Μεταναστευτικό - Προσφυγικό ζήτημα

[giannhs2001]

Κάποτε η ελιτ ήθελε μετανάστευση για εργατικά χέρια, τώρα δεν είναι μόνο αυτό.

Ο ελέφαντας στο δωμάτιο είναι η υπογεννητικότητα που έχουν όλες οι ανεπτυγμένες χώρες.
Όχι μόνο οι δυτικές, αν δεις birth rate Κίνας, Ιαπωνίας, Νότιας Κορέας είναι ακόμα χειρότερα.

Και εύκολη λύση δεν υπάρχει σε αυτό γιατί το ίδιο πρόβλημα(η κάθε γυναίκα να γεννάει κατά μέσο όρο λιγότερα έως πολύ λιγότερα από 2 παιδιά) υπάρχει σε όλες τις ανεπτυγμένες χώρες άσχετα από οικονομικό, πολιτικό, κοινωνικό σύστημα και γεωγραφική θέση.

Αν δεις τις προβλέψεις για τα επόμενα 30 ή 50 χρόνια στην Ελλάδα, το πόσος θα είναι ο πληθυσμός και πόσοι από αυτούς θα είναι 65+, τα νούμερα είναι τρομακτικά και παρόμοια κατάσταση είναι σε όλες τις ανεπτυγμένες χώρες.

Οπότε θέλουν μετανάστες για να αντικαταστήσουν τον πληθυσμό που δεν γεννάνε οι ντόπιοι.

Φυσικά από εκεί και πέρα το τι μετανάστες θα έχεις, πόσο μπορείς να ελέγξεις ποιος θα μπει, αν και πως θα ενσωματωθούν κλπ εξαρτώνται από το πόσο επιθυμητός προορισμός είσαι, την γεωγραφική σου θέση, την δομή της κοινωνίας και το πολιτισμικό και γνωστικό υπόβαθρο των μεταναστών.

Οι μετανάστες με καλά πτυχία, γνώσεις και τα σχετικά θα βγάλουν νόμιμα visa και θα πάνε στις γνωστές χώρες που είναι τοπ προορισμοί για όποιον ψάχνει δουλειά. Χώρες όπως η Ελλάδα θα μείνουν με τους μετανάστες που δεν μπορούν να πάνε κάπου άλλου.

Το ίδιο έγινε και με τους Αλβανούς μετανάστες και με Ουκρανούς-Γεωργιανούς-Μολδαβούς μετά την πτώση της ΕΣΣΔ. Βέβαια τότε η Ελλάδα ήταν σε φάση ανάπτυξης και χρειαζόταν εργατικά χέρια κυρίως για οικοδομή ενω και αυτοί οι μετανάστες ήταν πιο κοντά σε νοοτροπία με εμάς οπότε ήταν πιο εύκολη η ενσωμάτωση τους.

Ναι, σε ευχαριστώ που το επισήμανες. Ισχύει πως οι ελίτ της δύσεως έχουν αποφασίσει να λύσουν το οξύτατο δημογραφικό πρόβλημα με την εισαγωγή ξένου εργατικού δυναμικού. Αν δεν αλλάξει κάτι άμεσα αυτή θα είναι η ταφόπλακα της Ευρώπης στην ιστορία. Ο ιθαγενής λευκός Ευρωπαίος θα γνωρίσει την μοίρα του ερυθρόδερμου Αμερικανού και του σκουρόχρωμου Αυστραλού ιθαγενούς.

Στη Νότια Κορέα και την Ιαπωνία η κατάσταση είναι πολύ πιο απελπιστική από την Ευρώπη στο δημογραφικό. Εκεί προσπαθούν να το λύσουν με την ρομποτοποίηση της εργασίας. Πολλά επαγγέλματα όπως του barista εκεί τείνουν να εκλείψουν λόγω αυτόματων μηχανημάτων πώλησης καφέ (ακόμα και ρεσεψιονίστ). Είναι σαν πύλη στο μέλλον. Έχουν ακόμα σκληρούς αντιμεταναστευτικούς νόμους. Δεν πας εύκολα και όσοι πάνε παράνομα είναι από χώρες ίδιας φυλής με κάποιο κοινό πολιτιστικό υπόβαθρο (Ταϊλάνδη, Φιλιππίνες, Βιετνάμ, Καμπότζη κλπ). Ουσιαστικά εκεί γίνεται το ίδιο που αναφέρεις για εμάς στη τελευταία παράγραφο (μιας που Αλβανοί, Ουκρανοί, Γεωργιανοί κλπ είναι στην ίδια φυλή με εμάς).

Πάντως εγώ πιστεύω πως αυτό με το ότι το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω δεν ισχύει. Το ότι οι κοινωνίες προόδευσαν δεν είναι απαραίτητα ενάντια στην διατήρηση ενός βιώσιμου πληθυσμού. Οκέι ναι δεν θα γυρίσουμε ξανά στα χρόνια που έκαναν 5+ παιδιά (αφού η παιδική θνησιμότητα και οι θανατηφόρες ασθένειες θέριζαν + ο πατέρας χρειάζονταν εργατικά χέρια στα χωράφια) όμως θεωρώ πως η πλειονότητα των ανθρώπων θα ήθελε ιδανικά 2 παιδιά (μεταξύ 1-3 κυρίως) απλά δεν υπάρχουν οι κατάλληλες οικονομικές συνθήκες για κάτι τέτοιο (+ οι πλασματικές ανάγκες του σήμερα είναι μακράν περισσότερες και πιο επιτακτικές από πριν 50 χρόνια). Δεν είναι ανάγκη να αυξάνεται ο πληθυσμός, αρκεί να διατηρείται τουλάχιστον σε μία ισορροπία.

 

[Grand Duchess]

Ναι, σε ευχαριστώ που το επισήμανες. Ισχύει πως οι ελίτ της δύσεως έχουν αποφασίσει να λύσουν το οξύτατο δημογραφικό πρόβλημα με την εισαγωγή ξένου εργατικού δυναμικού. Αν δεν αλλάξει κάτι άμεσα αυτή θα είναι η ταφόπλακα της Ευρώπης στην ιστορία. Ο ιθαγενής λευκός Ευρωπαίος θα γνωρίσει την μοίρα του ερυθρόδερμου Αμερικανού και του σκουρόχρωμου Αυστραλού ιθαγενούς.

Στη Νότια Κορέα και την Ιαπωνία η κατάσταση είναι πολύ πιο απελπιστική από την Ευρώπη στο δημογραφικό. Εκεί προσπαθούν να το λύσουν με την ρομποτοποίηση της εργασίας. Πολλά επαγγέλματα όπως του barista εκεί τείνουν να εκλείψουν λόγω αυτόματων μηχανημάτων πώλησης καφέ (ακόμα και ρεσεψιονίστ). Είναι σαν πύλη στο μέλλον. Έχουν ακόμα σκληρούς αντιμεταναστευτικούς νόμους. Δεν πας εύκολα και όσοι πάνε παράνομα είναι από χώρες ίδιας φυλής με κάποιο κοινό πολιτιστικό υπόβαθρο (Ταϊλάνδη, Φιλιππίνες, Βιετνάμ, Καμπότζη κλπ). Ουσιαστικά εκεί γίνεται το ίδιο που αναφέρεις για εμάς στη τελευταία παράγραφο (μιας που Αλβανοί, Ουκρανοί, Γεωργιανοί κλπ είναι στην ίδια φυλή με εμάς).

Πάντως εγώ πιστεύω πως αυτό με το ότι το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω δεν ισχύει. Το ότι οι κοινωνίες προόδευσαν δεν είναι απαραίτητα ενάντια στην διατήρηση ενός βιώσιμου πληθυσμού. Οκέι ναι δεν θα γυρίσουμε ξανά στα χρόνια που έκαναν 5+ παιδιά (αφού η παιδική θνησιμότητα και οι θανατηφόρες ασθένειες θέριζαν + ο πατέρας χρειάζονταν εργατικά χέρια στα χωράφια) όμως θεωρώ πως η πλειονότητα των ανθρώπων θα ήθελε ιδανικά 2 παιδιά (μεταξύ 1-3 κυρίως) απλά δεν υπάρχουν οι κατάλληλες οικονομικές συνθήκες για κάτι τέτοιο (+ οι πλασματικές ανάγκες του σήμερα είναι μακράν περισσότερες και πιο επιτακτικές από πριν 50 χρόνια). Δεν είναι ανάγκη να αυξάνεται ο πληθυσμός, αρκεί να διατηρείται τουλάχιστον σε μία ισορροπία.

Ένα ζευγάρι με κατώτερο μισθό 1600€ μαζί δεν μπορεί να μεγαλώσει ούτε ένα παιδί με τίποτα, εκτός αν βάλει το χέρι σε τσεπες παππούδων και γιαγιάδων.
Και το παραδέχτηκε ακόμη και η γενιά των γονέων μου, πόσο ακριβά είναι τα πράγματα σήμερα.
Νέα ζευγάρια δυσκολεύονται πολύ να μείνουν μόνα τους.
Επίσης, περνώντας από το σουπερμάρκετ και βλέποντας την τιμή της βρεφικής κρέμας, σε πιάνει μια αηδία πόσο ακριβη είναι.

 

[giannhs2001]

Ένα ζευγάρι με κατώτερο μισθό 1600€ μαζί δεν μπορεί να μεγαλώσει ούτε ένα παιδί με τίποτα.
Και το παραδέχτηκε ακόμη και η γενιά των γονέων μου, πόσο ακριβά είναι τα πράγματα σήμερα.
Νέα ζευγάρια δυσκολεύονται πολύ να μείνουν μόνα τους.
Επίσης, περνώντας από το σουπερμάρκετ και βλέποντας την τιμή της βρεφικής κρέμας, σε πιάνει μια αηδία πόσο ακριβη είναι.

Ο κόσμος ας πρόσεχε τι στήριζε. Μόνο μία μεριά μιλάει εδώ και δεκαετίες για αυτό το πρόβλημα και προειδοποιεί για τους κινδύνους της δημογραφικής κατάρρευσης και το σύστημα τους έκανε να πιστεύουν πως αυτή η μεριά είναι ο χειρότερος εχθρός τους. Τώρα σταδιακά θα βλέπουν φωτογραφίες παιδιών του παρελθόντος και θα λένε πως κάποτε ακούγονταν παιδικές φωνές από Ελληνάκια... Αυτό είναι το δυστοπικό μέλλον αν δεν αποκτήσει συνείδηση σύντομα ο μέσος Έλληνας.

 

[Grand Duchess]

Ο κόσμος ας πρόσεχε τι στήριζε. Μόνο μία μεριά μιλάει εδώ και δεκαετίες για αυτό το πρόβλημα και προειδοποιεί για τους κινδύνους της δημογραφικής κατάρρευσης και το σύστημα τους έκανε να πιστεύουν πως αυτή η μεριά είναι ο χειρότερος εχθρός τους. Τώρα σταδιακά θα βλέπουν φωτογραφίες παιδιών του παρελθόντος και θα λένε πως κάποτε ακούγονταν παιδικές φωνές από Ελληνάκια... Αυτό είναι το δυστοπικό μέλλον αν δεν αποκτήσει συνείδηση σύντομα ο μέσος Έλληνας.

Η Ελλάδα βρίσκεται στα συντρίμμια μισθολογικά και σε παροχές στα νέα ζευγάρια.
Δεν αξίζει πια να μεγαλώσεις τα παιδάκια σου πια σε μια χώρα που το παιδί σου πεθαίνει στο σχολείο από χαλασμένο μποιλερ ( ή ακόμη και σφαίρες).
Εδώ στις μεγαλουπόλεις δυσκολεύονται να βρουν οι γονείς και θέσεις στο παιδικό
Δηλαδή αισχος. Τίποτα δεν λειτουργεί σωστά σε αυτή τη χώρα. Προσπαθούμε να μείνουμε και φαίνεται ότι ο μονόδρομος για μια αξιοπρεπή ζωή (που δεν σου πλασαρουν ως πολυτέλεια τα 100€ αποταμίευση τον μήνα) είναι πλέον το εξωτερικό.
Εύκολο είναι ο κόσμος να δείχνει το δάκτυλο στα νέα ζευγάρια γιατί δεν κάνει παιδιά, αλλά με τέτοιους μισθούς και τέτοια ενοικια, δεν φταίνε.

 

[giannhs2001]

Η Ελλάδα βρίσκεται στα συντρίμμια μισθολογικά και σε παροχές στα νέα ζευγάρια.
Δεν αξίζει πια να μεγαλώσεις τα παιδάκια σου πια σε μια χώρα που το παιδί σου πεθαίνει στο σχολείο από χαλασμένο μποιλερ ( ή ακόμη και σφαίρες).
Εδώ στις μεγαλουπόλεις δυσκολεύονται να βρουν οι γονείς και θέσεις στο παιδικό
Δηλαδή αισχος. Τίποτα δεν λειτουργεί σωστά σε αυτή τη χώρα. Προσπαθούμε να μείνουμε και φαίνεται ότι ο μονόδρομος για μια αξιοπρεπή ζωή (που δεν σου πλασαρουν ως πολυτέλεια τα 100€ αποταμίευση τον μήνα) είναι πλέον το εξωτερικό.

Πουθενά δεν είναι πλέον καλά. Ειδικά αν δεν είσαι αυτό που ο καπιταλισμός λέει "specialised worker". Το μέλλον δεν είναι ενθαρρυντικό ούτε για την Ευρώπη απαραίτητα. Πολλά άτομα έγραφαν πως και εκεί έβγαιναν μεροδούλι μεροφάι (και οι μεγαλουπόλεις ήταν απλησίαστες με τα ενοίκια) και εν τέλει πήραν την απόφαση να γυρίσουν.

 

[ark178]

Επειδή συνέχεια κατηγορείτε τη Δύση, λες κι αυτή έχει την ευθύνη για την ευημερία όλου του κόσμου (αυτό κρύβει έναν πραγματικά λανθάνων ρατσισμό, να ξες, γιατί είναι σαν να λες ότι είμαστε οι πιο έξυπνοι από όλους, άρα οφείλουμε να τα φτιάξουμε όλα), δεν κάθεστε να σκεφτείτε ότι για την κατάσταση στην οποία σήμερα είναι ο δυτικός άνθρωπος, πάλεψε για αυτό.

Είτε με θετικό είτε με αρνητικό τρόπο (δεν κρίνουμε ούτε ηθικολογούμε τώρα), οι άνθρωποι στη Δύση ανέπτυξαν τον τελειότερο πολιτισμό και λαμβάνουν τη συγκομιδή όσων έσπειραν. Γιατί, δηλαδή, να έχει μερίδιο σε αυτό ο Αφρικανός, που δεν ανέπτυξε κανέναν σοβαρό πολιτισμό; Ούτε είναι δουλειά ούτε υποχρέωσή μας να σώσουμε κάποιον, όταν η σωτηρία του συνεπάγεται την υποτίμηση της ζωής μας.

Δεν διακρίνουμε πολιτισμούς σε ανώτερους και κατώτερους. Δεν τους τοποθετούμε σε ιεραρχική κλίμακα. Αυτή είναι μια ρατσιστική αντίληψη. Κάθε πληθυσμός αναπτύσσει έναν πολιτισμό σε συνάρτηση περιβάλλοντος, πόρων και άλλων πολλών παραγόντων.

Οι Ευρωπαίοι έτυχε να γεννηθούν σε ένα περιβάλλον με χ χαρακτηριστικά που τους επέτρεψε να δημιουργήσουν έναν y πολιτισμό. Δεν υπάρχει κάποια εγγενή ανωτερότητα (εύκρατο κλίμα, εξημέρωση φυτικών και ζωικών οργανισμών όπως δημητριακά κ.α)

Αυτό που ξέρουμε, είναι οτι η ευρωπαϊκή αποικιοκρατία πλήγωσε σε τεράστιο βαθμό της χώρες που εκμεταλλευόταν, με αποτέλεσμα την απογύμνωση των πόρων από αυτές τις χώρες.

Μας γυρνάς πριν από αιώνες όπου ο επιστημονικός ρατσισμός ήταν κυρίαρχος (η ευρωπαική φυλή καλύτερη και ανώτερη από όλες τις άλλες) και άρα, καλά τους κάνουμε, ας καταστρέψουμε τις περιοχές που ζουν.

Πλέον αυτό έχει αλλάξει, ο ρατσισμός κρύβεται πίσω από επιχειρήματα περί επικίνδυνων, αμόρφωτων αντρών που έρχονται με τις γυναίκες τους και γεννάνε αβέρτα.

Ο ρατσισμός και η γενίκευση παραμένει, αλλάζει μορφές.

 

[Grand Duchess]

Πουθενά δεν είναι πλέον καλά

Ποτέ δεν ήταν καλά. Σε καμία περίοδο της ιστορίας. Κάποτε με το ζόρι τελείωναν την 4η δημοτικού (η γιαγιά μου πχ). Ευτυχώς δεν είμαστε έτσι. Ούτε αναγκασμένοι να σκάβουμε στα χωράφια από τα 5 για ένα κομμάτι ψωμί. ΑΛΛΑ υπάρχουν μέρη που είναι πολύ καλύτερα από την Ελλάδα, σε σημεία όπως η έναρξη οικογένειας και η παιδεία.

Πολλά άτομα έγραφαν πως και εκεί έβγαιναν μεροδούλι

Προφανώς αν φύγεις ανειδίκευτος και είσαι με το μεροκάματο, όπου και αν είσαι με το μεροκάματο, σκούρα θα τα βρεις. Το θέμα είναι ότι ζούμε σε μια χώρα που και αυτοί που σπουδάσαμε αντικειμενικά επαγγέλματα που "τρως ψωμί", οριακά έχουμε ίδιο μισθό με τον σερβιτόρο σεζόν.

 

[giannhs2001]

Ποτέ δεν ήταν καλά. Σε καμία περίοδο της ιστορίας. Κάποτε με το ζόρι τελείωναν την 4η δημοτικού (η γιαγιά μου πχ). Ευτυχώς δεν είμαστε έτσι. Ούτε αναγκασμένοι να σκάβουμε στα χωράφια από τα 5 για ένα κομμάτι ψωμί. ΑΛΛΑ υπάρχουν μέρη που είναι πολύ καλύτερα από την Ελλάδα, σε σημεία όπως η έναρξη οικογένειας και η παιδεία.

Το να σκάβεις στα χωράφια δεν είναι κακό, είναι ο παραδοσιακός τρόπος ζωής των Ελλήνων της ηπειρωτικής Ελλάδος, το ότι δεν αποφέρει κέρδη και πλέον η νεολαία έφυγε από τα χωριά είναι το πρόβλημα. Έρχονται Αλβανοί και Βούλγαροι εποχικά και κάνουν φθηνά μεροκάματα.

Προφανώς αν φύγεις ανειδίκευτος και είσαι με το μεροκάματο, όπου και αν είσαι με το μεροκάματο, σκούρα θα τα βρεις. Το θέμα είναι ότι ζούμε σε μια χώρα που και αυτοί που σπουδάσαμε αντικειμενικά επαγγέλματα που "τρως ψωμί", οριακά έχουμε ίδιο μισθό με τον σερβιτόρο σεζόν.

Κοίτα, για εμένα ο διαχωρισμός ειδικευόμενος-ανειδίκευτος είναι άλλο ένα τέχνασμα του καπιταλισμού για να δικαιολογεί χαμηλότερους μισθούς και ανισότητα. Εγώ απορρίπτω και την απόλυτη ισότητα του μαρξισμού αλλά διαφωνώ και με το κριτήριο αυτό του καπιταλισμού. Προτιμώ οι άνθρωποι να διακρίνονταν ανάλογα με την ποιότητα της εργασίας τους και όχι με το είδος της εργασίας τους. Και ως αντεπιχείρημα στους «ναι αλλά ο γιατρός θα παίρνει τα ίδια με έναν μπαρίστα;» υπάρχει πάντα το «ο γιατρός όμως σπούδασε δωρεάν ιατρική και ακολούθησε τα όνειρα του με τους φόρους του "ανειδίκευτου" μπαρίστα». Ο ένας για τον άλλον στην ιδεατή κοινωνία.

Το πρόβλημα δεν είναι που όσοι σπουδάσαμε θα πάρουμε τα ίδια με τον σερβιτόρο. Το πρόβλημα είναι που παίρνουμε μη βιώσιμους μισθούς χδ.

 

[Grand Duchess]

Το να σκάβεις στα χωράφια δεν είναι κακό, είναι ο παραδοσιακός τρόπος ζωής των Ελλήνων της ηπειρωτικής Ελλάδος, το ότι δεν αποφέρει κέρδη και πλέον η νεολαία έφυγε από τα χωριά είναι το πρόβλημα. Έρχονται Αλβανοί και Βούλγαροι εποχικά και κάνουν φθηνά μεροκάματα.

Δεν είναι ντροπή σε καμία περίπτωση. Αλλά δεν είναι εύκολη ζωή. Και αν δεν έχεις μεγάλη γη με καλή σοδειά, δύσκολα μπορείς να ζήσεις μόνο από αυτό.

γιατρός όμως σπούδασε δωρεάν ιατρική και ακολούθησε τα όνειρα του με τους φόρους του "ανειδίκευτου" μπαρίστα»

Σε χώρες όπου τα πανεπιστήμια είναι δωρεάν δηλαδή.
Ξεχνάς όμως κάτι. Ο ίδιος ο γιατρός, και οι γονείς του, πλήρωναν τους ίδιους φόρους.
Με την ίδια λογική, ο γιατρός πληρώνει το επίδομα ανεργίας του εποχιακού σερβιτόρου τον χειμώνα.
Οπότε ας το αφήσουμε αυτό το πόιντ.
Θα έπρεπε ο καθένας να αμοίβεται αναλόγως τι δουλειά κάνει, όσοι πιο λίγοι μπορούν να κάνουν την δουλειά του, τόσο περισσότερο αμοίβεται.

 

[Grand Duchess]

Το πρόβλημα είναι που παίρνουμε μη βιώσιμους μισθούς χδ.

Βεβαίως .

 

[giannhs2001]

Δεν είναι ντροπή σε καμία περίπτωση. Αλλά δεν είναι εύκολη ζωή. Και αν δεν έχεις μεγάλη γη με καλή σοδειά, δύσκολα μπορείς να ζήσεις μόνο από αυτό.

Αυτό το πρόβλημα μπορεί να λυθεί μόνο με την εθνικοποίηση της καλλιεργήσιμης γης και την δημιουργία συνεταιρισμών που θα έχουν απευθείας σχέση με το κράτος.

Ξεχνάς όμως κάτι. Ο ίδιος ο γιατρός, και οι γονείς του, πλήρωναν τους ίδιους φόρους.
Με την ίδια λογική, ο γιατρός πληρώνει το επίδομα ανεργίας του εποχιακού σερβιτόρου τον χειμώνα.
Οπότε ας το αφήσουμε αυτό το πόιντ.
Θα έπρεπε ο καθένας να αμοίβεται αναλόγως τι δουλειά κάνει, όσοι πιο λίγοι μπορούν να κάνουν την δουλειά του, τόσο περισσότερο αμοίβεται.

Οι γονείς του δεν είναι απαραίτητα ιατροί όμως. Μπορεί να έκαναν κάποιο από τα «κατώτερα επαγγέλματα». Δεν συμφωνώ καθόλου με τις διακρίσεις στην εργασία.

 

[Panzerkampfwagen]

Η αρχαία Αίγυπτος, ένα από τα μεγαλύτερα πολιτιστικά επιτεύγματα της ανθρωπότητας, αναπτύχθηκε στην Αφρική.

Ναι και σου ξαναλέω.

Η Αίγυπτος (αυτή που έχεις εσύ στο νου σου με τις Πυραμίδες, ήτοι το 2600 π.Χ.) έγινε από τα μεγαλύτερα πολιτιστικά επιτεύγματα της ανθρωπότητας κάνοντας κατακτητικούς πολέμους, έχοντας κοινωνία με κάστες και εκμεταλλευόμενη τεράστιο ποσοστό σκλάβων και αιχμαλώτων πολέμου --για να μην αναφερθούμε σε αυτά που έγιναν επί Ρωμαιοκρατίας).

Όσον αφορά αυτά τα αφρικανικά κρατιδιάκια που λες έχουμε και λέμε:

• Μάλι (14ος - 16ος μ.Χ. αι.): γεμάτο εμφυλίους πολέμους, κατακτήθηκε από τους "κακούς" Πορτογάλους επειδή ένας από τους επαναστάτες γιους και διεκδικητές του θρόνου τους κάλεσε (!) για να τον βοηθήσουν να αναλάβει την εξουσία. Τίποτα άλλο.
• Η Ζιμπάμπουε από τότε που ανεξαρτητοποιήθηκε έως σήμερα αποτελεί, μεταξύ άλλων, χώρα που ποινικοποιεί την ομοφυλοφιλία, επιτρέπει κλειτοριδεκτομές και εφαρμόζει ακόμη θανατική ποινή όταν δεν έχει πληθωριστικό νόμισμα της τάξης 1.000.000%.
  Εσύ μπορεί να λες ότι φταίνε οι Ευρωπαίοι που οι Ζιμπαπουιανοί ακόμη σκοτώνουν γκέι στο δρόμο, εγώ (και όσοι έχουμε μισό γραμμάριο μυαλό) διαφωνώ.
• Η Γκάνα ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ υπήρξε η χώρα στην οποία ΓΕΝΝΗΘΗΚΕ το μοντέρνο δουλεμπόριο, και μάλιστα από τους ίδιους τους Γκανέζους.

Νομίζω πρέπει να διαβάσεις ιστορία.

Όλος ο κόσμος χτίζεται στο ότι το δυνατό ψάρι θα φάει το αδύναμο. Είτε αυτό λέγεται ΟΗΕ, είτε λέγεται αποικιοκρατία είτε οτιδήποτε.

Τα προβλήματα ήταν άλλα. Σίγουρα όχι το ότι η Αφρική έμεινε ίδια και απαράλλαχτη πολιτισμικά από το 10.000 π.Χ. εως σήμερα.

 

[Grand Duchess]

Αυτό το πρόβλημα μπορεί να λυθεί μόνο με την εθνικοποίηση της καλλιεργήσιμης γης και την δημιουργία συνεταιρισμών που θα έχουν απευθείας σχέση με το κράτος.

Μεγάλη κουβέντα η εκμετάλλευση γης.
Θυμάμαι πριν κάποια χρόνια εκοψαν κάποιες ευρωπαϊκές επιδοτήσεις γιατί οι "αξιοσέβαστοι" συμπολίτες μας αγροτες, έβαζαν από πάνω τα καλά φρούτα και από κάτω σαπισμενα/χαλασμένα για εξαγωγή.
Δεν γίνεται δουλειά έτσι.

Οι γονείς του δεν είναι απαραίτητα ιατροί όμως.

Βεβαίως. Και αυτοί όμως πλήρωσαν για να μπορέσει το παιδί τους να σπουδάσει, και το παιδί δούλεψε σκληρά για να μπορεί να σπουδάσει αυτό που θέλει.

Δεν συμφωνώ καθόλου με τις διακρίσεις στην εργασία.

δεν πάει έτσι Γιάννη. Δεν μπορεί ένας νευροχειρουργος, ο οποίος σπουδάζει γύρω στα 10 χρόνια, έχει ευθύνη ζωής, ανοίγει κεφάλια, ή την νοσηλεύτρια που τρέχει με 50 ασθενείς στον θάλαμο, να πάρει τα ίδια λεφτά με ένα τεμπελοσκυλο που πατάει "εκτύπωση" στον εφκα και μπήκε εκεί την δεκαετία του ενενήντα με ρουσφέτι.

Όσο πιο δύσκολο είναι να καλυφθεί μια θέση από το σωστό άτομο,τόσο πιο υψηλός ο μισθός. Όσο πιο εύκολο είναι να αντικατασταθείς, τόσο λιγότερα παίρνεις.

 

[Grand Duchess]

Η Αφρική δεν ήταν ποτέ άγονη πολιτιστικά. Η αρχαία Αίγυπτος, ένα από τα μεγαλύτερα πολιτιστικά επιτεύγματα της ανθρωπότητας, αναπτύχθηκε στην Αφρική.

Επίσης εδώ να πούμε ότι πέρα απ' ότι αυτοί οι λαοί τότε αναπτύχθηκαν με ένα βάρβαρο σύστημα δουλειάς όπως λέει και ο @Panzerkampfwagen , έπεσαν στην παρακμή μετά την ισλαμοποιηση (κοίτα την Αφρική και την αραβική χερσόνησο πχ. η Περσία).
Κάποιες θρησκείες δεν ευνοούσαν την πνευματική και τεχνολογική ανάπτυξη.

Επίσης, μη ξεχνάμε ότι δεν ήταν μόνο οι Ευρωπαίοι colonisers. Οι Άραβες έφτασαν κάποτε μέχρι την Ισπανία όπου την κατάλαβαν για χρόνια. Πήραν την Αφρική, η Τουρκία πάτησε τα Βαλκάνια για περίπου μισή χιλιετία. Η Ιαπωνία έκανε τρομερά εγκλήματα σε Φιλιππίνες, Νότιο Κορέα κτλ.

Αυτό που κάνει τώρα ο κόσμος είναι να σκουπίζει τα αιματοβαμμένα χέρια του πάνω στον άλλον. Ορισμένα δικαιώματα που έχουμε εμείς οι Ευρωπαίοι, που είναι αυτονόητα, αυτοί οι λαοί παραδοσιακά δεν τα αναγνώρισαν ποτέ.

 

[back2967]

Ένα ζευγάρι με κατώτερο μισθό 1600€ μαζί δεν μπορεί να μεγαλώσει ούτε ένα παιδί με τίποτα, εκτός αν βάλει το χέρι σε τσεπες παππούδων και γιαγιάδων.
Και το παραδέχτηκε ακόμη και η γενιά των γονέων μου, πόσο ακριβά είναι τα πράγματα σήμερα.
Νέα ζευγάρια δυσκολεύονται πολύ να μείνουν μόνα τους.
Επίσης, περνώντας από το σουπερμάρκετ και βλέποντας την τιμή της βρεφικής κρέμας, σε πιάνει μια αηδία πόσο ακριβη είναι.

Δεν είναι μόνο το οικονομικό λόγος της υπογεννητικότητας.

Σίγουρα είναι αναγκαίο γιατί αν έχεις λίγο μυαλό και δεν μπορείς να ζήσεις ούτε μόνος σου δεν θα κάνεις και παιδιά αλλά δεν είναι μόνο αυτό.

Υπογεννητικότητα έχουν και στις πλούσιες χώρες και σε χώρες με κοινωνικό κράτος όπως οι σκανδιναβικές που φροντίζει το κράτος για νταντάδες, σταθμούς,γιατρούς και τα αντίστοιχα.

Δύσκολα θα βρεις ζευγάρι που να θέλει να κάνει πάνω από δυο παιδιά ακόμα και αν έχει την οικονομική δυνατότητα να το κάνει.

 

[Πουπουλίνα]

Ολες οι χωρες σιγα σιγα θα ζητουν εξαιρεση ,θα κλεινουν συνορα κλπ...και θα μεινουν οι ελληνες μαλακες να τον παιζουν κανονικα.Μπας και μας πουνε τι ακριβως; Αφου ολοι θα τα κλεισουν.
Αυτο ξερω εγω.

 

[Grand Duchess]

Δύσκολα θα βρεις ζευγάρι που να θέλει να κάνει πάνω από δυο παιδιά ακόμα και αν έχει την οικονομική δυνατότητα να το κάνει.

Ναι γιατί πια εστιάζουν στην ποιότητα ανατροφής των παιδιών. Ακόμη και σε αυτές τις χώρες, τα 2+ παιδιά είναι δύσκολα οικονομικά, γιατί τα 3 παιδιά θέλουν και μεγαλύτερο σπίτι.
Δεν αρκεί το 3αρι (ένα δωμάτιο οι γονείς, ένα δωμάτιο τα δύο παιδιά με κουκέτα). Καταλαβαίνεις ότι μιλάμε δηλαδή για αναγκαιότητα σπιτιού 70+m2 το οποίο έξω είναι φαρμάκι.
Δεν ζούμε πια στις εποχές που χρειαζόμαστε παιδιά για εργατικά χέρια στο σπίτι.

Βέβαια, όσοι είναι τόσο καλά οικονομικά που αντέχουν να νοικιάσουν τόσο μεγάλο σπίτι, κάνουν και 3 παιδιά.

 

[American Economist]

Αναμενόμενη και λογική εξέλιξη.

Γερμανία: Η Ελλάδα θα θέσει το κλείσιμο των συνόρων στην επόμενη Σύνοδο | ΣΚΑΪ

www.skai.gr

 

[chester20080]

Ναι και σου ξαναλέω.

Η Αίγυπτος (αυτή που έχεις εσύ στο νου σου με τις Πυραμίδες, ήτοι το 2600 π.Χ.) έγινε από τα μεγαλύτερα πολιτιστικά επιτεύγματα της ανθρωπότητας κάνοντας κατακτητικούς πολέμους, έχοντας κοινωνία με κάστες και εκμεταλλευόμενη τεράστιο ποσοστό σκλάβων και αιχμαλώτων πολέμου --για να μην αναφερθούμε σε αυτά που έγιναν επί Ρωμαιοκρατίας).

Όσον αφορά αυτά τα αφρικανικά κρατιδιάκια που λες έχουμε και λέμε:

• Μάλι (14ος - 16ος μ.Χ. αι.): γεμάτο εμφυλίους πολέμους, κατακτήθηκε από τους "κακούς" Πορτογάλους επειδή ένας από τους επαναστάτες γιους και διεκδικητές του θρόνου τους κάλεσε (!) για να τον βοηθήσουν να αναλάβει την εξουσία. Τίποτα άλλο.
• Η Ζιμπάμπουε από τότε που ανεξαρτητοποιήθηκε έως σήμερα αποτελεί, μεταξύ άλλων, χώρα που ποινικοποιεί την ομοφυλοφιλία, επιτρέπει κλειτοριδεκτομές και εφαρμόζει ακόμη θανατική ποινή όταν δεν έχει πληθωριστικό νόμισμα της τάξης 1.000.000%.
  Εσύ μπορεί να λες ότι φταίνε οι Ευρωπαίοι που οι Ζιμπαπουιανοί ακόμη σκοτώνουν γκέι στο δρόμο, εγώ (και όσοι έχουμε μισό γραμμάριο μυαλό) διαφωνώ.
• Η Γκάνα ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ υπήρξε η χώρα στην οποία ΓΕΝΝΗΘΗΚΕ το μοντέρνο δουλεμπόριο, και μάλιστα από τους ίδιους τους Γκανέζους.

Νομίζω πρέπει να διαβάσεις ιστορία.

Όλος ο κόσμος χτίζεται στο ότι το δυνατό ψάρι θα φάει το αδύναμο. Είτε αυτό λέγεται ΟΗΕ, είτε λέγεται αποικιοκρατία είτε οτιδήποτε.

Τα προβλήματα ήταν άλλα. Σίγουρα όχι το ότι η Αφρική έμεινε ίδια και απαράλλαχτη πολιτισμικά από το 10.000 π.Χ. εως σήμερα.

Η ιστορική αναφορά σε παλαιότερους πολιτισμούς δεν έχει στόχο να δικαιολογήσει ή να επικροτήσει τη σκλαβιά ή άλλες άδικες πρακτικές που υιοθετήθηκαν, αλλά να τονίσει πως η ανάπτυξη των κοινωνιών, ακόμα και με αυτές τις αδικίες, μας διδάσκει ότι οι κοινωνίες εξελίσσονται μέσα από τη μετανάστευση και την αλληλεπίδραση. Οι αρχαίοι πολιτισμοί, όπως η Αίγυπτος, το Μάλι ή η Ζιμπάμπουε, μας δείχνουν πως οι ανθρώπινες κοινότητες ωφελήθηκαν από την αλληλεπίδραση με διαφορετικούς πολιτισμούς, ακόμα και αν αυτό γινόταν μέσω πολέμων ή κατακτητικών πρακτικών.

Το ίδιο συμβαίνει και σήμερα. Οι σύγχρονες κοινωνίες αναπτύσσονται μέσω της μετανάστευσης. Η Αμερική, όπως τη γνωρίζουμε, στηρίχθηκε από την ενσωμάτωση μεταναστών από διάφορες περιοχές του κόσμου. Αν περιορίσουμε τη μετανάστευση ή προσπαθήσουμε να κλείσουμε τα σύνορά μας σήμερα, θα παγιδευτούμε σε μια απομονωτική στάση που εμποδίζει την πρόοδο. Η ιστορία μάς δείχνει ότι οι κοινωνίες που ενσωματώνουν τη μετανάστευση γίνονται πιο ισχυρές και ποικιλόμορφες. Αυτό που πρέπει να θυμόμαστε είναι ότι η εξέλιξη των κοινωνιών δεν βασίζεται αποκλειστικά σε εθνική ή πολιτιστική καθαρότητα, αλλά στην ικανότητά τους να προσαρμόζονται και να ενσωματώνουν νέες ιδέες, ανθρώπους και κουλτούρες.

Επίσης εδώ να πούμε ότι πέρα απ' ότι αυτοί οι λαοί τότε αναπτύχθηκαν με ένα βάρβαρο σύστημα δουλειάς όπως λέει και ο @Panzerkampfwagen , έπεσαν στην παρακμή μετά την ισλαμοποιηση (κοίτα την Αφρική και την αραβική χερσόνησο πχ. η Περσία).
Κάποιες θρησκείες δεν ευνοούσαν την πνευματική και τεχνολογική ανάπτυξη.

Επίσης, μη ξεχνάμε ότι δεν ήταν μόνο οι Ευρωπαίοι colonisers. Οι Άραβες έφτασαν κάποτε μέχρι την Ισπανία όπου την κατάλαβαν για χρόνια. Πήραν την Αφρική, η Τουρκία πάτησε τα Βαλκάνια για περίπου μισή χιλιετία. Η Ιαπωνία έκανε τρομερά εγκλήματα σε Φιλιππίνες, Νότιο Κορέα κτλ.

Αυτό που κάνει τώρα ο κόσμος είναι να σκουπίζει τα αιματοβαμμένα χέρια του πάνω στον άλλον. Ορισμένα δικαιώματα που έχουμε εμείς οι Ευρωπαίοι, που είναι αυτονόητα, αυτοί οι λαοί παραδοσιακά δεν τα αναγνώρισαν ποτέ.

Αναγνωρίζω την πολυπλοκότητα της ιστορίας που αναφέρεις. Ναι, οι Άραβες, οι Τούρκοι και άλλοι λαοί είχαν και αυτοί αποικιοκρατικές πρακτικές, αλλά το γεγονός ότι η αποικιοκρατία ήταν παγκόσμιο φαινόμενο δεν ακυρώνει τη σημασία της μετανάστευσης ως μέσο εξέλιξης και προόδου των κοινωνιών. Ενώ πολλοί πολιτισμοί γνώρισαν παρακμή λόγω θρησκευτικών ή πολιτικών επιρροών, η αλληλεπίδραση που προέκυψε από τη μετανάστευση και την πολιτισμική ανταλλαγή τους έδωσε τα εργαλεία να αναπτυχθούν.

Αυτό ισχύει και για τη σύγχρονη Ευρώπη και Αμερική. Η Ευρώπη και οι ΗΠΑ οφείλουν μεγάλο μέρος της δύναμής τους στις μεταναστευτικές ροές. Όταν μιλάμε για το μεταναστευτικό σήμερα, δεν πρέπει να το βλέπουμε ως απειλή, αλλά ως ευκαιρία για ενίσχυση της οικονομικής και πολιτιστικής μας δύναμης. Οι περιορισμοί και οι απαγορεύσεις στη μετανάστευση δεν είναι λύση. H ιστορία μάς δείχνει ότι οι κοινωνίες που κλείνουν τα σύνορά τους χάνουν την ευκαιρία να εξελιχθούν και να προοδεύσουν.

Το μεταναστευτικό είναι μια ευκαιρία να χτίσουμε μια πιο δίκαιη και ισχυρή κοινωνία.

 

[KleinosBrekias]

Αν καποιες χωρες θεωρησουν σκοπιμο και φρονιμο να μη δεχονται προσφυγες ή μεταναστες , ξεχνανε οτι και αυτοι καποτε υπηρξαν . Οταν συμβει αυτο δε θελω να ονομαζομαι Ευρωπαιος πολιτης πια . Το μεγεθος της υποκρισιας , δε θελω να το σκεφτομαι .