Μεταναστευτικό - Προσφυγικό ζήτημα

[αυγή όντος]

Δε μπορώ να συνεχίσω να συζητάω πάνω στο "θεωρώ fact ό,τι με συμφέρει". Πρόσεχε μη πιαστούν τα χέρια σου με το να κλείνουν συνεχώς τα μάτια σου. Είναι γεγονότα, είναι facts και είναι πλήρως επιστημονικώς τεκμηριωμένα.

Καταρχάς σου παρέθεσα κυριολεκτικά εκατοντάδες ψεύτικα περιστατικά ρατσιστικής βίας...
Τέλος πάντων, παραδέχομαι ότι έχεις δίκιο. Η επίθεση είναι αληθινή. Ε και; Η στυαφορικές ομάδες κρούσης είναι 2 γυναίκες που επιχείρησαν να βγάλουν τη μαντίλα μιας μουσουλμάνας; Και αυτό το συγκρίνεις με τους εκατοντάδες νεκρούς χριστιανούς; Ντροπή. Απέφυγε όλες τις ερωτήσεις και τα επιχειρήματα μου με ύπουλο τρόπο, και μετά κούνα το δάχτυλο και πες "εγώ αγαπώ την επιστήμη...". Ειρωνεία...

 

[Guest 190013]

@Gate4 Δεν βλέπω κάποια απάντηση στα θέματα που έθιξα. Έχει απαντηθεί πολλάκις αυτό που λες.

@αυγή όντος ό όρος με τις σταυροφορίες δε τον πιάνω, είναι δικός σου. Εγώ διέψευσα τον ισχυρισμό σου ότι δεν υπάρχουν εκδικητικές απαντήσεις σε ισλαμιστικές επιθέσεις. Μείνε εκεί. Το ότι πολλές είναι ψεύτικες είναι αδιάφορο, εγώ κατέθεσα πραγματικές. Και μπορώ να καταθέσω και άλλες 1000. Και αν το θες και επιστημονικώς, το αντιπαράδειγμα δεν είναι αποδεικτική μέθοδος του x αλλά μέθοδος διάψευσης του (x)'.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 16 Μαρτίου 2021

Πες εσύ για ποια άλλη κοινωνική ομάδα με άλλη θρησκεία γίνεται τόσος ντόρος ενώ σχεδόν παντού υπάρχουν μετανάστες να καταλάβουμε γιατί μιλάμε.

Για τους ομοφυλόφιλους. Δεν είναι θρησκεία, αλλά είναι χαρακτηριστική περίπτωση.

 

[αυγή όντος]

@αυγή όντος ό όρος με τις σταυροφορίες δε τον πιάνω, είναι δικός σου. Εγώ διέψευσα τον ισχυρισμό σου ότι δεν υπάρχουν εκδικητικές απαντήσεις σε ισλαμιστικές επιθέσεις. Μείνε εκεί. Το ότι πολλές είναι ψεύτικες είναι αδιάφορο, εγώ κατέθεσα πραγματικές. Και μπορώ να καταθέσω και άλλες 1000. Και αν το θες και επιστημονικώς, το αντιπαράδειγμα δεν είναι αποδεικτική μέθοδος του x αλλά μέθοδος διάψευσης του (x)'.

Δεν ανέτρεψες τίποτα. Καταρχάς, δεν ισχυρίστηκα ότι δεν υπάρχουν αντίποινα. Εννοείται πως υπάρχουν μεμονωμένες επιθέσεις τρελών (ακριβώς αυτά που παρέθεσες δηλαδή), τα οποία δεν έχουν απολύτως καμία σχέση με την ένταση, τη συχνότητα και την αποδοχή των ισλαμικών επιθέσεων.
Καταλαβαίνεις ότι ταυτίζεις το bullying της δασκάλας με τον αποκεφαλισμό του Γάλλου από 18χρονο παιδί;
Τις ψεύτικες επιθέσεις τις παρέθεσα για να δείξω ότι η καταγγελία δεν ισούται καταδίκη. Πρέπει να αποδειχθεί, ειδικά όταν πρόκειται για ύποπτες υποθέσεις όπως αυτή που παρέθεσες. Όλα αυτά, όμως, είναι άσχετα, διότι δέχομαι πως η επίθεση που παρέθεσες είναι αληθινή. Ρωτώ, λοιπόν, ε και; Δεν θα πάρω απάντηση, επειδή γνωρίζεις πως συγκρίνεις ανόμοια πράγματα...

Επαναλαμβάνω ότι έχεις αρνηθεί να απαντήσεις στις περισσότερες ερωτήσεις μου τις οποίες αγνοείς. Κουράστηκα. Προφανώς δεν υπάρχει τίποτα που να μπορώ να σου δείξω ή να σου πω ώστε να αλλάξεις γνώμη. Το μόνο που εύχομαι είναι να μην λάβουν την εξουσία άτομα με αυτές τις αβάσιμες ιδέες γιατί η κατάσταση στην Ευρώπη θα συνεχιστεί.

 

[Guest 190013]

Δεν συγκρίνω την ένταση και την συχνότητα με τις ισλαμικές επιθέσεις. Όχι γιατί δεν συγκρίνονται, αλλά δεν θεωρώ σωστή την empirical προσέγγιση εδώ. Το μόνο που ήθελα να πω είναι ο τρόπος με τον οποίο όπως δείχνουν οι έρευνες προκύπτει και ανακυκλώνεται η βία και η θρησκευτική βία. Αν θες να τα βάλουμε στη ζυγαριά, ναι θα δεχτώ ότι έχουμε περισσότερες ισλαμιστικές επιθέσεις. Προφανώς, όπως προκύπτει από την ανάλυση των κοινωνικών συνθηκών. Το θέμα δεν είναι η ποσότητα ωστόσο, αλλά η ανάλυση κινήτρων και αιτιών.

Κάτσε εσύ να εύχεσαι.

 

[αυγή όντος]

Θέλω να εμβαθύνω λιγάκι, όσο μπορώ. Ο λόγος που ο Κλεάνθης αρνείται πεισματικά να απαντήσει σε ερωτήσεις, να παρέχει αντεπιχειρήματα, να διαβάσει τα άρθρα που παραθέτει κτλ, είναι πολύ πιο βαθύς. Κλεάνθη, δεν προσπαθείς μόνο να κερδίσεις την αντιπαράθεση, αλλά προσπαθείς να διατηρήσεις την κοσμοαντίληψη σου. Αν επιτρέψεις την αλήθεια να εισέλθει στην κατανόηση σου, τότε θα ξεκινήσουν αντιφάσεις.
Η κοσμοαντίληψη σου, μεταξύ άλλων, περιέχει την ιδέα ότι οι άνθρωποι είναι πλαστελίνη που μπορεί να πλαστεί και να γαλουχηθεί δίχως όριο. Αυτό, όπως έχουμε αποδείξει, δεν ισχύει. Κάποιες ιδέες είναι χειρότερες, πιο βίαιες και πιο ανθεκτικές από άλλες. Αν παραδεχτείς αυτή την αλήθεια (και όλα τα στατιστικά στοιχεία που σου έχουμε παραδώσει), θα απειληθεί η κεντρική κοσμοαντίληψη που έχεις υιοθετήσει.

Εφόσον το έχω συνειδητοποιήσει αυτό, μπορώ με ασφάλεια και χωρίς τύψεις να τερματίσω την συζήτση σε αυτό το σημείο, διότι δεν πρόκειται να αλλάξεις γνώμη. Δεν απειλώ μόνο τη 'νίκη' σου σε αυτό το debate, απειλώ την κοσμοαντίληψη.

 

[Μάξιμος]

Είσαι σίγουρος ότι δεν υπάρχουν απαντήσεις; Έλα τώρα, βρίθει το διαδίκτυο από εκδικητικές επιθέσεις χριστιανών.
Police: Sunnyvale Rampage Suspect Targeted Victims Because Of Their Race, Muslim Faith – CBS San Francisco (cbslocal.com)
Είναι ακριβώς η έκφραση της ομαδοποίησης. Εμείς και αυτοί. Δεν το λέει κανένα βιβλίο.

Οταν λες ξεκάρφωτα, <<επιθέσεις χριστιανών>>, είναι καλό να διευκρινίζεις στο γραπτό σου, επακριβώς σε ποιους αναφέρεσαι.
Γιατι εδώ στην Ελλάδα, που δική σου αναφορά είναι οτι το 90% είμαστε Χριστιανοί, εγώ θα συμπληρώσω Χριστιανοί Ορθόδοξοι. Δεν είμαστε προτεστάντες, ούτε Μόρμόνοι, ούτε είμαστε και οποιοιδήποτε τα μπορούσες να αναφέρεις ώς χριστιανούς, οι οποίοι ερμηνεύουν τις γραφές κατα το δοκούν. Εκτός και αν σε ενδιαφέρει μόνο να βάλεις στο στόχαστρο τους χριστιανούς.
Ετσι γενικά και αδιευκρίνιστα.
Και γιατι σε όλο τον κόσμο, θα βρεις ομάδες να υποστηρίζουν οτι είναι Χριστιανοί.
Αλλά εσύ και εγώ, δεν επιτρέπεται να μιλάμε άστοχα.
Επίσης, δεν μπορούμε να επικαλούμαστε το Ισλάμ, έτσι αόριστα.
Υπάρχει διαχωρισμός ο οποίος αρχίζει με τους Σιίτες και Σουνίτες.
Απο εκεί και πέρα, σαφώς και βαθαίνει το Ισλάμ και δεν μπορεί κανείς να πει με σιγουριά ποιο κέντρο είναι αυτό που τόσα χρόνια έχει κάνει τον ευρύτερο Μουσουλμανικό κόσμο να εφαρμόζει τακτικές οι οποίες είναι εκτός της δικής μας πραγματικότητας.
Γιατι όπου επικεντρώσεις την σκέψη σου, σε όποια χώρα, θα δεις ταραχές.
Βεβαίως και βλέπω τι γίνεται στον κόσμο.
Επίσης και το γενικό δείγμα αυτών που φέρνουν στην χώρα που ζω.
Γιατι δεν έρχονται μόνοι τους, δίχως βοήθεια.
Οργανωμένα τους φέρνουν και είναι πέραν κάθε αμφισβήτησης αυτό.

 

[Guest 190013]

Ναι εντάξει, είναι καθολικοί. Ησύχασες; Ρε παιδιά, είναι τόσο δύσκολο να αφήσετε την υποστήριξη του μαγαζιού σας και να μπείτε σε μια σοβαρή συζήτηση για τα κοινωνιολογικά αιτία της θρησκευτικής βίας; Εκεί μόνο μπορώ να βρω απαντήσεις, όχι στο τι λέει το βιβλίο του δόγματος σας.

 

[αυγή όντος]

Ναι εντάξει, είναι καθολικοί. Ησύχασες; Ρε παιδιά, είναι τόσο δύσκολο να αφήσετε την υποστήριξη του μαγαζιού σας και να μπείτε σε μια σοβαρή συζήτηση για τα κοινωνιολογικά αιτία της θρησκευτικής βίας; Εκεί μόνο μπορώ να βρω απαντήσεις, όχι στο τι λέει το βιβλίο του δόγματος σας.

Επιμένεις σε αυτό το τροπάριο την στιγμή που αρνείσαι να εξηγήσεις για ποιο λόγο δεν βλέπουμε θρησκευτικό φονταμενταλισμό στο Θιβέτ, εφόσον όλα τα κοινωνικά αίτια είναι παρόντα.

 

[Guest 190013]

Δεν έχω ιδέα περί Θιβέτ. Όταν το δω θα σου πω.

 

[Μάξιμος]

Ναι εντάξει, είναι καθολικοί. Ησύχασες; Ρε παιδιά, είναι τόσο δύσκολο να αφήσετε την υποστήριξη του μαγαζιού σας και να μπείτε σε μια σοβαρή συζήτηση για τα κοινωνιολογικά αιτία της θρησκευτικής βίας; Εκεί μόνο μπορώ να βρω απαντήσεις, όχι στο τι λέει το βιβλίο του δόγματος σας.

Κλεάνθη, ομολογώ οτι εδώ και αρκετό καιρό προσπαθώ να καταλάβω κάτι.
Μετά απο το ποιο πάνω, μου ξεκαθάρισες κάπως την εικόνα και αυτό όχι γιατι δεν την έβλεπα.
Αλλά, ΔΕΝ ήθελα να την δω.

Ημέρες που είναι, θα σου πω δυο κουβέντες και αυτό θα είναι.

Δεν θα μιλήσω για <<το βιβλίο του δόγματος>> γιατι απλά δεν υπάρχει.

Ομως, η θρησκεία μου στο βάθος της επιτρέπει ακόμα και στον διάβολο να είναι ελεύθερος και εγώ με όση δύναμη διαθέτω να ασκηθώ.

Οτι και αν έχεις διαβάσει απο όλους εμάς που γράφουμε - απαντάμε σε αυτά που λες, το έχεις αντικρούσει με ευφάνταστες αναφορές. Και αρκετή αδιαφορία σε ξεκάθαρα πράγματα.

Με αυτά τα λίγα σε χεραιτώ.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Μην στρίβετε την κουβεντα στην μισαλλοδοξια και στην δήθεν ξενοφοβία, εκει δλδ που η δίκη σας ιδεολογία βλέπει τον κίνδυνο και την στοχοποίηση ως ρατσιστή του συνομιλητή σας, επειδή βλέπει κάποια πράγματα αλλιώς.


Παντα ξεφεύγετε σε μια άνιση σύγκριση μεταξύ χριστιανισμού-Ισλάμ. Παντα υπεκφεύγετε από την ουσία της συζήτησης. Παντα ωραιοποιείται, σχετικοποιειται την κατάσταση. Εδώ μιλαμε γι το ΙΣΛΑΜ. Και ποτέ δεν προτείνετε Μια λύση. Η λύση ειναι η ιδεολογική μεταρρύθμιση. Σε αντίθετη περίπτωση, γίνεστε συνένοχοι στον εκτοπισμό και στην δολοφονία ανθρώπων.

Κανείς δεν ξεφεύγει, αγαπητέ. Είναι μισαλλοδοξία. Το ότι στο αναφέρει κανείς τόσο ξεκάθαρα ίσως σε βάζει σε άμυνα και δεν μπορείς να το δεις, αλλά είναι. Το να χρησιμοποιείς την πίστη του άλλου τυφλά για να εκφράσεις την αποστροφή σου απέναντί του είναι μισαλλοδοξία και εκφράστηκε στα παραπάνω. Δεν έχω να προσθέσω κάτι παραπάνω, την έχουμε ξανακάνει αυτήν την κουβέντα.

Δεν είδα κάποιον να λέγει το αντίθετο. Θα μιλήσω για τον εαυτό μου. Είπα κάτι πάρα πολύ απλό, ότι οι βίαιες πράξεις των Χριστιανών δεν συμφωνούν με το δόγμα και τις κεντρικές διδαχές του Χριστού και του Χριστιανισμού. Αυτή είναι μια μεγάλη διαφορά, καθώς το Μουσουλμανικό δόγμα επιτρέπει και προωθεί τη βία. Ξαναλέω, λοιπόν, ότι η βία στον Μουσουλμανισμό είναι ένα feature, όχι bug. Δεν ξέρω πώς να το εξηγήσω πιο απλά, με συγχωρείτε.

Θα αναφερθώ μόνο στο κείμενο των Γραφών που ανέφερες, διότι δεν γνωρίζω κάτι άλλο. Αν θέλεις, στείλε μου άλλες αναφορές σε προσωπικό μήνυμα ή ως απάντηση παρακάτω.
Η επιστολή, λοιπόν, του Αγίου Παύλου μόνο ανωτερότητα δεν δείχνει. Αναφέρεται στους Ισραηλίτες ως "αδελφούς αγίους" (Εβρ. 3,1). Ας πάμε, όμως, στα περισσότερο επίμαχα σημεία, τα οποία ίσως μπερδέψουν ορισμένους αναγνώστες. Στο εδάφιο Εβρ. 3,3 διαβάζουμε πως "ο Χριστός είναι ασυγκρίτως ανώτερος του Μωυσή". Πρώτον, ο Απόστολος Παύλος αναφέρεται στην αγιότητα του Μωυσή, όχι στην ανωτερότητα των Χριστιανών έναντι των Εβραίων. Δεύτερον, δεν φαίνεται (ούτε υπονοείται) κανενός είδους βία.
Τέτοια παραδείγματα φαίνονται παντού μέσα στην επιστολή του Παύλου, τα οποία όμως συμπληρώνονται από επαίνους και τιμές προς τον Ισραηλινό λαό. Το παράδειγμα σου, επομένως, δεν με ικανοποιεί. Αδυνατώ να βρω την παραμικρή σύγκριση μεταξύ των Χριστιανικών Γραφών και του Ισλαμ, τουλάχιστον όσον αφορά το κάλεσμα σε βία και όργια.
Έχοντας πει τα παραπάνω, σε ευχαριστώ για το απτό παράδειγμα σου. Συνήθως οι άνθρωποι εδώ μέσα μιλούν δίχως βάση.

Σε αυτό το σημείο, φίλε Μάρκο Βασίλη, κάνεις νομίζω μεγάλο λάθος. Καταρχάς, μπορεί να έγραψε ο Μωάμεθ το Κοράνιο, όμως τα λόγια είναι του Θεού, σύμφωνα με τους Μουσουλμάνους. Μιλάμε, δηλαδή, για μια τεράστια διαφορά. Η φώτιση του Αγίου Πνεύματος δεν καθιστά τα περιεχόμενα της Καινής Διαθήκης θεόπνευστα ή θεϊκά με τον ίδιο τρόπο που το Κοράνιο είναι θεϊκό. Γι' αυτό άλλωστε η καταστροφή του Κορανίου έχει οδηγήσει ανθρώπους στο θάνατο. Κάτι τέτοιο δεν υπάρχει στο Χριστιανικό δόγμα. Αν σε σκοτώσω επειδή κατέστρεψες την Καινή Διαθήκη, καταπατώ τη διαδασκαλία του Ιησού. Η διαφορά είναι γιγαντιαία.
Το παρακάτω βίντεο δείχνει την πραγματική γνώμη της Εκκλησίας, δηλαδή την ιδέα ότι οι Καινή Διαθήκη κανονικά δεν θα έπρεπε να υπάρχει (αν ζούσαμε σε ένα "τέλειο" κόσμο). Για τόσο μεγάλη δογματική και θεολογική διαφορά μιλάμε...

Δεν είναι θέμα θρησκείας. Ένας μουσουλμάνος που καταδέχεται να ζήσει ειρηνικά στη Δύση, είναι ευπρόσδεκτος να παραμείνει και να ζήσει ειρηνικά. Είναι, λοιπόν, θέμα δογματισμού. Οφείλουμε να κρίνουμε κάθε άνθρωπο ξεχωριστά, όχι όλους μαζί.
Ο δαμασμός του Ισλάμ καλό θα ήταν να γίνει από τον ίδιο τον ισλαμικό κόσμο, ή έστω θα έπρεπε ο ισλαμικός κόσμος να είναι σύμμαχος της Δύσης. Προς το παρόν δεν ισχύει τίποτα από τα δύο. Η Δύση δέχεται όλα τα αρνητικά του δογματικού και σχεδόν κανένα θετικό.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Couples receive 20 lashes of the cane in Indonesian Sharia law region

Four couples were publicly flogged with up to 20 lashes of the cane each in the ultra-conservative Aceh province which is governed by Sharia law on Monday.

www.dailymail.co.uk

Άντε και στα δικά μας.

Για τη βία στον Χριστιανισμό και το Ισλάμ δες το παρόν thread από τη σελίδα 43 και εξής - αυτά που είπα τότε έχω να πω, δε θα τα ξαναγράψω, θα βρεις αναλυτικά παραθέσεις από την Καινή Διαθήκη, από την Παλαιά και από το Κοράνι. Σε σχέση με την προς Εβραίους:
1. Ίσως επιλέγουμε να διαβάσουμε διαφορετικά το κείμενο, πάντως και η κατακλείδα της επιστολής ερμηνεύεται εύκολα ως δεικτική προς του Ισραηλίτες.
2. Η πατρότητά της από τον Απ. Παύλο αμφισβητείται ισχυρά τόσο από θεωρητικούς της θεολογίας όσο και από ιστορικούς γιατί βρίθει αναφορών στην Παλαιά Διαθήκη κάτι που δε συνηθίζεται στα αποστολικά έργα - αυτό απλά ως σχόλιο.

Σε σχέση με την ιερότητα του Κορανίου και των Γραφών ίσως δεν ήμουν σαφής αλλά και τα δύο κείμενα είναι εξίσου ιερά και θεωρούνται λόγος του Θεού. Αν διαφωνείς με τη συνήθη ερμηνεία της Πεντηκοστής τότε θεωρώ ότι αναιρείς και όλη την πατερική διδασκαλία και την ευστάθειά της η οποία θεολογικά βασίζεται στην Πεντηκοστή καθώς και στη φώτιση των Ιερών Συνόδων κ.λπ. κ.λπ. - δεν είναι ότι με ενοχλεί το να αρνηθεί κανείς την πατερική διδασκαλία και τη φύση της Πεντηκοστής, αλλά είναι κενό στην επιχειρηματολογία το να συμβαίνει αυτό «α λα καρτ».

Τέλος, όχι, το ισλάμ, όπως και κάθε θρησκεία, δε θα ωριμάσει μόνη της, όπως ακριβώς δεν ωρίμασε μόνος του κι ο Χριστιανισμός - μέσα από τις επιρροές μίας εξωχριστιανικής φιλοσοφίας κατάφερε (μέχρι έναν βαθμό) να βρεθεί σε μία θέση ουσιαστικά πιο κοντά στον άνθρωπο - τον κάθε άνθρωπο.

Καταρχάς όταν συγκρίνουμε 2 θρησκείες, οφείλουμε να στεκόμαστε σε αντικειμενικό σημείο. Εγώ δεν είμαι μουσουλμάνος, guess ποιος είναι χριστιανός ωστόσο Λοιπόν αυτά που ζήτησες:


Αυτά είναι χριστιανικά. Παραθέτω τώρα 2 αποσπάσματα και θέλω να μου πείτε χωρίς να γκουγκλάρετε από πού είναι:

1.

2.


Here's What Happens When You Compare Violence in the Quran to Violence in the Bible (yahoo.com)
Viral Video Shows What Happens When You Show People a Bible With a Quran's Cover on It (mic.com)

Αυτά είναι ένα teaser μόνο για να αντιληφθούμε τη δύναμη του κοινωνικού φαντασιακού που έλεγε μια ψυχή. Το δικό μου συμπέρασμα, προς αποφυγή παρεξηγήσεων: Δεν αρνούμαι τις ακραίες εκφάνσεις του Ισλαμισμού. Δεν θεωρώ ότι οι Χριστιανοί ασπάζονται περισσότερο τη βία. Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι οι βίαιες εκφάνσεις είναι αποτέλεσμα πρωταρχικά των κοινωνικών κατεστημένων στις μουσουλμανικές κοινωνίες. Συνεπώς η λύση βρίσκεται πρώτον στο σεβασμό των πιστεύω όλων των ανθρώπων, με την ελπίδα ότι τα δόγματα και οι θρησκείες φθείρονται με την κοινωνική εξέλιξη και δεύτερον στην κοινωνική στήριξη αυτών των ανθρώπων και τη βελτίωση των επιπέδων διαβίωσης, είτε εδώ είτε μετά τον πόλεμο στις χώρες τους.

Κλαίω με τα βίντεο. :Ρ

Η πραγματικότητα είναι αυτό που σε ξεπερνά. Γιατι όταν απαντάς σε κάποιον, φαίνεται καθαρά η θεωρία.
Γιατι η πράξη είναι μία σειρά απο θέματα όπως: ο διαχωρισμός που υπάρχει μέσα στο Ισλάμ σε Σουνίτες - Σιίτες και όχι μόνο.
Αν ψάξεις, θα δεις οτι είσαι ανίσχυρος να μας ξεκαθαρίσεις την βία και απο πού προέρχεται μέσα στις μουσουλμανικές κυρίως χώρες και απο Μουσουλμάνους, είτε είναι ο Μπιν Λάντεν και ότι προέκυψε απο αυτόν, είτε είναι ο ISIS, είτε είναι κάτι που γιατί να μην αδυνατώ εγώ να το προσδιορίσω; ναι αδυνατώ να μπω σε βάθος σε αυτή την ανάλυση και δεν το θεωρώ αδυναμία, παρά πραγματικότητα.
Ομως εσύ αυτή την πραγματικότητα υπεκφεύγεις και μας λες οτι όλοι όσοι βρίσκονται κάτω απο αυτές τις πιέσεις, να μπουν στην οποιαδήποτε χώρα και στην προκειμένη περίπτωση την δική μας. Και δεν μας λες οτι δεν υπάρχει περίπτωση να έχει και ομάδες τις οποίες κάποιοι ωθούν να μπουν στην χώρα μας. Και σε άλλες, αλλά μας ενδιαφέρει πρωτίστως για την χώρα μας εδώ.
Και δεν μας λες με ποιον τρόπο εσύ θα μπορούσες να δεις ποιοι είναι αυτοί που δεν θα επέτρεπες να εισέλθουν.
Γιατι μας λες οτι είμαστε υποχρεωμένοι να τους δεχτούμε, δίχως να ελεγχθούν τουλάχιστον αν είναι κακοποιά στοιχεία.

Αυτό είναι καθαρά υποκριτικό.

Μα ακριβώς εδώ είναι το σημείο συνάντησης μας. Η θρησκεία των Ελλήνων δηλ. η Ανατολική Ορθόδοξη Χριστιανική εκκλησία.

great reseet



Δεν χρειάζονται να γράφουμε πολλά.

Δεν υπάρχει πιστός που να πιστεύει αυτά που λες.

Καλώς. Μελέτησε ένα στοιχείο μόνο του Ισλάμ και έναν προφήτη του. Τον Ισα. Για να βοηθήσω θα σου πω οτι τον Ισα μπορείς να τον δεις και στην Καινή Διαθήκη. Περισσότερα δεν γράφω γιατι είμαι σίγουρος οτι θα τα βρεις.


Η ανάλυση του Ισλάμ, είναι πολύ μεγάλη υπόθεση και δεν μπορείς να μιλάς για μισαλλοδοξία την στιγμή που υπάρχει τόσο μεγάλη αποθήκη πληροφοριών, ώστε μάλλον θα έπρεπε να είσαι λίγο περισσότερο σκεπτόμενος.

Δεν μπορείς να πεις καθαρά κάτι και μιλάς για βάρβαρες πτυχές του Χριστιανισμού.
Αυτό που αφήνεις να εννοηθεί είναι ξεκάθαρο.
<<δάμασαν τις βάρβαρες πτυχές του Χριστιανισμού>>
Ποιοι είναι αυτοί;
Και γιατί εγώ πιστεύω οτι αυτοί που λες είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος και απο το Ισλάμ;

Ακόμα και αν προσπαθήσεις να μας πεις κάτι για το οποιοδήποτε εδάφιο του Χριστιανισμού, θα το δεις μόνο απο μια πλευρά την δική σου. Καθαρά υποκειμενικά.

Οφείλεις να μη τοποθετείσαι τόσο επιφανειακά.

Δεν κατάλαβα και πολλά από αυτά που είπες, μιλάς με γρίφους, γέροντα. Πάντως, ισχύουν τα παραπάνω - αν θες «εδάφια του Χριστιανισμού» δες κι εσύ από σελ. 43 και εξής σε αυτό το thread. Αναφορές υπάρχουν σαφώς κι άλλες, αλλά αυτές είναι κάποιες κραυγαλέες.

Κλεάνθη, ομολογώ οτι εδώ και αρκετό καιρό προσπαθώ να καταλάβω κάτι.
Μετά απο το ποιο πάνω, μου ξεκαθάρισες κάπως την εικόνα και αυτό όχι γιατι δεν την έβλεπα.
Αλλά, ΔΕΝ ήθελα να την δω.

Ημέρες που είναι, θα σου πω δυο κουβέντες και αυτό θα είναι.

Δεν θα μιλήσω για <<το βιβλίο του δόγματος>> γιατι απλά δεν υπάρχει.

Ομως, η θρησκεία μου στο βάθος της επιτρέπει ακόμα και στον διάβολο να είναι ελεύθερος και εγώ με όση δύναμη διαθέτω να ασκηθώ.

Οτι και αν έχεις διαβάσει απο όλους εμάς που γράφουμε - απαντάμε σε αυτά που λες, το έχεις αντικρούσει με ευφάνταστες αναφορές. Και αρκετή αδιαφορία σε ξεκάθαρα πράγματα.

Με αυτά τα λίγα σε χεραιτώ.

Ο διάβολος έχει τον λειτουργικό ρόλο της καθαγίασης του Θεού, καθώς άνευ διαβόλου θα αναγκαζόταν ο Θεός να επωμιστεί και αρνητικές πράξεις και θέσεις. Λογικό είναι, λοιπόν, ο διάβολος να δρα αυτόβουλα, ειδάλλως ο Θεός θα ήταν ηθικός αυτουργός για όλα τα κακά του κόσμου. Ωστόσο, η ίδια η εκκλησία έχει σταθεί αρνητικά σε υγιείς θέσεις - με βάση τον λόγο του Ιησού - όπως η παρακάτω - από την αυτοβιογραφία του M. Twain:

But who prays for Satan? Who in eighteen centuries, has had the common humanity to pray for the one sinner that needed it most, our one fellow and brother who most needed a friend yet had not a single one, the one sinner among us all who had the highest and clearest right to every Christian's daily and nightly prayers, for the plain and unassailable reason that his was the first and greatest need, he being among sinners the supremest?

 

[paskmak]

1.Κανείς δεν ξεφεύγει, αγαπητέ. Είναι μισαλλοδοξία. Το ότι στο αναφέρει κανείς τόσο ξεκάθαρα ίσως σε βάζει σε άμυνα και δεν μπορείς να το δεις, αλλά είναι. Το να χρησιμοποιείς την πίστη του άλλου τυφλά για να εκφράσεις την αποστροφή σου απέναντί του είναι μισαλλοδοξία και εκφράστηκε στα παραπάνω. Δεν έχω να προσθέσω κάτι παραπάνω, την έχουμε ξανακάνει αυτήν την κουβέντα.



2.Για τη βία στον Χριστιανισμό και το Ισλάμ δες το παρόν thread από τη σελίδα 43 και εξής - αυτά που είπα τότε έχω να πω, δε θα τα ξαναγράψω, θα βρεις αναλυτικά παραθέσεις από την Καινή Διαθήκη, από την Παλαιά και από το Κοράνι. Σε σχέση με την προς Εβραίους:
Ίσως επιλέγουμε να διαβάσουμε διαφορετικά το κείμενο, πάντως και η κατακλείδα της επιστολής ερμηνεύεται εύκολα ως δεικτική προς του Ισραηλίτες.
Η πατρότητά της από τον Απ. Παύλο αμφισβητείται ισχυρά τόσο από θεωρητικούς της θεολογίας όσο και από ιστορικούς γιατί βρίθει αναφορών στην Παλαιά Διαθήκη κάτι που δε συνηθίζεται στα αποστολικά έργα - αυτό απλά ως σχόλιο.

Σε σχέση με την ιερότητα του Κορανίου και των Γραφών ίσως δεν ήμουν σαφής αλλά και τα δύο κείμενα είναι εξίσου ιερά και θεωρούνται λόγος του Θεού. Αν διαφωνείς με τη συνήθη ερμηνεία της Πεντηκοστής τότε θεωρώ ότι αναιρείς και όλη την πατερική διδασκαλία και την ευστάθειά της η οποία θεολογικά βασίζεται στην Πεντηκοστή καθώς και στη φώτιση των Ιερών Συνόδων κ.λπ. κ.λπ. - δεν είναι ότι με ενοχλεί το να αρνηθεί κανείς την πατερική διδασκαλία και τη φύση της Πεντηκοστής, αλλά είναι κενό στην επιχειρηματολογία το να συμβαίνει αυτό «α λα καρτ».

Τέλος, όχι, το ισλάμ, όπως και κάθε θρησκεία, δε θα ωριμάσει μόνη της, όπως ακριβώς δεν ωρίμασε μόνος του κι ο Χριστιανισμός - μέσα από τις επιρροές μίας εξωχριστιανικής φιλοσοφίας κατάφερε (μέχρι έναν βαθμό) να βρεθεί σε μία θέση ουσιαστικά πιο κοντά στον άνθρωπο - τον κάθε άνθρωπο.

Δεν κατάλαβα και πολλά από αυτά που είπες, μιλάς με γρίφους, γέροντα. Πάντως, ισχύουν τα παραπάνω - αν θες «εδάφια του Χριστιανισμού» δες κι εσύ από σελ. 43 και εξής σε αυτό το thread. Αναφορές υπάρχουν σαφώς κι άλλες, αλλά αυτές είναι κάποιες κραυγαλέες.

1. Δεν σε τιμάει καθόλου να ακολουθείς τέτοιες τακτικές τσουβαλιασματος και στοχοποίησης του συνομιλητή σου.Αναφέρθηκα πολλαπλώς στο παρον θέμα ότι δεν έχω κανενα πρόβλημα με ένα ανεκτικό, μεταρρυθμισμένο Ισλάμ. Ετσι όπως αυτο υφίσταται τωρα, δεν μπορεί να γινει αποδεκτό, επειδή έρχεται σ αντίθεση με την δυτική κουλτούρα. Δεν ξερω για ποιον καταραμένο λογο το βλέπετε συνεχώς σαν επίθεση στην ράτσα ή στην καταγωγη του μουσουλμάνου, όταν μιλαω για προβλήματα και κριτικάρω το περιεχόμενο του Ισλάμ και την ιδεολογία που αυτο αντιπροσωπεύει. Ειλικρινά, αλλά ειναι κουραστικό συνεχεια να δικαιολογουμαι για πράγματα που δεν φταίω και δεν έχω πει ποτέ.Αγγίζει τα όρια της δυσφήμησης και της προμελετημένης στοχοποίησης. Αναλύουμε σοβαρά ένα θέμα και συζητάμε περί ιδεολογιών και ιδεών, δεν ειναι τίμιο να τραβάτε καποιοι το ονομα μου, εστω και το διαδικτυακό, στην βρωμια και να με αποκαλείτε μισαλλόδοξο και ρατσιστή. Εξ αλλου, η προσωπική μου ζωή και το έργο μου δείχνει ακριβώς το αντίθετο. Δεν χρειαζεται να απολογούμαι για κατι το οποίο πολυ απλα δεν ειναι αληθές. Ελπιζω, το μήνυμα να έφτασε και να εγινε κατανοητό.


2. Εγώ περιμένω εδώ ακομα και από την τελευταία κουβεντα που καναμε να δω σαφεις, ρητους κανονισμούς Και εντολές βίας, που υποτίθεται αποτελούν πηγές και λογια του κεντρικού προσώπου του χριστιανισμού. Αυτές δεν τις βλέπω πουθενα. Εν αντιθέσει, στις ισλαμικές γραφές, υπάρχουν νόμοι αλλά και εντολές, που ειναι ξεκάθαρα προστάγματα βίας, θανάτωσης κοκ. Τόσο από την ζωή του Μωαμεθ, όσο και αποτυπωμένες στην Σαρία. Το ότι κλείνουμε τα ματια για να μην δυσαρεστήσουμε καποιοσ, δεν εξαφανίζει το πρόβλημα. Μπορεί η Σαρία για τον 6ο αιωνα να αποτελούσε μια βελτίωση για την ζωή των ανθρώπων, των (μηδαμινών) δικαιωμάτων των γυναικών πχ, ή των μειονοτήτων. Αυτο δεν αλλαζει το γεγονός, ότι αποτελεί ένα βάρβαρο, απαρχαιωμένο σύστημα νόμων και ηθικής, που θα έπρεπε από πολλού να είχε εξαλειφθεί. Αυτή η πολυπόθητη μεταρρύθμιση, ξανατονιζω, δεν θα γινει, όταν προοδευτικοί και μετριοπαθείς μουσουλμάνοι κρύβουν κατω από το χαλί άβολα ή βίαια εδάφια των ιερών γραφών, μονο ακριβώς επειδή ειναι ιερά και δεν επιδέχονται αλλαγές, ή δεν ειναι έτοιμοι να δουν με πιο κριτικό ματι την ζωή του Μωαμεθ και τα έργα του. Όπως και στον χριστιανισμό, οπου τόλμησαν καποιοι ν αντισταθούν στα προστάγματα του εκπροσώπου του θεού επι γης και ξεκίνησαν να βλέπουν το ζήτημα κιγο διαφορετικά, κατι τέτοιοι πρέπει ν αρχίσει να γίνετε και στον ισλαμισμό. Και τα ερεθίσματα υπάρχουν, έχουμε εκατομμύρια μουσουλμάνους που ζουν στην φιλελεύθεροι δυση. Αλλά, οι πλειοψηφία, προτιμάει την προσκόλληση στα παλια.


Συγγνώμη, αλλά δεν ειναι φταίξιμο των δυτικών κρατών η δυσκαμψία και η παραδοσιακότητα του Ισλάμ, το οποίο δεν φαινεται να εκσυγχρονίζεται. Όταν 2ης και 3ης γενιας άτομα, έχουν αντιληψεις που προαναφέρθηκαν. Ειναι ξεκάθαρο αυτο για κάποιον που βλέπει το θέμα χωρίς παρωπίδες.

 

[Dreamweaver]

Το μονο που θελω να πω ειναι πως οταν εχεις ακομα και τον paskman, που εχει τρελο κολλημα με τους εθνικιστες και τους φασιστες, να βλεπει οτι υπαρχει προβλημα με τους μουσουλμανους, το σκατο πρεπει να εχει φτασει στην καλτσα

 

[Guest 209912]

Κανείς δεν ξεφεύγει, αγαπητέ. Είναι μισαλλοδοξία. Το ότι στο αναφέρει κανείς τόσο ξεκάθαρα ίσως σε βάζει σε άμυνα και δεν μπορείς να το δεις, αλλά είναι. Το να χρησιμοποιείς την πίστη του άλλου τυφλά για να εκφράσεις την αποστροφή σου απέναντί του είναι μισαλλοδοξία και εκφράστηκε στα παραπάνω.

Meanwhile ο ναζισμος είναι banned στην Ευρώπη, αλλά αν μιλήσουμε για ban του Ισλάμ είμαστε μισαλοδοξοι που κρίνουμε τους άλλους τυφλα από τα πιστεύω τους.

Get out of here.

 

[Guest 190013]

Meanwhile ο ναζισμος είναι banned στην Ευρώπη

Fake

 

[Zukov]

Fake

Ειναι μπαναρισμενος σε πολλα ευρωπαικη κρατη https://en.m.wikipedia.org/wiki/Post–World_War_II_legality_of_Nazi_flags

 

[Guest 190013]

Σύμφωνα με αυτό που παραθέτεις, δεν είναι πουθενά μπαναρισμένος. Σε λίγα κράτη, ακροδεξιά κυρίως, μόνο υπάρχουν επί μέρους περιορισμοί για κάποια σύμβολα.

 

[Guest 875331]

Σύμφωνα με αυτό που παραθέτεις, δεν είναι πουθενά μπαναρισμένος. Σε λίγα κράτη, ακροδεξιά κυρίως, μόνο υπάρχουν επί μέρους περιορισμοί για κάποια σύμβολα.

'Εχεις απόλυτο δίκιο και είμαι σίγουρος πως όπως υπάρχουν ανοιχτά σαλαφιστικά separationist κόμματα στην Ευρώπη, έτσι και μπορεί παντού να υπάρξει νεοναζιστικό κόμμα κι ας λέει το σύνταγμα των μισών ευρωπαϊκών χωρών πως απαγορεύεται και αν μάλιστα τα άτομα που το ψηφίζουν αυτό το κόμμα και πρεσβεύουν τη νεοναζιστική ιδεολογία του αρχίσουν να ευθύνονται για τη βαριά πλειοψηφία των εγκλημάτων και μονοπωλούν μάλιστα και στις τρομοκρατικές ενέργειες που είναι και έχουν γίνει συχνές... είμαι σίγουρος πως τίποτα δε θα τους εμποδίσει κι αυτούς από το να συμμετέχουν πολιτικά.

Υ.Γ. Τις παρωπίδες τις φοράτε πάνω ή κάτω από τη μάσκα;

 

[paskmak]

Meanwhile ο ναζισμος είναι banned στην Ευρώπη, αλλά αν μιλήσουμε για ban του Ισλάμ είμαστε μισαλοδοξοι που κρίνουμε τους άλλους τυφλα από τα πιστεύω τους.

Get out of here.

Το παράξενο ειναι ότι συμβαίνει μονο μ αυτή την θρησκεια. Δεν ειδα ποτέ να θεωρείται κανεις ρατσιστης έναντι των Ισπανών, Ιταλών ή Ρώσων, αν κριτικάρει τον καθολικισμό ή τον ορθοδοξο χριστιανισμό. Αν πεις τίποτα έναντι του Ισλάμ ομως, εισαι αυτομάτως οπαδός της ευγονικής και της άριας φυλής. Πολυ παράξενο.

 

[Zukov]

https://www.protagon.gr/epikairotit...se-se-mathites-skitso-tou-mwameth-44342253356
Θα αφομοιωθουν ρε....