Μεταναστευτικό - Προσφυγικό ζήτημα

[paskmak]

Η μπόχα και η σκατοψυχιά ίδια παραμένει είτε την πούμε ακροδεξιά είτε ό,τι έγραψα παραπάνω.

Ακριβώς. Δεν διακρίνω καμία διαφορά μεταξύ των δυο άκρων στην οσμή τους. Και οι δυο αυτές πλευρές βρωμανε ανελευθερία , φίμωση, αδικία και νομίζουν αλαζονικά οτι κατέχουν την απόλυτη αλήθεια . Έχουν αποδείξει πολλαπλώς ότι και τα δυο αυτά συστήματα έχουν αποτύχει. Κάποιοι γραφικοί ονειροπαρμένοι όμως νομίζουν ότι με τέτοιες ιδεολογίες μπορούν να σώσουν τον κόσμο.

 

[ark178]

Ακριβώς. Δεν διακρίνω καμία διαφορά μεταξύ των δυο άκρων στην οσμή τους. Και οι δυο αυτές πλευρές βρωμανε ανελευθερία , φίμωση, αδικία και νομίζουν αλαζονικά οτι κατέχουν την απόλυτη αλήθεια . Έχουν αποδείξει πολλαπλώς ότι και τα δυο αυτά συστήματα έχουν αποτύχει. Κάποιοι γραφικοί ονειροπαρμένοι όμως νομίζουν ότι με τέτοιες ιδεολογίες μπορούν να σώσουν τον κόσμο.

Ιδεολογία το να φέρεσαι ανθρώπινα σε όλους. Οκ. Καινούργιο θα είναι αυτό. Και τα ζώα το κάνουν, προσέχουν τον διπλανό τους. Ο δεξιούλης οχι.

• Τα είχαν προβλέψει όλα με τεράστια επιτυχία. Αθάνατοι.

 

[ilias90]

Radicalmente Nacionalista, Profundamente Socialista. Ριζοσπαστικός εθνικιστής, βαθιά σοσιαλιστής.

Δεν πάτησα «χαχα» για το εθνικιστής, αλλά για το σοσιαλιστής. Μπλιαχ! Η πολιτική ιδεολογία ίσωμα που τους κάνει όλους ίσα και όμοια, και τον έξυπνο και τον ηλίθιο και τον ανώτερο και τον κατώτερο. Ο σοσιαλισμός μόνο σε δυστοπίες μπορεί να καταλήγει. Γι' αυτό πάντα θα παραθέτω Πλάτωνα όταν γίνεται λόγος για τέτοιες επικίνδυνες και παρά φύσει ιδεολογίες:

«Υποθέτω, είπα εγώ, να είναι η σωφροσύνη κάποια αρμονική τάξη και κυριάρχηση επάνω σε μερικές ηδονές και επιθυμίες, όπως λέει ο κόσμος χρησιμοποιώντας τη γνωστή έκφραση ''να είναι κανείς ανώτερος από τον εαυτό του''...
...Αλλά μου φαίνεται, είπα εγώ, ότι αυτή η έκφραση θέλει να ειπή, πως μέσα στον ίδιο τον άνθρωπο σχετικά με την ψυχή του υπάρχει κάτι που είναι ανώτερο και κάτι που είναι κατώτερο και όταν το κατά φύση ανώτερο κυριαρχήσει επάνω στο κατώτερο, το γεγονός τούτο το εκφράζουμε λέγοντας ''ανώτερος από τον εαυτό του''...
...Στρέψε, τώρα τα μάτια σου, είπα εγώ, προς την πόλη μας και θα εύρεις να υπάρχει από αυτά το ένα μέσα σ' αυτή· γιατί δεν μπορεί, παρά θα πεις, ότι δίκαια της αποδίδεται ο τίτλος ''ανώτερη από τον εαυτό της'', αφού ότινος το ανώτερο μέρος κυριαρχεί πάνω στο κατώτερο, αξίζει σ' αυτό να δώσουμε τον τίτλο της σωφροσύνης και την ονομασία ''ανώτερο από τον εαυτό του''. Κοιτάζω δα, είπε, και ευρίσκω αληθινά τα λόγια σου. Αναμφισβήτητο πια πάλι είναι ότι τις πολλές και πολυποίκιλες επιθυμίες, ηδονές και λύπες μπορείς να τις βρει κανείς προπάντων στα παιδιά, στις γυναίκες, στους υπηρέτες και μέσα στον πρόστυχο όχλο των λεγόμενων ελεύθερων ανθρώπων. Βεβαιότατα. Τις απλές όμως και μετρημένες αυτές, όσες συντροφευμένες από νου και ορθό δοξαστικό τρόπο οδηγούνται από τον λογισμό, θα ευτυχήσεις να τις συναντήσεις σε λίγους, που και την άριστη φυσική προδιάθεση είχαν και την άριστη παιδεία έλαβαν. Αλήθεια, είπε. Δεν βλέπεις, λοιπόν, ότι και αυτά υπάρχουν στην πόλη σου και ότι μέσα σ' αυτή οι επιθυμίες της φαύλης πλειονότητας είναι υποταγμένες στις επιθυμίες και στη φρόνηση που κατοικεί στην ψυχή της χρήστης μειονότητας; Μάλιστα, είπε»

«...συμβαίνει με αυτό απαράλλακτα ό,τι θα συνέβαινε αν κάποιος τα ένστικτα και τις επιθυμίες ενός θρεφταριού που παίρνει από την τροφή υπερβολικό μεγάλωμα και δύναμη, προσπαθούσε με την παρατήρηση να τα μάθει στην εντέλεια, δηλαδή πως πρέπει να πάει κοντά του, με ποιον τρόπο να το πιάσει, πότε και από ποιες αιτίες γίνεται αγριότερο ή ημερότερο, εξ αιτίας ποιών αφορμών συνηθίζει να βγάζει άλλοτε αυτή τη φωνή κι άλλοτε την άλλη, και τι είδους φωνές πρέπει να βγάζει ένας άλλος για να γίνει ήμερο ή άγριο· έχοντας δα μάθει όλα αυτά με τη συνεχή συναναστροφή με το θρεφτάρι και με την πολυκαιρία, φαντάσου ότι αυτός τα χαρακτηρίζει ως σοφία, τα βάζει σε τεχνικό σύστημα και ρίχνεται στο διδασκαλικό επάγγελμα χωρίς να ξέρει καθόλου ποια απ' αυτά τα δόγματα και ποια απ' αυτές τις επιθυμίες είναι καλό ή άσχημο ή αγαθό ή κακό ή δίκαιο ή άδικο·...
... Στοχάζεσαι λοιπόν πραγματικά ότι είναι κάπως διαφορετικός από τούτον ο άνθρωπος, που θεωρεί ως σοφία το ότι έχει με την παρατήρηση μαθημένα τα ένστικτα και τις ηδονές των από κάθε καρυδιάς καρύδι συμμαζωμένων μαζών, είτε για ζωγραφική πρόκειται, είτε για μουσική, είτε ακόμη και για πολιτική;»

 

[ilias90]

Ιδεολογία το να φέρεσαι ανθρώπινα σε όλους. Οκ. Καινούργιο θα είναι αυτό. Και τα ζώα το κάνουν, προσέχουν τον διπλανό τους. Ο δεξιούλης οχι.

Η ανάμειξη των φυλών είναι όντως κομμουνισμός.

 

[paskmak]

Ιδεολογία το να φέρεσαι ανθρώπινα σε όλους. Οκ. Καινούργιο θα είναι αυτό. Και τα ζώα το κάνουν, προσέχουν τον διπλανό τους. Ο δεξιούλης οχι.

Ενώ ο αριστερούλης ενδιαφέρεται με το ρόλεξ στο χέρι για τις συνθήκες εργασίας του απλού εργάτη.



Τα ίδια σκατα, μόνο άλλο χρώμα .

 

[Guest 691153]

Δεν πάτησα «χαχα» για το εθνικιστής, αλλά για το σοσιαλιστής. Μπλιαχ! Η πολιτική ιδεολογία ίσωμα που τους κάνει όλους ίσα και όμοια, και τον έξυπνο και τον ηλίθιο και τον ανώτερο και τον κατώτερο. Ο σοσιαλισμός μόνο σε δυστοπίες μπορεί να καταλήγει. Γι' αυτό πάντα θα παραθέτω Πλάτωνα όταν γίνεται λόγος για τέτοιες επικίνδυνες και παρά φύσει ιδεολογίες:

δεν πρεσβεύει απαραιτητα ισοτητα και ομοιοτητα μεταξύ λαών ο σοσιαλισμός.

 

[ark178]

Η ανάμειξη των φυλών είναι όντως κομμουνισμός.

Δεν υπάρχουν φυλές. Ακόμα να το μάθεις ? Υπάρχει κάτι που λέγεται sci hub. Μπορείς να διαβάσεις τις μελέτες με το ανθρώπινο γονιδίωμα και την καταγωγή, επειδή έχω κάνει τη δουλειά για εσένα, ακολουθεί spoiler : Ο άνθρωπος δεν χωρίζεται σε φυλές.

Δεν πάτησα «χαχα» για το εθνικιστής, αλλά για το σοσιαλιστής. Μπλιαχ! Η πολιτική ιδεολογία ίσωμα που τους κάνει όλους ίσα και όμοια, και τον έξυπνο και τον ηλίθιο και τον ανώτερο και τον κατώτερο. Ο σοσιαλισμός μόνο σε δυστοπίες μπορεί να καταλήγει. Γι' αυτό πάντα θα παραθέτω Πλάτωνα όταν γίνεται λόγος για τέτοιες επικίνδυνες και παρά φύσει ιδεολογίες:

Γράφεις την ουσία των δεξιών αλλά και φιλελεύθερων που πιστεύουν στον καπιταλισμό και την ελεύθερη αγορά.

Ανώτερος και κατώτερος. Ο ανώτερος για τον φιλελε είναι εκείνος που κατέχει κεφάλαιο, επένδυσε και διαθέτει επιχειρηματική ευφυΐα ( αποδίδουν μεταφυσικά χαρακτηριστικά ενώ είναι ορμόνες, εγκέφαλος, κρέας). Ο ακροδεξιός, χωρίζει ανώτερους και κατώτερους με άλλα κριτήρια όπως χρώμα δέρματος.

Δεν έχετε μεγάλες διαφορές.

 

[giannhs2001]

Η ανάμειξη των φυλών, ο πολιτιστικός μαρασμός και όλα αυτά είναι κομμάτια του πολιτιστικού μαρξισμού. Το μεγαλύτερο έκτρωμα που κόλλησε πάνω στην Δύση και συνεργάζεται σκόπιμα με το κυρίαρχο νεοφιλελέ αφήγημα για να επιτευχθούν μακροπρόθεσμοι σκοποί. Όταν ο κόσμος καταλάβει τι έκανε θα είναι πια αργά.

Ζούμε τη πρώτη οργανωμένη γενοκτονία που θα γίνει χωρίς να γίνει καμία μαζική σφαγή. Σχεδόν χωρίς στάλα αίματος.

 

[ilias90]

Δεν υπάρχουν φυλές. Ακόμα να το μάθεις ? Υπάρχει κάτι που λέγεται sci hub. Μπορείς να διαβάσεις τις μελέτες με το ανθρώπινο γονιδίωμα και την καταγωγή, επειδή έχω κάνει τη δουλειά για εσένα, ακολουθεί spoiler : Ο άνθρωπος δεν χωρίζεται σε φυλές.

Μπράβο. Μετά μπορείς να διαβάσεις και τα παραμύθια των gender studies, και αυτά πλέον έχουν ακαδημαϊκό κύρος.

Γράφεις την ουσία των δεξιών αλλά και φιλελεύθερων που πιστεύουν στον καπιταλισμό και την ελεύθερη αγορά.

Ανώτερος και κατώτερος. Ο ανώτερος για τον φιλελε είναι εκείνος που κατέχει κεφάλαιο, επένδυσε και διαθέτει επιχειρηματική ευφυΐα ( αποδίδουν μεταφυσικά χαρακτηριστικά ενώ είναι ορμόνες, εγκέφαλος, κρέας). Ο ακροδεξιός, χωρίζει ανώτερους και κατώτερους με άλλα κριτήρια όπως χρώμα δέρματος.

Δεν έχετε μεγάλες διαφορές.

Είναι αυτό που σας λέω, παραθέτεις Πλάτωνα και σου γράφει αυτές τις αθλιότητες. Τι να απαντήσεις σοβαρά; Θα σου πει ότι ο Πλάτωνας ήταν λευκός Πατριάρχης.

 

[ark178]

Μπράβο. Μετά μπορείς να διαβάσεις και τα παραμύθια των gender studies, και αυτά πλέον έχουν ακαδημαϊκό κύρος.

Παραμύθι η χαρτογράφηση του ανθρώπινου γονιδιώματος. Οκ.

Είναι αυτό που σας λέω, παραθέτεις Πλάτωνα και σου γράφει αυτές τις αθλιότητες. Τι να απαντήσεις σοβαρά; Θα σου πει ότι ο Πλάτωνας ήταν λευκός Πατριάρχης.

Ο Πλάτωνας ήταν φιλόσοφος. Έγραφε για τον αιθέρα και για άλλες κοσμολογικές ιδέες που δεν υποστηρίζονται από τη σύγχρονη επιστήμη. Τα ανώτερος και κατώτερος εχουν την ίδια σημασία όπως ο ισχυρισμός των αστρολόγων, ότι δηλαδή ουράνια σώματα επηρεάζουν την καθημερινότητα σου.

Άλλο η φιλοσοφία (μη εμπειρική επαλήθευση) και άλλο stem επιστήμες (εμπειρική επαλήθευση).

 

[Dreamweaver]

Radicalmente Nacionalista, Profundamente Socialista. Ριζοσπαστικός εθνικιστής, βαθιά σοσιαλιστής.

α, σορρυ, κατσε να το διορθωσω λοιπον

 

[chester20080]

Pact on Migration and Asylum

The Pact on Migration and Asylum is a set of new rules managing migration and establishing a common asylum system at EU level, based on solidarity, responsibility, and respect of human rights. Find out how the Pact on Migration and Asylum will help manage migration in the long term.

home-affairs.ec.europa.eu

Θέλω να σβήσω το πρόβλημα, όχι απλά να αντιμετωπίσω το πρωτεύον σύμπτωμα.

Το μεταναστευτικο ειναι το αποτελεσμα, ενα δευτερευον προβλημα. Το πρωταρχικο ειναι το γιατι εξαρχης εχουμε επιτρεψει εμεις οι ανατπυγμενοι και αναπτυσσομενοι και πολιτισμενοι ανθρωποι να υπαρχουν εκει περα σε αυτες τις χωρες αυτες οι τρισαθλιες συνθηκες επιβιωσης που τους αναγκαζουν να φυγουν και να ερθουν εδω, τοσο πολυ που βρισκουν θετικη την ιδεα να πεθανουν στο δρομο για εδω παρά να μεινουν εκει. Αυτο ειναι το πρωταρχικο προβλημα. Η αδικια στον κοσμο. Οι ανισοτητες, και οικονομικες και κοινωνικες. Το γιατί κοιταμε το να ειμαστε εμεις καλά και ο διπλανος μας να πεθαινει. Αυτο δυστυχως δεν θα επιλυθει ποτέ, ωστοσο ας λεμε τα πραγματα με το ονομα τους.

 

[ilias90]

Pact on Migration and Asylum

The Pact on Migration and Asylum is a set of new rules managing migration and establishing a common asylum system at EU level, based on solidarity, responsibility, and respect of human rights. Find out how the Pact on Migration and Asylum will help manage migration in the long term.

home-affairs.ec.europa.eu

Το μεταναστευτικο ειναι το αποτελεσμα, ενα δευτερευον προβλημα. Το πρωταρχικο ειναι το γιατι εξαρχης εχουμε επιτρεψει εμεις οι ανατπυγμενοι και αναπτυσσομενοι και πολιτισμενοι ανθρωποι να υπαρχουν εκει περα σε αυτες τις χωρες αυτες οι τρισαθλιες συνθηκες επιβιωσης που τους αναγκαζουν να φυγουν και να ερθουν εδω, τοσο πολυ που βρισκουν θετικη την ιδεα να πεθανουν στο δρομο για εδω παρά να μεινουν εκει. Αυτο ειναι το πρωταρχικο προβλημα. Η αδικια στον κοσμο. Οι ανισοτητες, και οικονομικες και κοινωνικες. Το γιατί κοιταμε το να ειμαστε εμεις καλά και ο διπλανος μας να πεθαινει. Αυτο δυστυχως δεν θα επιλυθει ποτέ, ωστοσο ας λεμε τα πραγματα με το ονομα τους.

Επειδή συνέχεια κατηγορείτε τη Δύση, λες κι αυτή έχει την ευθύνη για την ευημερία όλου του κόσμου (αυτό κρύβει έναν πραγματικά λανθάνων ρατσισμό, να ξες, γιατί είναι σαν να λες ότι είμαστε οι πιο έξυπνοι από όλους, άρα οφείλουμε να τα φτιάξουμε όλα), δεν κάθεστε να σκεφτείτε ότι για την κατάσταση στην οποία σήμερα είναι ο δυτικός άνθρωπος, πάλεψε για αυτό.

Είτε με θετικό είτε με αρνητικό τρόπο (δεν κρίνουμε ούτε ηθικολογούμε τώρα), οι άνθρωποι στη Δύση ανέπτυξαν τον τελειότερο πολιτισμό και λαμβάνουν τη συγκομιδή όσων έσπειραν. Γιατί, δηλαδή, να έχει μερίδιο σε αυτό ο Αφρικανός, που δεν ανέπτυξε κανέναν σοβαρό πολιτισμό; Ούτε είναι δουλειά ούτε υποχρέωσή μας να σώσουμε κάποιον, όταν η σωτηρία του συνεπάγεται την υποτίμηση της ζωής μας.

 

[chester20080]

Επειδή συνέχεια κατηγορείτε τη Δύση, λες κι αυτή έχει την ευθύνη για την ευημερία όλου του κόσμου (αυτό κρύβει έναν πραγματικά λανθάνων ρατσισμό, να ξες, γιατί είναι σαν να λες ότι είμαστε οι πιο έξυπνοι από όλους, άρα οφείλουμε να τα φτιάξουμε όλα), δεν κάθεστε να σκεφτείτε ότι για την κατάσταση στην οποία σήμερα είναι ο δυτικός άνθρωπος, πάλεψε για αυτό.

Είτε με θετικό είτε με αρνητικό τρόπο (δεν κρίνουμε ούτε ηθικολογούμε τώρα), οι άνθρωποι στη Δύση ανέπτυξαν τον τελειότερο πολιτισμό και λαμβάνουν τη συγκομιδή όσων έσπειραν. Γιατί, δηλαδή, να έχει μερίδιο σε αυτό ο Αφρικανός, που δεν ανέπτυξε κανέναν σοβαρό πολιτισμό; Ούτε είναι δουλειά ούτε υποχρέωσή μας να σώσουμε κάποιον, όταν η σωτηρία του συνεπάγεται την υποτίμηση της ζωής μας.

.Στην αμερικη οι άνθρωποι πώς βρέθηκαν, φυτρωσαν; Τότε επιτρέπονταν η μετανάστευση και πήγαν, φαντάζεσαι να απαγορευόταν;

"Ο Αφρικανός δεν ανεπτυξε κανεναν σοβαρό πολιτισμό"; Δεν ξερω αν το ξέρεις αλλά από την περιοχή που λέγεται σήμερα Αφρική καταγομαστε και μεταναστευσαμε βόρεια σε αυτό που λέμε σήμερα Ευρώπη. Ο,τι καλο έχουμε σήμερα σε Ευρώπη και Αμερική έγινε επειδή μακρινοί μας πρόγονοι αποφάσισαν να μεταναστευσουν και κανείς δεν το απαγόρευσε.

Η αρχαία Αίγυπτος στην Αφρική δεν ήταν σπουδαίο πολιτιστικό επιτευγμα;
Η αποικιοκρατια και το δουλεμπόριο στην Αμερική, δύο παράγοντες που κάνανε την Αμερική αυτο που είναι σήμερα, τι ήταν απο την αλλη;
Θα ξεχάσουμε βασικά μαθήματα ιστορίας εδω μέσα. Μην παραχαρασσετεεε, την ιστορίααα.

Αυτοί οι παράγοντες δεν είναι απλώς μικρές «παρατυπίες» στην ιστορία, αλλά καθοριστικές δυνάμεις που διαμόρφωσαν την παγκόσμια οικονομία και τις ανισότητες που βιώνουμε σήμερα. Το να θεωρούμε πως οι ανισότητες που υφίστανται σήμερα δεν αφορούν τη Δύση είναι μια σοβαρή παρανόηση της πραγματικότητας. Η Δύση, μέσω της αποικιοκρατίας, του ιμπεριαλισμού και της εκμετάλλευσης, είχε άμεσο ρόλο στη δημιουργία αυτών των συνθηκών. Η παγκοσμιοποίηση και η αλληλεξάρτηση που βιώνουμε σήμερα σημαίνουν ότι τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι άνθρωποι στις φτωχότερες περιοχές του κόσμου δεν είναι ξένα προς εμάς. Αντίθετα, είναι το αποτέλεσμα αυτής της ιστορικής και οικονομικής εκμετάλλευσης. Δεν μπορείς να περιμένεις από χώρες που υπήρξαν για αιώνες αντικείμενο εκμετάλλευσης να αναπτυχθούν στο ίδιο επίπεδο με τη Δύση. Το επιχείρημα ότι οι «πολιτισμοί» αυτοί δεν ανέπτυξαν κάτι αξιόλογο είναι επιφανειακό και αγνοεί την πραγματική αιτία πίσω από τις ανισότητες: την ιστορική εκμετάλλευση και τις γεωπολιτικές συνθήκες που δημιούργησαν οι αποικιοκρατικές δυνάμεις και οι μεταναστευτικες ροές. Το να αγνοούμε τα προβλήματα άλλων λαών δεν μας καθιστά πιο «ανεπτυγμένους», αλλά πιο αδιάφορους και αποκομμένους από τις πραγματικές προκλήσεις που αντιμετωπίζει η ανθρωπότητα.

Αυτό που ειμαστε σήμερα σε Ευρώπη και Αμερική το οφείλουμε στη μετανάστευση. Φαντάζεσαι τότε να απαγορευόταν;

 

[giannhs2001]

Επειδή συνέχεια κατηγορείτε τη Δύση, λες κι αυτή έχει την ευθύνη για την ευημερία όλου του κόσμου (αυτό κρύβει έναν πραγματικά λανθάνων ρατσισμό, να ξες, γιατί είναι σαν να λες ότι είμαστε οι πιο έξυπνοι από όλους, άρα οφείλουμε να τα φτιάξουμε όλα), δεν κάθεστε να σκεφτείτε ότι για την κατάσταση στην οποία σήμερα είναι ο δυτικός άνθρωπος, πάλεψε για αυτό.

Είτε με θετικό είτε με αρνητικό τρόπο (δεν κρίνουμε ούτε ηθικολογούμε τώρα), οι άνθρωποι στη Δύση ανέπτυξαν τον τελειότερο πολιτισμό και λαμβάνουν τη συγκομιδή όσων έσπειραν. Γιατί, δηλαδή, να έχει μερίδιο σε αυτό ο Αφρικανός, που δεν ανέπτυξε κανέναν σοβαρό πολιτισμό; Ούτε είναι δουλειά ούτε υποχρέωσή μας να σώσουμε κάποιον, όταν η σωτηρία του συνεπάγεται την υποτίμηση της ζωής μας.

Η παρατήρηση σου εδώ είναι εύστοχη. Πράγματι και η αποικιοκρατία στην Αφρική έγινε με ανθρωπιστική ρητορική (το χρέος του λευκού ανθρώπου να δώσει πολιτισμό σε όλο τον κόσμο των βαρβάρων). Απλά δυστυχώς και η Δύση ευθύνεται σε μεγάλο βαθμό για αυτήν την κατάσταση. Πολλές φορές υπήρξαν προσπάθειες ριζοσπαστικών κυβερνήσεων να επιτύχουν κάτι καλλίτερο για τους λαούς τους (ειδικά όπως ο Μουαμάρ Καντάφι στην Λιβύη) θίγοντας τα δυτικά συμφέροντα. Με αποτέλεσμα; Εισβολή για «ελευθερία» στους λαούς. Τα ίδια που έκαναν και για δεκαετίες στην λατινική Αμερική οι ΗΠΑ και τώρα έχουν να κάνουν με εκατομμύρια latinos λαθρομετανάστες κάθε χρόνο.

Δεν τα ξέρουν αυτά οι ελίτ; Σαφώς και τα ξέρουν. Δεν μπορούν να το σταματήσουν; Βεβαίως μπορούν αλλά δεν θέλουν. Στις ΗΠΑ αν πας θα περάσεις υποχρεωτικά από έλεγχο από το αλλοδαπών και πρέπει να αποδείξεις πως δεν ήρθες με στόχο να μείνεις μόνιμα παράνομα. Αν δεν αρέσεις για άκυρο λόγο στον κάθε μπατσαραίο μπορεί να σε στείλει πίσω επειδή απλά μπορεί. Παρ'όλα αυτά εκατομμύρια λαθρομετανάστες υπάρχουν στις ΗΠΑ. Μην μπερδεύεσαι με τους λαούς της δύσης, οι ελίτ της δύσης κρα κάνουν για να έρθουν περισσότεροι. Πάμφθηνη εργασία και πίεση στον ημεδαπό εργάτη. Σύμμαχος σε όλο αυτό το σύγχρονο δουλεμπόριο; Η αριστερά.

 

[Panzerkampfwagen]

Ειλικρινά δε θα απαντούσα, αλλά είναι τόσο βαριά μαλακίες όλα αυτά.

.Στην αμερικη οι άνθρωποι πώς βρέθηκαν, φυτρωσαν; Τότε επιτρέπονταν η μετανάστευση και πήγαν, φαντάζεσαι να απαγορευόταν;

Μιλάς για το... 1500!

Δεν ξερω αν το ξέρεις αλλά από την περιοχή που λέγεται σήμερα Αφρική καταγομαστε και μεταναστευσαμε βόρεια σε αυτό που λέμε σήμερα Ευρώπη. Ο,τι καλο έχουμε σήμερα σε Ευρώπη και Αμερική έγινε επειδή μακρινοί μας πρόγονοι αποφάσισαν να μεταναστευσουν και κανείς δεν το απαγόρευσε.

Τότε δεν υπήρχαν κράτη!

Δεν υπήρχαν σύνορα!

Δεν υπήρχε παγκόσμια πολιτική!

Ήταν άνθρωποι κυνηγοί τροφοσυλλέκτες!

Το επιχείρημά σου δηλαδή είναι αναφορά στα -150.000 π.Χ.;

Άραγε με την ίδια λογική επειδή τότε επιτρέπονταν οι ανθρωποκτονίες να επιτρέπονται και τώρα.

Η αρχαία Αίγυπτος στην Αφρική δεν ήταν σπουδαίο πολιτιστικό επιτευγμα;

Με δούλους και θεσμοθετημένα πολίτες β' κατηγορίας από το 6000 π.Χ. έως το 1850 μ.Χ.

Η αποικιοκρατια και το δουλεμπόριο στην Αμερική, δύο παράγοντες που κάνανε την Αμερική αυτο που είναι σήμερα, τι ήταν απο την αλλη;

Το δουλεμπόριο εντωμεταξύ άνθισε στα αφρικανικά κράτη πρώτα και καλύτερα και μετά στην Ηπειρωτική Ευρώπη.

Η Δύση, μέσω της αποικιοκρατίας, του ιμπεριαλισμού και της εκμετάλλευσης, είχε άμεσο ρόλο στη δημιουργία αυτών των συνθηκών.

Λανθάνων ρατσισμός, γιατί όλα σου τα επιχειρήματα δεν ανέφεραν τη Δύση μέσα και βγάζεις συμπέρασμα για τη Δύση!

Το να αγνοούμε τα προβλήματα άλλων λαών δεν μας καθιστά πιο «ανεπτυγμένους», αλλά πιο αδιάφορους και αποκομμένους από τις πραγματικές προκλήσεις που αντιμετωπίζει η ανθρωπότητα.

Δεν σημαίνει ότι εμείς είμαστε υπεύθυνοι για τα προβλήματά τους όμως.

Αυτό που ειμαστε σήμερα σε Ευρώπη και Αμερική το οφείλουμε στη μετανάστευση. Φαντάζεσαι τότε να απαγορευόταν;

Το θέμα είναι τότε πήγαιναν μορφωμένοι Λευκοί Άγγλοι Προτεστάντες (googleαρε WASPs βαριέμαι να εξηγώ γιατί αυτοί κυβερνούν έως σήμερα την Αμερική) που καθιέρωσαν κέντρα εξουσίας και πολιτισμού. Αν ακόμη μέναμε στους Ιθαγενείς/Ινδιάνους κλπ. ούτε εμβόλια δε θα είχαμε σήμερα.

Όσα λες έχουν και αντίστροφη όψη.

Σταμάτα να το παίζεις ξερόλας για ζητήματα που δε γνωρίζεις.

 

[back2967]

Δεν τα ξέρουν αυτά οι ελίτ; Σαφώς και τα ξέρουν. Δεν μπορούν να το σταματήσουν; Βεβαίως μπορούν αλλά δεν θέλουν. Στις ΗΠΑ αν πας θα περάσεις υποχρεωτικά από έλεγχο από το αλλοδαπών και πρέπει να αποδείξεις πως δεν ήρθες με στόχο να μείνεις μόνιμα παράνομα. Αν δεν αρέσεις για άκυρο λόγο στον κάθε μπατσαραίο μπορεί να σε στείλει πίσω επειδή απλά μπορεί. Παρ'όλα αυτά εκατομμύρια λαθρομετανάστες υπάρχουν στις ΗΠΑ. Μην μπερδεύεσαι με τους λαούς της δύσης, οι ελίτ της δύσης κρα κάνουν για να έρθουν περισσότεροι. Πάμφθηνη εργασία και πίεση στον ημεδαπό εργάτη. Σύμμαχος σε όλο αυτό το σύγχρονο δουλεμπόριο; Η αριστερά.

Κάποτε η ελιτ ήθελε μετανάστευση για εργατικά χέρια, τώρα δεν είναι μόνο αυτό.

Ο ελέφαντας στο δωμάτιο είναι η υπογεννητικότητα που έχουν όλες οι ανεπτυγμένες χώρες.
Όχι μόνο οι δυτικές, αν δεις birth rate Κίνας, Ιαπωνίας, Νότιας Κορέας είναι ακόμα χειρότερα.

Και εύκολη λύση δεν υπάρχει σε αυτό γιατί το ίδιο πρόβλημα(η κάθε γυναίκα να γεννάει κατά μέσο όρο λιγότερα έως πολύ λιγότερα από 2 παιδιά) υπάρχει σε όλες τις ανεπτυγμένες χώρες άσχετα από οικονομικό, πολιτικό, κοινωνικό σύστημα και γεωγραφική θέση.

Αν δεις τις προβλέψεις για τα επόμενα 30 ή 50 χρόνια στην Ελλάδα, το πόσος θα είναι ο πληθυσμός και πόσοι από αυτούς θα είναι 65+, τα νούμερα είναι τρομακτικά και παρόμοια κατάσταση είναι σε όλες τις ανεπτυγμένες χώρες.

Οπότε θέλουν μετανάστες για να αντικαταστήσουν τον πληθυσμό που δεν γεννάνε οι ντόπιοι.

Φυσικά από εκεί και πέρα το τι μετανάστες θα έχεις, πόσο μπορείς να ελέγξεις ποιος θα μπει, αν και πως θα ενσωματωθούν κλπ εξαρτώνται από το πόσο επιθυμητός προορισμός είσαι, την γεωγραφική σου θέση, την δομή της κοινωνίας και το πολιτισμικό και γνωστικό υπόβαθρο των μεταναστών.

Οι μετανάστες με καλά πτυχία, γνώσεις και τα σχετικά θα βγάλουν νόμιμα visa και θα πάνε στις γνωστές χώρες που είναι τοπ προορισμοί για όποιον ψάχνει δουλειά. Χώρες όπως η Ελλάδα θα μείνουν με τους μετανάστες που δεν μπορούν να πάνε κάπου άλλου.

Το ίδιο έγινε και με τους Αλβανούς μετανάστες και με Ουκρανούς-Γεωργιανούς-Μολδαβούς μετά την πτώση της ΕΣΣΔ. Βέβαια τότε η Ελλάδα ήταν σε φάση ανάπτυξης και χρειαζόταν εργατικά χέρια κυρίως για οικοδομή ενω και αυτοί οι μετανάστες ήταν πιο κοντά σε νοοτροπία με εμάς οπότε ήταν πιο εύκολη η ενσωμάτωση τους.

 

[chester20080]

Ειλικρινά δε θα απαντούσα, αλλά είναι τόσο βαριά μαλακίες όλα αυτά.


Μιλάς για το... 1500!


Τότε δεν υπήρχαν κράτη!

Δεν υπήρχαν σύνορα!

Δεν υπήρχε παγκόσμια πολιτική!

Ήταν άνθρωποι κυνηγοί τροφοσυλλέκτες!

Το επιχείρημά σου δηλαδή είναι αναφορά στα -150.000 π.Χ.;

Άραγε με την ίδια λογική επειδή τότε επιτρέπονταν οι ανθρωποκτονίες να επιτρέπονται και τώρα.


Με δούλους και θεσμοθετημένα πολίτες β' κατηγορίας από το 6000 π.Χ. έως το 1850 μ.Χ.


Το δουλεμπόριο εντωμεταξύ άνθισε στα αφρικανικά κράτη πρώτα και καλύτερα και μετά στην Ηπειρωτική Ευρώπη.


Λανθάνων ρατσισμός, γιατί όλα σου τα επιχειρήματα δεν ανέφεραν τη Δύση μέσα και βγάζεις συμπέρασμα για τη Δύση!


Δεν σημαίνει ότι εμείς είμαστε υπεύθυνοι για τα προβλήματά τους όμως.


Το θέμα είναι τότε πήγαιναν μορφωμένοι Λευκοί Άγγλοι Προτεστάντες (googleαρε WASPs βαριέμαι να εξηγώ γιατί αυτοί κυβερνούν έως σήμερα την Αμερική) που καθιέρωσαν κέντρα εξουσίας και πολιτισμού. Αν ακόμη μέναμε στους Ιθαγενείς/Ινδιάνους κλπ. ούτε εμβόλια δε θα είχαμε σήμερα.

Όσα λες έχουν και αντίστροφη όψη.

Σταμάτα να το παίζεις ξερόλας για ζητήματα που δε γνωρίζεις.

Η ιστορία δεν είναι στατική και δεν μπορεί να εξετάζεται σε αποσπασματικά πλαίσια. Τα επιχειρήματα μου βασίζονται σε ευρύτερες ιστορικές διαδικασίες που διαμόρφωσαν τον κόσμο όπως τον ξέρουμε σήμερα, και αυτές περιλαμβάνουν τη μετανάστευση, τις αποικιοκρατικές πολιτικές και την οικονομική εκμετάλλευση. Ναι, αναφέρομαι σε παλαιότερες εποχές, αλλά αυτά τα ιστορικά γεγονότα έχουν αφήσει ανεξίτηλα σημάδια στη σύγχρονη κοινωνία.

"Μα τσεστερ Μιλάς για το 1500!"
Ναι, μιλάω για εποχές πριν υπάρξουν εθνικά κράτη με τα σύγχρονα σύνορα, αλλά αυτά τα γεγονότα είναι θεμελιώδη για να κατανοήσουμε τις σύγχρονες κοινωνίες. Το δουλεμπόριο και η αποικιοκρατία (από τον 16ο αιώνα μέχρι και τον 20ό αιώνα) δεν είναι μακρινές "αρχαιολογικές" αναφορές. Η ανάπτυξη της Ευρώπης και η οικονομική δύναμη των ΗΠΑ στηρίχθηκαν στην εκμετάλλευση και τον πλούτο που άντλησαν από άλλες περιοχές του κόσμου, συμπεριλαμβανομένης της Αφρικής και της Λατινικής Αμερικής. Όταν αναφέρω τη Δύση, δεν αγνοώ την εξέλιξη της. Αυτό που τονίζω είναι ότι τα προβλήματα ανισοτήτων στις φτωχότερες περιοχές δεν προέκυψαν αυτόματα. Είναι αποτέλεσμα εκατονταετιών οικονομικής και πολιτικής εκμετάλλευσης που οι αποικιοκρατικές δυνάμεις άσκησαν στις "υπανάπτυκτες" χώρες. Αυτή η εκμετάλλευση δημιούργησε τις ανισότητες που βλέπουμε σήμερα και άφησε πληγές στις τοπικές κοινωνίες. Οι "μορφωμένοι Λευκοί Άγγλοι Προτεστάντες" που αναφέρεις, καθώς και όλοι οι άλλοι Ευρωπαίοι που μετανάστευσαν στη Βόρεια Αμερική, στηρίχτηκαν επίσης στην υποδομή που δημιουργήθηκε μέσω της εκμετάλλευσης άλλων λαών και των φυσικών πόρων των περιοχών αυτών. Οι Ιθαγενείς Αμερικανοί και οι αφρικανοί δούλοι έπαιξαν κρίσιμο ρόλο στην κατασκευή των υποδομών που έκαναν την Αμερική οικονομική υπερδύναμη.

Η Αφρική δεν ήταν ποτέ άγονη πολιτιστικά. Η αρχαία Αίγυπτος, ένα από τα μεγαλύτερα πολιτιστικά επιτεύγματα της ανθρωπότητας, αναπτύχθηκε στην Αφρική. Επίσης μεγάλα βασίλεια όπως το Μάλι, η Γκάνα, και η Ζιμπάμπουε αν δεν κανω λαθος είχαν σημαντική πολιτιστική και οικονομική επιρροή πριν την αποικιοκρατική εκμετάλλευση. Η αντίληψη ότι οι αφρικανικοί λαοί δεν ανέπτυξαν "σοβαρούς πολιτισμούς" είναι στερεοτυπική και αγνοεί την πραγματική ιστορία. Το γεγονός ότι το δουλεμπόριο υπήρχε στην Αφρική πριν από την ευρωπαϊκή αποικιοκρατία δεν αναιρεί την καταστροφική κλίμακα και τις μακροπρόθεσμες συνέπειες του διατλαντικού δουλεμπορίου, το οποίο οδήγησε στην εξαγωγή εκατομμυρίων ανθρώπων από την Αφρική στην Αμερική και κατέστρεψε ολόκληρες κοινωνίες. Η Δύση έπαιξε πρωταγωνιστικό ρόλο σε αυτό το σύστημα και αυτό είχε τρομερές συνέπειες για τις αφρικανικές χώρες. Η ιδέα ότι τα σύνορα σήμερα είναι αυστηρά και καθορισμένα, ενώ παλαιότερα δεν υπήρχαν, είναι μια παρανόηση. Οι κοινωνίες πάντα είχαν μορφές οριοθέτησης και εξουσίας. Οι μετακινήσεις πληθυσμών ήταν και παραμένουν ζωτικής σημασίας για την ανάπτυξη των κοινωνιών. Η σημερινή παγκοσμιοποίηση και η ελευθερία κίνησης είναι μια φυσική συνέχεια αυτής της ανθρώπινης ιστορίας. Η κατανόηση των ριζών της ανισότητας είναι κρίσιμη για την κατανόηση της σημερινής παγκόσμιας κατάστασης.

 

[ilias90]

...

Τσέστερ, ό,τι να' ναι όμως, έτσι; Σου γράφω για τον δυτικό πολιτισμό, πραγματικά δεν ξέρω που κολλάνε αυτά που μου γράφεις. Άσε που η Αίγυπτος είναι στη Βόρειο Αφρική, εγώ μίλησα για τις τριτοκοσμικές χώρες της Αφρικής (βέβαια δεν τους φοβάμαι τους συστημικούς ιστορικούς, όλο και κανέναν μαύρο φιλόσοφο θα «βρουν» για να μας πουν για τη συμβολή των μαύρων στην ανθρωπότητα.) Απαντάω λοιπόν και σε εσένα και στον έτερο ηθικολόγο, τον @giannhs2001 ότι ένα κομμάτι του πολιτισμού είναι και η ισχύς. Όπως και να το κάνουμε, η Δύση τους τελευταίους αιώνες γ@μάει και δέρνει. Και το λέω σαν Έλληνας, που δεν πήραμε μέρος σε αυτό το πράγμα. Όμως η Δύση σαν Δύση κατέκτησε τα πάντα, κάτι που δεν κατάφερε να κάνει κανένας άλλος (ας το έκαναν, αν μπορούσαν.)

Πέρα, δηλαδή, από τα χίλια μύρια που έχουμε πετύχει σαν δυτικός πολιτισμός, τα οποία μοιραία βοήθησαν ολόκληρο τον κόσμο, είναι και αυτό που λέει ο @Panzerkampfwagen: Ακόμα και οι αποικιοκρατίες, πέρα από τα αρνητικά τους, είχαν και τα θετικά για τους αυτόχθονες. Ότι έγιναν άνθρωποι, μέσες άκρες. Με τα δικά μας στάνταρ; Ναι, με τα δικά μας στάνταρ, αλλά η Δύση είναι ο άρχοντας αυτής της γης. Και τώρα, με τα άθλια σοσιαλιστικά ιδεολογήματά της αυτοκαταστρέφεται και αυτοαποδομείται, ουρλιάζοντας κατά του ίδιου της του εαυτού. Ενώ ο κάθε άλλος πολιτισμός είναι υπερήφανος για τα πολιτισμικά του στοιχεία, εμείς πρέπει να ανεχόμαστε εσάς τα soy boys να τσιρίζετε να δώσουμε στην τελική και τον κ@λο μας στους λάθρο, επειδή κάποια στιγμή στην ιστορία συνέβησαν οι αποικιοκρατίες (που τέτοιες βίαιες μετακινήσεις πληθυσμών συνέβαιναν πάντοτε.)

Στον Γιάννη δεν απαντάω σοβαρά, όπως έχω ξαναδηλώσει δεν μπορώ τη συζήτηση για αυτά με κομμουνιστές, είτε είναι εθνικιστές είτε είναι διεθνιστές.

 

[giannhs2001]

Απαντάω λοιπόν και σε εσένα και στον έτερο ηθικολόγο, τον @giannhs2001

Δεν είναι ζήτημα ηθικολογίας, είναι ζήτημα ρεαλισμού. Όταν η Λιβύη είχε έναν λαοφιλή Ηγέτη που είχε βάλει τη χώρα σε τάξη και ο λαός είχε παροχές που ακόμα και στη πολιτισμένη Δύση μοιάζουν ουτοπία και η Δύση την χτύπησε με αποτέλεσμα η σημερινή Λιβύη του 2024 να έχει σκλαβοπάζαρα και να είναι διαιρεμένη de facto σε τρεις φυλές που αλληλοσκοτώνονται είναι λογικό να ενισχύεται η λαθρομετανάστευση. Τα ίδια και στο Ιράκ του Σαντάμ Χουσεΐν. Οι αραβικές χώρες είδαν άσπρη μέρα με το αντιδυτικό κίνημα του Μπααθισμού (ένα είδος ισλαμικού αραβικού εθνικοσοσιαλισμού). Δες σήμερα μετά την δυτική παρέμβαση στη μέση ανατολή τι έγινε.

Οι λαοί με τον έναν ή τον άλλον τρόπο θα βρουν τον δρόμο τους. Από μόνοι τους όμως. Με δυσκολία, με βία, με εμφυλίους, με δημοκρατία, με δικτατορία... Κάπως θα τον βρουν στο τέλος όπως τον βρήκε και η δύση (άσχετα αν πλέον τον έχει χάσει).