυτό πλέον αρχίζω από κρατιστής να πιστεύω στο ιδεατό -αλλά όχι τόσο ρεαλιστικό στα σημερινά δεδομένα- σύστημα της τοπικής αυτοδιοίκησης/αυτοοργάνωσης. Κοινοτισμός όπως το αποκαλεί ο Ιωνας Δραγούμης. Παρόλο που φαίνεται δύσκολο να εφαρμοστεί στις μέρες μας, είναι μακράν πιο ρεαλιστικό όμως από το να υπάρξει πράγματι κρατισμός αντικειμενικός και αποστασιοποιημένος από τα πολιτικά δρώμενα.

 

[back2967]

Γιατί η κοινωνία, η επιστήμη και η τεχνολογία είναι συνεχώς εξελισσόμενα. Τα σπίτια θα γίνουν με την πάροδο του χρόνου καλύτερα και πιο λειτουργικά, το ίδιο και τα αυτοκίνητα, ενώ στην δουλειά θα αυξηθούν οι απαιτήσεις. Οπότε εκ των πραγμάτων δεν πρόκειται να υπάρξει στασιμότητα. Σχετικά με την εργασία, θα υπάρχει εργατικός έλεγχος, αυτό είναι η βάση στο σοσιαλισμό. Είναι απαραίτητο να λειτουργεί καλά ο έλεγχος στην παραγωγή.

Η εξέλιξη κάποιου ανθρώπου δεν θα επιβάλλεται από κάποια εταιρεία, αλλά από την κοινωνία για αυτό δεν θα υπάρχει εξωτερική αλλά εσωτερική πειθαρχία των ανθρώπων. Θα νιώθει ο άνθρωπος ότι προσφέρει στο κοινωνικό σύνολο, κάτι που είναι ανώτερο από την καπιταλιστική κοινωνία στην οποία όλα γυρίζουν γύρω από το οικονομικό κέρδος των εταιρειών.

Τα εκατοντάδες εκατομμύρια δεν ξέρω αν θα τα καρπωθούν οι ερευνητές... Αλλά έστω ότι θα πάρουν πάρα πολλά χρήματα. Και? Νιώθουν γεμάτοι αυτοί οι άνθρωποι? Οκ πέρα από το να έχεις ένα νορμάλ επίπεδο ζωής και να ικανοποιείς τις ανάγκες σου... Εάν εσύ έχεις πάρα πολλά χρήματα μπορείς να αγοράσεις 150 τζετ, 200 αυτοκίνητα κλπ κλπ κλπ.. Ωραία... Και? Ας σκεφτεί ο καθένας αν μπορεί σε έναν κόσμο εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο, που όλα πωλούνται και αγοράζονται ανεξάρτητα ηθικής και αξιών του πολιτισμού μας, που οι ανθρώπινες σχέσεις με την πάροδο των χρόνων γίνονται στην καλύτερη όλο και πιο δυσλειτουργικές... Με ποιον τρόπο καλύπτονται οι πραγματικές ανάγκες ενός ανθρώπου με την διαρκή συσσώρευση πλούτου...

Εάν θέλουμε να λεγόμαστε άνθρωποι, τότε είμαστε ικανοί να δώσουμε πραγματικές απαντήσεις σε αυτά τα παραδείγματα που θέτεις..

Δεν διαφωνώ αλλά θεωρώ ότι αυτό είναι το ιδανικό, που έτσι θα έπρεπε να ήταν και να γινόταν σε έναν ιδανικό κόσμο. Σε έναν κόσμο που όλοι νοιάζονται για το κοινό καλό, κανείς δεν προσπαθεί να εκμεταλλευτεί τον άλλο για προσωπικό όφελος κλπ.

Πόσο πιθανό είναι να γινόταν αυτό;
Γιατί στην θεωρία και στο τωρινό σύστημα οι επιχειρήσεις ανταγωνίζονται μεταξύ τους το οποίο οδηγεί σε μείωση τιμών και όφελος για τον καταναλωτή, η δικαστική εξουσία είναι ανεξάρτητη και οι πολίτες ασκούν έλεγχο στην εξουσία μέσω των εκλογών.
Βλέπουμε καθημερινά ότι η πράξη απέχει πολύ από το ιδανικό.

Οπότε δεν ξέρω πως σε οποιοδήποτε σύστημα θα μπορούσε να επικρατήσει το ιδανικό σενάριο, ειδικά αν πηγαίνει κόντρα σε αυτό που ο άνθρωπος έκανε από πάντα. Από την εποχή των σπηλαίων ο δυνατός προσπαθούσε να επιβληθεί στον πιο αδύναμο είτε ο πιο αδύναμος ήταν άλλος άνθρωπος είτε ζώο.

 

[ROM32]

Από την εποχή των σπηλαίων ο δυνατός προσπαθούσε να επιβληθεί στον πιο αδύναμο είτε ο πιο αδύναμος ήταν άλλος άνθρωπος είτε ζώο.

Όχι! Έχω αναφέρει παραδείγματα αρχαίων κοινωνιών που ζούσαν σε ισότητα.Μα τι προπαγάνδα έχει κάνει ο Δυτικός πολιτισμός να μας κάνει να πιστεύουμε κάτι τέτοιο;

 

[SIAmia]

Αυτό που μπορώ να σου πω με απόλυτη σιγουριά είναι ότι ο Καπιταλισμός πέτυχε καθώς έδωσε την δυνατότητα στους ανθρώπους να πάνε μπροστά και να δημιουργήσουν την δίκη τους περιουσία. Έτσι όλοι άρχισαν να προσπαθούν για το καλύτερο με σκοπό να ανέβουν κλίμακα μέσα στην κοινωνία, γεγονός που παλιότερα δεν συνέβαινε καθώς αν είχες γεννηθεί μέσα σε μια φτωχή οικογένεια ήσουν καταδικασμένος μια ζωή. Επίσης, η ατομική ιδιοκτησία έδωσε το κίνητρο στους πολίτες να προσπαθούν περισσότερο, να καινοτομούν και να βρίσκουν νέες τεχνικές παραγωγής με στόχο την αύξηση του πλούτου τους. Η ανάπτυξη του ανταγωνισμού έφερε την ραγδαία βελτίωση σε όλους τους τομείς καθώς πλέον αν δεν ήσουν ανταγωνιστικός απλά έβγαινες από την αγορά και την θέση σου την έπαιρνε κάποιος άλλος καλύτερος από εσένα.

Το ισχυρό πλεονέκτημα του Καπιταλισμού είναι το αδύναμο σημείο του Κομμουνισμού καθώς αν υπάρχει απόλυτη ισότητα ποιος ο λόγος να καινοτομήσεις ώστε να πας μπροστά;; Ποιος ο λόγος να σπουδάσεις Ιατρός, Οικονομολόγος, δικηγόρος, μηχανικός κτλ από την στιγμή που θα βγάζεις σχεδόν τα ίδια χρήματα με έναν ταμεία του Walmart ο οποίος δεν έχει σπουδάσει κάτι?? Είναι σαν να πει ένας καθηγητής στο πανεπιστήμιο ότι θα βάλει σε όλους 9-10 ανεξάρτητα από το περιεχόμενο του γραπτού τους. Εκεί θα έχεις κάποιο κίνητρο να διαβάσεις ώστε να πας καλύτερα από τους άλλους?? Όχι καθώς διαβάσεις δεν διαβάσεις τον ίδιο βαθμό θα έχεις με τους υπόλοιπους φοιτητές, έτσι και στην απόλυτη ισότητα που ονειρεύονται οι Κομμουνιστές μόνο και μόνο επειδή θεωρούν άδικο μέσα στο κεφάλι τους το να βγάζει κάποιος περισσότερα χρήματα από τους υπόλοιπους.

Σχετικο με αυτο θα διαφωνησω καθως γνωριζω ανθρωπους που έζησαν στην σοβιετική ενωση.
Αρχικα οι μισθοι των ανθρωπων που είχαν σπουδάσει ηταν υψηλοί. Δευτερον ολοι μπορουσαν να σπουδασουν εντελως δωρεαν. Τριτον ειχαν την δυνατοττητα να εχουν την ιδωτικη τους ιδιοκτησια(μπορουσε απλα το κρατος να σου δωσει για καποιο διαστημα διαμέρισμα στην περιπτωση που δεν ειχες που να μεινεις)
Μαλιστα το κρατος εδινε στους ανρωπους που ειχανε δουλεψει για πχ καθηγητες σε σχολειο 10 χρονια εντελως δωρεν διαμερισμα.
Γενικα ηταν πολυ καλα στο οικονομικο πλαισιο.Οι ανθρωποι ζουσαν καλα. Οποιος δουλευε ειχε το ψωμι του.
Τωρα στο θεμα των ελευθεριων ....
Ναι ειχαν πολλες διωξεις,πολλοι αθώοι ανθρωποι πέθαναν για τα πιστεύω τους Μόνο αυτό θεωρω οτι αμαυρωνει τον κουμουνισμο στην πραξη. Γιατί ολες οι ιδεολογίες και θρησκείες στην πράξη πατώνουν.

 

[Volkswagen Fan]

Σχετικο με αυτο θα διαφωνησω καθως γνωριζω ανθρωπους που έζησαν στην σοβιετική ενωση.
Αρχικα οι μισθοι των ανθρωπων που είχαν σπουδάσει ηταν υψηλοί. Δευτερον ολοι μπορουσαν να σπουδασουν εντελως δωρεαν. Τριτον ειχαν την δυνατοττητα να εχουν την ιδωτικη τους ιδιοκτησια(μπορουσε απλα το κρατος να σου δωσει για καποιο διαστημα διαμέρισμα στην περιπτωση που δεν ειχες που να μεινεις)
Μαλιστα το κρατος εδινε στους ανρωπους που ειχανε δουλεψει για πχ καθηγητες σε σχολειο 10 χρονια εντελως δωρεν διαμερισμα.
Γενικα ηταν πολυ καλα στο οικονομικο πλαισιο.Οι ανθρωποι ζουσαν καλα. Οποιος δουλευε ειχε το ψωμι του.
Τωρα στο θεμα των ελευθεριων ....
Ναι ειχαν πολλες διωξεις,πολλοι αθώοι ανθρωποι πέθαναν για τα πιστεύω τους Μόνο αυτό θεωρω οτι αμαυρωνει τον κουμουνισμο στην πραξη. Γιατί ολες οι ιδεολογίες και θρησκείες στην πράξη πατώνουν.

Όλα αυτά τα είχες μόνο αν ήσουν φίλος του καθεστώτος, αν ήσουν ενάντια ζούσες μέσα στην φτώχεια και στην εξαθλίωση. Ήταν ένα κράτος όπου το 45-50% ζούσε κάτω από το όριο της φτώχειας ενώ το κατακεφαλην ΑΕΠ ήταν στο 1/4 αυτού των ΗΠΑ.

 

[V@Per]

Όλα αυτά τα είχες μόνο αν ήσουν φίλος του καθεστώτος, αν ήσουν ενάντια ζούσες μέσα στην φτώχεια και στην εξαθλίωση. Ήταν ένα κράτος όπου το 45-50% ζούσε κάτω από το όριο της φτώχειας ενώ το κατακεφαλην ΑΕΠ ήταν στο 1/4 αυτού των ΗΠΑ.

Αυτές οι έρευνες που παραθέτεις είναι όλα τα λεφτά! Η απόλυτη διασκέδαση!

 

[Volkswagen Fan]

Αυτές οι έρευνες που παραθέτεις είναι όλα τα λεφτά! Η απόλυτη διασκέδαση!

Όντως που να ξέρουν ο OECD και η Worldbank τι γινόταν στις χώρες αυτές, οι πηγές της ΚΝΕ είναι οι αξιόπιστες.