Μεταναστευτικό - Προσφυγικό ζήτημα

[Guest 190013]

Ντάξει εδώ πέρα κάνεις μια βολική παραδοχή. Αν για σένα κάθε μουσουλμάνος που δεν είναι επικίνδυνος *δεν είναι μουσουλμάνος* προφανώς αλλάζεις την έννοια και φτιάχνεις μια εγκληματική ομάδα με το όνομα μουσουλμάνοι. Δεν είναι έτσι όμως.

 

[αυγή όντος]

Οικουμενική Διακήρυξη Δικαιωμάτων του Ανθρώπου

Πάρα πολύ ωραία. Πες μου, σε παρακαλώ, με ποιο τρόπο καταπατάται το Άρθρο 18; Η άρνηση εισόδου και η άρνηση μόνιμης εγκατάστασης στη χώρα δεν είναι καταπάτηση των ατομικών δικαιωμάτων. Είσαι ελεύθερος να έχεις όποια ιδέα θέλεις, και οι πολίτες μιας δημοκρατικής χώρας όμως έχουν δικαίωμα στην εδαφική τους ακεραιότητα, στην προώθηση των αξιών τους και την προστασία της κοινωνίας τους.
Το άρθρο 18 λέγει πως έχεις ελευθερία ιδεών, όχι δικαίωμα στην είσοδο οποιασδήποτε χώρας. Ας μην τρελαθούμε...
Είσαι πολίτης; Έχεις απόλυτο και αναφαίρετο δικαίωμα στη θρησκεία. Μέχρι να γίνεις πολίτης δεν έχεις τίποτα, όπως δεν έχεις και δικαίωμα ψήφου. Αυτό εξηγώ.

 

[Guest 190013]

Τώρα αλλάζεις πάλι θέμα. Είμαστε σε αυτό:

Πες μου σε παρακαλώ, ένα δημοκρατικό κράτος θα πρέπει να λαμβάνει υπόψη τις ενδεχόμενες ρατσιστικές/νεοναζιστικές ιδέες ενός πρόσφυγα;

Σε αυτό απάντησα και ζήτησες τεκμηρίωση. Και σου έδωσα. Αυτό είναι ξεκάθαρο, σε όποια κατάσταση και αν βρίσκεται ένας άνθρωπος, δε μπορεί να αντιμετωπίζεται με βάση τις ιδέες του. Δεν υπάρχει το "μέχρι να γίνεις πολίτης".

 

[αυγή όντος]

Σε αυτό απάντησα και ζήτησες τεκμηρίωση. Και σου έδωσα. Αυτό είναι ξεκάθαρο, σε όποια κατάσταση και αν βρίσκεται ένας άνθρωπος, δε μπορεί να αντιμετωπίζεται με βάση τις ιδέες του. Δε μιλάμε για την εισδοχή.

Η εξήγηση σου ήταν το άρθρο 18, το οποίο δεν καταπατάται με κανένα τρόπο όταν ένα κράτος αρνείται την είσοδο σε ένα νεοναζί μετανάστη.

 

[Guest 190013]

Καταπατάται αν αρνείται λόγω των ιδεών μια ειδάλλως αποδεκτή είσοδο. Άλλο αν έχει διαπράξει εγκλήματα ως νεοναζί.

 

[αυγή όντος]

Καταπατάται αν αρνείται λόγω των ιδεών μια ειδάλλως αποδεκτή είσοδο. Άλλο αν έχει διαπράξει εγκλήματα ως νεοναζί.

Όχι, δεν καταπατάται. Η άρνηση εισόδου δεν στερεί το δικαίωμα σε έναν άνθρωπο να έχει όποια ιδέα ή θρησκεία επιθυμεί. Αν ο άνθρωπος είναι πολίτης, εκεί αλλάζει το θέμα (όπως έχω εξηγήσει παραπάνω).
Αν το άρθρο 18 έγραφε "κάθε άτομο έχει δικαίωμα ελεύθερης μετακίνησης και μετανάστευσης", τότε η άρνηση εισόδου θα καταπατούσε το άρθρο. Βλέπεις τη διαφορά;

Θέλω να κάνω μια παρένθεση και να τονίσω την ειρωνεία. Οι μουσουλμανικές χώρες μέχρι σήμερα δεν έχουν δεχτεί τη διακηρυξη των ατομικών δικαιωμάτων του ΟΗΕ που εκθειάζει ο Κλεάνθης...

 

[paskmak]

Προφανως ειναι εγκληματική η ορθόδοξη, συντηρητική εκδοχή του Ισλάμ. Ετσι όπως ξεκίνησε και ετσι όπως την διακήρυξε ο προφήτης. Το πίνω αλκοόλ που Κ που ή βγαίνω εξω να διασκεδάσω δεν ειναι το πραγματικό Ισλάμ, του προφήτη, που τόσο αγαπάνε οι μουσουλμάνοι.

Βολικές παραδοχές και παραχωρήσεις κάνετε τις τελευταίες δεκαετίες οι δήθεν προοδευτικοί που Έχετε παρωπίδες και διαστρεβλώνετε γεγονότα και δεδομενα, ακριβώς όπως οι «μετριοπαθείς» μουσουλμάνοι. Να κοιτάξετε επιτέλους το πρόβλημα κατάματα. Δεν ειναι θέμα ρατσισμού η μίσους όταν ενας απλός, φτωχός ανθρώπους τρέχει κυνηγημένος να ξεφυγει από την μιζέρια. Προφανως χρειαζεται υλική βοήθεια(υπό όρους). Εγκληματικό ειναι ομως να στηρίζετε τον σκοταδισμό στον οποίο έχει περιέλθει και να κλείνετε τα ματια σε μια θρησκεια μισαλλόδοξη και απολυταρχική, ψάχνοντας συνεχεια γι κενεσ δικαιολογήσεις και υπεκφυγές. Γίνεστε συνένοχοι και συνεργατες των ακραίων. Αντί λοιπον να προτείνετε ιδεολογική μεταρρύθμιση, καταφεύγετε στο βολικο: ο,τι δεν ταιριάζει στην ιδεολογία μας, ειναι φασιστικό. Αυτο και αν δεν ειναι βολικο.

 

[Guest 190013]

Όχι, δεν καταπατάται. Η άρνηση εισόδου δεν στερεί το δικαίωμα σε έναν άνθρωπο να έχει όποια ιδέα ή θρησκεία επιθυμεί. Αν ο άνθρωπος είναι πολίτης, εκεί αλλάζει το θέμα (όπως έχω εξηγήσει παραπάνω).
Αν το άρθρο 18 έγραφε "κάθε άτομο έχει δικαίωμα ελεύθερης μετακίνησης και μετανάστευσης", τότε η άρνηση εισόδου θα καταπατούσε το άρθρο. Βλέπεις τη διαφορά;

Για να το καταλάβεις σκέψου αυτό που είπα, ότι αν δεν ήταν νεοναζί όπως λες, θα γινόταν δεκτή η εισδοχή. Συνεπώς μιλάμε για έναν εν δυνάμει κανονικό πολίτη του οποίου του κάνουν ειδική μεταχείριση λόγω των ιδεών του. Αυτό που λες εσύ. Δεν έχω να πω κάτι άλλο, τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι οικουμενικά όπως λέει και ο τίτλος και στην περίπτωσή μας κρυστάλλινα. Το δικαίωμα μετανάστευσης κρίνεται από αντικειμενικούς παράγοντες και όχι ιδέες.

 

[αυγή όντος]

Για να το καταλάβεις σκέψου αυτό που είπα, ότι αν δεν ήταν νεοναζί όπως λες, θα γινόταν δεκτή η εισδοχή. Συνεπώς μιλάμε για έναν εν δυνάμει κανονικό πολίτη του οποίου του κάνουν ειδική μεταχείριση λόγω των ιδεών του.

Σαφώς. Τονίζω, όμως, ότι δεν πρόκεται για πολίτη. Μιλάμε για μετανάστη που θέλει να εισέλθει σε μια χώρα, τις αξίες της οποίας μισεί, πολεμά και θέλει να καταστρέψει. Η άδεια εισόδου ενός τέτοιου ανθρώπου είναι παράλογη, και οι χώρες που ακολούθησαν αυτό το μονοπάτι θερίζουν θύελλες σήμερα.

Αυτό που λες εσύ. Δεν έχω να πω κάτι άλλο, τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι οικουμενικά όπως λέει και ο τίτλος και στην περίπτωσή μας κρυστάλλινα. Το δικαίωμα μετανάστευσης κρίνεται από αντικειμενικούς παράγοντες και όχι ιδέες.

Επαναλαμβάνω την ειρωνειά, οι μουσουλμανικές χώρες δεν έχουν δεχτεί την διακήρυξη των δικαιωμάτων του ατόμου του ΟΗΕ, ακόμα και σήμερα. Τα συμπεράσματα δικά σας.

 

[harry akritas]

Δεν είναι θέμα ιδεών το ζήτημα, ούτε που με νοιάζει αν θα μεταρρυθμιστεί το Ισλάμ στο Ιράν ή στην Ινδονησία αν είναι αυτή η ζωή που επιθυμούν.
Το θέμα είναι πρακτικό. Στην Ευρώπη, αν θέλουμε να ζούμε κοσμικά, θα πρέπει να απαγορευτούν ισλαμιστικές πρακτικές που πάνε κόντρα στην κοσμική ζωή. Μπορεί έστω και το οικογενειακό δίκαιο να καθορίζεται από τη σαρία, ακόμη και μόνο γι αυτούς που το επιθυμούν; Μπορεί να επιτρέπεται στις γυναίκες να κυκλοφορούν με χιτζάμπ, ακόμα κι αν αυτές το «επιθυμούν»; Μπορεί να ζητάνε ζώα που εκτέφονται στην Ευρώπη να τρώγονται χαλαλ; Μπορεί να υπάρχουν τυπικοί και άτυποι νόμοι βλασφημίας μόλις εμφανιστεί ένα Charlie hebdo;
Στοιχειώδη ανθρώπινα (και όχι μόνο) δικαιώματα είναι τα παραπάνω. Γιατί μόλις τα αναφέρεις αυτά στους περισσότερους που είναι υπέρ της κοσμικής ενσωμάτωσης ξαφνικά θυμούνται το δικαίωμα του άλλου να ζήσει όπως θέλει και το ευρωπαϊκό ιδανικό της ανοχής. Δεν μιλάμε για ιδέες αλλά για πρακτικές. Καταπάτηση ανθρώπινων δικαιωμάτων δεν είναι μόνο να πετιούνται οι γκέι από τις ταράτσες κι ούτε όλα τα παραπάνω χαρίζονται επειδή σήκωσες μια σημαία θρησκείας ή μειονότητας.

Αν είσαι διατεθειμένος να ζεις κοσμικά, να είσαι κατά τα άλλα όσο μουσουλμάνος θες. Κι αν θες κάνε και μια αναθεώρηση στο Κοράνι για να μη χάσεις τις παρθένες του παραδείσου.

 

[Guest 190013]

Σαφώς. Τονίζω, όμως, ότι δεν πρόκεται για πολίτη.

Πρόκειται για εν δυνάμει πολίτη στη δικιά σου λογική και το εξήγησα. Γιατί κατά τα άλλα η διακήρυξη είναι οικουμενική και αυτά που λες δεν έχουν κανένα έρεισμα σε επίπεδο δικαιωμάτων. Δε θα επανέλθω, δεν είναι γραμμένα πουθενά αυτά που λες.

οι μουσουλμανικές χώρες δεν έχουν δεχτεί την διακήρυξη των δικαιωμάτων του ατόμου του ΟΗΕ, ακόμα και σήμερα.

Πηγή; Η ειρωνεία είναι ότι εδώ στην Ευρώπη πασχίζουμε μάταια να την εξηγήσουμε, αλλά πηγή;

 

[αυγή όντος]

Πρόκειται για εν δυνάμει πολίτη στη δικιά σου λογική και το εξήγησα. Γιατί κατά τα άλλα η διακήρυξη είναι οικουμενική και αυτά που λες δεν έχουν κανένα έρεισμα σε επίπεδο δικαιωμάτων. Δε θα επανέλθω, δεν είναι γραμμένα πουθενά αυτά που λες.

Και λοιπόν;
Έστω ότι ένα σχολείο αρνείται να προσλάβει έναν καταδικασμένο παιδόφιλο ως δάσκαλο δημοτικού. Αυτός ο άνθρωπος θα ήταν εν δυνάμει δάσκαλος αν δεν ήταν παιδόφιλος. Και λοιπόν;

Πηγή; Η ειρωνεία είναι ότι εδώ στην Ευρώπη πασχίζουμε μάταια να την εξηγήσουμε, αλλά πηγή;

Human rights in Muslim-majority countries - Wikipedia

en.wikipedia.org

Cairo Declaration on Human Rights in Islam - Wikipedia

en.wikipedia.org

Human Rights: The Universal Declaration vs The Cairo Declaration

On the 64th anniversary of the adoption of the Universal Declaration of Human Rights (UDHR), LSE Masters student Jonathan Russell explores the differences between the UDHR and the Organisation of I…

blogs.lse.ac.uk

 

[Guest 190013]

Και λοιπόν;
Έστω ότι ένα σχολείο αρνείται να προσλάβει έναν καταδικασμένο παιδόφιλο ως δάσκαλο δημοτικού. Αυτός ο άνθρωπος θα ήταν εν δυνάμει δάσκαλος αν δεν ήταν παιδόφιλος. Και λοιπόν;

Δεν είναι ιδέα αυτό wtf.
Πάντως, επειδή είπα ότι αυτά που λες δεν είναι γραμμένα, να παραθέσω εγώ τα γραμμένα που αναφέρονται στο human rights' universality: Are Human Rights Universal? | United Nations

Human rights in Muslim-majority countries - Wikipedia

en.wikipedia.org

Cairo Declaration on Human Rights in Islam - Wikipedia

en.wikipedia.org

Human Rights: The Universal Declaration vs The Cairo Declaration

On the 64th anniversary of the adoption of the Universal Declaration of Human Rights (UDHR), LSE Masters student Jonathan Russell explores the differences between the UDHR and the Organisation of I…

blogs.lse.ac.uk

Αυτά που στέλνεις τα διάβασες; Διότι λένε πως οι μουσουλμανικές χώρες ψήφισαν τη διακήρυξη. Εκτός της Σαουδικής Αραβίας (ξέρετε, οι επενδυτές σας). Η διακήρυξη του Καΐρου είναι συμπληρωματικό για τις περισσότερες χώρες, υπαρκτό βέβαια. Κυρίως αντιτίθενται στα θέματα της θρησκείας και των ιδεών, κατά σύμπτωση αυτά που συζητάμε κι εδώ

 

[JJohn1]

Δεν μπορώ να σκεφτώ τρόπο να συνυπάρχουν τα ευρωπαϊκά ιδανικά με αυτά του συντηρητικού ισλάμ.
Πώς γίνεται μια θρησκεία που υποστηρίζει τον θάνατο τον άπιστων (9:5) καί έχει τόσο διαφορετική ιδεολογιά σχετικά με τις γυναίκες (π.χ. Θάνατο σε όποια απιστήσει 4:15) να συνυπάρξει ειρηνικά σε ευρωπαϊκές χώρες?

 

[Dreamweaver]

Γιατί τα ευρωπαϊκά εδάφη πρέπει να μην έχουν μουσουλμάνους; Ποιος το αποφασίζει αυτό; Και σε τί ακριβώς ενοχλούν οι άνθρωποι;

Ρε Χιμελα, ασε μας τωρα που σε επιασε πονος για τις ελευθεριες και τα "ποιος τα αποφασιζει". Τις προαλλες μας ελεγες οτι θελεις να υπαρχει αρχη που να ελεγχει την καταλληλοτητα οσως θελουν να κανουν παιδια, που ειναι απο τις πιο ακραιες θεσεις που μπορει να εχεις καποιος, αλλα αν πουμε οτι ο Αχμετ δεν πρεπει να ερθει στην Ευρωπη, ε αυτο τωρα ειναι προβλημα, ετσι?

 

[Guest 190013]

Το επιχείρημα ποιο είναι; Δε λέμε όχι στο να ελεγχθεί η καταλληλότητά του. Η Χιμέλα είπε η θρησκεία να μην αποτελεί εμπόδιο.

 

[Zukov]

Το επιχείρημα ποιο είναι; Δε λέμε όχι στο να ελεγχθεί η καταλληλότητά του. Η Χιμέλα είπε η θρησκεία να μην αποτελεί εμπόδιο.

Αν ειναι Μουσουλμανος μεταναστης ειναι ακαταλληλος εκτος αν ανηκει στο 1% που ερχονται απο Συρια Αφγανισταν και θεωρουν τους εαυτους τους κοσμικους.Οι υπολοιποι αργα ή γρηγορα οταν φτασουν σε ικανο αριθμο θα θελησουν να επιβαλλουν τη κοσμοθεωρια τους συχνα δια της βιας. Και με εκπαιδευση στους ιδιους και στα παιδια τους και δουλειες να τους βρεις (που δεν υπαρχουν κιολας) ωστε να μη ζουν στην εξαθλιωση, αυτο θα ειναι το αποτελεσμα. Ο επικοισμος ειναι παναρχαια τακτικη

 

[αυγή όντος]

Δεν υπάρχει θρησκεία. Ελέγχεται και κρίνεται το ιδεολογικό φρόνημα κάθε ανθρώπου που θέλει να εισέλθει και να γίνει μέλος μιας δημοκρατίας. Δηλώνεις ότι μισείς, διαφωνείς και θέλεις να καταστρέψεις την κοινωνία στην οποία εισέρχεσαι; Τότε δεν θα γίνεις δεκτός λοιπόν. Τα πράγματα είναι πάρα πολύ απλά, δεν καταλαβαίνω γιατί τα πολυπλέκετε. Το πείραμα έχει ολοκληρωθεί και τα αποτελέσματα τα βλέπουμε σε Γαλλία και Σουηδία.
Στην Γερμανία κρίνεται μέχρι και το φρόνημα των πολιτών, και καλά κάνουν. Εκεί δεν καταπατάται το άρθρο 18 των ατομικών δικαιωμάτων; Ας νομιμοποιηθούν τα δεκάδες νεοναζιστικά κόμματα τότε. Καλό reichstage v2.
Οι κεντροαριστερές ιδέες συχνά πέφτουν σε τρομερές αντιφάσεις.

 

[Guest 190013]

Ποιος εποικισμός μωρέ, δε ξέρετε τι λέτε και φαίνεται από την ορθογραφία

Δεν υπάρχει θρησκεία. Ελέγχεται και κρίνεται το ιδεολογικό φρόνημα κάθε ανθρώπου που θέλει να εισέλθει και να γίνει μέλος μιας δημοκρατίας. Δηλώνεις ότι μισείς, διαφωνείς και θέλεις να καταστρέψεις την κοινωνία στην οποία εισέρχεσαι; Τότε δεν θα γίνεις δεκτός λοιπόν.

Ε θα δηλώσω ψευδώς το αντίθετο. Boom

 

[αυγή όντος]

Ε θα δηλώσω ψευδώς το αντίθετο.

Δήλωσε το. Θα υπάρξουν επιπτώσεις, και όταν ανακαλυφθεί το ψέμα θα εκδιωχθείς από τη χώρα.
Η διαφορά με την τωρινή κατάσταση είναι πως δεν υπάρχει νομική βάση για τον εκδιωγμό των αντιδημοκρατικών ισλαμιστών που θέλουν να επιβάλλουν τη σαρία.