Ναι ή όχι στην ελευθερία λόγου;

[giannhs2001]

Ναι αγόρι μου, κάτι σαν το μάθημα το θρησκειών στη Β λυκείου, εξετάζουμε όλες τις θρησκείες και το γιατί όλες είναι λάθος και μόνο η ορθοδοξία σωστή. Αντικειμενική μόρφωση και όξυνσή του νου προτιστως...

Προφανώς όχι και έτσι. Απλά όπως στα σχολεία κάνουμε για το Ολοκαύτωμα και έτσι σαν κοινωνία πετύχαμε να είμαστε κατά της εξτρεμιστικής ακροδεξιάς ( φασισμός, εθνικοσοσιαλισμός ) έτσι πρέπει να μορφώνονται οι νέοι και για τα εγκλήματα του άλλου άκρου. Αλήθεια πόσοι θα γνωρίζουν για την γενοκτονία του Γολοντομόρ;;; για τους μαζικούς τάφους του Τσαουσέσκου; για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης της Σιβηρίας;;;και ένα σωρό άλλα. Δεν θα κλείνουμε τα μάτια μας, ξεκάθαρα ο κομμουνισμός δεν έχει το ίδιο στίγμα σαν τον φασισμό και αυτό είναι επικίνδυνο.

 

[Guest 209912]

Προφανώς όχι και έτσι. Απλά όπως στα σχολεία κάνουμε για το Ολοκαύτωμα και έτσι σαν κοινωνία πετύχαμε να είμαστε κατά της εξτρεμιστικής ακροδεξιάς ( φασισμός, εθνικοσοσιαλισμός ) έτσι πρέπει να μορφώνονται οι νέοι και για τα εγκλήματα του άλλου άκρου. Αλήθεια πόσοι θα γνωρίζουν για την γενοκτονία του Γολοντομόρ;;; για τους μαζικούς τάφους του Τσαουσέσκου; για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης της Σιβηρίας;;;και ένα σωρό άλλα. Δεν θα κλείνουμε τα μάτια μας, ξεκάθαρα ο κομμουνισμός δεν έχει το ίδιο στίγμα σαν τον φασισμό και αυτό είναι επικίνδυνο.

Δεν με ενδιαφέρει τι έγινε στο Τσαουσέσκου. Όταν θες να ασκήσεις σοβαρή κριτική στον φασισμό ή στον κομμουνισμό δεν ξεκινάς μιλώντας για το ολοκαύτωμα ή για τα γκουλάγκ. Ξεκινάς κάνοντας represent ορθά από θεωρητική πλευρά το εκάστοτε σύστημα. Αυτό απαιτεί να το έχεις μελετήσει προσεκτικά, διεξοδικά και με unbiased ματιά, κάτι που κανένας δεν κάνει. Υπάρχουν εκατοντάδες βιβλία για τον φασισμό, τον κομμουνισμό, την αναρχία και οτιδήποτε άλλο. Για να μπορείς να ασκήσεις κριτική πρέπει να είσαι καλά διαβασμένος.

Αυτό που γίνεται εδώ πέρα στις συζητήσεις δεν είναι κριτική γιατί κανένας εδώ δεν έχει το θεωρητικό υπόβαθρο να κάνει κριτική. Εδώ κάνουμε καφενείο για το entartainment μας και τίποτα παραπάνω. Αυτό που γίνεται σήμερα στα σχολεία δεν είναι τίποτα διαφορετικό από αυτό που γινότανε πάντα. Προπαγάνδα. Διδασκόμαστε από μικροί ότι η δημοκρατία είναι το άγιο δισκοπότηρο των πολιτευμάτων και ρίχνουμε μετά και μια ματιά και στο πόσο λάθος είναι όλα τα άλλα με την αντικειμενικότητα των θρησκευτικών Β' Λυκείου. Αυτό δεν είναι μόρφωση, είναι γραμμή παραγωγής βοδιών, γιατί αυτό είναι το νόημα να παράγεις μαζικά βόδια και όχι μορφωμένους ανθρώπους γιατί είναι πολύ εύκολο να διοικείς βόδια.

Η απαγόρευση και η φίμωση ιδεών είναι για να μην παρασυρθούν τα βόδια από την ρητορική (γιατί τις ιδέες δεν τις αντιλαμβάνονται έτσι κι αλλιώς) της άλλης πλευράς και ξεστρατίσουν και δημιουργήσουν πρόβλημα στο κοπάδι. Τίποτα παραπάνω.

Έμας μορφωμένος άνθρωπος μπορεί να επεξεργαστεί ιδέες χωρίς να τις υιοθετεί και δεν αρχίζει να καίει Εβραίους επειδή έτσι διάβασε στο Μαιν Καμπφ.

 

[giannhs2001]

Δεν με ενδιαφέρει τι έγινε στο Τσαουσέσκου. Όταν θες να ασκήσεις σοβαρή κριτική στον φασισμό ή στον κομμουνισμό δεν ξεκινάς μιλώντας για το ολοκαύτωμα ή για τα γκουλάγκ. Ξεκινάς κάνοντας represent ορθά από θεωρητική πλευρά το εκάστοτε σύστημα. Αυτό απαιτεί να το έχεις μελετήσει προσεκτικά, διεξοδικά και με unbiased ματιά, κάτι που κανένας δεν κάνει. Υπάρχουν εκατοντάδες βιβλία για τον φασισμό, τον κομμουνισμό, την αναρχία και οτιδήποτε άλλο. Για να μπορείς να ασκήσεις κριτική πρέπει να είσαι καλά διαβασμένος.

Αυτό που γίνεται εδώ πέρα στις συζητήσεις δεν είναι κριτική γιατί κανένας εδώ δεν έχει το θεωρητικό υπόβαθρο να κάνει κριτική. Εδώ κάνουμε καφενείο για το entartainment μας και τίποτα παραπάνω. Αυτό που γίνεται σήμερα στα σχολεία δεν είναι τίποτα διαφορετικό από αυτό που γινότανε πάντα. Προπαγάνδα. Διδασκόμαστε από μικροί ότι η δημοκρατία είναι το άγιο δισκοπότηρο των πολιτευμάτων και ρίχνουμε μετά και μια ματιά και στο πόσο λάθος είναι όλα τα άλλα με την αντικειμενικότητα των θρησκευτικών Β' Λυκείου. Αυτό δεν είναι μόρφωση, είναι γραμμή παραγωγής βοδιών, γιατί αυτό είναι το νόημα να παράγεις μαζικά βόδια και όχι μορφωμένους ανθρώπους γιατί είναι πολύ εύκολο να διοικείς βόδια.

Η απαγόρευση και η φίμωση ιδεών είναι για να μην παρασυρθούν τα βόδια από την ρητορική (γιατί τις ιδέες δεν τις αντιλαμβάνονται έτσι κι αλλιώς) της άλλης πλευράς και ξεστρατίσουν και δημιουργήσουν πρόβλημα στο κοπάδι. Τίποτα παραπάνω.

Έμας μορφωμένος άνθρωπος μπορεί να επεξεργαστεί ιδέες χωρίς να τις υιοθετεί και δεν αρχίζει να καίει Εβραίους επειδή έτσι διάβασε στο Μαιν Καμπφ.

Δεν νομίζω ότι μπορώ να διαφωνήσω κάπου. Με καλύπτεις απολύτως. Βέβαια αν δεις σε μία κοινωνία ότι ένα από τα δύο άκρα έχει φτάσει σε επικίνδυνο επίπεδο τότε κάπως πρέπει να δράσεις.

 

[Guest 090132]

Δεν ξέρω, ίσως το γεγονός πως δείχνουμε έμπρακτα οτι είμαστε υπέρ της ελευθερίας του λόγου και όχι υποκριτές του κέρατα,

Αν αύριο μεθαύριο ψηφισθεί μια νομοθεσία που θα απαγορεύει την την οργάνωση και κομματικοποίηση των νέοφασιστών, δεν σημαίνει ότι θα φυτρώσει δια μαγείας ένα φίμωτρο στο στοματάκι τους. Δεν σημαίνει οτι θα τους κοπει η γλώσσα. Δεν θα θα καταρριφθεί δηλαδή το φυσικό τους δικαίωμα στην ελευθερία λόγου. Θα μπορούν παλι απρόσκοπτα να συνομιλήσουν μαζί σου και να επιχειρήσουν να σε δηλητηριάσουν με την προπαγάνδα τους.

το γεγονος πως είμαστε ικανοί να συζητήσουμε, να αποδομησουμε και να αντικρουσουμε διαλεκτικά οποιαδήποτε ιδέα (ξέρεις αυτό που θα θεωρούσε ο Αριστοτέλης μόρφωση)

Χα χα χα, καλή επιτυχία. Επειδή είχα την ατυχία στη ζωή μου να συνομιλήσω με τέτοιους ανθρώπους, έχω πια καταλήξει στο ότι οποιαδήποτε προσπάθεια διαλόγου είναι ατελέσφορη. Οι φασιστές χαρακτηρίζονται από τεράστια υποκρισία και διανοητική ανειλικρίνεια, διαστρεβλώνουν την πραγματικότητα χρησιμοποιώντας τελείως αντιεπιστημονικά δεδομένα η φτιάχνοντας δικά τους προσωπικά facts, προκειμένου να δικαιολογήσουν τις απόψεις τους. Το χειρότερο είναι όταν προσπαθούν να εκλογικεύσουν γενοκτονίες, με πιο βάσιμο επιχείρημα το “muh superiority”, που είναι στην πραγματικότητα, ένα τεράστιο κόμπλεξ ανωτερότητας. Φυσικά η επίκληση στο συναίσθημα δεν πιάνει ποτέ τόπο. Και όταν τελικά τους πρότεινεις καλοπροαίρετα μερική ψυχοθεραπεία, αυτή θα απορρίψουν την προτροπή σου, λέγοντας ότι πρόκειται για μια ακόμη ψευδό-επιστήμη. Γενικα, πολύ τοξική κατάσταση. Μη μπλέξεις καλύτερα.

και το γεγονός πως σε μια ελεύθερη κοινωνία πρέπει να είναι ελεύθερη και η ανταλλαγή ιδεών και αξιών πάσης φύσεως, έτσι ώστε να αναδεικνυονται οι καλύτερες διαχρονικά και όχι αυτές που βολεύουν το εκαστοται πολιτικό σύστημα.

Σε ποιον πλανήτη ζεις και νιώθεις τόσο ελεύθερος; Στην Ελλάδα, έχουμε ένα Σύνταγμα το οποίο ήδη τοποθετεί κάποιους περιορισμούς στην ελευθερία σου. Αυτό και μόνο φανερώνει πως η ελευθερία σου δεν είναι απόλυτη.

Η ειρωνεία είναι πως αυτό που προτάσεις εσύ, η φίμωση των αντιφρονουντων είναι από τις πιο core ιδιότητες ενός φασιστικό πολιτεύματος.

Η ελευθερία λόγου δεν έχει καμία αξία όταν χρησιμοποιείται για να υπονομεύσει την ελευθερία των άλλων. Ειρωνικό; ίσως. Αυτό όμως είναι γενικότερα και το τραγικό παράδοξο της δημοκρατίας, το γεγονός ότι νομιμοποιεί τα ίδια μέσα για την κατάλυση της.

 

[giannhs2001]

Χα χα χα, καλή επιτυχία. Επειδή είχα την ατυχία στη ζωή μου να συνομιλήσω με τέτοιους ανθρώπους, έχω πια καταλήξει στο ότι οποιαδήποτε προσπάθεια διαλόγου είναι ατελέσφορη. Οι φασιστές χαρακτηρίζονται από τεράστια υποκρισία και διανοητική ανειλικρίνεια, διαστρεβλώνουν την πραγματικότητα χρησιμοποιώντας τελείως αντιεπιστημονικά δεδομένα η φτιάχνοντας δικά τους προσωπικά facts, προκειμένου να δικαιολογήσουν τις απόψεις τους. Το χειρότερο είναι όταν προσπαθούν να εκλογικεύσουν γενοκτονίες, με πιο βάσιμο επιχείρημα το “muh superiority”, που είναι στην πραγματικότητα, ένα τεράστιο κόμπλεξ ανωτερότητας. Φυσικά η επίκληση στο συναίσθημα δεν πιάνει ποτέ τόπο. Και όταν τελικά τους πρότεινεις καλοπροαίρετα μερική ψυχοθεραπεία, αυτή θα απορρίψουν την προτροπή σου, λέγοντας ότι πρόκειται για μια ακόμη ψευδό-επιστήμη. Γενικα, πολύ τοξική κατάσταση. Μη μπλέξεις καλύτερα.

Στο μόνο για το οποίο συμφωνούμε. Όσο και αν έκανα συζητήσεις με εθνικοσοσιαλιστές και τώρα τελευταία και με έναν κομμουνιστή ( από τους καλούς τους Σταλινικούς ) τόσο σε τοίχο έπεφτα. Κάποιοι άνθρωποι δεν ακούνε ποτέ και απλά συνεχίζουν ακάθεκτοι.

 

[Guest 209912]

Χα χα χα, καλή επιτυχία. Επειδή είχα την ατυχία στη ζωή μου να συνομιλήσω με τέτοιους ανθρώπους, έχω πια καταλήξει στο ότι οποιαδήποτε προσπάθεια διαλόγου είναι ατελέσφορη. Οι φασιστές χαρακτηρίζονται από τεράστια υποκρισία και διανοητική ανειλικρίνεια, διαστρεβλώνουν την πραγματικότητα χρησιμοποιώντας τελείως αντιεπιστημονικά δεδομένα η φτιάχνοντας δικά τους προσωπικά facts, προκειμένου να δικαιολογήσουν τις απόψεις τους. Το χειρότερο είναι όταν προσπαθούν να εκλογικεύσουν γενοκτονίες, με πιο βάσιμο επιχείρημα το “muh superiority”, που είναι στην πραγματικότητα, ένα τεράστιο κόμπλεξ ανωτερότητας. Φυσικά η επίκληση στο συναίσθημα δεν πιάνει ποτέ τόπο. Και όταν τελικά τους πρότεινεις καλοπροαίρετα μερική ψυχοθεραπεία, αυτή θα απορρίψουν την προτροπή σου, λέγοντας ότι πρόκειται για μια ακόμη ψευδό-επιστήμη. Γενικα, πολύ τοξική κατάσταση. Μη μπλέξεις καλύτερα.

Μίλα με κάποιον φασίστα ανώτερο νοητικά και γνωστικά από εσένα, όχι με τον μέσο αμόρφωτο. Αυτό δηλαδή αν θες να εξελιχθείς σαν άνθρωπος.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 13 Νοεμβρίου 2020

Αν αύριο μεθαύριο ψηφισθεί μια νομοθεσία που θα απαγορεύει την την οργάνωση και κομματικοποίηση των νέοφασιστών, δεν σημαίνει ότι θα φυτρώσει δια μαγείας ένα φίμωτρο στο στοματάκι τους. Δεν σημαίνει οτι θα τους κοπει η γλώσσα. Δεν θα θα καταρριφθεί δηλαδή το φυσικό τους δικαίωμα στην ελευθερία λόγου. Θα μπορούν παλι απρόσκοπτα να συνομιλήσουν μαζί σου και να επιχειρήσουν να σε δηλητηριάσουν με την προπαγάνδα τους.

Λολ οκ, ας παίξω κι εγώ έτσι. Αν αύριο απαγορεύσουμε τον γάμο των γκέι δεν σημαίνει ότι θα τους κοπεί το πουλί. Δεν θα καταριφθεί δηλαδή το φυσικό τους δικαίωμα στο σεξ. Θα μπορούν πάλι απρόσκοπτα να γαμιούνται.

 

[Guest 090132]

Μίλα με κάποιον φασίστα ανώτερο νοητικά και γνωστικά από εσένα, όχι με τον μέσο αμόρφωτο. Αυτό δηλαδή αν θες να εξελιχθείς σαν άνθρωπος.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 13 Νοεμβρίου 2020

Οκ.

Λολ οκ, ας παίξω κι εγώ έτσι. Αν αύριο απαγορεύσουμε τον γάμο των γκέι δεν σημαίνει ότι θα τους κοπεί το πουλί. Δεν θα καταριφθεί δηλαδή το φυσικό τους δικαίωμα στο σεξ. Θα μπορούν πάλι απρόσκοπτα να γαμιούνται.

Άκυρη αναλογία, μπλέκεις ανόμοια πράγματα.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Η ελευθερία του λόγου, όπως και τα περισσότερα ανθρώπινα δικαιώματα, υπόκειται στους περιορισμούς που τίθενται από το υπόλοιπο κοινωνικό σύνολο. Σαφώς, αν οι άνθρωποι ως όντα ήταν λογικά τέλεια και αποσυναισθηματικοποιημένα τότε δε θα υπήρχε κανένας λόγος να κάνουμε όλες αυτές τις κουβέντες, μιας και δε θα χρειαζόταν να τίθενται περιορισμοί σε τίποτα. Τουλάχιστον, αν δεχθούμε κάποια νομοτελειακή αφήγηση για τον συμπερασμό των ανθρώπων - ότι, δηλαδή, από τις ίδιες προκείμενες/αισθητηριακά δεδομένα όλοι οι άνθρωποι καταλήγουν στο ίδιο συμπέρασμα (διπλή υπόθεση: i. ότι καταλήγουν σε συμπέρασμα και, ii. ότι είναι μοναδικό).

Αυτά, ωστόσο, πέρα από ανεδαφικά - δεδομένης της ανθρώπινης φύσης - είναι και αμφισβητήσιμα ακόμα και σε «ιδανικές συνθήκες». Επομένως, δεδομένης της ατέλειάς μας, μοιραία τίθενται περιορισμοί στην έκφραση των περισσότερων δικαιωμάτων μας - π.χ. νόμοι. Ωστόσο, αυτό δε νομιμοποιεί με κανέναν τρόπο την αλόγιστη και αυθαίρετη λογοκρισία κ.λπ. αλλά μόνο όπου αυτό κρίνεται αναγκαίο. Προφανώς, βέβαια, το ποιητικό αίτιο - που κρίνει - είναι και πάλι άνθρωπος - ή σύνολο ανθρώπων - άρα και η ίδια η κρίση επιδέχεται κριτικής κ.λπ. Αυτή ακριβώς η δυνατότητα διαδοχική κριτικής και μετα-κριτικής είναι αναγκαία συνθήκη για τη διασφάλιση της μέγιστης δυνατής - ή μίας μεγιστικής, έστω - ελευθερίας λόγου.

Συνεπώς, ούτε να αποκόπτουμε κοινωνικές ομάδες ασύστολα μπορούμε από την ελεύθερη έκφρασή τους ούτε και να περνάμε στο άλλο άκρο και να προσδοκούμε ανεξέλεγκτη ελευθερία λόγου για ό,τι είναι δυνατό να ειπωθεί.

 

[Aura]

«η Αύρα είναι μια άχρηστη κ@ριολα, που δεν κάνει για τίποτα»

Αυτό είναι προσωπική προσβολή , οπότε δεν νομίζω ότι είναι και άξια λόγου για να υπερασπιζόμαστε τέτοιες ελευθερίες

 

[Dreamweaver]

Εχω παρατηρήσει πως, ειρωνικα, τα ατομα που θελουν λογοκρισια - ή τελος παντων ο πολιτικα ορθος τροπος που τη ζητανε εμμεσα - ειναι τα καλυτερα παραδειγματα γιατι πρεπει να υπαρχει ελευθερια λογου.

 

[Aura]

Ο καθένας τα βλέπει διαφορετικά και βαφτίζει ρητορική μίσος ότι τον προσβάλλει συνήθως για αυτό σε ρωτάω τη γνώμη σου.
Στο δικό μου το μυαλό είναι πολύ ξεκάθαρα:

Εάν γράψω/πω δημόσια «η Αύρα είναι μια άχρηστη κ@ριολα, που δεν κάνει για τίποτα» κι αλλά τέτοια και χειρότερα, είναι ελευθερη ομιλία και πρέπει να έχω το δικαίωμα να το πω όπου μου δίνουν βήμα, χωρίς νομικές επιπτώσεις.

Εάν όμως το συμπληρώσω με «όπου δείτε την Αύρα μπροστά σας σπάστε την στο ξύλο και κάντε της τα χειρότερα γιατί δεν αξίζει να ζει» τότε ξεφεύγει από τα όρια της ελεύθερης ομιλίας γιατί κάνω άμεση έκκληση σε βία απέναντι σε συγκεκριμένο προσωπο και είναι γνήσια απειλή στη σωματική ακεραιότητα και ζωή σου.

Είναι λίγο άσπρο μαύρο αυτό το παράδειγμα αλλά καταλαβαίνεις το σκεπτικό μου. Στις ΗΠΑ, όπου η ελεύθερια λόγου είναι ακόμα σε πολυ καλύτερα επίπεδα από της Ευρώπης, υπάρχουν αρκετά προδεδικασμενα που έχουν θέσει αυτές τις βάσεις.

Και εγώ είμαι υπέρ του λόγου.
Και γιατί αν ακούς πολλές απόψεις βγαίνεις λιγότερο ημιμαθής και γιατί αν φιμώνεις κάτι δεν νομίζω ότι το αποδυναμώνεις . Και η ψυχολογία των μαζών μπορεί να πηγαίνει ανάποδα , ότι ''αα δεν μου το είπαν αυτό , άρα έχουν δίκιο, αα δεν βγάζουν τη Χρυσή αυγή στα κανάλια γιατί λέει αλήθειες ''.

Ε τώρα αν θιγόμαστε με τα σεξιστικά, τις βλασφημίες ή δεν ξέρω τι , περαστικά μας.



Όχι βία βέβαια, ούτε πιο έμμεση πχ ''Η Αύρα θα έστρωνε με ένα χέρι ξύλο''.

 

[Guest 090132]

Λοιπόν, εξακολουθώ να έχω κάποιους προβληματισμούς. Και επειδή δεν βλέπω καμία διορατικότητα εδώ μέσα, ακολουθεί σεντόνι. Ερωτώ λοιπόν ξανά: γιατί πρέπει να δίνουμε βήμα έκφρασης σε ανθρώπους που επιβουλεύονται την δημοκρατία; Γιατί πρέπει να επιτρέπουμε σε κάθε Χρυσαυγίτη να προπαγανδίζει τις φασιστικές του θέσεις και συνεπώς να θέτει μακροπρόθεσμα σε κίνδυνο την ίδια την δημοκρατία; Γιατί η ελευθερία λόγου πρέπει να συνεπάγεται καθολική ανοχή; Και γιατι πρέπει να ανεχόμαστε αυτούς που δεν ανέχονται τίποτα; Γιατί αισθάνομαι ότι έχω φτάσει στο σημείο να επιχειρηματολογώ για τα αυτονόητα;



Τι έχει μεγαλύτερη αξία; Η απελευθέρωση από την καταπίεση ή ελευθερία να καταπιέζουμε;

Πέρα από την αρχική, ειρωνική νοηματοδότηση, η γλώσσα υποδηλώνει και μια κοινωνική πράξη, στην οποία νομίζω πως πρέπει να εστιάσει κάποιος πριν δώσει απάντηση στα παραπάνω ερωτήματα. Εξακολουθώ να πιστεύω πως με το να απαγορεύουμε την οργάνωση και κομματικοποίηση των φασιστών, προλαμβάνουμε έναν μεγαλύτερο κίνδυνο, θωρακίζοντας την δημοκρατία απέναντι σε κάθε επίδοξο Χίτλερ.



Τα αντεπιχειρήματα που άκουσα ως τώρα δεν είναι ιδιαίτερα πειστικά. Δεν είδα κανέναν να μετριάζει τις απόψεις της Χρυσής Αυγής 30 κάτι χρόνια τώρα με «λογική» και «επιχειρήματα». Σίγουρα η αποτελεσματικότητα του διαλόγου διαφέρει κατά περίπτωση, αλλά πως είναι δυνατόν να συνετίσεις έναν άνθρωπο που είναι αποφασισμένος να μεταμορφώσει τα ψέματα σε αλήθεια προκειμένου να στηρίξει την κοσμοθεωρία του; Εκτός αυτού, θεωρώ πως είναι μάταιο να προσπαθεί κανείς να αντικρούσει μια «εκλογίκευση της γενοκτονίας», μάλιστα εάν φτάσει σε τέτοιο σήμειο, σημαίνει πως έχει ήδη χάσει τον διάλογο και έχει πέσει στην παγίδα της φασιστικής ρητορείας. Διότι, αποδέχεται ασυνείδητα πως υπάρχει λογική που μπορεί να δικαιολογήσει την γενοκτονία, και ξεχνά αυτομάτως την εγγενώς εγκληματική της διάσταση, από την οποία ο φασίστας προσπαθεί εσκεμμένα να τον αποπροσανατολίσει. Τα προβλήματα που απορρέουν απο τον φασισμό είναι κατεξοχήν ανήθικα, και δεν πρέπει (ούτε μπορούν) να περάσουν από καποια διαδικασία εκλογίκευσης. Για τον ίδιο λόγο, όπως προείπα, ο διάλογος με έναν φασίστα είναι ατελέσφορος.



Αυτό που πραγματικά θα βοηθούσε τους οπαδούς του Χιτλερ κατ´εμε, είναι μια επίσκεψη στον ψυχίατρο, για να ανακτήσουν την ανθρωπιά που θυσίασαν στο βωμό του ιδεολογικού σκεπτικισμού και να λύσουν τα προσωπικά προβλήματα που τους οδήγησαν σε τέτοιες ακραίες ιδέες.



Εγώ σας προτρέπω να αναρωτηθείτε ξανά, ποιανού αφήγημα εξυπηρετεί η θέση «απόλυτη ελευθερία λόγου» και τι θα μπορούσε να προκύψει από τον εκθειασμό του φασισμού που αυτή συνεπάγεται. Μήπως τελικά έχουμε προσηλυτιστεί στο να ενεργοποιούμε την ίδια φασιστική ρητορική που αποδοκιμάζουμε; Μήπως θα έπρεπε να καταλάβουμε επιτέλους ότι η δημοκρατία μας δεν είναι αδιάβλητη και δεδομένη και χρειάζεται να αναπτύξουμε αμυντικούς μηχανισμούς για να μην καταλήξει ξανά ένα νεοφασιστικό μόρφωμα στη Βουλή;

 

[Guest 209912]

Λοιπόν, εξακολουθώ να έχω κάποιους προβληματισμούς. Και επειδή δεν βλέπω καμία διορατικότητα εδώ μέσα, ακολουθεί σεντόνι.

Το ότι δεν βλέπεις κάτι δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει. Μπορεί κάλλιστα να είσαι τυφλός.

Ερωτώ λοιπόν ξανά: γιατί πρέπει να δίνουμε βήμα έκφρασης σε ανθρώπους που επιβουλεύονται την δημοκρατία; Γιατί πρέπει να επιτρέπουμε σε κάθε Χρυσαυγίτη να προπαγανδίζει τις φασιστικές του θέσεις και συνεπώς να θέτει μακροπρόθεσμα σε κίνδυνο την ίδια την δημοκρατία; Γιατί η ελευθερία λόγου πρέπει να συνεπάγεται καθολική ανοχή; Και γιατι πρέπει να ανεχόμαστε αυτούς που δεν ανέχονται τίποτα; Γιατί αισθάνομαι ότι έχω φτάσει στο σημείο να επιχειρηματολογώ για τα αυτονόητα;

Διότι ένας υγιής νους δεν ξεκινά με συμπεράσματα και μετά προσπαθεί να τα δικαιολογήσει, όπως ας πούμε κάνεις εσύ, που έχεις ξεκινήσει με το συμπέρασμα πως η δημοκρατία είναι το άγιο δισκοπότηρο των πολιτευμάτων και άρα είναι υπεράνω πάσης κριτικής και συνεπώς πρέπει να απαγορεύουμε τον λόγο σε οποιονδήποτε εκφράζει μια αντιδημοκρατική άποψη. Είσαι το ίδιο προσηλυτισμένος και τυφλός με τους φασίστες που κατηγορείς στο έχω ξαναπεί.

Τι έχει μεγαλύτερη αξία; Η απελευθέρωση από την καταπίεση ή ελευθερία να καταπιέζουμε;

Πέρα από την αρχική, ειρωνική νοηματοδότηση, η γλώσσα υποδηλώνει και μια κοινωνική πράξη, στην οποία νομίζω πως πρέπει να εστιάσει κάποιος πριν δώσει απάντηση στα παραπάνω ερωτήματα. Εξακολουθώ να πιστεύω πως με το να απαγορεύουμε την οργάνωση και κομματικοποίηση των φασιστών, προλαμβάνουμε έναν μεγαλύτερο κίνδυνο, θωρακίζοντας την δημοκρατία απέναντι σε κάθε επίδοξο Χίτλερ.

ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ η αποτύπωση της φασιστικής ιδεολογίας. ΚΑΘΕ φασιστικό πολίτευμα προσπαθεί να θωρακίσει τον εαυτό του απέναντι στην αλλοτρίωση από διαφορετικές ιδεολογίες, μέσο προπαγάνδας και λογοκρισίας. Εσένα ας πούμε γιατί πρέπει να σε ανεχτούμε? Εγώ και αρκετοί άλλοι ας πούμε θεωρούμε ότι το μόνο που κάνεις με αυτά που λες είναι να προσηλυτίζεις άτομα στον σκοπό σου καταστρέφοντας την κοινωνία. Πως θα σου φαινόταν αν εγώ έπειθα αρκετά άτομα ότι όντως αυτό κάνεις και αποφασίζαμε μια μέρα να ασκήσουμε το δημοκρατικό μας δικαίωμα να σε κάνουμε να το βουλώσεις?

Τα αντεπιχειρήματα που άκουσα ως τώρα δεν είναι ιδιαίτερα πειστικά. Δεν είδα κανέναν να μετριάζει τις απόψεις της Χρυσής Αυγής 30 κάτι χρόνια τώρα με «λογική» και «επιχειρήματα». Σίγουρα η αποτελεσματικότητα του διαλόγου διαφέρει κατά περίπτωση, αλλά πως είναι δυνατόν να συνετίσεις έναν άνθρωπο που είναι αποφασισμένος να μεταμορφώσει τα ψέματα σε αλήθεια προκειμένου να στηρίξει την κοσμοθεωρία του; Εκτός αυτού, θεωρώ πως είναι μάταιο να προσπαθεί κανείς να αντικρούσει μια «εκλογίκευση της γενοκτονίας», μάλιστα εάν φτάσει σε τέτοιο σήμειο, σημαίνει πως έχει ήδη χάσει τον διάλογο και έχει πέσει στην παγίδα της φασιστικής ρητορείας. Διότι, αποδέχεται ασυνείδητα πως υπάρχει λογική που μπορεί να δικαιολογήσει την γενοκτονία, και ξεχνά αυτομάτως την εγγενώς εγκληματική της διάσταση, από την οποία ο φασίστας προσπαθεί εσκεμμένα να τον αποπροσανατολίσει. Τα προβλήματα που απορρέουν απο τον φασισμό είναι κατεξοχήν ανήθικα, και δεν πρέπει (ούτε μπορούν) να περάσουν από καποια διαδικασία εκλογίκευσης. Για τον ίδιο λόγο, όπως προείπα, ο διάλογος με έναν φασίστα είναι ατελέσφορος.

Και ο διάλογος που κάνουμε τώρα ατελέσφορος είναι, καθώς δεν πρόκειται να αλλάξεις γνώμη ότι και να πω εγώ. Η αξία είναι πως γίνεται δημόσια και μας διαβάζουν και τρίτοι οι οποίοι όντας μη εμπλεκόμενοι δεν έχουν θέμα εγωισμού και άρα μπορούν να αλλάξουν άποψη σύμφωνα με το τι τους φαίνεται λογικότερο από αυτά που γράφουμε.

Εγώ σας προτρέπω να αναρωτηθείτε ξανά, ποιανού αφήγημα εξυπηρετεί η θέση «απόλυτη ελευθερία λόγου» και τι θα μπορούσε να προκύψει από τον εκθειασμό του φασισμού που αυτή συνεπάγεται. Μήπως τελικά έχουμε προσηλυτιστεί στο να ενεργοποιούμε την ίδια φασιστική ρητορική που αποδοκιμάζουμε; Μήπως θα έπρεπε να καταλάβουμε επιτέλους ότι η δημοκρατία μας δεν είναι αδιάβλητη και δεδομένη και χρειάζεται να αναπτύξουμε αμυντικούς μηχανισμούς για να μην καταλήξει ξανά ένα νεοφασιστικό μόρφωμα στη Βουλή;

Αν δεν ήσουν ένας προκατελειμένος ANTIFA θα μπορούσες εύκολα να δεις ότι όπως η ελυθερία του λόγου συνεπάγεται τον εκθειασμό του φασισμού, συνεπάγεται επίσης την κριτική του, συνεπάγεται τον εκθιασμό του κομμουνισμού και την κριτική του, τον εκθιασμό της δημοκρατίας και την κριτική της και ένα εκατομμύριο άλλα πράγματα, τα οποία σκοπίμως δεν αναφέρεις γιατί δεν σε βολεύουν.

 

[ΘανάσοςG4]

Λοιπόν, εξακολουθώ να έχω κάποιους προβληματισμούς. Και επειδή δεν βλέπω καμία διορατικότητα εδώ μέσα, ακολουθεί σεντόνι. Ερωτώ λοιπόν ξανά: γιατί πρέπει να δίνουμε βήμα έκφρασης σε ανθρώπους που επιβουλεύονται την δημοκρατία; Γιατί πρέπει να επιτρέπουμε σε κάθε Χρυσαυγίτη να προπαγανδίζει τις φασιστικές του θέσεις και συνεπώς να θέτει μακροπρόθεσμα σε κίνδυνο την ίδια την δημοκρατία; Γιατί η ελευθερία λόγου πρέπει να συνεπάγεται καθολική ανοχή; Και γιατι πρέπει να ανεχόμαστε αυτούς που δεν ανέχονται τίποτα; Γιατί αισθάνομαι ότι έχω φτάσει στο σημείο να επιχειρηματολογώ για τα αυτονόητα;



Τι έχει μεγαλύτερη αξία; Η απελευθέρωση από την καταπίεση ή ελευθερία να καταπιέζουμε;

Πέρα από την αρχική, ειρωνική νοηματοδότηση, η γλώσσα υποδηλώνει και μια κοινωνική πράξη, στην οποία νομίζω πως πρέπει να εστιάσει κάποιος πριν δώσει απάντηση στα παραπάνω ερωτήματα. Εξακολουθώ να πιστεύω πως με το να απαγορεύουμε την οργάνωση και κομματικοποίηση των φασιστών, προλαμβάνουμε έναν μεγαλύτερο κίνδυνο, θωρακίζοντας την δημοκρατία απέναντι σε κάθε επίδοξο Χίτλερ.



Τα αντεπιχειρήματα που άκουσα ως τώρα δεν είναι ιδιαίτερα πειστικά. Δεν είδα κανέναν να μετριάζει τις απόψεις της Χρυσής Αυγής 30 κάτι χρόνια τώρα με «λογική» και «επιχειρήματα». Σίγουρα η αποτελεσματικότητα του διαλόγου διαφέρει κατά περίπτωση, αλλά πως είναι δυνατόν να συνετίσεις έναν άνθρωπο που είναι αποφασισμένος να μεταμορφώσει τα ψέματα σε αλήθεια προκειμένου να στηρίξει την κοσμοθεωρία του; Εκτός αυτού, θεωρώ πως είναι μάταιο να προσπαθεί κανείς να αντικρούσει μια «εκλογίκευση της γενοκτονίας», μάλιστα εάν φτάσει σε τέτοιο σήμειο, σημαίνει πως έχει ήδη χάσει τον διάλογο και έχει πέσει στην παγίδα της φασιστικής ρητορείας. Διότι, αποδέχεται ασυνείδητα πως υπάρχει λογική που μπορεί να δικαιολογήσει την γενοκτονία, και ξεχνά αυτομάτως την εγγενώς εγκληματική της διάσταση, από την οποία ο φασίστας προσπαθεί εσκεμμένα να τον αποπροσανατολίσει. Τα προβλήματα που απορρέουν απο τον φασισμό είναι κατεξοχήν ανήθικα, και δεν πρέπει (ούτε μπορούν) να περάσουν από καποια διαδικασία εκλογίκευσης. Για τον ίδιο λόγο, όπως προείπα, ο διάλογος με έναν φασίστα είναι ατελέσφορος.



Αυτό που πραγματικά θα βοηθούσε τους οπαδούς του Χιτλερ κατ´εμε, είναι μια επίσκεψη στον ψυχίατρο, για να ανακτήσουν την ανθρωπιά που θυσίασαν στο βωμό του ιδεολογικού σκεπτικισμού και να λύσουν τα προσωπικά προβλήματα που τους οδήγησαν σε τέτοιες ακραίες ιδέες.



Εγώ σας προτρέπω να αναρωτηθείτε ξανά, ποιανού αφήγημα εξυπηρετεί η θέση «απόλυτη ελευθερία λόγου» και τι θα μπορούσε να προκύψει από τον εκθειασμό του φασισμού που αυτή συνεπάγεται. Μήπως τελικά έχουμε προσηλυτιστεί στο να ενεργοποιούμε την ίδια φασιστική ρητορική που αποδοκιμάζουμε; Μήπως θα έπρεπε να καταλάβουμε επιτέλους ότι η δημοκρατία μας δεν είναι αδιάβλητη και δεδομένη και χρειάζεται να αναπτύξουμε αμυντικούς μηχανισμούς για να μην καταλήξει ξανά ένα νεοφασιστικό μόρφωμα στη Βουλή;

Σωστότατες μερικές από τις θέσεις σου , ωστόσο προσωπικά πιστεύω ότι αν θες να αποκαλείς τον εαυτό σου (σαν κράτος) δημοκρατικό , δεν θα πρέπει να αποκλείεις κανέναν από το βήμα της ελευθερίας του λόγου. Γιατί τότε πολύ απλά ακολουθείς τις τακτικές των ίδιων των φασιστών , που απαγορεύουν δηλαδή την έκφραση απόψεων που φέρνουν σε κίνδυνο το εκάστοτε δικτατορικό-φασιστικό καθεστώς (Ναζιστική Γερμανία , ΕΣΣΔ , Κίνα)

Για να σου εξηγήσω τι εννοώ , θα χρησιμοποιήσω σαν παράδειγμα τη κλασσική διαμάχη καταστολής-πρόληψης που υπάρχει στον χώρο των εγκλημάτων και των ποινικών αδικημάτων. Πιστεύω πως το να επενδύσεις περισσότερο σε μία προσέγγιση που δίνει βάση στην Πρόληψη , παρά στην καταστολή του εγκλήματος , θα έχει μεγαλύτερα μακροχρόνια αποτελέσματα. Και αυτό το καταλαβαίνουμε από τις χώρες που το ακολουθούν αυτό το μοντέλο (Νορβηγία , Σουηδία , Ελβετία κτλ.) Και αυτό γιατί με την απλή καταστολή , την τιμωρία , δεν καταφέρνεις τίποτα ουσιαστικό. Δεν κόβεις το κεφάλι του φιδιού. Απλά μπαίνεις σε έναν φαύλο κύκλο.

Σκέψου , τι είναι αυτό που οδηγεί έναν άνθρωπο να διαπράξει κάποιο έγκλημα ; Αν βγάλουμε τον παράγοντα ψυχολογικά προβλήματα , που είναι και ελάχιστες περιπτώσεις , θα δούμε ότι είναι οι συνθήκες διαβίωσης , το βιοτικό επίπεδο και η εκπαίδευση. Όταν αυτά είναι άθλια , ένας άνθρωπος είναι πολύ πιο εύκολο να οδηγηθεί στο έγκλημα σαν μία λύση στα προβλήματα του. Όταν όμως υπάρχει Πρόληψη , πρόβλεψη ,μπορείς να εξασφαλίσεις αξιοπρεπείς συνθήκες διαβίωσης , υψηλό βιοτικό επίπεδο , επαρκής και σωστή εκπαίδευση.

Έτσι , οι λόγοι που εξαρχής είναι οι αιτίες που οδηγούν στο έγκλημα , παύουν να υπάρχουν , και έτσι έχεις ξεριζώσει τη ρίζα του προβλήματος , μηδενίζοντας πλέον την ύπαρξη του και την επιρροή του στην κοινωνία.

Και πάμε τώρα στο θέμα μας , το αν θα πρέπει δηλαδή να φιμώνουμε τους Φασίστες η όχι. Η απάντηση είναι η εξής : Θα πρέπει να δημιουργήσουμε μία κατάσταση τέτοια ώστε να υπάρχει τόση μεγάλη συνειδητοποίηση και εκπαίδευση των πολιτών , ώστε να καταλαβαίνουν από μόνοι τους ότι το να υποστηρίξουν ένα τέτοιο κίνημα κάνει κακό στους ίδιους , στην πατρίδα , την οικογένεια τους και γενικά μόνο αρνητικά μπορεί να επέλθουν.

Τώρα , όπως και με το έγκλημα , ξανασκέψου , τι είναι αυτό που οδηγεί έναν πολίτη να υποστηρίξει ένα φασιστικό κίνημα ; Η αμορφωσιά , οι άθλιες συνθήκες διαβίωσης , η ταπείνωση της εθνικής του συνείδησης , η φτώχεια , η πείνα. Ακριβώς οι συνθήκες δηλαδή που επικρατούσαν στην Γερμανία του Χίτλερ , στην Ιταλία του Μουσολίνι , και εν μέρει , και στην Ελλάδα της δεκαετίας του 2010... που είναι και η δεκαετία στην οποία εμφανίστηκαν τα Χρυσά Αυγά.

Τώρα ξανασκέψου επίσης , τον λόγο που άλλα κοινώς αποδεκτά γελοία κινήματα , αποδοκιμάζονται και διακωμωδούνται , όπως πχ το κίνημα των Flat Earthers. Γιατί πολύ απλά ο κόσμος γνωρίζει , έχει λάβει την απαραίτητη εκπαίδευση για να ξέρει ότι η Γη δεν είναι επίπεδη. Δεν χρειάζεται δηλαδή να φιμώσουμε τους Flat Earthers ή τους εκάστοτε συνομωσιολόγους , γιατί πολύ απλά η κοινωνία είναι επαρκώς εκπαιδευμένη και συνειδητοποιημένη , έτσι που αυτά τα κινήματα έχουν ελάχιστη υποστήριξη από μερικούς παρακμιακούς.

Έτσι λοιπόν , και μία Δημοκρατία , θα πρέπει να φροντίσει η κοινωνία και οι πολίτες της να είναι συνειδητοποιημένοι και να έχουν αποκτήσει μία ''ασπίδα'' προστασίας απέναντι στη βρωμιά των Φασιστών και των εκάστοτε τσαρλατάνων. Αν όμως , για να προστατευτεί από τον κίνδυνο του Φασισμού , χρειάζεται να φιμώνει τον τύπο , να επιβάλλει λογοκρισία , και εν τέλει να καταπατά τα ίδια τα θεμέλια της Δημοκρατίας , τότε λυπάμαι , αλλά αυτή η ''Δημοκρατία'' είναι μάλλον Φασισμός in denial.

 

[Aura]

Το ότι δεν βλέπεις κάτι δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει. Μπορεί κάλλιστα να είσαι τυφλός.



Διότι ένας υγιής νους δεν ξεκινά με συμπεράσματα και μετά προσπαθεί να τα δικαιολογήσει, όπως ας πούμε κάνεις εσύ, που έχεις ξεκινήσει με το συμπέρασμα πως η δημοκρατία είναι το άγιο δισκοπότηρο των πολιτευμάτων και άρα είναι υπεράνω πάσης κριτικής και συνεπώς πρέπει να απαγορεύουμε τον λόγο σε οποιονδήποτε εκφράζει μια αντιδημοκρατική άποψη. Είσαι το ίδιο προσηλυτισμένος και τυφλός με τους φασίστες που κατηγορείς στο έχω ξαναπεί.




ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ η αποτύπωση της φασιστικής ιδεολογίας. ΚΑΘΕ φασιστικό πολίτευμα προσπαθεί να θωρακίσει τον εαυτό του απέναντι στην αλλοτρίωση από διαφορετικές ιδεολογίες, μέσο προπαγάνδας και λογοκρισίας. Εσένα ας πούμε γιατί πρέπει να σε ανεχτούμε? Εγώ και αρκετοί άλλοι ας πούμε θεωρούμε ότι το μόνο που κάνεις με αυτά που λες είναι να προσηλυτίζεις άτομα στον σκοπό σου καταστρέφοντας την κοινωνία. Πως θα σου φαινόταν αν εγώ έπειθα αρκετά άτομα ότι όντως αυτό κάνεις και αποφασίζαμε μια μέρα να ασκήσουμε το δημοκρατικό μας δικαίωμα να σε κάνουμε να το βουλώσεις?



Και ο διάλογος που κάνουμε τώρα ατελέσφορος είναι, καθώς δεν πρόκειται να αλλάξεις γνώμη ότι και να πω εγώ. Η αξία είναι πως γίνεται δημόσια και μας διαβάζουν και τρίτοι οι οποίοι όντας μη εμπλεκόμενοι δεν έχουν θέμα εγωισμού και άρα μπορούν να αλλάξουν άποψη σύμφωνα με το τι τους φαίνεται λογικότερο από αυτά που γράφουμε.



Αν δεν ήσουν ένας προκατελειμένος ANTIFA θα μπορούσες εύκολα να δεις ότι όπως η ελυθερία του λόγου συνεπάγεται τον εκθειασμό του φασισμού, συνεπάγεται επίσης την κριτική του, συνεπάγεται τον εκθιασμό του κομμουνισμού και την κριτική του, τον εκθιασμό της δημοκρατίας και την κριτική της και ένα εκατομμύριο άλλα πράγματα, τα οποία σκοπίμως δεν αναφέρεις γιατί δεν σε βολεύουν.

Εσύ είσαι της δημοκρατίας και απλά θες να καταλήξουμε εκεί μετά από αντικειμενική σκέψη και ελευθερία λόγου ή όχι ; γιατί δεν έχω καταλάβει . Δηλαδή και εσύ σε αντίφαση δεν πέφτεις να εκθειάζεις ένα χαρακτηριστικό της δημοκρατίας , για να έχεις το ελεύθερο μετά να κράζεις την δημοκρατία;

 

[Guest 209912]

Εσύ είσαι της δημοκρατίας και απλά θες να καταλήξουμε εκεί μετά από αντικειμενική σκέψη και ελευθερία λόγου ή όχι ; γιατί δεν έχω καταλάβει . Δηλαδή και εσύ σε αντίφαση δεν πέφτεις να εκθειάζεις ένα χαρακτηριστικό της δημοκρατίας , για να έχεις το ελεύθερο μετά να κράζεις την δημοκρατία;

Μην συγχαιεις την δημοκρατία με την ελευθερία του λόγου, δεν είμαι έννοιες ταυτοσημες ούτε προϋποθέτει η μία την άλλη. Η ελευθερία του λόγου ναι, σου δίνει το δικαίωμα να κρίνεις την ελευθερία του λόγου, δεν υπάρχει κάποια αντίφαση εδώ.

Εγώ όχι, δεν είναι υπέρ της τωρινής δημοκρατίας που έχουμε, το έχω δηλώσει αρκετές φορές.

 

[Guest 090132]

Το ότι δεν βλέπεις κάτι δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει. Μπορεί κάλλιστα να είσαι τυφλός.



Διότι ένας υγιής νους δεν ξεκινά με συμπεράσματα και μετά προσπαθεί να τα δικαιολογήσει, όπως ας πούμε κάνεις εσύ, που έχεις ξεκινήσει με το συμπέρασμα πως η δημοκρατία είναι το άγιο δισκοπότηρο των πολιτευμάτων και άρα είναι υπεράνω πάσης κριτικής και συνεπώς πρέπει να απαγορεύουμε τον λόγο σε οποιονδήποτε εκφράζει μια αντιδημοκρατική άποψη. Είσαι το ίδιο προσηλυτισμένος και τυφλός με τους φασίστες που κατηγορείς στο έχω ξαναπεί.




ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ η αποτύπωση της φασιστικής ιδεολογίας. ΚΑΘΕ φασιστικό πολίτευμα προσπαθεί να θωρακίσει τον εαυτό του απέναντι στην αλλοτρίωση από διαφορετικές ιδεολογίες, μέσο προπαγάνδας και λογοκρισίας. Εσένα ας πούμε γιατί πρέπει να σε ανεχτούμε? Εγώ και αρκετοί άλλοι ας πούμε θεωρούμε ότι το μόνο που κάνεις με αυτά που λες είναι να προσηλυτίζεις άτομα στον σκοπό σου καταστρέφοντας την κοινωνία. Πως θα σου φαινόταν αν εγώ έπειθα αρκετά άτομα ότι όντως αυτό κάνεις και αποφασίζαμε μια μέρα να ασκήσουμε το δημοκρατικό μας δικαίωμα να σε κάνουμε να το βουλώσεις?



Και ο διάλογος που κάνουμε τώρα ατελέσφορος είναι, καθώς δεν πρόκειται να αλλάξεις γνώμη ότι και να πω εγώ. Η αξία είναι πως γίνεται δημόσια και μας διαβάζουν και τρίτοι οι οποίοι όντας μη εμπλεκόμενοι δεν έχουν θέμα εγωισμού και άρα μπορούν να αλλάξουν άποψη σύμφωνα με το τι τους φαίνεται λογικότερο από αυτά που γράφουμε.



Αν δεν ήσουν ένας προκατελειμένος ANTIFA θα μπορούσες εύκολα να δεις ότι όπως η ελυθερία του λόγου συνεπάγεται τον εκθειασμό του φασισμού, συνεπάγεται επίσης την κριτική του, συνεπάγεται τον εκθιασμό του κομμουνισμού και την κριτική του, τον εκθιασμό της δημοκρατίας και την κριτική της και ένα εκατομμύριο άλλα πράγματα, τα οποία σκοπίμως δεν αναφέρεις γιατί δεν σε βολεύουν.

Το ότι δεν βλέπεις κάτι δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει. Μπορεί κάλλιστα να είσαι τυφλός.



Διότι ένας υγιής νους δεν ξεκινά με συμπεράσματα και μετά προσπαθεί να τα δικαιολογήσει, όπως ας πούμε κάνεις εσύ, που έχεις ξεκινήσει με το συμπέρασμα πως η δημοκρατία είναι το άγιο δισκοπότηρο των πολιτευμάτων και άρα είναι υπεράνω πάσης κριτικής και συνεπώς πρέπει να απαγορεύουμε τον λόγο σε οποιονδήποτε εκφράζει μια αντιδημοκρατική άποψη. Είσαι το ίδιο προσηλυτισμένος και τυφλός με τους φασίστες που κατηγορείς στο έχω ξαναπεί.




ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ η αποτύπωση της φασιστικής ιδεολογίας. ΚΑΘΕ φασιστικό πολίτευμα προσπαθεί να θωρακίσει τον εαυτό του απέναντι στην αλλοτρίωση από διαφορετικές ιδεολογίες, μέσο προπαγάνδας και λογοκρισίας. Εσένα ας πούμε γιατί πρέπει να σε ανεχτούμε? Εγώ και αρκετοί άλλοι ας πούμε θεωρούμε ότι το μόνο που κάνεις με αυτά που λες είναι να προσηλυτίζεις άτομα στον σκοπό σου καταστρέφοντας την κοινωνία. Πως θα σου φαινόταν αν εγώ έπειθα αρκετά άτομα ότι όντως αυτό κάνεις και αποφασίζαμε μια μέρα να ασκήσουμε το δημοκρατικό μας δικαίωμα να σε κάνουμε να το βουλώσεις?



Και ο διάλογος που κάνουμε τώρα ατελέσφορος είναι, καθώς δεν πρόκειται να αλλάξεις γνώμη ότι και να πω εγώ. Η αξία είναι πως γίνεται δημόσια και μας διαβάζουν και τρίτοι οι οποίοι όντας μη εμπλεκόμενοι δεν έχουν θέμα εγωισμού και άρα μπορούν να αλλάξουν άποψη σύμφωνα με το τι τους φαίνεται λογικότερο από αυτά που γράφουμε.



Αν δεν ήσουν ένας προκατελειμένος ANTIFA θα μπορούσες εύκολα να δεις ότι όπως η ελυθερία του λόγου συνεπάγεται τον εκθειασμό του φασισμού, συνεπάγεται επίσης την κριτική του, συνεπάγεται τον εκθιασμό του κομμουνισμού και την κριτική του, τον εκθιασμό της δημοκρατίας και την κριτική της και ένα εκατομμύριο άλλα πράγματα, τα οποία σκοπίμως δεν αναφέρεις γιατί δεν σε βολεύουν.

Νομίζω πως προβάλλεις σε μένα τη δίκη σου συμπεριφορά, αποφεύγεις να απαντήσεις ουσιαστικά στα ερωτήματα μου, και παρατεντώνεις τη μοναδική θέση που διατύπωσα στο προηγούμενο μήνυμα: Το οτι πρέπει να απαγορεύουμε την *οργανωση* και *κομματικοποιηση* των *φασιστων*. Αυτή, ήταν η μόνη θέση που εξέφρασα στο τελευταίο μήνυμα, και μάλιστα με σχετική μετριοπάθεια (πιστεύω, θεωρώ, νομίζω). Επίσης, έθεσα καλοπροαίρετα κάποιες ερωτήσεις με σκοπό να ενεργοποιήσω τη σκέψη και να ενθαρρύνω τον διάλογο, αλλά δυστυχώς τις απέκρουσες όλες. Από εκεί και πέρα, μοιράστηκα κάποια αδιαμφισβήτητα εμπειρικά δεδομένα, όχι προσωπικά συμπεράσματα. Ευτυχώς που μας διαβάζουν και άλλοι, και μπορούν να διακρίνουν ότι γίνεσαι παράλογα αμυντικός. Θα ένιωθα ειλικρινά παρεξηγημένος, αν δεν γνώριζα ότι αναπαρήγαγες θεωρίες ευγονικής μέχρι πρόσφατα. Τέλος πάντων.


Δεν θα απαντήσω στα τεράστια strawman. Ξεκάθαρα μια απόπειρα να αποπροσανατολίσεις τη συζήτηση από το κεντρικό ζητούμενο.


Σε αυτό το σημείο να υπενθυμίσω ξανά ότι αναφέρομαι σε ένα πολύ συγκεκριμένο είδος λόγου, τον φασιστικό λόγο. Σε αυτόν που με αντιεπιστημονικά και παράλογα φοβικά δεδομένα, επιδιώκει να αναδείξει την ανωτερότητα ενός πληθυσμού που εμφανίζει μια σειρά κοινών χαρακτηριστικών (φυλή, φύλο, θρησκεία, σεξουαλικότητα, πολιτισμός κτλ) , και να εξαλείψει οτιδήποτε άλλο δεν ταιριάζει στην κοσμοθεωρία του. Το γιατί μια τέτοια κοσμοθεωρία είναι ανεπιθύμητη σε μια κοινωνία είναι αυτονόητο. Δεν υπάρχει κανένα λυτρωτικό στοιχείο σε μια ιδεολογία που θέτει a priori σε υπαρξιακό κίνδυνο ολόκληρες πληθυσμιακές ομάδες. Αυτή είναι και η διαφορά ανάμεσα στους φασιστές και τους αντιφασίστες: Οι μεν καταδικάζουν πληθυσμούς εκ των προτέρων και ονειρεύονται γενοκτονίες, οι δε καταδικάζουν όσους απειλούν την ελευθερία τους εκ των υστέρων. Ποιος απειλεί να καταστρέψει πραγματικά την κοινωνία; Αυτός που επιζητά την ελάχιστη ανοχή για να συμβιώσει ειρηνικά μαζί σου ή αυτός που θέλει να επιβληθεί σε όλους τους υπολοιπους;


Θανάση, συμφωνώ μερικώς με αυτά που λες, προφανώς και πρέπει να φροντίζουμε για την πρόληψη των φαινομένων που ενθαρρύνουν την εξάπλωση του φασισμού. Προφανώς θα ήταν ιδανικό κανείς ποτέ να μην φτάνει στο μίζερο σημείο να υιοθετεί μια τόσο άθλια ιδεολογία προκειμένου να δώσει νόημα στην ύπαρξη του. Μιλάς όμως δεοντολογικά. Δεν είναι όλοι οι οι πολίτες μορφωμένοι συνειδητοποιημένοι αυτή την στιγμή. Επισης, ο φασισμός είναι απλώς μια ιδεολογία, η οποία αν και συνοδεύεται συχνά με τα φαινόμενα που περιγράφεις, δεν αποτελεί υποχρεωτικά επακόλουθο τους. Σε κάθε περίπτωση όμως, το ερώτημα παραμένει, τι κάνουμε όταν τα προληπτικά μέτρα δεν πετυχαίνουν τον σκοπό τους; Πρέπει να αφήσουμε τον κάθε φασίστα να προσηλυτίζει απρόσκοπτα τον ανυπεράσπιστο και αδαή λαό; Δεν πρέπει να καταγγείλουμε τη ρητορική του όποτε την εντοπίζουμε και να απομονώνουμε τις ιδέες του; Αντιδημοκρατικό δεν είναι να βάζεις εχθρούς της δημοκρατίας στη Βουλή; Η απομόνωση των φασιστικών ιδεών η κομμάτων δεν είναι φασισισμός in denial, γιατι η κοινωνική πράξη που υποδηλώνουν έχει ένα διαφορετικό εφαλτήριο, αποτελεί μια εκ των υστέρων καταδίκη μιας ολοφάνερα αντιδημοκρατικής συμπεριφοράς και όχι μια εκ των προτέρων καταδίκη ανθρώπων.

 

[Himela]

Δεν μπορείς να χρησιμοποιείς το δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου τη στιγμή που οι ιδέες σου καταπατούν βασικά ανθρώπινα δικαιώματα.

 

[Guest 209912]

Αυτή, ήταν η μόνη θέση που εξέφρασα στο τελευταίο μήνυμα, και μάλιστα με σχετική μετριοπάθεια (πιστεύω, θεωρώ, νομίζω). Επίσης, έθεσα καλοπροαίρετα κάποιες ερωτήσεις με σκοπό να ενεργοποιήσω τη σκέψη και να ενθαρρύνω τον διάλογο, αλλά δυστυχώς τις απέκρουσες όλες. Από εκεί και πέρα, μοιράστηκα κάποια αδιαμφισβήτητα εμπειρικά δεδομένα, όχι προσωπικά συμπεράσματα. Ευτυχώς που μας διαβάζουν και άλλοι, και μπορούν να διακρίνουν ότι γίνεσαι παράλογα αμυντικός. Θα ένιωθα ειλικρινά παρεξηγημένος, αν δεν γνώριζα ότι αναπαρήγαγες θεωρίες ευγονικής μέχρι πρόσφατα. Τέλος πάντων.

Ρε αγόρι μου? Τι να απαντήσω ακριβώς? Αυτά τα πράγματα είναι εντελώς ασόβαρα πέραν του ότι είναι τελείως βαρετά. Όταν ξεκινάμε την κουβέντα περί φασισμού και το πρώτο επιχείρημα είναι ο Χίτλερ και οι Εβραίοι καταλαβαίνει κανείς ότι η συζήτηση έχει ξεκινήσει ήδη από ηθικολογικά επιχειρήματα πολεμικής τα οποία είναι ότι πιο βαρετό υπάρχει κυριολεκτικά διότι οδηγούν πάντα σε κλισέ συζητήσεις. Είναι σαν να ξεκινάω εγώ να κάνω κριτική στο Μαρξ και το πρώτο επιχείρημα μου να είναι η ΕΣΣΔ και τα 100 εκατομμύρια νεκροί. Πέραν του ότι αυτό δεν έχει καμία ουσιαστική σχέση με το έργο του Μαρξ υπάρχουν πολλά άλλα πολύ πιο ενδιαφέροντα και ουσιαστικά σημεία στα οποία μπορεί να σταθεί κανείς.

Μια πιο ενδιαφέρουσα κουβέντα θα ήταν να αλλάξουμε ρόλους και να προσπαθήσεις εσύ να υπερασπιστείς τον φασισμό, να πάρεις την counter θέση σου δηλαδή. Θα σε ανάγκαζε τουλάχιστο να μελετήσεις λίγο καλύτερα τα πράγματα που προσπαθήσεις να κριτικάρεις και να βγεις από τα νερά σου. Απλά και αυτό το βαριέμαι να σου πω την αλήθεια, γιατί από όλα τα ενδιαφέροντα πράγματα που θα μπορούσες να έχεις γράψει σε quote του Σοπενχαουερ έγραψες αυτό που έγραψες...

 

[The Mountain]

Εντωμεταξύ, πέρα από το ηθικολογικό, από άποψη τακτικού σχεδιασμού το να εκχωρήσεις στο κράτος, τον κατεξοχήν μηχανισμό συγκεντροποίησης εξουσίας, τη δυνατότητα να ερμηνεύει κατά το δοκούν κάτι τόσο θεμελιακό όσο η ελευθερία του λόγου -ακόμα και για καλό σκοπό, είναι απίστευτη μαλακία. Γαμάει όλες τις ασφαλιστικές δικλείδες και μπορεί πανεύκολα να γυρίσει μπούμερανγκ. Εδώ, οι ιδεολογικοί μηχανισμοί του έχουν εργαλειοποιήσει την καταδικαστική απόφαση της ΧΑ για να δικαιολογήσουν νέους κύκλους κρατικής βίας βάσει της θεωρίας τον δυο άκρων.