Ναι ή όχι στην ελευθερία λόγου;

[Buggs]

Ούτε καν. Πολλοί θεωρούν τον άνθρωπο ένα είδος ζώου και άλλοι τον θεωρούν ως ανώτερο ον, όχι απλά ένα εξυπνότερο ζώο.

Βλεπεις; Οπότε για ποιο dehumanization μιλάς;

 

[nimbus]

Οπότε για ποιο dehumanization μιλάς;

Με μπέρδεψες με άλλον, εγώ δεν μίλησα για αυτό.

 

[Buggs]

Με μπέρδεψες με άλλον, εγώ δεν μίλησα για αυτό.

μπορει, εγω σ'αυτή τη λεξη απαντησα

 

[Libertus]

Όταν κάποιος δηλώνει ότι είναι υπέρ της ελευθερίας λόγου, αρκεί να φιλτράρονται οι ακραίες απόψεις, σημαίνει ότι δεν είναι πραγματικά υπέρ της ελευθερίας και χρησιμοποιεί το φιλτράρισμα ως πρόσχημα για να απορρίπτει όσες απόψεις δεν του αρέσουν. Διότι ιδιαίτερα στα πολιτικά θέματα, το τι είναι ακραίο και απαράδεκτο εξαρτάται από την οπτική, κοινωνική και πολιτική καταβολή του καθενός. Προσωπικά είμαι φιλελεύθερος σε αυτά τα ζητήματα και θέλω να υπάρχει η μέγιστη δυνατή ελευθερία λόγου. Ως όριο βάζω μόνο το νόμο, δηλαδή να μην εκφράζεται μια άποψη που ρητώς δείχνει εγκληματική πρόθεση ή ενέργεια, π.χ. να πεις κάποιος να πεθάνουν οι μετανάστες (όχι όμως να πει ότι πρέπει να μη γίνονται δεκτοί μετανάστες, που είναι απλώς τοποθέτηση) ή ότι θέλει να κάνει σεξ με το σκύλο του. Πολλές φορές όταν ακούω άποψη με την οποία διαφωνώ, μου αρέσει να μπαίνω στη διαδικασία να επεξεργαστώ γιατί αυτό το άτομο έχει την άποψη που έχει, τι background έχει, γιατί έχει αυτήν την οπτική και πώς οδηγήθηκε σε αυτή. Έχει ένα κοινωνιολογικό ενδιαφέρον δηλαδή για μένα. Δυστυχώς για πολλούς όμως η αντίθετη άποψη είναι απλώς κόκκινο πανί και αφορμή για κοκορομαχίες (απόδειξη αυτού και οι αντιπαραθέσεις στο e-steki, που είναι μια μικρογραφία της κοινωνίας ).

 

[gmoutzour]

Define σωστές απόψεις. Για εσένα είναι η Χ για εμένα είναι η y. Δεν υπάρχει αντικειμενικά σωστή άποψη.

Δεν πιστεύω ότι υπάρχουν πολλές αλήθειες. Μία είναι η αλήθεια αλλά βέβαια δεν είναι εύκολο να την βρεις. Για παράδειγμα σεβασμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, αλληλεγγύη, δικαιοσύνη.

Το θέμα είναι με τι κριτήρια θα το κάνεις αυτό; Αν πει κάποιος, "Ναι πρέπει να εφαρμόζουμε CRISPR στα έμβρυα για να έχουν μπλε μάτια και ξανθά μαλλιά" που είναι καθαρά και επιστημονικά ευγονική, φυσικά βγάζει νόημα. Αλλά σε θέματα που δεν είναι τόσο ξεκάθαρα και δεν βασίζονται σε επιστημονικά δεδομένα;
Αν πω για παράδειγμα, εγώ θεωρώ ότι το Ισλάμ πρέπει να απαγορευτεί στις δυτικές χώρες, θα μου βάλεις φίμωτρο επειδή θα πειράξει τους μουσουλμάνους;
Και σε καμία περίπτωση δεν αναφέρομαι σε σχόλια του τύπου "Να πεθάνουν ΧΧΧ" κ.λπ. Εκεί, και σε περιτπώσεις ύβρις, υπάρχουν ήδη νόμοι.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Χθες στις 10:31

Θεωρητικά πάντα εδώ, αν οι πολλοί θέλουν αυτό το κόμμα να κυβερνήσει, γιατί όχι; Θα είναι δημοκρατικά εκλεγμένο και θα βασίζεται στην αρχή της λαϊκής κυριαρχίας.
Τροφή για σκέψη, η δημοκρατία δεν ήταν ποτέ ιδανικό σύστημα εκλογής και κυβέρνησης. (ΟΧΙ δεν εννοώ ότι κάποιο καταπιεστικό σύστημα είναι καλύτερο, απλά πρέπει να διαμορφωθεί αλλιώς το ήδη υπάρχων σύστημα)

Το κριτήριο πρέπει να είναι η αρχή της βλάβης. Να μην προκαλείται αναίτια βλάβη σε κάποια άτομα. Για παράδειγμα πιστεύω ότι πρέπει να σεβόμαστε τους ομοφυλόφιλους γιατί δεν προκαλούν κάποια βλάβη σε άλλους. Έτσι, ο ομοφοβικός λόγος θα μπορούσε να λογοκρίνεται γιατί θα μπορούσε να οδηγήσει στο να προκληθεί βλάβη στους ομοφυλόφιλους.

Για τους μουσουλμάνους που ανέφερες, μπορούμε να σεβόμαστε όσους είναι ανεκτικοί (όχι όλους). Αν πει κάποιος ότι δεν πρέπει να σεβόμαστε κανέναν μουσουλμάνο αυτό ναι πιστεύω ότι πρέπει να λογοκριθεί. Οι γενικεύσεις πολλές φορές είναι λάθος.

 

[nimbus]

αναίτια βλάβη

Ναι όμως και πάλι, τι θεωρείται αναίτιο; Ο καθένας έχει διαφορετική άποψη για το τι είναι αναίτιο και τι όχι. Αν δεν υπάρχει καθολικό αντικειμενικό πλαίσιο ηθικής αυτά δεν εφαρμόζονται και δεν έχουν εξάλλου εφαρμοστεί και ποτέ εκτός από ακραία θεοκρατικά καθεστώτα (βλ. Αφγανιστάν όπου η Ισλαμική ηθική είναι νόμος)

 

[gmoutzour]

Ναι όμως και πάλι, τι θεωρείται αναίτιο; Ο καθένας έχει διαφορετική άποψη για το τι είναι αναίτιο και τι όχι. Αν δεν υπάρχει καθολικό αντικειμενικό πλαίσιο ηθικής αυτά δεν εφαρμόζονται και δεν έχουν εξάλλου εφαρμοστεί και ποτέ εκτός από ακραία θεοκρατικά καθεστώτα (βλ. Αφγανιστάν όπου η Ισλαμική ηθική είναι νόμος)

Θα πρέπει να το δούμε κατά περίπτωση. Χρειάζεται λογική και ανοιχτό μυαλό. Ένα ιδανικό είναι οι άνθρωποι που ζουν στον πλανήτη να έχουν γνώσεις, να προσφέρουν και να είναι ευτυχισμένοι. Να δούμε μετά τι αντιλήψεις και συμπεριφορές οδηγούν στο να αποκλίνουμε από αυτό το ιδανικό.

Για τους ομοφυλόφιλους για παράδειγμα είπα την γνώμη μου. Ο σεξισμός μπορεί να οδηγήσει στο να έχουν οι γυναίκες λιγότερα δικαιώματα. Η ισλαμοφοβία στο να έχουν όλοι οι μουσουλμάνοι λιγότερα δικαιώματα. Ο εθνικισμός στο να έχουν άνθρωποι άλλων εθνικοτήτων λιγότερα δικαιώματα. Βασικά, υπάρχουν αντιλήψεις λόγω των οποίων κάποιες κοινωνικές ομάδες έχουν λιγότερα δικαιώματα. Οι άνθρωποι πρέπει να έχουν δικαιώματα για να είναι πιο ευτυχισμένοι. Τα ανθρώπινα δικαιώματα πιστεύω ότι πρέπει να αποτελούν οικουμενική αξία και στα χαρτιά τουλάχιστον έτσι είναι γιατί οι περισσότερες χώρες υποτίθεται ότι συμφωνούν με την Οικουμενική Διακήρυξη των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων.

Άλλη περίπτωση είναι η κακή πληροφόρηση είτε γίνεται εσκεμμένα είτε όχι. Αν κάποιος για παράδειγμα πει ότι το κάπνισμα δεν βλάπτει πιστεύω ότι πρέπει να λογοκριθεί. Μπορεί πάλι να προκληθεί βλάβη και αυτό στην προκειμένη περίπτωση τουλάχιστον δεν είναι υποκειμενικό.

 

[Debugging_Daemon]

Άλλη περίπτωση είναι η κακή πληροφόρηση είτε γίνεται εσκεμμένα είτε όχι. Αν κάποιος για παράδειγμα πει ότι το κάπνισμα δεν βλάπτει πιστεύω ότι πρέπει να λογοκριθεί. Μπορεί πάλι να προκληθεί βλάβη και αυτό στην προκειμένη περίπτωση τουλάχιστον δεν είναι υποκειμενικό.

Να και κάτι στο οποίο συμφωνούμε απόλυτα (η λογοκρισία δεν ευσταθεί βέβαια εδώ σαν όρος, αλλά το fact-checking είναι καλύτερος). Αν έχεις έναν καλά λειτουργικό μηχανισμό fact checking (το οποίο είναι δυνατό) και συμπεράνει ότι κάποιο άρθρο έχει ψευδή ή ελλειπή στοιχεία ή ψευδής δηλώσεις, τότε πρέπει ο αρθρογράφος να έχει νομικές κυρώσεις.

 

[Buggs]

Προσωπικά είμαι φιλελεύθερος σε αυτά τα ζητήματα και θέλω να υπάρχει η μέγιστη δυνατή ελευθερία λόγου.

Αυτο το "δυνατή" είναι ολο το θεμα. Ποιοι το ορίζουν και με ποιο τφοπο για τους άλλους.

 

[adams33]

Αυτο το "δυνατή" είναι ολο το θεμα. Ποιοι το ορίζουν και με ποιο τφοπο για τους άλλους.

Μόνο μέσα από το επίσημο νομικό πλαίσιο μπορεί να υπάρξει αντιμετώπιση. Οπουδήποτε αλλού δεν υπάρχει αντικειμενικότητα, εφόσον αναγνωρίζεται ότι πρόκειται για προσωπικές σχέσεις και προσωπικά συμπλέγματα που πολλές φορές καθρεφτίζονται σε ανάλογες περιπτώσεις.

Άλλωστε, ο χαρακτήρας του εκάστοτε ανθρώπου φαίνεται σε περιβάλλοντα όπου του έχει δοθεί "εξουσία".
Στους ρήτορες της ισότητας, της δήθεν ενσυναίσθησης και της αντικειμενικότητας, δοκίμασέ τους στην αξιολόγηση. Εκεί θα πάρεις τις απαντήσεις σου για το αν υπάρχει ένα ισότιμο πλαίσιο για όλους, ανεξαιρέτως.

 

[Buggs]

Μόνο μέσα από το επίσημο νομικό πλαίσιο μπορεί να υπάρξει αντιμετώπιση.

Αυτο τωρα δεν καταλαβαίνεις οτι ειναι κλισέ; Και ο Πινοσετ ειχε νομικο πλαισιο και η Ναζιστικη Γερμανια όπου, συμφωνα με το "νομικο τους πλαίσιο", οι Εβραίοι ηταν "πραματα". Προηγείται η σκοπιμοτητα του συστήματος, τι δηλαδή θέλει να κανει, και μετά φτιαχνει τους κατάλληλους "νομους" για να το κανει.

Ανθρώπινοι, δηλαδή πανανθρώπινοι, νομοι, ακομη, δεν υπάρχουν. Η Ελβετία τα παει καλά όμως αν περιμενουν ολα τα κράτη πρώτα να γινουν ο κουμπαράς όλου του παγκοσμιου εγκληματος για να φτιαξουν ανθρώπινο "νομικο πλαισιο", φαντάσου ποσο παγκόσμιο εγκλημα θα χρειαστεί για κατι τετοιο.

 

[adams33]

Η Ελβετία τα παει καλά όμως αν περιμενουν ολα τα κράτη πρώτα να γινουν ο κουμπαράς όλου του παγκοσμιου εγκληματος για να φτιαξουν ανθρώπινο "νομικο πλαισιο", φαντάσου ποσο παγκόσμιο εγκλημα θα χρειαστεί για κατι τετοιο.

Όντως;Το τελευταίο περιστατικό με τους νέους τι μας έδειξε;
Σαφέστατα η απόκλιση με τους υπόλοιπους είναι μεγάλη, αλλά ακόμα και σε ένα κράτος σαν την Ελβετία, ένα τέτοιο περιστατικό μας δείχνει πολλά κατά πόσο η ανθρώπινη ζωή λαμβάνεται υπόψιν μπροστά στο χρηματικό συμφέρων

 

[nimbus]

Όλα αυτά είναι ουτοπικά, ρεαλιστικά δεν δύναται να εφαρμοστούν όσα έχουν ειπωθεί και η προσπάθεια και μόνο χωρίς λογισμό για τη πραγματικότητα στην οποία ζούμε θα ήταν επικίνδυνη.