Ηθικη, Νομος...Ας μην κολλαμε στις λεξεις, αλλά στην ουσια. Αν συμφωνεις σε αυτo που ανεφερε ο Dr.Strangelove κι εγω, τοτε διαφωνεις με τα προηγουμενα λεγομενά σου. Και τα 2 δε γινεται.
Η ερωτηση του
Σου Τζου που παρεθεσες, απλα ανεφερες οτι "ειναι ενδιαφερουσα". Με ποιο τροπο ομως ; Για ποιο λογο ; Δε τα συνδεεις. Τη φραση δε τη θυμαμαι πως και που την χρησημοποιει, οπότε δε ξερω αν την παρεθεσες με το νοημα που την ειπε ο Σου Τζου. Ωστοσο, δε νομιζω οτι ενας λογικος ανθρωπος, θα επιβραβευε ή θα ηταν υπερηφανος που σκοτωνει αλλους εν καιρω πολεμου. Αλλό τι συμβαινει και αλλο ποιο ειναι το σωστο, το λογικο, το ανθρωπινο. Οταν ο κομπος φτανει στο χτενι και υπαρχει πολεμος, δε σημαινει οτι αλλαξαν οι ηθικοι κανονες και το να σκοτωνεις εγινε "καλο". Μη μπερδευουμε την αληθινη σημασια των πραγματων, με εκεινη που αλλοι ανθρωποι τους δινουν, για να εξυπηρετησουν συμφεροντα.
Με δεδομένη μάλιστα τη ρήση του Αδόλφου ότι "η προπαγάνδα έχει πάρει διαζύγιο από την αλήθεια και την ηθική", ο ρόλος της ηθικής καθίσταται ακόμη περισσότερο αβέβαιος.
Από που προκυπτει αυτο το συμπερασμα ; Εμενα μου φαινεται οτι ξεχωριζει διακριτά οτι οντως υπαρχει αντικειμενικη ηθικη που σχετιζεται με το συναισθημα και τον ανθρωπισμο. Αν η προπαγανδα ηταν "παντρεμενη" με την ηθικη και την αληθεια, τοτε ειναι που θα πρεπε να κοιταμε με μισο ματι την ηθικη. Αυτο καταλαβα εγω, μπορει να κανω και λαθος.
Οσο για το
Μαρκησιο που αναφερθηκε παλι (δε ξερω αν καταδιωκει εκεινος τον Chaos ή αναποδα
), πιθανοτατα αναφερεται στην "ηθικη" , οχι στην ηθικη. Ειπαμε, αλλο το Πολιτικως ορθο και οι ψευτοηθικες που επιβαλλουν οι εξουσιαστες για να ελεγξουν τον κοσμο (καθωςπρεπεισμοι, θρησκειες κλπ), και αλλο η αντικειμενικη πανανθρωπινη ηθικη.
First comes the food, then come the morals : Το να αναφερουμε οτι μπροστα στο ενστικτο της επιβιωσης, η ηθικη παραβλεπεται, δεν προσφερει κατι. Ενδιαφερον θα ηταν, να δουμε αν η επιβιωση αποδυναμωνει την υπαρξη της ηθικης. Το να σκοτωσουμε σε αυτοαμυνα για να μην σκοτωθουμε, δε βλεπω πως αποδυναμωνει το ανηθικο του να σκοτωνουμε γενικοτερα.
Σημασια δεν εχει μονο η πραξη, αλλά και για ποιο λογο γινεται καθως και σε ποια περισταση.
Τέλος, ενώ σε όλες τις "πολιτισμένες" κοινωνίες η εκμετάλλευση της εργατικής δύναμης του ανθρώπου, όχι μόνο είναι θεμιτή αλλά έχει επενδυθεί και με χρυσοποίκιλτο ηθικό μανδύα, για πολλούς είναι μια από τις πλέον ανήθικες και ανίερες πράξεις.
Νομιζω πως ταυτιζεις/μπερδευεις την "ηθικη" της απληστιας και της επιχειρησης (που αυτοπαρουσιαζεται ως ηθικη), με την πραγματικη ηθικη.
Από τα παραπάνω προκύπτει ότι ο Νόμος, όπως τον έθεσε ο Δόκτωρ, έστω και με άλλη ορολογία, θα μπορούσε να ισχύσει με αντικειμενικό τρόπο μόνο σε μια κοινωνία που από τη μια πλευρά θα διαμοίραζε τον παραγόμενο πλούτο ώστε να καλύπτονται οι βασικές ανάγκες κάθε πολίτη, από την άλλη θα δέσμευε και τον ηγέτη, ο οποίος θα έβαζε την κεφαλή του υπό την Αψίδα των Σπαθιών των πολιτών του. Μια τέτοια κοινωνίαόμως, δεν θα είχε ανάγκη από περαιτέρω ηθική, καθώς αυτή θα περιόριζε το δικαίωμα αυτοδιάθεσης του ανθρώπου, δικαίωμα σχεδόν το ίδιο απαραίτητο με την τροφή.
Δηλαδη σε μια κομμουνιστικη κοινωνια μονο θα μπορουσε να υπαρχει και να δεχθεις την ηθικη. Ενω τωρα που δεν εχουμε κομμουνισμο ; Αρεται η ηθικη το συναισθημα και η ανθρωπια ; Τι εννοεις λεγοντας "δικαιωμα αυτοδιαθεσης" ;
Προσωπικά θα αντικαταστούσα την Ηθική με τον πηγαίο Σεβασμό προς τη Ζωή και την Ύπαρξη που είναι φυσικός νόμος και δε χρειάζεται την υποταγή σε κανόνες για να εφαρμοστεί.
Μα γιατι τετοιο κολλημα με τη λεξη ηθικη ρε παιδια ; Σαν το Διαβολο με το λιβανι την εχετε
. Πειτε το και Θαναση αμα θελετε. Η ουσια ειναι οτι υπαρχει και δοξα τω θεο δλδ. που υπαρχει. Ασχετα αν δε το δεχονται ολοι, ή πιστευουν οτι δε θα πρεπε να υπαρχει.
Στο ζωϊκό βασίλειο υπάρχει ισορροπία χωρίς να είναι αναγκαία η έννοια της Ηθικής. Στις ανθρώπινες κοινωνίες παρ' όλ' αυτά πρέπει να "μάθουμε" τι είναι ηθικό και ανήθικο ώστε να το εφαρμόσουμε και ακόμα κι έτσι δεν ισχύει σε όλες τις κοινωνικές ομάδες.
Στο ζωικο βασιλειο υπαρχει ισορροπια, αλλα σφαζονται σα τα...ζωα
. Δεν εχει καποια διαφορά ο ανθρωπος ;
Τι ρόλο παίζει ο στεγνός Ορθολογισμός σε αυτή τη διαδικασία και πως μπορούμε να μιλάμε για Ηθική ή ακόμα και για Σεβασμό όταν λείψει το συναίσθημα;
Σε ποια διαδικασια αναφερεσαι ;
Ηθικη και σεβασμός πιστευω υφιστανται ξεχωρα απο το συναισθημα ως ενα βαθμο, αλλά μαζι με αυτο ειναι πιο ολοκληρωμενα.
Θα ήθελα ν' απαντήσω και σ' ένα άλλο ζήτημα που έχει τεθεί, αυτό της περηφάνιας περί της ηθικής μας, παραθέτοντας μια ιστορία που διάβασα σ' ένα θρησκευτικό έντυπο:
Ο Άγιος Σπυρίδωνας, ζούσε στην Κύπρο μαζί με την κόρη του. Συνήθιζε να ζει ασκητικά και να τηρεί αυστηρά όλες τις νηστείες. Κάποιο βράδυ, μέσα στη Μεγάλη Σαρακοστή, χτύπησε την πόρτα του για να ζητήσει φιλοξενία, ένας άγνωστος ταξιδευτής. Εκείνος φυσικά τον δέχτηκε και ρώτησε την κόρη του τι έχει για να φιλέψουν τον ξένο. Αυτή αποκρίθηκε πως λόγω της νηστείας δεν είχε και πολλά στο σπίτι. Έψαξε και βρήκε λίγο ψωμί που είχε απομείνει και ένα κομμάτι παστό κρέας. Ο άγιος ζήτησε από την κόρη του να φέρει στο τραπέζι το ψωμί και το παστό κρέας κι έφαγε κι ο ίδιος από αυτά.
Η κόρη σκανδαλίστηκε έντονα από την πράξη αυτή του πατέρα της κι όταν έφυγε την άλλη μέρα ο ξένος, ζήτησε εξηγήσεις: "Μα καλά πατέρα, είναι δυνατόν εσύ να τρως κρέας μέσα στη Μεγάλη Σαρακοστή;" τον ρώτησε. Τότε εκείνος αποκρίθηκε: "Εάν εγώ δεν έτρωγα μαζί του θα ήταν σαν να του έκανα επίδειξη της ηθικής μου και της πίστης μου. Έκανα μια μικρή αμαρτία προκειμένου να αποφύγω μια πολύ μεγαλύτερη".
Οκ, καταρχην, θα σε συμβουλευα να μην παιρνεις πολυ σοβαρα τα θρησκευτικα εντυπα, ειδικα οταν συχνα αναφερεις οτι δε συμεριζεσαι την εννοια της θρησκειας. Το ξερω οτι και στις θρησκειες μπορουμε να βρουμε σοφια, απλά συστηνω προσοχη και φιλτραρισμα.
Φεριπείν θεωρω αυθαιρετο και αστοχο το συμπερασμα (στην ιστορια), οτι αν δεν ετρωγε ενας ασκητις...κρεας....τη μεγαλη σαρακοστη κιολας ! και εφοσον προειδοποιησαν τον επισκεπτη οτι νηστευουν και δεν εχουν φαγητα ...οτι παρολαυτα θα τον παρεξηγουσε ο επισκεπτης ! Θα πρεπει να ταν πολυ γαιδουρι, ωστε αντι να εκτιμησει την φιλοξενια και την τροφη, να παρεξηγησει τον πατερα, επειδη δεν εφαγε. Και ειναι χλωμο ενας αγιος να θεωρει εκ των προταιρων γαιδουρι εναν αγνωστο...
Δευτερον...για ποιο λογο, το να μη φαει μαζι του, συνιστα αμαρτια ; Δε θα το εκανε με σκοπο να επιδειξει την πιστη του ! Θα το εκανε επειδη ειχε επιλεξει να το κανει εκεινες τις μερες. Σημασια εχει , ειπαμε, και ο σκοπος που κανεις κατι.
Και...για να χουμε και καλο ρωτημα....αμαρτια...με ποιανου κριτηρια ; Καποιας....θρησκευτικης ηθικης μηπως ;
Δλδ απο τη μια δε δεχεσαι οτι υπαρχει ηθικη, και απο την αλλη, για να υποστηριξεις τα λεγομενα σου, φερνεις παραδειγμα χριστιανικες ηθικες ; !
Κακης ποιοτητας και αδυναμη η ιστορια αυτη, λοιπον.
Συνεπώς, όσοι περηφανεύονται περί της ηθικής τους, παραγνωρίζοντας το γεγονός ότι, όπως προαναφέραμε, αυτή εμπεριέχει ένα μεγάλο ποσοστό υποκειμενικότητας και ετεροκαθορισμού, υποπίπτουν στο υπέρτερο σφάλμα της Ματαιοδοξίας ή Ματαιότητας (vanity), η οποία σύμφωνα με τις κάρτες Ταρώ έπεται της Επιστήμης. Επομένως, κάθε ηθική πράξη, που είναι υπερήφανη για τον εαυτό της, εμπεριέχει ταυτόχρονα και την ανηθικότητα, άρα αυτοαναιρείται.
Θεωρω οτι το επιπεδο ολων των συνομιλητων, ειναι τετοιο, που εχοντας καλη διαθεση και θεληση, μπορουν να καταλαβουν ΤΙ λεγεται, και να μην απαντανε σαν να ειπωθηκε κατι αλλο, προκειμενου να φερουν αντιρρηση. Δε κανουμε αγωνα ποιος εχει δικιο.
Ειπα : υπαρχουν πραγματα περι ηθικης για τα οποια μπορει καποιος να νιωθει υπερηφανος που τα τηρει.
ΔΕΝ ειπα : ειναι καλο να κοκορευομαστε για την ηθικη μας. Ετσι γενικα και τσουβαλιαστικά, οπως εχει αντιπαρατεθει σαν συμπερασμα απο την ιστοριουλα.
Μιλησα : για ηθικη
Δε μιλησα : για την ηθικη
μου/σου/του. Αρα (3η φορα που το λεω) οχι για ηθικη προσωπικη, συμφεροντων, κατασκευασμενη, καθοδηγουμενη, κλπ.
Επομενως το
"εμπεριέχει ένα μεγάλο ποσοστό υποκειμενικότητας και ετεροκαθορισμού", ...αστοχο. Kαι τα περι ματαιδοξιας επισης. (ας μην πιασουμε κουβεντα γιαυτην καλυτερα, μη γινει φαρσοκωμωδια το τοπικ
).
Και επειδη τα πολλα λογια ειναι φτωχεια : πιστευουμε οτι υπαρχει αντικειμενικη ηθικη και αισθημα σωστου/λαθους ; Ή πιστευουμε οτι ολα ειναι αμφιλεγομενα, κατα το δοκουν, υποκειμενικα, και δεν υφισταται ηθικη ως συνιστωσα δικαιου/ανθρωπινου (με οτι περιεχει το "ανθρωπινος" ). Και ποιο απο τα 2 ειναι πιο επικινδυνο τελικα ;
