Οι αισθήσεις των ψευδαισθήσεων

[soul]

Καταρχήν ευχαριστώ πολύ για τον κόπο μιας τόσο αναλυτικής απάντησης!

Δεν κατάλαβα το διαχωρισμό "συνειδητές" και μη.

Ίσως επειδή δεν ήταν σωστός ο διαχωρισμός…. Εννοούσα σαν συνειδητές την π.χ όσφρηση (θα πάω να μυρίσω ένα άρωμα) και σαν ασυνείδητες ( υποσυνείδητες) την αίσθηση π.χ του φόβου (δεν το εκλογικεύουμε πάντα- θα έλεγα για την αίσθηση του φόβου βλέποντας μία ταινία, αλλά και πάλι εκεί λειτουργεί και η ακοή )….

Εφόσον οι "Αισθητικές Πληροφορίες" είναι ένας μηχανισμός δέκτης και ο εγκέφαλος αποκωδικοποιεί το όποιο ερέθισμα και αναλόγως αντιδρά σημαίνει ότι μιλάμε για την πραγματικότητα που πιστεύουμε ο καθένας, εφόσον μπορούμε να έχουμε (ο καθένας) διαφορετική αίσθηση της πραγματικότητας (σύμφωνα δηλαδή με το πού θα στρέψουμε την προσοχή μας. ) Επίσης, σχετικά με την αντίδραση που έχουμε, το υποσυνείδητο είναι βασική πηγή- κι ας θεωρούμε ότι έχουμε τον απόλυτο έλεγχο των αποφάσεων μας.. Υπάρχουν άλλωστε και πειράματα που αποδεικνύουν ότι ορισμένες κινήσεις ξεκινούν 1 λεπτό πριν το αποφασίσουμε. Δηλαδή ο αρχηγός είναι το υποσυνείδητο και το συνειδητό αποδέχεται ( για αυτό άλλωστε γίνεται και λόγος για τα υποσυνείδητα μηνύματα σε ταινίες, διαφημίσεις κλπ. )

Εδώ προκύπτει βέβαια ένα μυστήριο για να τα λέμε και όλα, το οποίο μέχρι σήμερα είναι άλυτο.
Είναι τελικά το "εγώ" ο εγκέφαλος;
Χμμμ... η αλήθεια είναι πως όχι!!!
Είναι το "εγώ" κάπου μέσα στον εγκέφαλο;
Υπάρχουν διάφορες θεωρίες αλλά επί της ουσίας έχουμε μεσάνυχτα.

Ομοίως θα απαντούσα… θεωρώ πως αυτό το εγώ είναι κάτι πολύ βαθύτερο.

Το "εγώ" είναι αυτό που ορίζεται ως συνειδητότητα ή αυτοσυνείδηση.

Πέρα από τα ένστικτα που χαρακτηρίζουν ζώα και ανθρώπους , η συνειδητότητα της ύπαρξης και η συνείδηση της ατομικότητας είναι η μεγάλη διαφορά. (Δεν μιλάω για την προσωπικότητα που διαμορφώνεται από το περιβάλλον, την κληρονομικότητα κλπ. ) Ο ηθικός κώδικας της ατομικότητας είναι ίσως αυτό που μπορεί να ισορροπήσει το συνειδητό με το ασυνείδητο. (Προσωπικά αυτή την ατομικότητα την ονομάζω ψυχή.)

Για άπειρες τώρα... πάει λίγο προς το ΥΠΕΡ-φυσικό το πράγμα.

Ok, το «άπειρες» διαστάσεις ήταν λίγο υπερβολικό. Θα το μετριάσω για να πάει στο μετά- φυσικό ( το μετά δηλαδή των έως τώρα γνωστών φυσικών νόμων).

Για το βιντεάκι, θα επανέλθω, γιατί δυστυχώς δεν έχω προλάβει ακόμα να το δω.

Δυστυχώς ή ευτυχώς, το φαινόμενο αυτού του τύπου παρατήρησης, δεν αλλάζει ακόμα και αν είναι πολύ μακριά από τα ερεθίσματα οσμής.
Δεν αλλάζει ακόμα και αν την παρατηρεί με... τηλεσκόπιο!

Όντως???? Τότε πως, αν υπάρχει απόσταση? Πάει λίγο το μυαλό μου σε φωτόνια και σε ηλεκτρομαγνητικά ερεθίσματα

 

[Experience]

Καταρχήν ευχαριστώ πολύ για τον κόπο μιας τόσο αναλυτικής απάντησης!

Κανένας κόπος.

Ίσως επειδή δεν ήταν σωστός ο διαχωρισμός…. Εννοούσα σαν συνειδητές την π.χ όσφρηση (θα πάω να μυρίσω ένα άρωμα) και σαν ασυνείδητες ( υποσυνείδητες) την αίσθηση π.χ του φόβου (δεν το εκλογικεύουμε πάντα- θα έλεγα για την αίσθηση του φόβου βλέποντας μία ταινία, αλλά και πάλι εκεί λειτουργεί και η ακοή )….

Ως αισθήσεις ορίζουμε τους μηχανισμούς που μεταφέρουν πληροφορίες στον εγκέφαλο. Είναι μόνο 5.
Ο φόβος, τρόμος, χαρά, έρωτας κλπ δεν είναι αισθήσεις αλλά αισθήματα-συναισθήματα και δεν μεταφέρονται από τον εγκέφαλο αλλά δημιουργούνται από αυτόν.

Εφόσον οι "Αισθητικές Πληροφορίες" είναι ένας μηχανισμός δέκτης και ο εγκέφαλος αποκωδικοποιεί το όποιο ερέθισμα και αναλόγως αντιδρά σημαίνει ότι μιλάμε για την πραγματικότητα που πιστεύουμε ο καθένας, εφόσον μπορούμε να έχουμε (ο καθένας) διαφορετική αίσθηση της πραγματικότητας

Πολύ σωστά!

Επίσης, σχετικά με την αντίδραση που έχουμε, το υποσυνείδητο είναι βασική πηγή- κι ας θεωρούμε ότι έχουμε τον απόλυτο έλεγχο των αποφάσεων μας.. [....]

Αν ανακατέψουμε και το υποσυνείδητο στο συνειδητό και την ενσυνείδηση, φοβάμαι θα πάμε σε μηνύματα των 20 τόμων και θα μηδενίσει η διαθέσιμη ποσότητα Tb του φόρουμ...

Το "εγώ" είναι αυτό που ορίζεται ως συνειδητότητα ή αυτοσυνείδηση.

Πέρα από τα ένστικτα που χαρακτηρίζουν ζώα και ανθρώπους , η συνειδητότητα της ύπαρξης και η συνείδηση της ατομικότητας είναι η μεγάλη διαφορά. (Δεν μιλάω για την προσωπικότητα που διαμορφώνεται από το περιβάλλον, την κληρονομικότητα κλπ. )

Όντως.

Όντως???? Τότε πως, αν υπάρχει απόσταση? Πάει λίγο το μυαλό μου σε φωτόνια και σε ηλεκτρομαγνητικά ερεθίσματα

Καλά το πας, αλλά μην παιδεύεσαι.
Κάτι τέτοια απλά τα απολαμβάνεις. Δεν τα εξηγείς!

 

[Aura]

Πάρα πολύ σωστή παρατήρηση!
Εϊναι αλήθεια ότι οι περισσότερα άνθρωποι σε πολλά ζητήματα λειτουργούν ηθικά επειδή νιώθουν την απειλή του Νόμου.
Ωστόσο αυτή καθαυτή η ηθική δεν υποβιβάζεται σε ανύπαρκτη λόγω του παραπάνω φαινομένου.

Εν πρώτοις υπάρχει ο νομοθέτης που θέσπισε τον ηθικό νόμο χωρίς να φοβάται μη και πιαστεί στα δίχτυα του.

Από την άλλη νομίζω πως υπάρχει κοινή συμφωνία πως τα ζητήματα ηθικής δεν είναι στην ολότητά του υποκειμενικά (όντως κάποια είναι) αλλά ότι υπάρχει ένας παγκόσμιος κώδικας ίσως ότι πολλών αλλά βασικών ηθικών αρχών που συνειδητά ή υποσυνείδητα ασπάζονται όλοι.

Έχοντας παρακολουθήσει σεμινάρια του Richard Dawkins σχετικά με τον παράγοντα της ηθικής ως εξελικτικής διαδικασίας, για να είμαι ειλικρινής δεν πείστηκα από τα επιχειρήματα.

Είναι σίγουρο ότι έχουμε ακόμα πάρα πολλά που μένει να ανακαλύψουμε για τον εγκέφαλο και τις παράπλευρες ανθρώπινες ιδιομορφίες.
Αλλά όπως και για το σύμπαν έτσι και για τον εγκέφαλο (προσωπικά πιστεύω) για κάθε μία απάντηση που βρίσκουμε θα προκύπτουν 2 νέες απορίες στο διηνεκές...

Ναι βέβαια ήταν για το πως παίρνουμε αποφάσεις γενικότερα, ότι όλοι μπορεί να παίρνουμε αποφάσεις με τον ίδιο τρόπο, βιοχημικά αν το σκεφτούμε έστω . Το αν φοβάμαι ως άνθρωπος επειδή θα έχω ενοχές ( ηθική) ή θα φοβάμαι ως σκύλος επειδή ακούω μια αρκούδα να έρχεται πάνω μου , φόβος είναι αν το απλοποιήσουμε . Το αν κάνω το καθήκον μου ως άνθρωπος για να αντλήσω ικανοποίηση ή τρώω μια μπριζόλα ως σκυλί και αντλώ ικανοποίηση , πάλι είναι το ίδιο από μια έννοια αν και ακούγεται πολύ ισοπεδωτικό

Εγώ πιστεύω ότι εξελιχθήκαμε σε λογικά όντα και κάθε φορά έχουμε άλλη ηθική αναλόγως και τι λέει το περιβάλλον μας .Το να υπάρχει παγκόσμια ηθική είναι επιχείρημα για να είναι αυτοματοποιημένο όλο αυτό σαν εξέλιξη , το ότι ας πούμε οι γονείς φροντίζουν τα παιδιά τους, συνέβαινε από πάντα , άρα στέκει να εξελίχθηκε από μόνο του , να μη προέκυψε από ορθολογισμό δηλαδή . Άσχετα αν αυτό το ξέρουμε ως κάτι αυτονόητο , ότι όλοι φροντίζουν τους απογόνους τους και δεν ήρθε από κάποια κριτική ικανότητα .

 

[Experience]

Ναι βέβαια ήταν για το πως παίρνουμε αποφάσεις γενικότερα, ότι όλοι μπορεί να παίρνουμε αποφάσεις με τον ίδιο τρόπο, βιοχημικά αν το σκεφτούμε έστω . Το αν φοβάμαι ως άνθρωπος επειδή θα έχω ενοχές ( ηθική) ή θα φοβάμαι ως σκύλος επειδή ακούω μια αρκούδα να έρχεται πάνω μου , φόβος είναι αν το απλοποιήσουμε .

Πολύ βαθιά "καταδύθηκες" και πολύ εύστοχα και σωστά σχεδόν σε όλα. Θα σταθώ μόνο για να δώσω σε λίγα σημεία μερικές επιπλέον παραμέτρους, έτσι... χάριν της συζήτησης.

Ηθικός δεν είναι ο άνθρωπος που κάνει το νομικά σωστό από φόβο.
Η ηθική είναι ενδογενής αξία μιας προσωπικότητας, που δεν έχει συνάρτηση με το φόβο.
Για να επανέλθω σε παράδειγμα που ήδη έδωσα, ηθικός δεν είναι αυτός ενώ διψά πολύ, δεν αρπάζει το χυμό του πιτσιρίκου στην παραλία από φόβο ότι θα τον κυνηγήσουν οι γονείς του παιδιού.
Ηθικός είναι αυτός που θα έκανε το ίδιο αν οι μόνοι άνθρωποι στη Γη ήταν ο ίδιος και ο πιτσιρίκος.

Το αν κάνω το καθήκον μου ως άνθρωπος για να αντλήσω ικανοποίηση ή τρώω μια μπριζόλα ως σκυλί και αντλώ ικανοποίηση , πάλι είναι το ίδιο από μια έννοια αν και ακούγεται πολύ ισοπεδωτικό

Δεν είναι θέμα ισοπέδωσης, αλλά δεν είναι και το ίδιο...
Ομολογουμένως είναι πειρασμός μια εικόνα με τη ζουμερή μπριζόλα στο πιάτο και δίπλα ένα ποτήρι παγωμένης μπύρας.
Αλλά δεν είναι ακριβώς του αυτού είδους με οποινδήποτε άλλον πειρασμό όπως καταλαβαίνεις.

Για τον ίδιο λόγο η ικανοποίηση που προσφέρει μια ενέργεια ή στάση ηθικής, έχει το παράδοξο αποτέλεσμα να ικανοποιεί περισσότερο τον ευεργέτη από ότι τον ευεργετηθέντα.

Εγώ πιστεύω ότι εξελιχθήκαμε σε λογικά όντα και κάθε φορά έχουμε άλλη ηθική αναλόγως και τι λέει το περιβάλλον μας .

Πάρα πολύ σωστό είναι αυτό.
Απλά δεν παγιώνει την εξήγηση στο σύνολο του κώδικα ηθικής.

Ήδη έγραψα σε προηγούμενο ότι υπάρχει και υποκειμενισμός σε κάποια "άρθρα" αυτού του κώδικα.
Επιπλέον υπάρχουν "άρθρα" του κώδικα που καταγράφονται μέσα μας από τη βιωματική εμπειρία μας. Δεν τα είχαμε έως να τα κατανοήσουμε.
Εν ολίγοις το απόφθεγμα της λαϊκής σοφίας "δεν θα μάθεις αν δεν πάθεις" θα έπρεπε να είναι κορωνίδα της Ψυχολογίας.

Ωστόσο η ηθική των θεμελιωδών αρχών που τονίζω δεν ασκείται από φόβο, είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο με το δικό του μυστήριο, αλλά και ένα διαφορετικό θέμα για ξεχωριστή ανάλυση.

Το να υπάρχει παγκόσμια ηθική είναι επιχείρημα για να είναι αυτοματοποιημένο όλο αυτό σαν εξέλιξη , το ότι ας πούμε οι γονείς φροντίζουν τα παιδιά τους, συνέβαινε από πάντα , άρα στέκει να εξελίχθηκε από μόνο του , να μη προέκυψε από ορθολογισμό δηλαδή . Άσχετα αν αυτό το ξέρουμε ως κάτι αυτονόητο , ότι όλοι φροντίζουν τους απογόνους τους και δεν ήρθε από κάποια κριτική ικανότητα .

Όντως, πολύ σωστό. Για την ακρίβεια δεν ξέρω καν αν εξελίχτηκε ή υπήρχε ανέκαθεν σε κάθε μορφή ζωής.
Υπάρχει η εξής διαφορά στο παράδειγμά σου και ως προς την ηθική.

Ας πάρουμε για παράδειγμα ένα αδιαμφισβήτητο ζήτημα που είναι στο παράδειγμά σου.
Οι γονείς φροντίζουν τη ζωή των παιδιών τους.
Ιδιαίτερα και μόνο ο όρος "μαμά" φέρνει στους περισσότερους ανθρώπους θετικά συναισθήματα (υπάρχει φυσικά και μικρή μειοψηφία μαμάδων που για όποιους λόγους εξαιρούνται, αλλά ας σταθούμε στην πλειοψηφία).

Στο θέμα παιδιών, τη μαμά δεν μπορεί να τη συναγωνιστεί κανείς. Ούτε φυσικά ο μπαμπας.
Ακόμα και οι μαμάδες του τύπου "να φορέσεις ζακετούλα μην κρυώσεις, έχει ψύχρα το βράδυ και τον Ιούλιο", έχουν τα χαρακτηριστικά του απόλυτου φύλακα άγγελου.
Αέναες στην υπηρεσία, ακούραστε στο ξενύχτι, στο θηλασμό, με μία λέξη, Μητρότητα.

Το κάνουν από αγάπη στα παιδιά τους;;
Η αλήθεια είναι πως σε σημαντικό βαθμό ενεργεί το μητρικό ένστικτο.
Ακριβώς γι'αυτό το λόγο κανένας άντρας δεν μπορεί να συναγωνιστεί μία μαμά. Είναι προνόμιο των γυναικών η μητρότητα.
Ο άντρας έχει τα στοιχεία της πατρότητας αλλά έχουν σημαντικές διαφορές από της μητρότητας, παρότι το mix των δύο, δίνει καλύτερα αποτελέσματα.

Θα ξέρεις ίσως πως το αρσενικό λιοντάρι υπάρχει περίπτωση να φάει τα παιδιά του.
Αν όμως η λιονταρίνα είναι εκεί...
Ή επειδή ο αρσενικός έχει τις μεσημεριανές σπαρίλες του, μπορεί να ενοχληθεί από τα ζωηρά λιονταράκια και να τα χτυπήσει.
Σημείωσε πως η λιονταρίνα είναι σημαντικά μικρότερη και ο κ. Λιοντάρης σημαντικά πιο δυνατός.

Ε, αν κάνει το λάθος ο λιοντάρης, η επόμενη σκηνή θα είναι να τρέχει σαν γατάκι που το κυνηγάει αιμοβόρο λυκόσκυλο.
Είναι δυνατόν η λιονταρίνα του του βγάλει τα μάτια ή και να τον σκοτώσει.

Πάμε τώρα στην κ.Ζακετούλα.
Στην πραγματικότητα λειτουργεί με το ίδιο ένστικτο. Της μητρότητας.
Αν ο μπαμπάς επιχειρήσει να μαλώσει τα παιδιά χωρίς πριν να έχει συμφωνήσει με τη μαμά για μία "εκπαιδευτική τιμωρία", θα δεις στα μάτια της μαμάς, τα μάτια της λιονταρίνας.

Ο μπαμπάς πρέπει πρώτα να συμφωνήσει με τη μαμά, να της υποβάλλει αίτηση με γνήσιο υπογραφής, να ζητήσει αρ. πρωτοκόλλου για να είναι σίγουρος πως η μαμά δεν θα το ξεχάσει και πάλι... βλέπουμε.

Μέχρι εδώ λειτουργεί το μητρικό ένστικτο.
Η ηθική αρχίζει στον τρόπο που θα διαχειριστεί το πρόβλημα που προκύπτει.
Δεν είναι θέμα ηθικής η λεγόμενη "λατρεία" της μάνας στο παιδί.
ΜΕΧΡΙ ΕΝΑ ΣΗΜΕΙΟ λειτουργεί το ένστικτο.

Από ένα σημείο και μετά όμως, το ένστικτο είναι δυνατόν να λειτουργήσει για κακό του παιδιού αντί για καλό.
Εδώ χρειάζονται τα ΜΗ ενστικτώδη και σχετικά αγνώστου προελεύσεως στοιχεία της ηθικής.
Για παράδειγμα, η συμβουλευτική της μαμάς στο παιδί της, του δίνει στοιχεία να γίνει άνθρωπος ή ενστικτώδης οργανισμός;

Μελέτησε την "παιδαγωγική" των μαμάδων στα άλλα είδη ζωής.
Στην πραγματικότητα εκπαιδεύουν του απογόνους στη μικρή ηλικία, στο να φέρουν μπροστά τα ένστικτά τους. Δεν εξελίσσεται η μέθοδος παιδείας της λιονταρίνας για το λιονταράκι σε πέραν των ενστίκτων όρια.

Στη μαμά-άνθρωπο;
"Αν το άλλο παιδάκι σου πάρει τη γόμα, θυμήσου τι μάθατε στη σχολή καράτε" ...υποβάλει το ένστικτο.
Η ηθική;

Είναι αγάπη αν για παράδειγμα στο παιδί της λέει πάντα "ναι";
Είναι αγάπη πάντα αυτό που ικανοποιεί το παιδί ή αγάπη μπορεί να είναι και αρνήσεις ή όροι που δεν ευχαριστούν το παιδί;

Τα παραπάνω μόνο σαν σύντομα( ;; ) παραδείγματα.
Το θέμα ηθικής είναι από μόνο του ένα ξεχωριστό θέμα συζήτησης και πολύ βαθύτερο από ότι αρχικά δείχνει.

Καλημέρα σου!

 

[Aura]

Είσαι ευγενής

Η ηθική είναι ενδογενής αξία μιας προσωπικότητας, που δεν έχει συνάρτηση με το φόβο.

Ναι σωστά αλλά μια γνώμη θυμίζει και αυτό παρά και μια στάνταρ αλήθεια. Όταν κάνω το σωστό επειδή φοβάμαι ότι κάνοντας το λάθος θα νιώθω άσχημα μετά μπορεί να χαρακτηριστώ και ηθικός/ καλός. Όπως και αν νιώθω χαρά κάνοντας το σωστό μπορώ να χαρακτηριστώ το ίδιο καλός . Η και όχι , γιατί αν είμαι ηθικός μόνο για να ηδονίζομαι δεν θα με λένε άλλο ηθικό λόγω του ότι ενεργώ από ιδιοτέλεια. Δεν ξέρω τώρα ποιος είναι ηθικός, είναι μεγάλη υπόθεση . Εγώ πιστεύω στην ιδιοτέλεια, ότι κάτι θα πάρεις έστω ευχαρίστηση ή κάτι θα χάσεις( πχ φόβος ότι θα χάσεις την ήσυχη συνείδηση σου ) και θα κάνεις το σωστό και όχι από την καλή σου την καρδιά.

Ακριβώς γι'αυτό το λόγο κανένας άντρας δεν μπορεί να συναγωνιστεί μία μαμά. Είναι προνόμιο των γυναικών η μητρότητα.
Ο άντρας έχει τα στοιχεία της πατρότητας αλλά έχουν σημαντικές διαφορές από της μητρότητας, παρότι το mix των δύο, δίνει καλύτερα αποτελέσματα.

Η μητρότητα μπορεί να διαφέρει από τη πατρότητα γιατί η μητέρα ξέρει με βεβαιότητα ότι το παιδί είναι δικό της , ο άντρας δεν το ξέρει κατά βάθος, το ελπίζει

Από ένα σημείο και μετά όμως, το ένστικτο είναι δυνατόν να λειτουργήσει για κακό του παιδιού αντί για καλό.
Εδώ χρειάζονται τα ΜΗ ενστικτώδη και σχετικά αγνώστου προελεύσεως στοιχεία της ηθικής.

Ναι για παράδειγμα γονείς που κρέμονται από τα παιδιά τους επειδή αυτό τους λέει το ένστικτο , οπότε για να είναι καλοί γονείς πρέπει να το σκεφτούν με ηθικά κριτήρια/ ορθολογικά και να βοηθήσουν τα παιδιά τους να ανεξαρτητοποιηθούν . Αλλά πάλι μπορεί να πεις ότι αυτό είναι παρά φύση , παρά ότι ότι αυτή η εξάρτηση είναι και ένστικτο , όπως μια λιονταρίνα δεν θα ταΐζει μια ζωή τα λιονταράκια της . Βέβαια με άλλο παράδειγμα πχ να σκοτώσεις κάποιον επειδή αυτό λέει το ένστικτό σου εκεί σε συγκρατεί η ηθική . Αλλά πάλι μπορεί να πεις ότι εξελιχθήκαμε για να ελέγχουμε τα ένστικτά μας με το να γίνουμε έλλογα όντα , αλλιώς δεν θα επιβιώναμε χωρίς κάποια ηθική ας πούμε.

 

[Guest 890013]

Η μητρότητα μπορεί να διαφέρει από τη πατρότητα γιατί η μητέρα ξέρει με βεβαιότητα ότι το παιδί είναι δικό της , ο άντρας δεν το ξέρει κατά βάθος, το ελπίζει

Έχει προχωρήσει η επιστήμη.
Μπορεί να το εξακριβώσει.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 3 Ιουνίου 2021

Βέβαια με άλλο παράδειγμα πχ να σκοτώσεις κάποιον επειδή αυτό λέει το ένστικτό σου εκεί σε συγκρατεί η ηθική . Αλλά πάλι μπορεί να πεις ότι εξελιχθήκαμε για να ελέγχουμε τα ένστικτά μας με το να γίνουμε έλλογα όντα , αλλιώς δεν θα επιβιώναμε χωρίς κάποια ηθική ας πούμε.

Νομίζω μια συντριπτική πλειοψηφία δεν σκοτώνει για τις ποινές και οχι απο ηθική.
Και πάλι είναι αυτό που πιστεύω εγώ.

 

[Aura]

Έχει προχωρήσει η επιστήμη.
Μπορεί να το εξακριβώσει.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 3 Ιουνίου 2021

Νομίζω μια συντριπτική πλειοψηφία δεν σκοτώνει για τις ποινές και οχι απο ηθική.
Και πάλι είναι αυτό που πιστεύω εγώ.

Ξέρεις κανένα ζευγάρι να ζητάει ο σύντροφος εξακρίβωση από την καλή του ; θα τον χώριζε και δεν απορώ και γιατί .

Και η πλειοψηφία δεν νομίζω, εκτός αν εννοείς η πλειοψηφία της μειοψηφίας που θέλει να σκοτώσει κάποιον αλλά κρατιέται .

 

[Guest 890013]

Και η πλειοψηφία δεν νομίζω, εκτός αν εννοείς η πλειοψηφία της μειοψηφίας που θέλει να σκοτώσει κάποιον αλλά κρατιέται .

Ναι αυτό εννοώ.

Ξέρεις κανένα ζευγάρι να ζητάει ο σύντροφος εξακρίβωση από την καλή του ; θα τον χώριζε και δεν απορώ και γιατί

Η αλήθεια είναι πως δεν εχω ακούσει και κανέναν να λέει ελπίζω να ναι δικό μου.
Το ποιντ μου ηταν πως αν εντελει σε τρώει μέσα σου ζήτα το, κάποιον λόγο (συνήθως) θα εχεις.

 

[Guest 209912]

Ηθικός δεν είναι αυτός που κάνει το νομικά σωστό από φόβο.
Η ηθική είναι ενδογενής αξία μιας προσωπικότητας, που δεν έχει συνάρτηση με το φόβο.
Για να επανέλθω σε παράδειγμα που ήδη έδωσα, ηθικός δεν είναι αυτός ενώ διψά πολύ, δεν αρπάζει το χυμό του πιτσιρίκου στην παραλία από φόβο ότι θα τον κυνηγήσουν οι γονείς του παιδιού.
Ηθικός είναι αυτός που θα έκανε το ίδιο αν οι μόνοι άνθρωποι στη Γη ήταν ο ίδιος και ο πιτσιρίκος.

Ηθικός είναι ο οποιοσδήποτε υπακούει σε έναν ηθικό κανόνα, ενώ έχει την δύναμη να κάνει το αντίθετο. Το κίνητρο δεν έχει σημασία. Και ο χριστιανος φοβάται την κόλαση και δεν σε κλέβει. Δεν ειναι ηθικός;

Δεν είναι θέμα ισοπέδωσης, αλλά δεν είναι και το ίδιο...
Ομολογουμένως είναι πειρασμός μια εικόνα με τη ζουμερή μπριζόλα στο πιάτο και δίπλα ένα ποτήρι παγωμένης μπύρας.
Αλλά δεν είναι ακριβώς του αυτού είδους με οποινδήποτε άλλον πειρασμό όπως καταλαβαίνεις.

Για τον ίδιο λόγο η ικανοποίηση που προσφέρει μια ενέργεια ή στάση ηθικής, έχει το παράδοξο αποτέλεσμα να ικανοποιεί περισσότερο τον ευεργέτη από ότι τον ευεργετηθέντα.

Ναι, επίσης ο ευεργετηθεντας αρκετές φορές απεχθάνεται τον ευεργέτη, διότι του δημιουργεί με την ευεργρσια του την ηθική υποχρέωση να ανταποδώσει.
Εξου και το ουδείς αχαριστοτετος τυυ ευεργετιθεντος. Ο ευεργέτης δεν το κάνει από την καλή του την καρδιά βέβαια. Η χαρά που αισθάνεται πηγάζει από το ότι άσκησε την δύναμη του πάνω στον ευεργετιθεντα.

Πάρα πολύ σωστό είναι αυτό.
Απλά δεν παγιώνει την εξήγηση στο σύνολο του κώδικα ηθικής.

Ήδη έγραψα σε προηγούμενο ότι υπάρχει και υποκειμενισμός σε κάποια "άρθρα" αυτού του κώδικα.
Επιπλέον υπάρχουν "άρθρα" του κώδικα που καταγράφονται μέσα μας από τη βιωματική εμπειρία μας. Δεν τα είχαμε έως να τα κατανοήσουμε.
Εν ολίγοις το απόφθεγμα της λαϊκής σοφίας "δεν θα μάθεις αν δεν πάθεις" θα έπρεπε να είναι κορωνίδα της Ψυχολογίας.

Ωστόσο η ηθική των θεμελιωδών αρχών που τονίζω δεν ασκείται από φόβο, είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο με το δικό του μυστήριο, αλλά και ένα διαφορετικό θέμα για ξεχωριστή ανάλυση.

Δεν υπάρχει κάποια παγκιοσια ηθική. Η ηθική αλλάζει ανά τους καιρούς και την επιβαλουν οι δυνατοί μιας κοινωνίας.

Όντως, πολύ σωστό. Για την ακρίβεια δεν ξέρω καν αν εξελίχτηκε ή υπήρχε ανέκαθεν σε κάθε μορφή ζωής.
Υπάρχει η εξής διαφορά στο παράδειγμά σου και ως προς την ηθική.

Ας πάρουμε για παράδειγμα ένα αδιαμφισβήτητο ζήτημα που είναι στο παράδειγμά σου.
Οι γονείς φροντίζουν τη ζωή των παιδιών τους.
Ιδιαίτερα και μόνο ο όρος "μαμά" φέρνει στους περισσότερους ανθρώπους θετικά συναισθήματα (υπάρχει φυσικά και μικρή μειοψηφία μαμάδων που για όποιους λόγους εξαιρούνται, αλλά ας σταθούμε στην πλειοψηφία).

Στο θέμα παιδιών, τη μαμά δεν μπορεί να τη συναγωνιστεί κανείς. Ούτε φυσικά ο μπαμπας.
Ακόμα και οι μαμάδες του τύπου "να φορέσεις ζακετούλα μην κρυώσεις, έχει ψύχρα το βράδυ και τον Ιούλιο", έχουν τα χαρακτηριστικά του απόλυτου φύλακα άγγελου.
Αέναες στην υπηρεσία, ακούραστε στο ξενύχτι, στο θηλασμό, με μία λέξη, Μητρότητα.

Το κάνουν από αγάπη στα παιδιά τους;;
Η αλήθεια είναι πως σε σημαντικό βαθμό ενεργεί το μητρικό ένστικτο.
Ακριβώς γι'αυτό το λόγο κανένας άντρας δεν μπορεί να συναγωνιστεί μία μαμά. Είναι προνόμιο των γυναικών η μητρότητα.
Ο άντρας έχει τα στοιχεία της πατρότητας αλλά έχουν σημαντικές διαφορές από της μητρότητας, παρότι το mix των δύο, δίνει καλύτερα αποτελέσματα.

Θα ξέρεις ίσως πως το αρσενικό λιοντάρι υπάρχει περίπτωση να φάει τα παιδιά του.
Αν όμως η λιονταρίνα είναι εκεί...
Ή επειδή ο αρσενικός έχει τις μεσημεριανές σπαρίλες του, μπορεί να ενοχληθεί από τα ζωηρά λιονταράκια και να τα χτυπήσει.
Σημείωσε πως η λιονταρίνα είναι σημαντικά μικρότερη και ο κ. Λιοντάρης σημαντικά πιο δυνατός.

Ε, αν κάνει το λάθος ο λιοντάρης, η επόμενη σκηνή θα είναι να τρέχει σαν γατάκι που το κυνηγάει αιμοβόρο λυκόσκυλο.
Είναι δυνατόν η λιονταρίνα του του βγάλει τα μάτια ή και να τον σκοτώσει.

Πάμε τώρα στην κ.Ζακετούλα.
Στην πραγματικότητα λειτουργεί με το ίδιο ένστικτο. Της μητρότητας.
Αν ο μπαμπάς επιχειρήσει να μαλώσει τα παιδιά χωρίς πριν να έχει συμφωνήσει με τη μαμά για μία "εκπαιδευτική τιμωρία", θα δεις στα μάτια της μαμάς, τα μάτια της λιονταρίνας.

Ο μπαμπάς πρέπει πρώτα να συμφωνήσει με τη μαμά, να της υποβάλλει αίτηση με γνήσιο υπογραφής, να ζητήσει αρ. πρωτοκόλλου για να είναι σίγουρος πως η μαμά δεν θα το ξεχάσει και πάλι... βλέπουμε.

Μέχρι εδώ λειτουργεί το μητρικό ένστικτο.
Η ηθική αρχίζει στον τρόπο που θα διαχειριστεί το πρόβλημα που προκύπτει.
Δεν είναι θέμα ηθικής η λεγόμενη "λατρεία" της μάνας στο παιδί.
ΜΕΧΡΙ ΕΝΑ ΣΗΜΕΙΟ λειτουργεί το ένστικτο.

Από ένα σημείο και μετά όμως, το ένστικτο είναι δυνατόν να λειτουργήσει για κακό του παιδιού αντί για καλό.
Εδώ χρειάζονται τα ΜΗ ενστικτώδη και σχετικά αγνώστου προελεύσεως στοιχεία της ηθικής.
Για παράδειγμα, η συμβουλευτική της μαμάς στο παιδί της, του δίνει στοιχεία να γίνει άνθρωπος ή ενστικτώδης οργανισμός;

Μελέτησε την "παιδαγωγική" των μαμάδων στα άλλα είδη ζωής.
Στην πραγματικότητα εκπαιδεύουν του απογόνους στη μικρή ηλικία, στο να φέρουν μπροστά τα ένστικτά τους. Δεν εξελίσσεται η μέθοδος παιδείας της λιονταρίνας για το λιονταράκι σε πέραν των ενστίκτων όρια.

Στη μαμά-άνθρωπο;
"Αν το άλλο παιδάκι σου πάρει τη γόμα, θυμήσου τι μάθατε στη σχολή καράτε" ...υποβάλει το ένστικτο.
Η ηθική;

Είναι αγάπη αν για παράδειγμα στο παιδί της λέει πάντα "ναι";
Είναι αγάπη πάντα αυτό που ικανοποιεί το παιδί ή αγάπη μπορεί να είναι και αρνήσεις ή όροι που δεν ευχαριστούν το παιδί;

Τα παραπάνω μόνο σαν σύντομα( ;; ) παραδείγματα.
Το θέμα ηθικής είναι από μόνο του ένα ξεχωριστό θέμα συζήτησης και πολύ βαθύτερο από ότι αρχικά δείχνει.

Καλημέρα σου!

Πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσει αυτή η άθλια παρουσίαση τυυ άντρα ως το μεγάλο παιδί που πρέπει να πάρει έγκριση από την γυναίκα του για να διαπαιδαγωγησει τα παιδιά του. Όποιος το κάνει αυτό το πράγμα έχει αποτύχει σαν πατέρας και σαν άντρας γενικότερα και αποτελεί και κακιστο πρότυπο για τα παιδιά του.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 3 Ιουνίου 2021

Ξέρεις κανένα ζευγάρι να ζητάει ο σύντροφος εξακρίβωση από την καλή του ; θα τον χώριζε και δεν απορώ και γιατί .

Και η πλειοψηφία δεν νομίζω, εκτός αν εννοείς η πλειοψηφία της μειοψηφίας που θέλει να σκοτώσει κάποιον αλλά κρατιέται .

Δεν είναι δύσκολο να πάρεις λίγο σάλιο από το παιδί σου και να κάνεις τεστ πατρότητας χωρίς να το μάθει κανείς.

 

[Aura]

Μα τι ελπίδες και σάλια μου λέτε...
Δεν είπα για αμφιβολία εντός της σχέσης και τέτοια ψυχολογίας ..
Για ένστικτα λέμε
Ε αν λοιπόν διαφέρει η μητρότητα από την πατρότητα θα μπορούσε αυτό να είναι ένας λόγος πχ

 

[Guest 209912]

Η πατρότητα διαφέρει από τη μητρότητα Αυρα επειδή οι άντρες διαφέρουν από τις γυναίκες και ο καθένας έχει διαφορετικό ρόλο στην ανατροφή ενός παιδιού.

 

[Experience]

Είσαι ευγενής

Καλημέρα!
Σε ευχαριστώ πολύ. Βοηθάς πολύ εσύ σε αυτό...

Όταν κάνω το σωστό επειδή φοβάμαι ότι κάνοντας το λάθος θα νιώθω άσχημα μετά μπορεί να χαρακτηριστώ και ηθικός/ καλός.

Όπως έγραψα σε προηγούμενο, υπάρχουν "άρθρα" του κώδικα που δεν τα εγκολπώνεσαι εξ αρχής αλλά αφού "πάθεις και μάθεις".
Το να νιώθεις άσχημα αφού κάνεις το λάθος, είναι μέρος της ηθικής.
Η συνέχειά της είναι η προσάρτηση του "καλού" στην προσωπικότητά σου.
Το ανήθικο ουσιαστικά αρχίζει όταν ναρκώνεται η συνείδηση.

Όπως και αν νιώθω χαρά κάνοντας το σωστό μπορώ να χαρακτηριστώ το ίδιο καλός . Η και όχι , γιατί αν είμαι ηθικός μόνο για να ηδονίζομαι δεν θα με λένε άλλο ηθικό λόγω του ότι ενεργώ από ιδιοτέλεια.

Συνήθως η πολυπλοκότητα οδηγεί σε λάθος θεωρίες. (αναζήτησε Occam's Razor ή Λεπίδα του Όκαμ)
Η ηθική έχει τη βάση της στην Αγάπη. Η γνήσια Αγάπη δεν έχει ιδιοτέλεια.

Δεν ξέρω τώρα ποιος είναι ηθικός, είναι μεγάλη υπόθεση . Εγώ πιστεύω στην ιδιοτέλεια, ότι κάτι θα πάρεις έστω ευχαρίστηση ή κάτι θα χάσεις( πχ φόβος ότι θα χάσεις την ήσυχη συνείδηση σου ) και θα κάνεις το σωστό και όχι από την καλή σου την καρδιά.

Για να ξαναέρθω στη λιονταρίνα, όταν θηλάζει τα μικρά της το κάνει από ένστικτο.
Ο άνθρωπος μαμά θηλάζει το μικρό της για τον ίδιο λόγο.
Η λιονταρίνα δεν σκέφτεται πως μετά το στήθος της δεν θα είναι το ίδιο ποθητό για τους λιοντάρηδες.
Ο άνθρωπος μαμά είναι δυνατό να σκεφτεί τη ζημία που θα υποστεί.
Ο άνθρωπος μαμά αποφασίζει να θηλάζει το μικρό της ενώ ξέρει πως αυτό θα έχει συνέπειες στο σώμα της.

Στην περίπτωση αυτή δύο πηγές εισηγούνται διαφορετικές πληροφορίες.
Το ένστικτο "Κάνε το"
Η διάνοια "Μην το κάνεις"
Ποιος αποφασίζει; Αυτό το βαθύτερο "εγώ" για το οποίο μιλήσαμε νωρίτερα.
Τι φαινόμενο είναι αυτό που ο αόρατος εσωτερικός "δικαστής" βγάζει την απόφαση τελικά και η μαμά αυτή θηλάζει το μωρό της;
Πρόκειται για μία θυσιαστική ενέργεια Αγάπης.

Είναι σφοδρότατα απλοϊκό το παραπάνω παράδειγμα αλλά δεν ήθελα να χρησιμοποιήσω άλλο για να μην κάνω το έργο μελό.
Ωστόσο υπάρχουν παραδείγματα Αγάπης που είτε τα ασκείς, είτε τα βιώνεις, είτε μαθαίνεις για αυτά, σε κάνουν να καταλαβαίνεις πως τελικά ο άνθρωπος μπορεί να είναι και Άνθρωπος.

Η μητρότητα μπορεί να διαφέρει από τη πατρότητα γιατί η μητέρα ξέρει με βεβαιότητα ότι το παιδί είναι δικό της , ο άντρας δεν το ξέρει κατά βάθος, το ελπίζει

Ε, να, γι'αυτό λέω η γυναίκα έχει ένα προβάδισμα στη διερεύνηση.
Καλός ο Αϊνστάιν αλλά άντε τώρα να συναγωνιστείς την Κιουρί...

Αλλά πάλι μπορεί να πεις ότι εξελιχθήκαμε για να ελέγχουμε τα ένστικτά μας με το να γίνουμε έλλογα όντα , αλλιώς δεν θα επιβιώναμε χωρίς κάποια ηθική ας πούμε.

Ο Καρχαρίας έρχεται ως τις μέρες μας με αρχή του είδους του κατά τη Σιλούρια Περίοδο (ίσα με κανα 400άρι εκατομ. χρόνια πριν)

Νομίζω ότι το θέμα συνοψίζεται στην πρότασή σου: "Δεν ξέρω τώρα ποιος είναι ηθικός, είναι μεγάλη υπόθεση"
Έτσι είναι...

 

[Experience]

Ηθικός είναι ο οποιοσδήποτε υπακούει σε έναν ηθικό κανόνα, ενώ έχει την δύναμη να κάνει το αντίθετο.

Καλημέρα φίλε.
Πολύ σωστό! Συμφωνώ απόλυτα.

Το κίνητρο δεν έχει σημασία. Και ο χριστιανος φοβάται την κόλαση και δεν σε κλέβει. Δεν ειναι ηθικός;

Το κίνητρο έχει σημασία.
Αν συναντηθούμε και τηρώ με άρτιο τρόπο όλες τις ηθικές αρχές που εσύ ασπάζεσαι, αλλά ΤΟ ΚΙΝΗΤΡΟ είναι να κερδίσω οικειότητα ώστε να πάρω το πορτοφόλι από την τσέπη σου όταν αγκαλιαστούμε για τον αποχαιρετισμό, εσύ μεν θα με θεωρείς ηθικό φεύγοντας, αλλά εγώ θα είμαι ανήθικος και εσύ φτωχότερος.

Ο ηθικός από φόβο, υπακούει στο Νόμο.
Δεν έχει σημασία αν αυτός είναι ο χριστιανός που ανέφερες ή ο μέσος νομοταγής πολίτης.
Ωστόσο, ο Νόμος είναι υπηρέτης-παιδαγωγός ηθικής και όχι αυτοσκοπός ή αυτοπροσιοδρισμός της.
Προστατεύει την αξιοπρέπειά μου, τη ζωή μου και την ποιότητά της, ΕΩΣ να εγκολπωθώ την ηθική και να κάνω το Νόμο εσωτερική μου υπόθεση, μέρος της προσωπικότητάς μου.
Είναι επίσης φύλακας της μειοψηφίας των ανθρώπων που θα ευχόσουν να ήταν όλοι έτσι, από τους υπόλοιπους που σε καμία περίπτωση δεν θα τους άφηνες να κοιμηθούν στο δωμάτιο των παιδιών σου.

Βέβαια αναφέρομαι σε Ιδανικό Νόμο. Και το θέμα του Νόμου είναι ένα άλλο ζήτημα και ανοίγει ένα άλλο μεγάλο κεφάλαιο.

Ναι, επίσης ο ευεργετηθεντας αρκετές φορές απεχθάνεται τον ευεργέτη, διότι του δημιουργεί με την ευεργρσια του την ηθική υποχρέωση να ανταποδώσει.

Είναι αλήθεια πως υπάρχουν άνθρωποι που ενώ χρειάζονται βοήθεια δεν την αποδέχονται όταν τους προσφέρεται.
Και έχεις δίκιο, ένας από τους λόγους που συμβαίνει, είναι επειδή δεν θέλουν να δημιουργούν "υποχρεώσεις"

Εξου και το ουδείς αχαριστοτετος τυυ ευεργετιθεντος.

Δεν είναι "εξου", γιατί για να υπάρξει αχαριστία πρέπει να έχει προηγηθεί η ευεργεσία.
Αυτός που -για όποιο λόγο- δεν δέχεται την ευεργεσία δεν νομίζω ότι μπορεί να χαρκατηριστεί αχάριστος.
Ακατάδεκτος ίσως.

Ο ευεργέτης δεν το κάνει από την καλή του την καρδιά βέβαια. Η χαρά που αισθάνεται πηγάζει από το ότι άσκησε την δύναμη του πάνω στον ευεργετιθεντα.

Και πάλι έχεις δίκιο.
Όντως, υπάρχουν τέτοιου είδους "ευεργέτες".
Ωστόσο μόνο εντός εισαγωγικών μπορώ να τους περιγράψω έτσι.
Στη δική μου αντίληψη αυτό δεν είναι ευεργεσία αλλά μάλλον ψιλο-διαστροφή.

Όχι ακαδημαϊκά αλλά από προσωπική εμπειρία είμαι πεπεισμένος ότι υπάρχει ανιδιοτελής Αγάπη.
Δυστυχώς είναι πλέον έτσι η γενική εικόνα του κόσμου στα μάτια του μέσου παρατηρητή, ώστε έφτασε αυτό να θεωρείται ουτοπικό!
Είναι θλιβερό, αλλά αφενός η πρακτική των πολλών και ιδιαιτέρως των ισχυρών του κόσμου και αφετέρου ο ρυθμός μετάδοσης της πληροφορίας και κυρίως η ποιότητα και ο περιορισμένος πλουραλισμός της πληροφορίας, έχουν δημιουργήσει μη αναστρέψιμες ζημιές στην εκτίμηση ανθρώπου για άνθρωπο.

Δεν υπάρχει κάποια παγκιοσια ηθική. Η ηθική αλλάζει ανά τους καιρούς και την επιβαλουν οι δυνατοί μιας κοινωνίας.

Παγκόσμια ηθική βασικών αρχών υπάρχει.
Π.χ. δεν θέλεις να μπει κανείς στο σπίτι σου, να βιάσει τους αγαπημένους σου, να κλέψει από την ιδιοκτησία σου και να κάνει κακό σε εσένα ή να σε σκοτώσει.
Το ίδιο ισχύει και για κάθε άλλον άνθρωπο στον πλανήτη. Έχοντας "σώας τα φρένας" δεν είναι δυνατόν να μένει απαθής κάποιος που υφίσταται τα παραπάνω.

Τα αναφέρω μόνο επιγραμματικά . Μπορούμε να φτιάξουμε λίγο μεγαλύτερη λίστα παρόμοιων.
Έχουμε λοιπόν την κοινή αντίληψη ότι τα παραπάνω είναι καλό να μη γίνονται.
Αν είναι καλό να μη γίνονται εναντίον κανενός, σημαίνει ότι κανείς δεν είναι καλό να τα κάνει.
Έχουμε ήδη αρχίσει να συντάσσουμε έναν κώδικα παγκόσμιας ηθικής...

Πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσει αυτή η άθλια παρουσίαση τυυ άντρα ως το μεγάλο παιδί που πρέπει να πάρει έγκριση από την γυναίκα του για να διαπαιδαγωγησει τα παιδιά του. Όποιος το κάνει αυτό το πράγμα έχει αποτύχει σαν πατέρας και σαν άντρας γενικότερα και αποτελεί και κακιστο πρότυπο για τα παιδιά του.

Πιστεύω να κατάλαβες πως η αναφορά μου ή μάλλον ο τρόπος της αναφοράς μου στο ζήτημα είχε μεγάλη δόση χιούμορ.
Αν πάλι δεν κατάλαβες το χιούμορ, αναγνωρίζω ότι φταίω εγώ, γιατί είμαι λιγάκι κρύος να πω την αλήθεια.

Ωστόσο ανακτώντας το σοβαρό μου και σχετικά με τη θέση σου ρωτώ το εξής.
Τι κάνει ο άντρας ο σωστός, ο ωραίος, που δεν είναι αποτυχημένος σαν πατέρας, ο άντρας που δεν είναι αποτυχημένος σαν άντρας, όταν με τον τρόπο διαπαιδαγώγισης παιδιών που επιλέγει διαφωνεί η μάνα των παιδιών του;
1) της λέει "Ίσα μωρή κουμπούρα που θα μου πεις εμένα" και κάνει όπως ευαρεστείται
2) της λέει "ότι πεις αγάπη μου" και καπάκι χτυπάει και μία προσοχή αναφερόμενος με όνομα βαθμό και ειδικότητα
3) Συζητάει μαζί της.

Καλή συνέχεια,
Καλημέρα.

 

[soul]

Ποιος αποφασίζει; Αυτό το βαθύτερο "εγώ" για το οποίο μιλήσαμε νωρίτερα.

Για την ομορφιά της συζήτησης θα παραθέσω ένα απόσπασμα από το «ΠΟΙΟΣ ΕΙΜΑΙ ΕΓΩ» (Α. Ζεπάτος, εκδ.ΑΡΜΟΣ)

«Τι είναι το λεγόμενο εγώ? Ποιος λέγει εγώ? … αν δεν προσδιορίσουμε ποιος λέγει εγώ, δεν μπορούμε να μελετήσουμε τον εαυτό μας, …

… … … … … … … … …

Είμαστε οι σκέψεις μας? Οι σκέψεις είναι υπολογισμοί , οι οποίοι εξαρτιούνται από τα διαθέσιμα στοιχεία και τους στόχους που έχουν τεθεί , συνεπώς αλλάζουν μαζί με αυτά. Αν η σκέψη επηρεάζεται από το συναίσθημα , τότε αλλάζει ακόμα πιο εύκολα. Αν πάμε στην περιοχή των συναισθημάτων και των διαθέσεων θα δούμε τότε πως η ρευστότητά τους αυξάνει σχεδόν απεριόριστα. Λοιπόν, το εγώ τι είναι? Μία ατελεύτητη μεταλλαγή σκέψεων και συναισθημάτων? Αν απαντούσαμε καταφατικά, θα έπρεπε να δεχτούμε ότι το εγώ είναι ένα είδος καλειδοσκοπίου που παίρνει άπειρες μορφές.

Όμως η αίσθηση που έχουμε για το εγώ είναι πως είναι κάτι σταθερό, κάτι που έχει μονιμότητα και διάρκεια. …. … … Ο χαρακτήρας αν και έχει σχετική σταθερότητα αλλάζει κι αυτός κάτω από την επίδραση ασυνήθιστων και σκληρών εμπειριών. Ο χαρακτήρας δεν είναι τίποτα παραπάνω από ένας τρόπος, κάτι σαν ρούχο του εγώ. Γι’ αυτό και αισθανόμαστε ότι το εγώ μας δεν άλλαξε στο παραμικρό , ακόμα κι έπειτα από μια εκτεταμένη αλλαγή του χαρακτήρα. … … … … … … … … … … … …

Είναι πολύ γνωστό ότι οι άνθρωποι έχουν μάτια, αλλά δεν βλέπουν όλοι τα ίδια πράγματα. Ορισμένα πράγματα δεν τα βλέπουν καθόλου , άλλα τα βλέπουν μέσα από παραμορφωτικούς φακούς, άλλα τα φαντάζονται απλώς… έτσι η έννοια του βλέπω δεν είναι καθόλου όμοια με εκείνη του συνειδητοποιώ. Θα συνειδητοποιούσα, ενώ θα έβλεπα , αν ανάμεσα στην όραση και τη συνειδητοποίηση δεν μεσολαβούσαν διαδοχικά φίλτρα των πληροφοριών , τα οποία λογοκρίνουν , παραμορφώνουν ή δίνουν πληροφορίες τελείως επινοημένες. Αυτές οι λειτουργίες απόκρυψης και παραμόρφωσης της πραγματικότητας μας εμποδίζουν να συνειδητοποιήσουμε αυτό που βλέπουμε και αντιδιαστέλλουν την συνηθισμένη μηχανική όραση , η οποία βλέπει χωρίς να βλέπει..»

 

[Aura]

Η γνήσια Αγάπη δεν έχει ιδιοτέλεια.

Ωστόσο υπάρχουν παραδείγματα Αγάπης που είτε τα ασκείς, είτε τα βιώνεις, είτε μαθαίνεις για αυτά,

Εμπειρικά μπορεί ο κάθε ένας να έχει αγαπήσει ή αγαπηθεί και να μη βλέπει ιδιοτέλεια σε αυτό αλλά αυτό δεν αναιρεί ότι όταν κάποιος είναι καλά και θέλω να είναι καλά( αγάπη) δεν επωφελούμαι και εγώ .

Αν έχω ένα αδερφό ή και κολλητό( για να μη το πάμε στην εξέλιξη και στα κοινά γονίδια) στην άλλη μεριά του πλανήτη και θέλω να είναι καλά ή ανησυχώ με τη δυστυχία του γιατί δεν είναι ανιδιοτελής αγάπη αυτό; αφού δεν κερδίζω κάτι , δεν ζούμε μαζί , δεν έχουμε επαφές, δεν τον βλέπω, δεν επωφελούμαι από κάτι . Μα δεν χάνω την δική μου ησυχία όταν ο άλλος δεν είναι ευτυχισμένος ; θέλω να είναι καλά για να είμαι και εγώ κατά κάποιο τρόπο.

Σαν να λέμε , ότι αφού δημιουργείται η αγάπη από εκεί και έπειτα δημιουργείται ιδιοτέλεια αναγκαστικά, σαν να λέμε ότι η αγάπη αφού δημιουργηθεί , δημιουργεί ιδιοτέλεια .Πως κάνω τέτοιους συνειρμούς και εγώ απορώ βέβαια

 

[Experience]

Εμπειρικά μπορεί ο κάθε ένας να έχει αγαπήσει ή αγαπηθεί και να μη βλέπει ιδιοτέλεια σε αυτό αλλά αυτό δεν αναιρεί ότι όταν κάποιος είναι καλά και θέλω να είναι καλά( αγάπη) δεν επωφελούμαι και εγώ .

Αν έχω ένα αδερφό ή και κολλητό( για να μη το πάμε στην εξέλιξη και στα κοινά γονίδια) στην άλλη μεριά του πλανήτη και θέλω να είναι καλά ή ανησυχώ με τη δυστυχία του γιατί δεν είναι ανιδιοτελής αγάπη αυτό; αφού δεν κερδίζω κάτι , δεν ζούμε μαζί , δεν έχουμε επαφές, δεν τον βλέπω, δεν επωφελούμαι από κάτι . Μα δεν χάνω την δική μου ησυχία όταν ο άλλος δεν είναι ευτυχισμένος ; θέλω να είναι καλά για να είμαι και εγώ κατά κάποιο τρόπο.

Σαν να λέμε , ότι αφού δημιουργείται η αγάπη από εκεί και έπειτα δημιουργείται ιδιοτέλεια αναγκαστικά, σαν να λέμε ότι η αγάπη αφού δημιουργηθεί , δημιουργεί ιδιοτέλεια .

Πως κάνω τέτοιους συνειρμούς και εγώαπορώ βέβαια

Εγώ πάλι δεν απορώ με την απορία σου. Πετυχημένη είναι η συζήτηση που εμπλουτίζει τις παραμέτρους της κρίσης μας και μας κάνει παραγωγικούς σε νέες ιδέες και φρέσκες απόψεις.

Στο θέμα τώρα. Πρόσεξε...
Μέχρι το 1864 αν έκανες ένα παγκόσμιο γκάλοπ για το αν ο άνθρωπος μπορεί να πηδήξει πάνω από εμπόδιο ύψους 1.64μ., πιστεύω η συντριπτική πλειοψηφία θα έλεγε ΟΧΙ.
Όμως τουλάχιστον ένας άνθρωπος θα έλεγε ΝΑΙ!
Αυτός θα ήταν σίγουρα ο ρέκορντμαν της χρονιάς που έκανε παγκόσμιο ρεκόρ στο άλμα εις ύψος πηδώντας ακριβώς 1.64μ.

Αν τον ρωτούσες μετά τη νίκη του "Θα μπορούσε κάποιος να πηδήξει ύψος 2.45μ;;"
υποθέτω θα σου απαντούσε "τρελάθηκες;;"

Βέβαια με αυτή την απαξίωση θα γελούσε ο Σοτομαγιόρ που το 1993 πήδηξε ακριβώς 2.45 συντρίβοντας κάθε προηγούμενο ρεκόρ.
Μετά δεν ξέρω αν ανέβηκε πιο ψηλά το ρεκόρ. Μέχρι το '93 που ήμουν 62 ετών, παρακολουθούσα ακόμα σπορ.

Σε ρωτώ λοιπόν.
"Θα μπορούσες να κάνεις το καλό σε κάποιον που είναι στην άλλη άκρη του πλανήτη, αλλά δεν είναι ούτε αδελφός σου ούτε κολλητός σου, ούτε θα μπορέσει να σου ανταποδώσει ποτέ το καλό; Θα μπορούσες ποτέ να ασκήσεις Αγάπη χωρίς καμία απολύτως ιδιοτέλεια;"

Σε προτρέπω να σπάσεις την κατεστημένη αντίληψη και να επιδιώξεις ένα ρεκόρ!
Δεν πειράζει αν δεν είναι παγκόσμιο ρεκόρ. Έχει τεράστια αξία αν είναι απλά ατομικό σου ρεκόρ.

Τέλος, αν χαρακτηρίζεις ιδιοτέλεια το να είσαι καλά όταν είναι και οι άλλοι ή να έχεις χαρά όταν έχουν και οι άλλοι, ή θλίψη όταν οι άλλοι είναι θλιμμένοι, ασφαλώς δεν θα σε κοντράρω αν ο όρος "ιδιοτέλεια" είναι δόκιμος ή όχι.
Θα σε ρωτήσω όμως... ξέρεις πολλούς να έχουν μια ευρεία ανοιχτή τέτοια "ιδιοτελή" αγκαλιά για όλους τους ανθρώπους;

Είναι πιο εύκολο να θυσιάσουμε κάτι από τον εγωισμό μας, ή να θυσιάσουμε από το χρόνο μας για τους πιο κοντινούς μας ανθρώπους. Να συμπάσχουμε όταν πάσχουν, να χαιρόμαστε στις χαρές τους.
Δεν είναι πολύ γλυκό αυτό;
Δεν είναι πολύ όμορφη αυτή η "ιδιοτέλεια";

Τι γίνεται αν πάμε σε συγγενείς β΄βαθμού; Τι γίνεται αν σκεφτούμε τον γείτονα; Τι γίνεται αν σκεφτούμε τον μαύρο, τον Κινέζο, τον Αιθίοπα;
Πού πάει αυτή η "ιδιοτέλεια" και γιατί τότε γίνεται ιδιοτέλεια εκτός εισαγωγικών;

Οι αθλητές που ανέφερα ως παράδειγμα παραπάνω, απέδειξαν το εξής.
Ακόμα κι αν όλοι οι άνθρωποι στη Γη, λένε αυτό ΔΕΝ γίνεται, αρκεί να βρεθεί μόνο ΕΝΑΣ για να αποδείξει ότι ΓΙΝΕΤΑΙ και να υποχρεώσει τους πάντες να παραδεχτούν πως έκαναν λάθος.
Ε, εμείς μπορεί να μην μπορούμε να το πετύχουμε σε παγκόσμιο επίπεδο, αλλά και το βραχύτερο περιβάλλον, είναι ένα καθόλου ευκαταφρόνητο εύρος.

Εξ άλλου σε σχέση με τη βοήθεια που πρόσφερε στην ανθρωπότητα το πήδημα στο ύψος, είναι σαφώς τιτανομεγαλύτερη η βοήθεια που μπορεί να προσφέρει το ρεκόρ άλματος πάνω από την ιδιοτέλειά μας.

Κράτα το λίγο.. έτσι, για σκέψη.

 

[soul]

Εμπειρικά μπορεί ο κάθε ένας να έχει αγαπήσει ή αγαπηθεί και να μη βλέπει ιδιοτέλεια σε αυτό αλλά αυτό δεν αναιρεί ότι όταν κάποιος είναι καλά και θέλω να είναι καλά( αγάπη) δεν επωφελούμαι και εγώ .

Ιδανικά, η αγάπη υπερβαίνει τον κόσμο των συναισθημάτων... Είναι μία δύναμη που όταν εν-εργει βλέπουμε και κρίνουμε το αποτέλεσμα αυτής. Και όπως κάθε δύναμη μπορεί να χρησιμοποιηθεί για καλό ή για κακό. (αυτό εννοώ ότι κρίνουμε το αποτέλεσμα της).
Δηλαδή, και ο κλέφτης αγαπάει την κλοπή, αλλά αυτό είναι η αρνητική χρήση της αγάπης. Όπως και η κτητικοτητα ενός συντρόφου. Κι αυτός αγαπάει το έτερον ήμισυ και για αυτό γίνεται κτητικός, αλλά ούτε αυτό το λες ιδανική αγάπη.
Η αγάπη στην ιδανική της μορφή είναι ανιδιοτελής - με την έννοια του ότι δίνεις χωρίς να περιμένεις ή να αποσκοπείς σε κάτι. Αγαπάς να δίνεις. Αγαπάς την προσφορά αυτή κάθε αυτή δηλαδή, όχι τον αποδέκτη της προσφοράς ή την ικανοποίηση της προσφοράς.

 

[Experience]

Μήπως να ανοίξουμε μία νέα ενότητα συζήτησης για το θέμα της Αγάπης;

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 5 Ιουνίου 2021

Τί είναι αυτό που το λένε Αγάπη;

Υπήρχε πριν πάρα πολλά χρόνια, κάπου ανάμεσα στη Δεβόνια και την Κάμβρια γεωλογική περίοδο, ένα τραγουδάκι με αυτόν τον τίτλο. :slourp: Εσείς είτε ως δόκιμοι φορουμιστές είτε ως παλαιοντολόγοι τέλος πάντων, τι θα απαντούσατε σε αυτό το ερώτημα; Τι είναι Αγάπη; Πώς το αντιλαμβάνεστε; Πώς το...

www.e-steki.gr

 

[Guest 209912]

"Θα μπορούσες να κάνεις το καλό σε κάποιον που είναι στην άλλη άκρη του πλανήτη, αλλά δεν είναι ούτε αδελφός σου ούτε κολλητός σου, ούτε θα μπορέσει να σου ανταποδώσει ποτέ το καλό; Θα μπορούσες ποτέ να ασκήσεις Αγάπη χωρίς καμία απολύτως ιδιοτέλεια;"

Ναι, και έκανα κάτι παρόμοιο σήμερα. Ήταν απλά καθαρά θέμα ενσυναίσθησης. Είδα κάποιον σε μια δύσκολη κατάσταση, θυμήθηκα τις φορές που βρέθηκα σε παρόμοια, και αφού είχα την δύναμη αν τον βοηθήσω, το έκανα χωρίς να το πολυσκεφτώ.

Τέλος, αν χαρακτηρίζεις ιδιοτέλεια το να είσαι καλά όταν είναι και οι άλλοι ή να έχεις χαρά όταν έχουν και οι άλλοι, ή θλίψη όταν οι άλλοι είναι θλιμμένοι, ασφαλώς δεν θα σε κοντράρω αν ο όρος "ιδιοτέλεια" είναι δόκιμος ή όχι.
Θα σε ρωτήσω όμως... ξέρεις πολλούς να έχουν μια ευρεία ανοιχτή τέτοια "ιδιοτελή" αγκαλιά για όλους τους ανθρώπους;

Οι άνθρωποι είμαστε ένα κοινωνικό είδος και ως εκ τούτου έχουμε κωδικοποιημενες στο dna μας κάποιες συμπεριφορες οι οποίες μα βοηθάνε να επιβιώσουμε. Τόσο αυτό που ονομάζεις εσύ ανιδιοτέλεια, όσο και αυτό που ονομάζεις ιδιοτέλεια είναι συμπεριφορες του είδους μας οι οποίες έχουν επιλεχθεί εξελικτικά.

Είναι πιο εύκολο να θυσιάσουμε κάτι από τον εγωισμό μας, ή να θυσιάσουμε από το χρόνο μας για τους πιο κοντινούς μας ανθρώπους. Να συμπάσχουμε όταν πάσχουν, να χαιρόμαστε στις χαρές τους.
Δεν είναι πολύ γλυκό αυτό;
Δεν είναι πολύ όμορφη αυτή η "ιδιοτέλεια";

Τι γίνεται αν πάμε σε συγγενείς β΄βαθμού; Τι γίνεται αν σκεφτούμε τον γείτονα; Τι γίνεται αν σκεφτούμε τον μαύρο, τον Κινέζο, τον Αιθίοπα;
Πού πάει αυτή η "ιδιοτέλεια" και γιατί τότε γίνεται ιδιοτέλεια εκτός εισαγωγικών;

Οι αθλητές που ανέφερα ως παράδειγμα παραπάνω, απέδειξαν το εξής.
Ακόμα κι αν όλοι οι άνθρωποι στη Γη, λένε αυτό ΔΕΝ γίνεται, αρκεί να βρεθεί μόνο ΕΝΑΣ για να αποδείξει ότι ΓΙΝΕΤΑΙ και να υποχρεώσει τους πάντες να παραδεχτούν πως έκαναν λάθος.
Ε, εμείς μπορεί να μην μπορούμε να το πετύχουμε σε παγκόσμιο επίπεδο, αλλά και το βραχύτερο περιβάλλον, είναι ένα καθόλου ευκαταφρόνητο εύρος.

Εξ άλλου σε σχέση με τη βοήθεια που πρόσφερε στην ανθρωπότητα το πήδημα στο ύψος, είναι σαφώς τιτανομεγαλύτερη η βοήθεια που μπορεί να προσφέρει το ρεκόρ άλματος πάνω από την ιδιοτέλειά μας.

Διόρθωσε με αν κάνω λάθος, αλλά από αυτό που καταλαβαίνω από το γραπτό σου είναι πως θεωρείς την ανιδιοτέλεια ως έναν στόχο που θα πρέπει να πετύχουμε, και άρα και κάτι καλό.

Αν αυτό ισχύει, θα πω πως το να χαρακτηριζουμε την ανιδιοτελεια ως καλό και την ιδιοτέλεια ως κακο είναι απλά ένα προϊόν ηθικοπλασιας.

Στην πραγματικότητα και οι δύο συμπεριφορές μπορούν να ειναι είτε οφελιμες, είτε επιζήμιες, ανάλογα με την περίσταση, και γι αυτό το λόγο κιόλας αποτελούν και οι δύο χαρακτηριστικά του είδους μας.

Η ανηδιοτελεια, και οι ανηδιοτελεις πράξεις αποτελούν οφελιμες συμπεριφορές όταν βρισκόμαστε σε καταστάσεις όπου επικρατεί σταθερότητα και το μέλλον είναι προβλέψιμο. Για παράδειγμα, στην σημερινή κοινωνία όπου έχουμε υλική ευημερία και ειρήνη, το να βοηθήσεις τον γείτονα σου είναι μια καλή στρατηγική, διότι αν βοηθήσεις σήμερα τον γείτονα σου, θα γινει ισχυρότερος και θα ειναι και φιλικά προσκείμενος προς εσένα, και αφού ο γείτονας σου θα είναι γείτονας σου για τα επόμενα 45 χρόνια, θα έχεις και εσύ μελλοντικό όφελος από αυτή τη πράξη.

Αντιθέτως, εάν ζούσαμε σε μια κοινωνία ανασφάλειας και αστάθειας, το να μην βοηθήσεις τον γείτονα σου ή το να επωφεληθεις από την ζημιά του θα ήταν η πιο σωστή επιλογή, διότι σε μια τέτοια κατάσταση, το μέλλον δεν είναι προβλεπόμενο. Δεν ξέρεις αν αύριο θα έχεις αρκετή δύναμη για να συντηρήσεις τον εαυτό σου, και δεν ξέρεις αν ο γείτονας σου θα χρησιμοποιήσει την βοήθεια σου για να γίνει ισχυρότερος, και να σε καταστρέψει αύριο, ούτε ξέρεις αν ο γείτονας σου θα υπάρχει αύριο για να σου ανταποδώσει την βοήθεια.

Ο κύριος λόγος που οι άνθρωποι οδηγηθήκαμε στην δημιουργία μεγάλων κρατών ήταν ακριβός αυτός. Να περιορίσουμε όσο το δυνατόν περισσότερο γίνεται τις καταστάσεις αστάθειας και ανασφάλειας, έτσι ώστε η ανιδιοτελεια να είναι η συμφέρουσα επιλογή, διότι όταν δεν φοβάσαι τον γείτονα σου, τότε μπορείς να μην σπαταλάς πόρους στην ασφάλεια σου, και να τους σπαταλάς σε άλλα πράγματα.

Οι άνθρωποι αγαπάμε τους άλλους βάση kin selection. Αγαπάμε αναλογικά περισσότερο τους ανθρώπους που είναι πιο κοντά μας γονιδιακά. Αγαπάμε λοιπόν με φθίνουσα σειρά τα παιδιά μας, τα αδέρφια μας, τα ξαδέρφια μας, τους φίλους μας, τους γείτονες μας, τους συντοπιτες μας, τα άτομα ίδιας εθνικότητας, κ.ο.κ

Όσο πιο ασταθές είναι το περιβάλλον, τόσο περισσότερο περιορίζουμε την αγάπη μας στα κοντινά μας γονιδιακά πρόσωπα. Όταν γίνεται πόλεμος στην χώρα σου και επικρατεί φτώχεια και βρεις μια κασελα με λεφτά, θα τα κρατήσεις όλα, γιατί θα σκεφτείς πως δεν ξέρεις τι σου ξημερώνει, και πρέπει να φροντίσεις την οικογένεια σου, δεν θα σκεφτείς τα παιδακια στην Αφρική.

Αντίθετα, όταν ζεις με υλική ευημερία και ειρήνη, δηλαδή το μέλλον είναι σταθερό και προβλέψιμο, μπορεί να στείλεις χρήματα στα παιδάκια στην Αφρική, ή σε μια φιλοζωιη ή οπουδήποτε, ακόμα κι αν δεν έχεις πολλά, διότι σκέφτεσαι ε και τι έγινε αν δώσω 100 ευρώ σήμερα; Και αύριο θα έχω δουλειά, δεν θα μου λείψουν.

Η ανιδιοτέλεια και η ιδιοτέλεια λοιπόν είναι και οι δύο συμπεριφορές που έχουμε μέσα μας, και καμιά δεν είναι ανώτερη της αλλης έτσι αόριστα.

 

[Aura]

Στην πραγματικότητα και οι δύο συμπεριφορές μπορούν να ειναι είτε οφελιμες, είτε επιζήμιες,

Η ηθική μπορεί να κρίνεται και στα κίνητρα και όχι μόνο στο όφελος για τον αποδέκτη

Ας πούμε ότι κάνω παρέα με τον τρελό του χωριού και πίνουμε ένα καφέ που δεν έχει άλλη παρέα

Έχω τις εξής επιλογές με σειρά πρώτα το ηθικό τέλος το ανήθικο

1 τον κάνω παρέα για να ευχαριστηθεί αυτός( ή και εγώ να νιώθει αλτρουιστής/καλός)
2 τον κάνω παρέα γιατί τον συμπαθώ και περνάμε καλά
3 του γυρίζω την πλάτη
4 τον κάνω παρέα για να διαφημίσω την καλοσύνη μου στους άλλους

Θεωρώ ότι μπορούμε να βάλουμε το 1 με το 2 ανάποδα γιατί η συμπάθεια σημαίνει καλή ψυχή θεωρητικά άρα το θέλουμε ή το 3 με το 4 ανάποδα γιατί πίνοντας καφέ για να διαφημιστώ ναι μεν είναι ευτελές κίνητρο όμως ο άλλος επωφελείται και έχει μια παρέα.

Αλλά 1,2 σίγουρα πιο ηθικά από 3,4

Η ανιδιοτέλεια, έστω και αυτή που υπάρχει, είναι πιο ''ηθική ''. Αλλιώς και στο στυγνό συμφέρον πχ κάνω παρέα με τον συμφοιτητή μου για να με βοηθάει στα μαθήματα, είναι και εκμετάλλευση κάπου .