Ξεχασες να σχολιασεις το γιατι καποιοι που διαβασαν το 1ο ποστ και δε το ψηφισαν....διαβασαν την απαντηση αλλου μελους (2ο ποστ)...την ψηφισαν +7...περασαν καποιες ωρες...και μερικοι επεστρεψαν και ψηφισαν θετικα και το 1ο ποστ. Επισης αφου και τα 2 ηταν καλα γραμμενα και το 2ο πηρε +8, γιατι συμφωνουσαν με τις αποψεις του, τοτε γιατι δε πηρα εγω -8 ; Με πιανς ;
Στη συγκεκριμένη λοιπόν περίπτωση, όπου είναι φανερές μόνο οι θετικές ψήφοι, ο επιμελής συνομιλητής, παρατήρησε όχι μόνο ποιοι τον ψήφισαν θετικά, αλλά και με πόση χρονική καθυστέρηση ο καθένας, εξυφαίνοντας με αφορμή αυτό ένα σενάριο συνωμοσίας εναντίον του. Σκεφτείτε λοιπόν το ενδεχόμενο να ήταν φανερές και οι αρνητικές ψήφοι. Θα είχε μετρηθεί μέχρι και πόση ώρα έκαναν να πατήσουν το αριστερό κλικ για να αποδειχτεί ότι ψήφισαν "κακόβουλα" και με "λανθασμένο" τρόπο, για λανθασμένους λόγους.
Οι χρήστες θα εκρίνοντο ως ανώριμοι και το σύστημα ως μη σοβαρό.
Στα σοβαρά τώρα, αν και το παραπάνω δεν αποτελεί απλά και μόνο ένα αστείο, αλλά χάριν του αστείου καταλήγει σε υπερβολή, με βάση αυτό που είπε ο Lorien προκύπτει μια περίπτωση πιθανής λανθασμένης χρήσης του συστήματος. Ίσως κάποιοι να έχουν ψηφίσει ταυτόχρονα θετικά το ποστ του fandago και αρνητικά το ποστ του Lorien. Θεωρώ ότι όταν δύο ποστ ανταλλάσσουν μεταξύ τους επιχειρήματα, η θετική ψήφος από την πλευρά των αναγνωστών είναι αρκετή, πολύ δε μάλιστα αφού είναι και φανερή. Θα παρακαλούσα τους συνομιλητές να μην καταφεύγουν σε αυτόν τον πλεονασμό, εάν κάτι τέτοιο έχει συμβεί, αφού το σύστημα δε σχεδιάστηκε για τη δημιουργία εντυπώσεων.
Δε σε βλεπω να κανεις το δικηγορο και λιγο για μενα, (μια και το αρχικο ποστ μου ηταν εντελως ουδετερο και καλοπροεραιτο), για το πως απαντησε ο fandago.
[...]
Ξανα....δε βλεπω να σχολιαζεις τις προσωπικες επιθεσεις του fandago. Μονο τις απαντησεις μου προς αυτες.
Φυσικά οπως καταλαβαινεις, το "λεω τη γνωμη μου" δεν συνεπαγεται απαραιτητα και ειρωνικο υφος. Επομενως δεν ειναι εμποδιο οι κρυφες αρνητικες ψηφοι, καθως ολοι μας μπορουμε να απανταμε, χωρις να ειμαστε ερειστικοι. Ουτε ασφαλως ειναι υποχρεωτικο να ψηφιζουμε το καθετι.
Είχα γράψει νωρίτερα ότι το συγκεκριμένο ποστ του fandago με κάλυψε και προφανώς το εννοούσα. Το ποστ σου, ήταν σίγουρα καλογραμμένο, γι' αυτό και το υπερψήφισα, πιθανώς ήταν καλοπροαίρετο όμως σίγουρα δεν ήταν ουδέτερο αφού εξέφραζε συγκεκριμένη άποψη. Δυστυχώς όσο κι αν έψαξα κατόπιν των παραινέσεών σου, δε βρήκα καμία προσωπική επίθεση ούτε ιδιαίτερα ειρωνικό ύφος, πέραν αυτού που όλοι χρησιμοποιούμε, μηδέ εσου εξαιρουμένου.
Ο συνομιλητής εξέφρασε την άποψή του για την πολιτεία σου μέσα στο φόρουμ, άποψη με την οποία δυστυχώς συμφωνώ απολύτως. Θα επαναλάβω, όπως επισήμαναν κι άλλοι συνομιλητές, ότι τη γνώμη που έχουμε ο ένας για τον άλλον την αποκομίσαμε μέσω της ανάγνωσης απλά και μόνο των γραπτών των συνομιλητών μας. Κανείς δε χρωστάει δανεικά, δεν ήταν μαζί στο στρατό ούτε πλακώθηκε στο γήπεδο με κανέναν άλλον εδώ μέσα. Το να έχει κάποιος μια συγκεκριμένη άποψη για την περσόνα που παρουσιάζεις μέσα στο στέκι, (και όχι φυσικά για σένα ως πρόσωπο) είναι αναφαίρετο δικαίωμά του και η έκφραση της γνώμης αυτής δε συνιστά προσωπική επίθεση. Άλλωστε, έχεις κι εσύ σχηματίσει γνώμη για τη δική μου περσόνα, όπως και για άλλους και την έχεις εκφράσει ελεύθερα και ανεμπόδιστα δημοσίως. Δε νομίζω ότι θα πρέπει να απολογούμαστε γι' αυτά που πιστεύουμε έστω κι αν αυτά στεναχωρούν κάποιους.
Η 1η και η τελευταια προταση μια χαρα αντιφατικες ειναι.
Ο συνομιλητής στο σημείο αυτό μας είπε, ότι η μέχρι σήμερα εμπειρία στο στέκι έχει δείξει πως σχεδόν κανείς απ' όσους συμμετείχαν σε μια συζήτηση δεν έγραφε ένα απλό "διαφωνώ" χωρίς να το τεκμηριώνει. Ωστόσο, προς χάριν της συζήτησης, δέχτηκε ότι λόγω του καινούργιου συστήματος, θα μπορούσε και κάτι τέτοιο να συμβεί από κάποιους χρήστες οι οποίοι προηγουμένως δε θα συμμετείχαν καθόλου. Το συμπέρασμα από αυτό είναι ότι ακόμα κι έτσι κάτι τέτοιο θα γίνεται σπανίως και όχι συστηματικά άρα δεν είναι κάτι για το οποίο θα πρέπει να γίνεται τόσος λόγος. Επιμένω ότι δε βλέπω καμία αντίφαση σε αυτό.
Θετικη πλευρα του συστηματος οταν υοθετει νοοτροπια "οι περισσοτεροι" εχουν δικιο ; (και ειδικα οταν στο συγκεκριμενο ολες οι θετικες ηταν απο την ΟΔ ; ) Ενδιαφερον....
Επειδή αυτό το επιχείρημα έχει παραξεχειλώσει, θα πω ότι όπως δε μπορεί οι πολλοί να έχουν πάντα δίκιο, έτσι δεν μπορεί να έχουν και πάντα άδικο. Το ότι ένας βρίσκει ένα ποστ κενό ενώ άλλοι οκτώ το βρίσκουν μεστό περιεχομένου, αποτελεί μια υπενθύμιση προς τον συνομιλητή ότι δεν μπορεί να υπεκφεύγει με τέτοιον τρόπο, ακυρώνοντας αυθαίρετα τα επιχειρήματα του άλλου. Το για ποιο λόγο μάλιστα η γνώμη των μελών της ΟΔ είναι εκ προοιμίου ύποπτη και θα πρέπει να αντιμετωπίζεται με επιφύλαξη, είναι κάτι που θα πρέπει να συζητηθεί κάπου αλλού. Νομίζω πάντως πως στο ποστ μου το οποίο σχολιάζεις, είχα γράψει πως η γνώμη των πολλών είναι ενδεικτική, δεν αποτελεί όμως και θέσφατο.
Το απαντησα στον fandago. Στις εκλογες δεν υπαρχει μια ομαδα που ξερει τι ψηφιζουν ολοι.
Και οπως ξαναειπα, δεν προτεινα κανεναν περιορισμο του στυλ "για να ψηφισεις αρνητικα
πρεπει να το αιτιολογησεις". Είπα οτι οι αρνητικες ψηφοι ειναι πιο σημαντικο να αιτιολογουνται, και ειπα και οτι αν ολα ειναι φανερα, ο καθενας θα σκεφτεται και λιγο πιο προσεκτικά τι ψηφιζει. Εσυ δλδ λες οτι ειναι λογικο να ψηφιζει καποιος και αρνητικα, ακομα και αν δεν ειναι σε θεση να πει γιατι το εκανε ! Πολυ λογικο....
Εγώ λέω ότι ο καθένας πρέπει να έχει τη δυνατότητα να μπορεί να ψηφίσει αρνητικά, χωρίς να δικαιολογήσει το γιατί. Απλά γιατί έτσι του αρέσει.
Αν υποψιαστώ ότι θα πρέπει να απαντήσω στο Lorien γιατί τον καταψήφισα,
και ότι θα μπει και ο Χάος στην κουβέντα,
θα πεθάαααανωωωωωωω... 
Φυσικά η ΟΔ μπορεί να βλέπει τις αρνητικές για να διασφαλίσει ότι κάτι τέτοιο δε θα γίνεται κακόβουλα και συστηματικά από κάποιον χρήστη εις βάρος κάποιου άλλου.
Παλι δεν απαντας. Nα σου θυμησω τι ειπες :
“ο σκοπός του συστήματος, είναι να βάλει περισσότερους να συμμετάσχουν με τον τρόπο τους στην κουβέντα. Δεν αρέσκονται όλοι στη μακροσκελή επιχειρηματολογία, αντίθετα πολλοί αρέσκονται να την παρακολουθούν.”
Αρα, δε θα ποσταρουν, θα ψηφιζουν. Αρα εξηγησε μου που ειναι η ΣΥ-ΖΗ-ΤΗ-ΣΗ.
Απλα πραγματα.
Ενδιαφέρουσα ερώτηση, θα ήθελα να επανέλθω επ' αυτού:
Δεν είναι δεδομένο αγαπητέ μου, ότι κάποιος παρακολουθεί μια συζήτηση φροντίζοντας να ψηφίζει μόνο αρνητικά κάποια ποστ όπως
ίσως εσύ νομίζεις. Αυτός που με το νέο σύστημα ενθαρρύνεται να παρακολουθήσει μια συζήτηση, συμμετέχοντας αρχικά σ' αυτήν λίγο πιο ενεργά, μέσω της γοητευτικής δυνατότητας του να εκφράσει τη διαφωνία του παραμένοντας στο απυρόβλητο, μπαίνει ταυτόχρονα στον πειρασμό να εκφράσει και τη συμφωνία του σε κάποια άλλη περίπτωση με θετική ψήφο. Τότε όμως το όνομά του εκτίθεται. Σύντομα θα αναγκαστεί να γράψει και κάποιο σχόλιο για να μην φαίνεται στα μάτια των υπόλοιπων, ως επαγγελματίας χειροκροτητής.
[...]
Τι σχεση εχει φιλανθρωπια ; Καμια. Στοχος ειναι η ποσοτητα προς χαριν της ποιοτητας ; Μα τι πουλαμε ; Χαρτι υγειας ; Σαμπως η ποιοτητα δεν ειναι εκεινη που εχει φερει μεχρι στιγμης την ποσοτητα στο στεκι ; Αυτο παντα το ξεχωριζε, η ποιοτητα. Αν ειναι το στεκι να το βλεπουμε στυγνα σαν εταιρεια για να βγαλουμε χρηματα, να μας το πουνε τα παιδια, να ξερουμε, οτι θα υποβαθμιζεται συνεχως η ποιοτητα, για να ερθουν περισσοτεροι χρηστες, να γινονται πειρσσοτερα κλικς και να υπαρχουν περισσοτερα εσοδα πιο γρηγορα. Η αποψη μου ειναι, οτι οποιος εχει μερακι και το κανει επειδη θελει τη χαρα της παρεας και της συναναστροφης και των γνωριμιων (κι αυτα σημαντικα ειναι), θα αυξανει μεν την ποσοτητα, αλλα οσο γινεται χωρις να θυσιαζει την ποιοτητα. Και ακομα και στην ακραια περιπτωση να το βλεπει σαν ψυχρη εταιρεια που θελει να μεγιστοποιησει το κερδος παση θυσια, πάλι καλο ειναι να ακουει τα μελη αφου αυτα αποτελουν τη βαση που αποφερει εκεινα τα κλικς (και αρα τα $ )
Πράγματι μέχρι σήμερα η ποιότητα του στεκιού δημιουργήθηκε από την φιλική του ατμόσφαιρα, το ασφαλές του περιβάλλον και την ποιότητα των κειμένων κάποιων απ' τους χρήστες. Δεν βλέπω να έχει γίνει μέχρι σήμερα κάτι που να μειώνει την ποιότητα που υπήρχε μέχρι την 1η Δεκεμβρίου 2007. Αντίθετα σήμερα έχουμε ένα στέκι αρκετά καλύτερο από αυτό που είχαμε πριν, και αυτό αποτελεί μόνο το 17% του συνολικού σχεδίου. Το υπόλοιπο 83% που έπεται, δε θα μπορούσε να στηριχθεί στον μέχρι σήμερα αριθμό ενεργών χρηστών. Ήδη, ένα σύστημα που είχε κλείσει τον κύκλο του, το κάρμα, έχει αντικατασταθεί από ένα καινούργιο το οποίο έχει φανερά πλεονεκτήματα έναντι του προηγούμενου, ακόμα κι αν κάποιοι βλέπουν και κάποια μειονεκτήματα σ'αυτό. Συνεπώς, τίποτα δεν στηρίζει την άποψη περί μείωσης της ποιότητας του στεκιού. Προφανώς τα επόμενα βήματα θα εμπνέονται από τα ίδια ποιοτικά στάνταρ και στόχο θα έχουν να προσελκύσουν ποιοτικούς χρήστες. Δε νομίζετε ότι μεταξύ μας παραγνωριστήκαμε πια και χρειαζόμαστε νέο αίμα; (Σε λίγο ο Χάος θα ξέρει τι θα πει ο Lorien πριν το σκεφτεί και ο Lorien αντιστρόφως).
Αυτο το
"συνεπως" πως το χειριζεσαι ατιμουλη
Το πως πας απο το “κανεις δεν ειναι τελειος” στο “αρα 15 ατομα εξασφαλιζουν (που σημαινει 100% δικαιη) δικαιη αντιμετωπιση, ειναι μαγκια !
. Μη ξεχνας οτι εχω δουλεψει σε τετοιες ομαδες και ξερω τι γινεται.
[...]
Δεν την αποσιωπησα εσκεμμενα, απλα δεν αλλαζε τιποτε. Η απαντηση παραμενει η ιδια. Καθολου “εξαιρετικα” δυσκολο δεν ειναι να υπαρχει πλειοψηφια σε αντιπαθειες/συμπαθειες. Εδω δυσκολα ισχυει κατι τετοιο για περισσοτερα ατομα, και μου λες οτι μας το εξασφαλιζει μια ντουζινα ; Ελα τωρα.... Πέρα απο το γεγονος οτι ουτε ολα τα ατομα εχουν την ιδια συμμετοχη, σθενος,ορεξη,χρονο, σκεψη, και ωριμοτητα. Οπως καθε αλλη ομαδα ατομων δλδ. Επομενως ποτε δε προκειται μια 12αδα πχ, ατομων να εξασφαλιζει περισσοτερα απο οσα θα μπορουσαν ολοι μαζι. Άλλωστε λαθη, εχουν γινει. Εξ'ου και το “κανεις δεν ειναι τελειος” που ειπα και χρησημοποιησες με αλλο τροπο.
Κανείς δεν είναι τέλειος. Άρα το να κρίνει ένας ή δύο την κακόβουλη χρήση ενός συστήματος, είναι παραπάνω από επικίνδυνο. Η ΟΔ αυτού του φόρουμ (δε γνωρίζω για άλλα) αποτελείται από δώδεκα άτομα με πολιτικές αντιλήψεις που κυμαίνονται από τον νεοφιλελευθερισμό μέχρι τον κομμουνισμό, θρησκευτικές αντιλήψεις από τον Χριστιανισμό ως τον αθεϊσμό με όλες τις ενδιάμεσες αποχρώσεις και με ηλικίες από δεκαοκτώ μέχρι τριάντα οκτώ ετών. Δε λειτουργεί όπως όλοι ξέρουμε, απλά με πλειοψηφία, αλλά με "ζύμωση" συζητώντας εκτενέστατα ακόμα και τα ήσσονος σημασίας αιτήματα και παράπονα των χρηστών. Περαιτέρω, τα μέλη της έχουν προσωπικές επαφές και φιλίες με πολλούς απ' τους χρήστες. ΣΥΝΕΠΩΣ είναι προφανές ακόμα και για σένα ρε μπαγάσα που κοιτάς αλλού όταν δε σε συμφέρει, ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο να υπάρξει αδικία της ΟΔ προς συγκεκριμένο χρήστη, ακόμα κι αν αυτοί που τον αντιπαθούν είναι η πλειοψηφία. Σε αυτό το στέκι βρισκόμαστε, όχι σε άλλο. Τα όποια λάθη του παρελθόντος δε σημαίνει ότι θα εξακολουθούν να συμβαίνουν και στο μέλλον, αν και κάποια λάθη φυσικά πάντα θα συμβαίνουν.
Ειχες πει οτι αν κατσει και μελετησει τα ποστ του, θα βρει καποια στιγμη τι εφταιγε. Ειλεικρινα πιστευεις οτι θα κατσει κανείς να μυριζει τα νυχια του, και να μελεταει ποτε παιρνει αρνητικες ψηφους , για να βρει τι φταιει .....σε ενα περιβαλλον οπου ειναι τυχαιο ποιοι και ποσοι θα διαβασουν το καθε ποστ του, ποιοι θα αποφασισουν να το ψηφισουν....και ολο αυτο με υποκειμενικα και αγνωστα κριτηρια που δε θα μαθει ποτε ; Ας ειμαστε πιο ρεαλιστικοι. Στο φορουμ ερχεται για να ανταλλαξει αποψεις και να συζητησει, οχι να κανει τον ντετεκτιβ και στατιστικες. Και ειδικα αν ειναι και νεος χρηστης (που θελετε να αυξηθουν)....
Σοβαρολογείς; Εδώ κόντεψες να μας πεις τι ώρα ήπιαμε καφέ και με πόσες κουταλιές ζάχαρη ο καθένας πριν ψηφίσουμε το ποστ σου!
Όσο για τους νέους χρήστες θα το θεωρήσουν δεδομένο και δε θα τους νοιάζει και τόσο πολύ.
Μόνο μερικοί από εμάς τους παλαιότερους δε μπορούν ν' αποβάλλουν εύκολα τις παλιές τους συνήθειες...
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Γουστάρω τα "σωστά κριτήρια", δεν λέω...
Έτσι δικαιολογώ ακόμα μία αρνητική μου ψήφο. Μόνο γι' αυτή τη λέξη. Δικαίωμά μου δεν είναι να θίγομαι μερικές φορές;;;
Από τη στιγμή που ο Lorien παραδέχτηκε ότι χρησιμοποίησε λάθος έκφραση, αν και για τις εκφράσεις των άλλων το λεξικό το έχει πάντα υπό μάλης, αποσείρω την αρνητική μου ψήφο από το ποστ του, αφού αυτός ήταν ο μόνος λόγος που το καταψήφισα.
Edit: Δε βάζω αρνητική ψήφο στην προφανή διαστρεύλωση των γραφομένων μου, απλά και μόνο γιατί το ζήτησε ο Lorien.
disclaimer: Το Χάος εκφράζει μόνο τις προσωπικές Χαοτικές του απόψεις και υπερασπίζεται τις ακόμη Χαοτικότερες ιδέες του. Συνεπώς, δεν ομιλεί εκ μέρους του Θεού, του Πάππα, του Πλανητάρχη, του Προθυπουργού, των Διαχειριστών, ή οποιουδήποτε άλλου, ούτε εκφράζει τις σκέψεις τους.
