Ο σύγχρονος άνθρωπος

[ROM32]

Δεν υπάρχει αντικειμενική ηθική. Αντικειμενικός είναι μόνο ο νόμος.

Και ο Νόμος από που νομίζεις πηγάζει; Από την ύλη; Από την ηθική και αυτός!

 

[ilias90]

Απλά έτυχε να γεννηθούν πριν από άλλους. Δεν ανακάλυψαν την Αμερική, ανέλυσαν και εξήγησαν ανθρώπινες συμπεριφορές όπως θα μπορούσαν να το κάνουν εκατομμύρια άλλοι άνθρωποι, απλά το έκαναν πρώτοι.

Όχι, δεν θα μπορούσαν να το κάνουν εκατομμύρια άνθρωποι και η δήλωσή σου είναι υποτιμητική το λιγότερο. Οι «εκατομμύρια άλλοι άνθρωποι» νοιαζόμαστε πάνω από όλα για το τι θα φάμε, τι θα πιούμε, τι θα αρπάξει ο κ@λος μας και δεν καθόμαστε να αφιερώσουμε τόνους από ώρες και ενέργεια στην παρατήρηση.

Προσωπικά δεν επηρεάζομαι από σκέψεις και αποφθέγματα. Μεν συμφωνώ με κάτι αν το ακούσω αλλά δε θα ξαφνιαστώ, θα είναι κάτι που το έχω σκεφτεί κι εγώ κι απλά κάποιος το έγραψε με ωραία λόγια.

Άντε καλά, μάλλον μιλάω με το πρώτο ον ανεπηρέαστο από τα εξωτερικά αίτια, το οποίο εμπεριέχει μέσα του όλη τη γνώση σε λανθάνουσα κατάσταση και η οποία γνώση «ξυπνάει» με τα κατάλληλα ερεθίσματα.

Το αγαθό ποιος το ορίζει;

Το αγαθό δεν ορίζεται, γιατί δεν αποτελεί υποκειμενική έννοια. Το αγαθό απλώς είναι. Και είναι η ιδέα των ιδεών, η πρώτη αιτία, το πρώτο κινούν, η πηγή. Άλλοι το ονομάζουν Θεό, άλλοι φύση, όμως η απόδειξη για το ότι αποτελεί κάτι αυθύπαρκτο, έξω από την υποκειμενική οπτική των ανθρώπων, βρίσκεται στο ότι έχει περιγραφεί από πολλούς ανθρώπους δια μέσου των αιώνων και έχει προσεγγιστεί από θρησκείες, συστήματα πεποιθήσεων και φιλόσοφους.

Σίγουρα. Παρ' όλα αυτά, δεν παύει εμείς να εκμεταλλευτήκαμε την καλοσύνη; τα ιδανικά; τη θυσία; αυτών των ανθρώπων κι αυτοί απλά να έχασαν τη ζωή τους. Στα μάτια μου αυτός που το κάνει αυτό είναι κορόιδο, όχι οτι φταίει αυτός, φταίει οτι ο κόσμος είναι κακός κι αχάριστος, κι εγώ το ίδιο.

Ο κόσμος από μόνος του είναι καλός, και το καλός όχι από την έννοια της ηθικής, αλλά από αυτήν της λειτουργικότητας. Δημιουργήθηκε για κάποιον σκοπό (για όσους απορρίπτουμε την τυχαιότητα) και το ηθικά καλό ή κακό περισσότερο αφορά στο κατά πόσο ένα ον λειτουργεί εξυπηρετικά για αυτόν τον σκοπό ή όχι. Οπότε, αφού ο άνθρωπος είναι φύσει κοινωνικό ον και ένας από τους βασικούς σκοπούς του είναι η συνεργασία για την επίτευξη της αρμονικής κοινωνίας, συνεπάγεται ότι ο ατομικισμός και η έμφαση στο Εγώ είναι, όχι απλά ηθικά κακές, αλλά ο ορισμός του κακού.

 

[ilias90]

Ο Φίλιππος, το παιδί που σκοτώθηκε από μια αγέλη αχαρακτήριστων όντων, πρέπει να αποτελέσει σημείο αναφοράς της εποχής μας. Κάποτε ο Στέφανος ομολόγησε την πίστη του στον Θεό και πετροβολήθηκε και έτσι ονομάστηκε ο «πρωτομάρτυρας.» Σήμερα η ιστορία επαναλαμβάνεται και αρχίζει να παίρνει μορφή ξανά η δίωξη των Χριστιανών, η οποία συντελείται τόσο θεσμικά όσο και κυριολεκτικά, με τους εχθρούς του Χριστιανισμού να κάνουν τα στραβά μάτια. Γιατί ο Φίλιππος δεν ήταν ούτε λοάτκι ούτε αντιφασίστας, να ασχολούνται με τον χαμό του για μια δεκαετία. Ήταν Χριστιανός, ό,τι μισούνε περισσότερο στον κόσμο, οπότε είτε δεν ασχολήθηκαν είτε έκρυψαν το θρήσκευμα των θυτών, χωρίς να αναφέρουν ότι ήταν ένα έγκλημα μίσους. Αυτό και μόνον αυτό τους ένοιαξε.
Θα έρθουν πολύ δύσκολοι καιροί για εμάς, το ξέρουμε άλλωστε αυτό κι απ' τις γραφές μας. Θα έρθει ο καιρός να διαλέξουμε ανάμεσα στην ευκολία και στον Θεό. Θα μας λοιδορήσουν, θα μας κοροϊδέψουν, θα μας επιτεθούν γιατί είμαστε Χριστιανοί. Και θα πρέπει να προσέξουμε τα φίδια που επιβουλεύονται τον Χριστιανισμό, αλλά ακόμα περισσότερο τους λύκους με μορφή προβάτου που θα προσπαθήσουν να εκμεταλλευτούν τον Χριστιανισμό και όσους παρουσιάζονται ως «σύμμαχοι.» Για τον Χριστιανό δεν υπάρχει σύμμαχος, υπάρχει μόνο εν τω Χριστώ αδερφός. Ο Χριστιανός δεν αλλάζει, δεν προσαρμόζεται, δεν μαλακώνει για να τα έχει καλά με κανέναν. Ο Χριστιανός είναι άκαμπτος σαν το ατσάλι και η πίστη του είναι φωτιά. Γνωρίζει ότι θα πολεμήσει, γνωρίζει κιόλας ότι θα χάσει, αλλά και πάλι, δεν υποχωρεί. Γιατί η ήττα είναι πρόσκαιρη και επίγεια, ενώ η νίκη που τον περιμένει, αιώνια.
«θα χρειαστεί να ανάψουμε φωτιές για να αποδείξουμε ότι δύο και δύο κάνουν τέσσερα. Να τραβήξουμε το ξίφος για να αποδείξουμε ότι τα φύλλα είναι πράσινα...» (Τσέστερτον, Γ.Κ.)

 

[Himela]

Και ο Νόμος από που νομίζεις πηγάζει; Από την ύλη; Από την ηθική και αυτός!

Χμμ όχι απαραίτητα. Πολύ συχνά ηθική και νόμος μπλέκονται αλλά δεν είναι πάντα έτσι. Υπάρχουν πράγματα που θεωρούμε ανήθικα αλλά δεν είναι παράνομα. Παράδειγμα, ο πιλότος δολοφόνος που σύμφωνα με το νόμο μπόρεσε να δώσει εξετάσεις και να περάσει στη νομική. Νόμιμα μπορεί να το κάνει. Η ηθική όμως σίγουρα θα έλεγε, έχεις σκοτώσει τη γυναίκα σου, το σκύλο σου, άφησες το παιδί σου ορφανό, ε μην πιέζεις την τύχη σου ρε αδελφέ. Θες να μορφωθείς, πάρε βιβλία και διάβασε στη φυλακή. Το δίπλωμα του νομικού τί το θες; Σχεδιάζεις τη ζωή σου μετά τη φυλακή; Δεν έφτασαν αυτά που έκανες;

Όχι, δεν θα μπορούσαν να το κάνουν εκατομμύρια άνθρωποι και η δήλωσή σου είναι υποτιμητική το λιγότερο.

Κι όμως, έχω ακούσει ανθρώπους που ούτε δημοτικό δεν είχαν βγάλει να έχουν μια δική τους σοφία στη ζωή, δικά τους συμπεράσματα, που μπορεί να μην το εξέφρασαν με τα ωραία λόγια και τις δύσκολες λέξεις, στην ουσία όμως δε διέφεραν σε τίποτα από τα αποφθέγματα μεγάλων φιλοσόφων. Τρανό παράδειγμα οι παροιμίες του λαού.

Οι «εκατομμύρια άλλοι άνθρωποι» νοιαζόμαστε πάνω από όλα για το τι θα φάμε, τι θα πιούμε, τι θα αρπάξει ο κ@λος μας και δεν καθόμαστε να αφιερώσουμε τόνους από ώρες και ενέργεια στην παρατήρηση.

Και υπάρχουν κι άλλοι που το κάνουν. Ή κάνουν και τα δύο. Απλά τη γνώση που αποκομίζουν από την παρατήρηση την κρατούν για τον εαυτό τους. Δεν ψάχνουν αναγνώριση μετά θάνατον.

Άντε καλά, μάλλον μιλάω με το πρώτο ον ανεπηρέαστο από τα εξωτερικά αίτια, το οποίο εμπεριέχει μέσα του όλη τη γνώση σε λανθάνουσα κατάσταση και η οποία γνώση «ξυπνάει» με τα κατάλληλα ερεθίσματα.

Ακούω γύρω μου ανθρώπους αλλά δε θα πω οτι ο τάδε είναι ο μοναδικός που το σκέφτηκε αυτό, απλά έτυχε να ήταν ο πρώτος.

ο άνθρωπος είναι φύσει κοινωνικό ον

Εγώ νομίζω οτι αναγκάζεται να είναι κοινωνικό ον γιατί δεν μπορεί να τα κάνει όλα μόνος του. Δεν μπορεί να είναι γιατρός όταν αρρωστήσει, δάσκαλος για να εκπαιδευτεί, μηχανικός αυτοκινήτων όταν του χαλάσει το αμάξι, κρεοπώλης όταν θέλει κρέας κλπ. Αναγκαστικά πρέπει να ζει κοντά σε ανθρώπους και να έχει αλληλεπίδραση μαζί τους.

 

[ROM32]

Χμμ όχι απαραίτητα. Πολύ συχνά ηθική και νόμος μπλέκονται αλλά δεν είναι πάντα έτσι. Υπάρχουν πράγματα που θεωρούμε ανήθικα αλλά δεν είναι παράνομα. Παράδειγμα, ο πιλότος δολοφόνος που σύμφωνα με το νόμο μπόρεσε να δώσει εξετάσεις και να περάσει στη νομική. Νόμιμα μπορεί να το κάνει. Η ηθική όμως σίγουρα θα έλεγε, έχεις σκοτώσει τη γυναίκα σου, το σκύλο σου, άφησες το παιδί σου ορφανό, ε μην πιέζεις την τύχη σου ρε αδελφέ. Θες να μορφωθείς, πάρε βιβλία και διάβασε στη φυλακή. Το δίπλωμα του νομικού τί το θες; Σχεδιάζεις τη ζωή σου μετά τη φυλακή; Δεν έφτασαν αυτά που έκανες;

Μα τι είναι αυτά που γράφεις καλέ; Ο Νόμος είναι πάντα κωδικοποίηση ηθικών κανόνων απλά δεν υπάρχει λόγος να κωδικοποιηθεί 100% όλη η ηθική. Μα φυσικά και αυτό που λες εσύ είναι ανήθικο, να μην επιτρέπεις σε κάποιον την μόρφωση του από την στιγμή που είναι κωδικοποιημένο σε δικαίωμα συνταγματικό, δηλαδή άμεσα συνδεδεμένο με τις ηθικές αρχές του πολιτεύματος μας.

 

[Kate1914]

Μα φυσικά και αυτό που λες εσύ είναι ανήθικο, να μην επιτρέπεις σε κάποιον την μόρφωση του από την στιγμή που είναι κωδικοποιημένο σε δικαίωμα συνταγματικό

(Θα βγω αρκετά εκτός θέματος τώρα.)
Προσωπικά διαφωνώ κάθετα σε αυτό.
Για μένα η ηθική είναι αρκετά προσωπικό ζήτημα. Ασφαλώς υπάρχει ένα κοινά αποδεκτό σύνολο ηθικών κανόνων, ωστόσο ο καθένας μας έχει μεγαλώσει διαφορετικά και με άλλα ερεθίσματα. Άρα, αυτό επηρεάζει άμεσα και το τι θεωρεί ηθικό και τι όχι.
Επίσης, για μένα ό,τι είναι νόμιμο δεν είναι απαραίτητα και ηθικό. Παλιά ήταν νόμιμη η θανατική ποινή, και σε αρκετά μέρη του κόσμου ακόμη είναι. Είναι ηθικό αυτό όμως απλά και μόνο επειδή το λέει ο νόμος; Όχι. Και αυτό είναι ένα από τα πολλά παραδείγματα. Και ας μη μιλήσουμε καν για το ότι ο νόμος πολλές φορές λειτουργεί εντελώς ανήθικα, ξελασπώνοντας ανθρώπους που ξεκάθαρα έχουν εγκληματήσει. Άρα; Δεν έχουν παραβεί την κωδικοποιημένη ηθική όπως λες;

Συνεπώς, όχι, ο νόμος δεν είναι πάντα κωδικοποιημένη ηθική, και το τι ηθικές αρχές υποστηρίζει πως έχει το εκάστοτε πολίτευμα δεν πρέπει επ ουδενί να επηρεάζει την προσωπική ηθική.

 

[rafaela11]

Συνεπώς, όχι, ο νόμος δεν είναι πάντα κωδικοποιημένη ηθική, και το τι ηθικές αρχές υποστηρίζει πως έχει το εκάστοτε πολίτευμα δεν πρέπει επ ουδενί να επηρεάζει την προσωπική ηθική.

Άλλωστε, έχουμε δει πόσες φορές τον νόμο να καταπατα την εξουσία ανήθικα, όμως, εκεί μπαίνει και η προσωπική ηθική στο παιχνίδι.

 

[Himela]

Μα τι είναι αυτά που γράφεις καλέ;

Πολύ μ' αρέσει να σε βγάζω έξω από τα ρούχα σου!

Ο Νόμος είναι πάντα κωδικοποίηση ηθικών κανόνων

Όχι πάντα. Εκτός αν έχεις κάποια πηγή που να μιλάει για το 100% των νόμων και μετά συμφωνήσουμε οτι ΟΛΟΙ οι νόμοι είναι και ηθικοί.

δεν υπάρχει λόγος να κωδικοποιηθεί 100% όλη η ηθική.

Η ηθική αλλάζει ανάλογα την εποχή, τον τόπο, τον άνθρωπο. Δεν είναι κάτι που υπάρχει σε όλους και παντού και πάντα.

Μα φυσικά και αυτό που λες εσύ είναι ανήθικο, να μην επιτρέπεις σε κάποιον την μόρφωση του από την στιγμή που είναι κωδικοποιημένο σε δικαίωμα συνταγματικό, δηλαδή άμεσα συνδεδεμένο με τις ηθικές αρχές του πολιτεύματος μας.

Δεν είπα οτι δεν το επιτρέπω. Δε με προσέχεις. Είπα οτι είναι νόμιμο αλλά μη ηθικό.

Είναι πολύ απλουστευμένη θεωρία να πιστεύεις οτι ό,τι είναι νόμιμο είναι απλά κάτι ηθικό όταν υπάρχουν πολλά παραδείγματα όπου αυτό δε συμβαίνει.

Ή είσαι από αυτούς που θεωρούν οτι αυτό που πιστεύουν αυτοί είναι το σωστό κι όλα τα άλλα λάθος;

Δε σε έχω κόψει για τέτοιο.

 

[ROM32]

Επίσης, για μένα ό,τι είναι νόμιμο δεν είναι απαραίτητα και ηθικό. Παλιά ήταν νόμιμη η θανατική ποινή, και σε αρκετά μέρη του κόσμου ακόμη είναι. Είναι ηθικό αυτό όμως απλά και μόνο επειδή το λέει ο νόμος; Όχι

Αυτό που λες είναι άλλη κουβέντα. Ο νόμος κωδικοποιεί πάντα ηθικές αρχές αλλά της Πολιτείας όχι της προσωπικής του καθενός. Μπορεί για την προσωπική σου ηθική η εκτέλεση να είναι κακή, όμως δεν είναι στο σύνολο κάποιων κοινωνιών η ακόμα και παλιότερων κοινωνιών. Ο Νόμος δεν εκφράζει προσωπικές ηθικές αρχές, αλλά ηθικές αρχές της Πολιτείας σε Δημοκρατικά πολιτεύματα και της εξουσίας σε απολυταρχικά. Σε όλες τις περιπτώσεις όμως κωδικοποιεί ο,τι θεωρειτε ηθικά σωστό από την μερια του Νομοθετη. Αυτό είναι το περιεχόμενο του, άλλο αν συμφωνείς εσύ προσωπικά η όχι. Αυτό είναι άλλο θέμα συζήτησης και δεν έχει να κάνει με την προελευση του Νόμου αλλά με την κρίση του.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 2 Ιουλίου 2024

Και ας μη μιλήσουμε καν για το ότι ο νόμος πολλές φορές λειτουργεί εντελώς ανήθικα, ξελασπώνοντας ανθρώπους που ξεκάθαρα έχουν εγκληματήσει. Άρα; Δεν έχουν παραβεί την κωδικοποιημένη ηθική όπως λες;

Αν δεν υπάρχει δόλος από την εξουσια, αυτό μπορεί συμβεί διότι είναι πολλές φορές αδύνατον ο Νομοθέτης να προβλέψει όλα τα πιθανά σενάρια της ζωής πάνω στα οποία ο Νόμος θα έχει επιπτώσεις.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 2 Ιουλίου 2024

Δεν έχουν παραβεί την κωδικοποιημένη ηθική όπως λες

Τώρα η παραβίαση που κολλάει; Αυτός που παραβιάζει εγκληματει.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 2 Ιουλίου 2024

Συνεπώς, όχι, ο νόμος δεν είναι πάντα κωδικοποιημένη ηθική, και το τι ηθικές αρχές υποστηρίζει πως έχει το εκάστοτε πολίτευμα δεν πρέπει επ ουδενί να επηρεάζει την προσωπική ηθική.

Το συμπέρασμα άκυρο, δεν προκύπτει από πουθενά. Γιατί να μην την επηρεάζει; Αν για κάποιον είναι ηθικά σωστό να σκοτώνει τους παιδοφιλους αλλά το κράτος (και επομένως και η πλειοψηφία) ηθικά υπερασπίζεται την ανθρώπινη ζωή ως κάτι ηθικά ανώτερο τι θα πρέπει να γίνει δηλαδή; Οι πολλοί να υπακούσουν τον καθένα;

 

[ROM32]

Πολύ μ' αρέσει να σε βγάζω έξω από τα ρούχα σου!

No prob!

Όχι πάντα. Εκτός αν έχεις κάποια πηγή που να μιλάει για το 100% των νόμων και μετά συμφωνήσουμε οτι ΟΛΟΙ οι νόμοι είναι και ηθικοί.

Δεν υπάρχει νόμος που να μην προέρχεται από την αντίληψη που έχει ο νομοθέτης για το τι είναι ηθικό (τι είναι σωστό και λάθος). Δεν του έρχονται στο κεφάλι θεοπεμπτα. Δεν χρειάζεσαι καμία πηγή που να στο λέει αυτό, είναι κοινή λογική.

Η ηθική αλλάζει ανάλογα την εποχή, τον τόπο, τον άνθρωπο. Δεν είναι κάτι που υπάρχει σε όλους και παντού και πάντα.

Συμφωνώ! Αλλά αυτό δεν έχει να κάνει με αυτό που είπα, οτι δηλαδή οι Νόμοι προέρχονται από την αίσθηση και αντίληψη της ηθικής. Αυτό έχει να κάνει με το ποιος θέτει τους νόμους και ποιος τους κρίνει, σχολή φυσικού δικαίου VS σχολής Νομικου Θετικισμου.

Δεν είπα οτι δεν το επιτρέπω. Δε με προσέχεις. Είπα οτι είναι νόμιμο αλλά μη ηθικό.

Είναι πολύ απλουστευμένη θεωρία να πιστεύεις οτι ό,τι είναι νόμιμο είναι απλά κάτι ηθικό όταν υπάρχουν πολλά παραδείγματα όπου αυτό δε συμβαίνει.

Ή είσαι από αυτούς που θεωρούν οτι αυτό που πιστεύουν αυτοί είναι το σωστό κι όλα τα άλλα λάθος;

Όχι! Σωστά το είπα, αν ήσουν εσύ νομοθετρια δεν θα το επέτρεπε επειδή δεν το θεωρείς ηθικό και αυτό επιβεβαιώνει άλλη μια φορά αυτό που λέω για πολλοστή φορά. Όλοι οι νόμοι προέρχονται από την ηθική του νομοθέτη. Ειδάλλως αν υιοθετήσεις ως νομοθετρια τον νόμο της μόρφωσης σε αυτά τα άτομα ενώ δεν το θεωρείς ηθικό, τότε πως δικαιολογεις το γεγονός ότι τον συνεταξες;

Και ξαναλέω για την δεύτερη παράγραφο σου. Ο,τι είναι νόμιμο δεν είναι απαραίτητα ηθικό, από την σκοπιά του κριτή, είναι όμως από την σκοπιά του νομοθέτη και ο οποίος εξαιτίας του γεγονότος ότι το πιστεύει αυτο, κάθεται και τον συντασει διότι έχει κίνητρο. Επομένως το έργο του αυτό προέρχεται από την ηθική του και την κωδικοποιεί. Βρίσκεται στην ουσία του.

 

[Himela]

Δεν υπάρχει νόμος που να μην προέρχεται από την αντίληψη που έχει ο νομοθέτης για το τι είναι ηθικό (τι είναι σωστό και λάθος). Δεν του έρχονται στο κεφάλι θεοπεμπτα. Δεν χρειάζεσαι καμία πηγή που να στο λέει αυτό, είναι κοινή λογική.

Ε τώρα μου τα λες διαφορετικά. Εσύ είπες ότι όλοι οι νόμοι προέρχονται από την ηθική. Τώρα λες ότι όλοι νόμοι προέρχονται από αυτό που θεωρεί ο εκάστοτε νομοθέτης ως ηθικό. Δεν είναι ακριβώς τα ίδια πράγματα.

Όχι! Σωστά το είπα, αν ήσουν εσύ νομοθετρια δεν θα το επέτρεπε επειδή δεν το θεωρείς ηθικό και αυτό επιβεβαιώνει άλλη μια φορά αυτό που λέω για πολλοστή φορά. Όλοι οι νόμοι προέρχονται από την ηθική του νομοθέτη. Ειδάλλως αν υιοθετήσεις ως νομοθετρια τον νόμο της μόρφωσης σε αυτά τα άτομα ενώ δεν το θεωρείς ηθικό, τότε πως δικαιολογεις το γεγονός ότι τον συνεταξες;

Προφανώς μπορεί ο νομοθέτης να συντάξει ένα νόμο ενώ δεν τον βρίσκει ηθικό. Έχει να κάνει με τα ανθρώπινα δικαιώματα. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα δεν θα μπορούσε ο νομοθέτης να μην αφήσει τον φυλακισμένο να δώσει εξετάσεις και να περάσει στο πανεπιστήμιο γιατί αυτό θα ερχόταν σε αντίδραση με το δικαίωμα που έχει ο καθένας στη μόρφωση. Ομοίως ένας serial killer που αναμένει τη θανατική ποινή θα είχε το δικαίωμα να πάει στο νοσοκομείο αν αρρωστήσει γιατί όλοι έχουν δικαίωμα στην περίθαλψη. Αυτό όμως δεν κάνει τα παραπάνω ηθικά.

Ο,τι είναι νόμιμο δεν είναι απαραίτητα ηθικό, από την σκοπιά του κριτή, είναι όμως από την σκοπιά του νομοθέτη και ο οποίος εξαιτίας του γεγονότος ότι το πιστεύει αυτο, κάθεται και τον συντασει διότι έχει κίνητρο.

Τι κίνητρο έχει;

 

[Guest 030894]

Ε τώρα μου τα λες διαφορετικά. Εσύ είπες ότι όλοι οι νόμοι προέρχονται από την ηθική. Τώρα λες ότι όλοι νόμοι προέρχονται από αυτό που θεωρεί ο εκάστοτε νομοθέτης ως ηθικό. Δεν είναι ακριβώς τα ίδια πράγματα.

Ο καθε νομος ενεχει μια δικαιοπολιτικη δικαιολογια. Κατα το νομοθετικο εργο, ο εν λογω κανονας δικαιου πρεπει να εναρμονιζεται και να εμπραγματωνει τις ηθικες αξιολογησεις που διατρεχουν την εννομη ταξη και πλεον θετικοποιουνται (αποτυπωνονται γραπτως επισημα απο την πολιτεια) με την αποτυπωση τους στο Συνταγμα. Ο νομοθετης δεν νομοθετει με βαση το τι θεωρει ο ιδιος ηθικο αλλα με με βαση ορισμενες αρχες, οι οποιες αποτυπωνουν τη τρεχουσα κυριαρχη ηθικη αντιληψη. Οποτε πραγματι κατα μια εννοια ο νομος, ειναι κωδικοποιηση των υφισταμεων ηθικων αρχων ή μαλλον γινεται με γνωμονα ορισμενες ηθικες αρχες, οι οποιες λανθανουν πισω απο το γραμματικη διατυπωση του.

 

[ROM32]

Ε τώρα μου τα λες διαφορετικά. Εσύ είπες ότι όλοι οι νόμοι προέρχονται από την ηθική. Τώρα λες ότι όλοι νόμοι προέρχονται από αυτό που θεωρεί ο εκάστοτε νομοθέτης ως ηθικό. Δεν είναι ακριβώς τα ίδια πράγματα.

Γιατί δεν είναι τα ίδια πράγματα? Η ηθική είναι ένα σύνολο αξιών τα οποία χρησιμοποιούμε για να ορίσουμε τι είναι σωστό και τι όχι. Με βάση αυτό ΔΕΝ υπάρχει σχεδόν καμία πράξη ανθρώπινη που να μην πηγάζει από αυτήν. Ας πούμε ότι εσύ ως μάνα λες στα παιδιά σου ότι θα πρέπει να πλένουν τα χέρια τους πριν το φαγητό. Γιατί τους το λες; Γιατί αν δεν το κάνουν, πιθανόν να αρρωστήσουν. Γιατί δεν θες να αρρωστήσουν; Διότι ως μάνα τα αγαπάς και θεωρείς ως ηθικό σου χρέος να τα προστατέψεις. Ο κώδικας "πλένεται τα χέρια πάντα πριν το φαγητό" που ορίζεις και θα πρέπει να τηρούν προέρχεται από αυτό που πιστεύεις ως ηθική σου υποχρέωση (σωστή μάνα). Όλοι οι νόμοι λοιπόν προέρχονται από την ηθική, πιάσε ένα νόμο και πήγαινε τον προς τα πίσω και βρες την ηθική αξία πάνω στην οποία πατάει.

Εσύ εδώ μπερδεύεσαι διότι θεωρείς ηθική κάτι διαχρονικό και οικουμενικό (αντικειμενικο) πχ η ανθρώπινη ζωή έχει ΠΑΝΤΑ αξία σε όλες τις εποχές και όσο υπάρχει άνθρωπος και επομένως νόμοι τύπου εκτέλεση ενόχων είναι πάντα ανήθικοι. Αυτή είναι η σχολή της φυσιοκρατιας και δεν ισχύει πάντα. Στην σημερινή εποχή επικρατεί ο νομικός θετικισμός που θεωρεί την ηθική υποκειμενική πχ μέχρι πριν λίγα χρόνια, το να συνάψεις σχέση με ανήλικη κάτω των 18 χρόνων ήταν ανήθικο και υπήρχε Νομός που το απαγορευε, αν τα έφτιαχνες με μια 16αρα, θεωρούνταν ανήθικο, τώρα όμως αυτό άλλαξε (στον Νόμο) και κάτω από τα 15 είναι πλέον ανήθικο άρα τώρα με την 16αρα είσαι οκ! Εγώ είμαι πιο πολύ αυτής της σχολής, του νομικού Θετικισμου και της υποκειμενικότητας της ηθικής. Ώστε οι νόμοι να προσαρμόζονται και να προσφέρουν ευελιξία στην κοινωνία που συνεχώς αλλάζει.

Όμως όπως προείπα σε άλλο ποστ, όλα αυτά δεν έχουν να κάνουν με το γεγονός ότι κάθε Νομός προέρχεται από το τι πιστεύει ως ηθικό κάθε φορά ο νομοθέτης και το κωδικοποιεί. Αυτά έχουν να κάνουν με την ισχύ και την νομιμότητα των νόμων η με την κρίση των ηθικών αρχών του νομοθέτη και όχι με την προέλευσή τους.

Προφανώς μπορεί ο νομοθέτης να συντάξει ένα νόμο ενώ δεν τον βρίσκει ηθικό. Έχει να κάνει με τα ανθρώπινα δικαιώματα. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα δεν θα μπορούσε ο νομοθέτης να μην αφήσει τον φυλακισμένο να δώσει εξετάσεις και να περάσει στο πανεπιστήμιο γιατί αυτό θα ερχόταν σε αντίδραση με το δικαίωμα που έχει ο καθένας στη μόρφωση. Ομοίως ένας serial killer που αναμένει τη θανατική ποινή θα είχε το δικαίωμα να πάει στο νοσοκομείο αν αρρωστήσει γιατί όλοι έχουν δικαίωμα στην περίθαλψη. Αυτό όμως δεν κάνει τα παραπάνω ηθικά.

Όχι! Προφανώς και ένας νομοθέτης ποτέ δεν συντασει νόμο που δεν τον βρίσκει ηθικό (ιδανικά, μην μπλέξουμε τις μικροπολιτικες διεφθαρμενες εξυπηρετήσεις, αυτό θεωρείτε ανωμαλια).
Το δικαίωμα στην μόρφωση ο νομοθέτης το υιοθέτησε, είναι δικό του (ας μου επιτραπεί η έκφραση για λόγους απλοποίησης). Τα δικαιώματα τα θεωρεί ο νομοθέτης και η πολιτεία ηθικά και με βάσει αυτά νομοθετει. Είναι δικά τους, αυτοί τα συνέταξαν με βάσει τις αξίες που ασπάστηκαν. Για την Ελλάδα συγκεκριμένα η αρχή εγινε από την εποχή της ανεξαρτησίας της όταν οι κεφαλές του τόπου ασπάστηκαν τις ηθικές αρχές του φιλελευθερισμού και έκτοτε με βάσει αυτές νομοθετούν. Πόσο πιο σαφές να το κάνω πια; Το αν εσύ πχ θεωρείς ανήθικες κάποιες από τις ηθικές αρχές του φιλελευθερισμού, δεν μας νοιάζει, γιατί αυτές ασπάζεται η Πολιτεία και οι περισσότεροι.

Τι κίνητρο έχει;

Εσένα ποιο είναι το κίνητρο να υπενθυμίζεις στα παιδιά σου τον κανόνα του σπιτιου να πλένουν τα χέρια τους πριν το φαγητό; Το "σωστή μάνα" έχει κωδικοποιηθεί στον κανονα "Να πλένετε τα χέρια σας πριν το φαγητό" Σκέψου το.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 4 Ιουλίου 2024

Ο νομοθετης δεν νομοθετει με βαση το τι θεωρει ο ιδιος ηθικο αλλα με με βαση ορισμενες αρχες, οι οποιες αποτυπωνουν τη τρεχουσα κυριαρχη ηθικη αντιληψη

Πολύ σωστά όλα, εδώ μια διόρθωση. Όταν λέμε Νομοθέτης, δεν είναι ένας άνθρωπος, αλλά εννοούμε τον θεσμό που νομοθετεί και αυτός δεν μπορεί να ξεφύγει από τις ηθικές αρχές που καθολικά έχουν γίνει αποδεκτές και έχουν κωδικοποιηθεί στο Σύνταγμα της χώρας. Αυτές τις ηθικές αρχές κυρίως ασπάζεται για να νομοθετήσει.

 

[Himela]

Όλοι οι νόμοι λοιπόν προέρχονται από την ηθική, πιάσε ένα νόμο και πήγαινε τον προς τα πίσω και βρες την ηθική αξία πάνω στην οποία πατάει.

Ε δε συμφωνώ σε αυτό. Επειδή κάποιες φορές η ηθική και οι νόμοι τέμνονται δε σημαίνει οτι το ένα πηγάζει και προέρχεται από το άλλο. Αν ίσχυε αυτό, ό,τι ήταν ανήθικο την εκάστοτε εποχή θα ήταν και παράνομο, κάτι το οποίο δε συμβαίνει. Δεν μπορεί ο νομοθέτης να σε κλείσει στη φυλακή επειδή έκανες σεξ με τη γυναίκα του αδελφού σου ας πούμε. Ούτε να απαγορεύσει σε έναν serial killer να σπουδάσει ή να πάει στην κηδεία της μητέρας του όση απέχθεια κι αν νιώθει για αυτόν.

Οι νόμοι προέρχονται α) από την κοινή λογική και β) από τα κοινώς αποδεκτά ανθρώπινα δικαιώματα. Το οτι δεν θα κλέψεις και είναι παράνομο, είναι ταυτόχρονα και ηθικό, δεν συνεπάγεται οτι ο νόμος έγινε επειδή ήταν ηθικό, αλλά επειδή ήταν κοινώς λογικό. Ακριβώς γι' αυτό το λόγο η ηθική της κλεψιάς αρχίζει και φθίνει όταν μιλάμε για μια φτωχή μάνα λόγου χάρη που έκλεψε γάλα για το παιδί της.

Η ηθική είναι ένα σύνολο αξιών τα οποία χρησιμοποιούμε για να ορίσουμε τι είναι σωστό και τι όχι.

Δε χρειάζεται η ηθική για αυτό. Αρκεί η κοινή λογική, η έννοια του να μην ενοχλώ τον άλλον και η έννοια του ανθρωπισμού.

Εσύ εδώ μπερδεύεσαι διότι θεωρείς ηθική κάτι διαχρονικό και οικουμενικό (αντικειμενικο)

Μα πιο πάνω είπα οτι πιστεύω οτι η ηθική αλλάζει σύμφωνα με την εποχή, τον τόπο, τον τρόπο ανατροφής κλπ.

το να συνάψεις σχέση με ανήλικη κάτω των 18 χρόνων ήταν ανήθικο και υπήρχε Νομός που το απαγορευε, αν τα έφτιαχνες με μια 16αρα, θεωρούνταν ανήθικο, τώρα όμως αυτό άλλαξε (στον Νόμο) και κάτω από τα 15 είναι πλέον ανήθικο άρα τώρα με την 16αρα είσαι οκ!

Δεν άλλαξε από ανήθικο σε ηθικό, άλλαξε από παράνομο σε νόμιμο. Γιατί τα συγχέεις διαρκώς;

Εγώ είμαι πιο πολύ αυτής της σχολής, του νομικού Θετικισμου και της υποκειμενικότητας της ηθικής. Ώστε οι νόμοι να προσαρμόζονται και να προσφέρουν ευελιξία στην κοινωνία που συνεχώς αλλάζει.

Κάποια πράγματα που βασίζονται στις βασικές αρχές ανθρωπισμού δε θα αλλάξουν ποτέ και η ηθική δεν έχει σχέση με αυτά.

Έχεις βασίσει όλη σου τη θεωρία στο νόμος - ηθική και εξηγείς το αφήγημά σου σύμφωνα με αυτό οπότε πάντα θα καταλήγεις εκεί που θες. Αυτό είναι λάθος γιατί δεν αφήνεις περιθώριο στην αντίθετη άποψη να σε αγγίξει, την απορρίπτεις πριν καν εμφανιστεί. Θες να σκεφτείς αυτά που σου λέω ή θες απλά να επιμένεις στην άποψή σου; Το πρώτο είναι εποικοδομητικό ακόμα κι αν στο τέλος διαφωνήσεις, το δεύτερο είναι δογματικό και κουραστικό.

ο νομοθέτης το υιοθέτησε, είναι δικό του

Για μένα είναι απλά κοινή λογική και ανθρώπινα δικαιώματα.

Εσένα ποιο είναι το κίνητρο να υπενθυμίζεις στα παιδιά σου τον κανόνα του σπιτιου να πλένουν τα χέρια τους πριν το φαγητό; Το "σωστή μάνα" έχει κωδικοποιηθεί στον κανονα "Να πλένετε τα χέρια σας πριν το φαγητό" Σκέψου το.

α) Νοιάζομαι για την υγεία τους ή/και β) δε θέλω να αρρωστήσουν και να τρέχω στους γιατρούς ή/και γ) δε θέλω να αρρωστήσουν και να λένε οι άλλοι οτι δεν τα προσέχω.

Για τίποτα δεν υπάρχει απάντηση άσπρο - μαύρο γιατί είμαστε ξεχωριστοί άνθρωποι.

Αν ήταν τα πράγματα όσο απλά τα παρουσιάζεις, δε θα υπήρχαν δικαστήρια. Θα έλεγε ο αστυνομικός "έκλεψες, ο νόμος λέει 10 χρόνια, μπες φυλακή και τα λέμε σε 10 χρόνια".

Όμως ο νόμος σκοπό δεν έχει απλά να τιμωρήσει αλλά να σωφρονήσει και να λειτουργήσει αποτρεπτικά για άλλους.

Κάποιοι παρανομούν αλλά παραμένουν ηθικοί. Ο πατέρας που πήγε στο δικαστήριο με πιστόλι και σκότωσε τον δολοφόνο του παιδιού του ήταν παράνομος αλλά εν τέλει ηθικός στα μάτια του κόσμου.

 

[ilias90]

Το ερώτημα περί του κατά πόσο είναι αντικειμενική ή υποκειμενική η ηθική απασχολούσε ανέκαθεν τοους φιλοσόφους. Ο Καντ έλεγε ότι αυτό που έχει σημασία είναι η θέλησή μας να κάνουμε μία πράξη και όχι η πρόθεσή μας, να την κάνουμε δηλαδή από καθήκον, το οποίο καθήκον είναι το να πράττεις με σεβασμό προς τον νόμο, ανεξάρτητα από τον χαρακτήρα σου. Για να δώσω ένα παράδειγμα, μπορεί να βρήκα ένα πορτοφόλι κάτω στον δρόμο και να θέλω όσο τίποτα να το κρατήσω. Πραγματικά ηθικός είμαι αν πάω αντίθετα από τη θέλησή μου και πράξω κατά πως λέει το καθήκον και πάω να το παραδώσω στην αστυνομία. Οπότε η ηθική είναι αντικειμενική κατά Καντ, υπό την έννοια ότι δεν αφορά στην οπτική των πραγμάτων που αλλάζει κάθε εποχή, αλλά στην αίσθηση του καθήκοντος.*
Ο Χομπς τώρα πάνω στο θέμα, πίστευε ότι όσο το μέτρο του καλού και του κακού βασίζεται στην ατομική όρεξη και είναι συνεπώς ευμετάβλητη όσο ο άνθρωπος θα βρίσκεται στην κατάσταση του πολέμου (δεν σημαίνει κυριολεκτικά πόλεμο, αλλά την κατά Χομπς κατάσταση του ανθρώπου πριν τη σύσταση των κοινωνιών, όλοι vs όλων.) Επίσης, επί του θέματος του νόμου που πιάσατε, ο Χομπς θεωρεί ότι νόμος είναι τα λεγόμενα όποιου έχει το δικαίωμα να εξουσιάζει τους άλλους, οπότε θα πρέπει να υπάρχουν νόμοι με υπερβατική/εξωπραγματική εξουσία, όπως οι νόμοι που προέρχονται από τον λόγο του Θεού και μόνον έτσι μπορούν να αποκληθεί ορθώς «νόμος.»**
Για τον Σπινόζα, τέλος, που βλέπει το καλό και το κακό βάσει των νόμων της φύσης, κακία είναι η αρρωστημένη κατάσταση του οργανισμού όπου ούτε το πνεύμα ούτε το σώμα λειτουργούν ελεύθερα και αποτελεσματικά, παρουσιάζεται δε στον δρώντα ως η καταπίεση της ζωτικότητας που αποκαλείται λύπη. Μοιραία κακία και λύπη συνδέονται, όπως επίσης η αρετή με τη χαρά, για να έρθουμε στο Σπινοζικό ρητό «η αρετή είναι η ανταμοιβή του εαυτού της.***
Εκ των παραπάνω συμπεραίνουμε ότι η αντικειμενική ηθική, αν υφίσταται (είμαι πεπεισμένος ότι υφίσταται) προφανώς δεν έχει να κάνει με την ατομική βούληση του ανθρώπου, η οποία αλλάζει βάσει της εποχής, αλλά με τη Θεϊκή βούληση, που είναι σταθερή και ακλόνητη ή με τους νόμους της φύσης, για όσους δεν πιστεύουν (καλό=ό,τι συμφωνεί με τη φύση, κακό=ό,τι διαφωνεί με αυτήν.) Οπότε και η ίδια μας η αντίληψη περί του κόσμου και κατά συνέπεια η ηθική μας, αν θέλουμε να μην μας χειραγωγούν τα πάθη και οι επιθυμίες μας, θα πρέπει να βασίζεται στον Θεό ή στη φύση και οπωσδήποτε η έννοια του καθήκοντος να υπερτερεί αυτή της ατομικής ευχαρίστησης.

*Θεμελίωση της μεταφυσικής των ηθών (Εμμάνουελ Καντ)
**Λεβιάθαν (Τόμας Χομπς)
***Σπινόζα, μια εισαγωγή στον φιλοσοφικό στοχασμό του (Στιούαρτ Χαμπσάιρ)

 

[ROM32]

Ε δε συμφωνώ σε αυτό. Επειδή κάποιες φορές η ηθική και οι νόμοι τέμνονται δε σημαίνει οτι το ένα πηγάζει και προέρχεται από το άλλο

Σε αυτή την πρόταση λες δυο διαφορετικά πράγματα και σου εξήγησα γιατί αναλυτικά. Η προέλευση του Νόμου προέρχεται πάντα από ηθικά πιστεύω και αξίες, το αν ένας νόμος όμως είναι ηθικός η όχι είναι κρίση την οποία αποφαίνεται αυτός που τον κρίνει με βάσει αυτό που πιστεύει αυτός ότι είναι το ηθικό. Η φράση «ο,τι είναι νόμιμο δεν είναι και ηθικό» είναι παραπλανητικά διατυπωμένη, η πιο ακριβής αναδιατύπωση της είναι «ο,τι είναι νόμιμο είναι υποκειμενικά ηθικό» η «ο,τι είναι νόμιμο δεν είναι αντικειμενικά ηθικό».

Έτσι, ένας Νόμος που για κάποιον είναι ηθικός, για κάποιον άλλο μπορεί να μην είναι. Όμως πάντα εμπεριέχουν ηθική και αξίες σε κωδικοποιημένη μορφή. Δεν υπάρχει κάποια υπερβατική, αντικειμενική και καθολική ηθική την οποία άλλες φορές την τέμνουν και άλλες όχι. Αυτό μπορεί να συνέβαινε την εποχή που ο Θεός ήταν ζωντανός, όχι στην δική μας που ο Θεός έχει πεθάνει όπως διαπίστωσε πριν δυο αιώνες με λύπη μια γνωστή και επιδραστική προσωπικότητα. Επομένως, όταν μου λες πως η ηθική είναι κάπου και την τέμνει ο νόμος που και που, είναι σαν να την έχεις στο κεφάλι σου σαν ένα αντικειμενικό και ολοκληρωμένο, συμπαντικό, διαχρονικό και αυθύπαρκτο σύνολο.

Αν ίσχυε αυτό, ό,τι ήταν ανήθικο την εκάστοτε εποχή θα ήταν και παράνομο, κάτι το οποίο δε συμβαίνει.

Δεν καταλαβάινω τι εννοείς εδώ ακριβώς αλλά πχ στην σημερινή εποχή η παιδεραστία θεωρείτε ανήθικη, στην εποχή της αρχαίας Ελλάδας ή στη Ρώμη δεν θεωρούνταν. Αυτό που σε μας είναι παράνομο δεν ήταν στην Αρχαία Ελλάδα, οι νόμοι τους δεν το απαγόρευαν και αυτό διότι είχαν άλλες ηθικές αξίες. Αν τώρα θεωρούσαμε ότι η παιδοφιλία είναι ανήθικη αντικειμενικά επομένως και διαχρονικά, τότε θα πρέπει να χαρακτηρίσουμε όλες τις ιστορικά προηγούμενες εποχές ανήθικες και ανώμαλες ως προς το θέμα αυτό και ότι μόνο η δική μας εποχή έφτασε στην ηθική τελειότητα να αγγίξει αυτή την ηθική αντικειμενικότητα, κάτι το οποίο δεν στέκει και μας βγάζει σε στρεβλά συμπεράσματα.

Δεν μπορεί ο νομοθέτης να σε κλείσει στη φυλακή επειδή έκανες σεξ με τη γυναίκα του αδελφού σου ας πούμε. Ούτε να απαγορεύσει σε έναν serial killer να σπουδάσει ή να πάει στην κηδεία της μητέρας του όση απέχθεια κι αν νιώθει για αυτόν

Μα αλλοίμονο αν το κράτος ρύθμιζε όλα τα γεγονότα της ζωής μας, δηλαδή θα πρέπει να βγει μέχρι και Νόμος να πλένουν τα παιδιά τα χέρια τους πριν το φαγητό για να θεωρήσουμε ότι ο Νόμος εμπεριέχει ηθική; Φυσικά και όχι, δεν κωδικοποιείται όλη η ηθική (το έγραψα και στο δεύτερο πόστ εδώ) και από την σκοπιά της Πολιτείας -κράτους μόνο με ο,τι την αφορά σε συλλογικό επίπεδο ασχολείται, σιγά μην έβγαινε και Νόμος να λέω υποχρεωτικά καλημέρα στον γειτονά μου. Μα τι μου γράφεις εδώ?

Οι νόμοι προέρχονται α) από την κοινή λογική και β) από τα κοινώς αποδεκτά ανθρώπινα δικαιώματα. Το οτι δεν θα κλέψεις και είναι παράνομο, είναι ταυτόχρονα και ηθικό, δεν συνεπάγεται οτι ο νόμος έγινε επειδή ήταν ηθικό, αλλά επειδή ήταν κοινώς λογικό.

Η δουλειά της κοινής λογικής είναι να δικαιολογεί λογικά τις ηθικές αξίες και κρίσεις για να γίνουν γενικά αποδεκτές. Ας το δούμε με ένα παράδειγμα πχ μπορεί να θεωρείται κοινή λογική ότι οι άνθρωποι θα πρέπει να είναι ελεύθεροι, τότε θα σε ρωτήσω «γιατί λοιπόν να είμαστε ελεύθεροι; Εξήγησέ το λογικά εφόσον είναι κοινή λογική», αλλά αν θες μπορούμε να πιάσουμε και το παράδειγμα σου «γιατί δεν πρέπει να κλέψεις; Εξήγησέ το λογικά»

Ακριβώς γι' αυτό το λόγο η ηθική της κλεψιάς αρχίζει και φθίνει όταν μιλάμε για μια φτωχή μάνα λόγου χάρη που έκλεψε γάλα για το παιδί της.

Τι σημαίνει η ηθική φθίνει; Ή κάτι είναι ηθικό ή όχι, δεν υπάρχει ενδιάμεση τιμή ξέρω γω περίπου ηθικό. Αν η κλεψιά θεωρείται ανήθικη (γι’αυτόν που την θεωρεί), η μάνα έκανε ανήθικη πράξη, πάει και τελείωσε.

Μα πιο πάνω είπα οτι πιστεύω οτι η ηθική αλλάζει σύμφωνα με την εποχή, τον τόπο, τον τρόπο ανατροφής κλπ.

Λυπάμαι αλλά από αυτά που γράφεις δεν φαίνεται κάτι τέτοιο, φαίνεται πως είσαι μπερδεμένη και εγκλωβισμένη στο ενδιάμεσο μεταξύ αντικειμενικότητας και υποκειμενικότητας και πότε επικαλείσαι το ένα και πότε το άλλο.

Μα πιο πάνω είπα οτι πιστεύω οτι η ηθική αλλάζει σύμφωνα με την εποχή, τον τόπο, τον τρόπο ανατροφής κλπ.

Και εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να γράφω τα ίδια και τα ίδια, Το αν το νόμιμο είναι ηθικό ή όχι, είναι μόνο από την σκοπιά του κριτή δηλαδή πχ για τον Νόμο των αμβλώσεων αν ήσουν θρήσκα θα τον θεωρούσες ανήθικο αν έχεις πιο φιλελεύθερες ηθικές αξίες, θα το θεωρείς ηθικότατο. Τελικά τι είναι αυτός ο Νόμος ηθικός ή ανήθικος; Από την σκοπιά του Νομοθέτη είναι ηθικός γι’αυτό και άλλωστε τον συνέταξε. Αυτά που σου λέω τώρα είναι κοινή λογική, μην με αναγκάσεις να τα ξαναγράψω για τον Θεό τον Μεγαλοδύναμο πια!

Κάποια πράγματα που βασίζονται στις βασικές αρχές ανθρωπισμού δε θα αλλάξουν ποτέ και η ηθική δεν έχει σχέση με αυτά

Μα τι άλλο είναι οι βασικές αρχές του ανθρωπισμού πέρα από Ηθικές αξίες ? Him;ela αρχίζω και αμφιβάλω για σένα και νομίζω με τρολάρεις.

Έχεις βασίσει όλη σου τη θεωρία στο νόμος - ηθική και εξηγείς το αφήγημά σου σύμφωνα με αυτό οπότε πάντα θα καταλήγεις εκεί που θες. Αυτό είναι λάθος γιατί δεν αφήνεις περιθώριο στην αντίθετη άποψη να σε αγγίξει, την απορρίπτεις πριν καν εμφανιστεί. Θες να σκεφτείς αυτά που σου λέω ή θες απλά να επιμένεις στην άποψή σου; Το πρώτο είναι εποικοδομητικό ακόμα κι αν στο τέλος διαφωνήσεις, το δεύτερο είναι δογματικό και κουραστικό.

Μα δεν μου έχεις γράψει ένα λογικό πειστικό επιχείρημα, αντ’άυτού φαίνεται πως τα έχεις χωρίσει όλα σε κουτάκια και διαφορετικές οντότητες που αλα καρτ επικοινωνούν μεταξύ τους και με τρόπο που ούτε και εσύ δεν ξέρεις καλά-καλά, κάπως μυστηριώδη. Δεν είναι κακό αυτό, αλλά γι’αυτό και πασχίζω να εξηγώ.

α) Νοιάζομαι για την υγεία τους ή/και β) δε θέλω να αρρωστήσουν και να τρέχω στους γιατρούς ή/και γ) δε θέλω να αρρωστήσουν και να λένε οι άλλοι οτι δεν τα προσέχω.

Για τίποτα δεν υπάρχει απάντηση άσπρο - μαύρο γιατί είμαστε ξεχωριστοί άνθρωποι.

Ε! Όλα αυτά τα σκέφτεσαι γιατί υπακούς στην ηθική επιταγή της καλής μάνας που υπηρετείς, τόσο απλά! Τι άσπρο-μαύρο μου λες? Ακόμα και στην ψυχολογία να ανατρέξεις θα μάθεις ότι ο χαρακτήρας μας (ο πυρήνας της προσωπικότητας μας) είναι ένα σύνολο αξιών ηθικών, δεν το λέω εγώ επειδή μου κατέβηκε.

Αν ήταν τα πράγματα όσο απλά τα παρουσιάζεις, δε θα υπήρχαν δικαστήρια. Θα έλεγε ο αστυνομικός "έκλεψες, ο νόμος λέει 10 χρόνια, μπες φυλακή και τα λέμε σε 10 χρόνια".

Να τώρα, εδώ έχουμε ένα μπαραζ ασύνδετων μη λογικά παραγώμενων προτάσεων που μάλλον πιο πολύ συναισθηματικά γράφτηκαν. Πως προέκυψε ότι δεν πρέπει να υπάρχουν καν δικαστήρια? Μήπως επειδή γράφω για υποκειμενικότητα της ηθικής και σε μπερδεύει? Όταν λέμε υποκειμενικότητα εννοούμε ότι δεν χρειάζεται να επικαλεστούμε μια υπερβατική διαχρονική και καθολική οντότητα για να την στηρίξουμε. Στον υποκειμενικό ηθικό κόσμο, αντικειμενικό γίνεται αυτό που ασπάζονται οι πολλοί, επομένως σαφώς και υπάρχουν δικαστήρια.

Όμως ο νόμος σκοπό δεν έχει απλά να τιμωρήσει αλλά να σωφρονήσει και να λειτουργήσει αποτρεπτικά για άλλους.

Όχι ο Νόμος, δεν σωφρονεί ο Νόμος, αλλά το σωφρονιστικό σύστημα, ένας άνθρωπος δεν σωφρονίζεται επειδή το γράφει κάπου, αλλά επειδή έχει και την ανάλογη στήριξη.

Κάποιοι παρανομούν αλλά παραμένουν ηθικοί. Ο πατέρας που πήγε στο δικαστήριο με πιστόλι και σκότωσε τον δολοφόνο του παιδιού του ήταν παράνομος αλλά εν τέλει ηθικός στα μάτια του κόσμου.

Ε! Το είπαμε αυτό, για κάποιους φάνηκε ηθικός γιατί έχουν ως ηθική αξία πάνω απ΄όλα το παιδί τους, για κάποιους άλλους όχι, διότι θεωρούν ότι πρέπει να υπερέχουν οι ηθικές αξίες που ασπάζεται η κυρίαρχη Πολιτεία που θεωρεί με την σειρά της ότι κάθε ανθρώπινη ζωή πρέπει να διατηρείται. Η πράξη αυτού του πατέρα θα θεωρούνταν πάντα ηθική από όλους τους ανθρώπους, σε όλα τα χρόνια και όλους τους αιώνες και υπό όλες τις συνθήκες ΜΟΝΟ αν πιστεύαμε πως υπήρχε μια αντικειμενική ηθική που θα όριζε ότι αυτό είναι μια δίκαιη πράξη πχ ο διαχρονικός και παντοτινός Θεός, γι’αυτό άλλωστε ο Μωυσής παρουσίασε τις εντολές ως Θεϊκές, για να μην γίνουν αντικείμενο συζήτησης και φανεί η υποκειμενικότητα τους. Αυτό όμως εδώ και δυο αιώνες δεν το πιστεύουμε πια!

 

[Himela]

@ROM32 νομίζω ότι φτάσαμε στο σημείο να πούμε ότι απλά διαφωνούμε. Στο προηγούμενο ποστ μου θεωρώ ότι έχω δώσει όσα επιχειρήματα είχα. Ίσως να μην τα εκφράζω σωστά. Ευχαριστώ για την κουβέντα όμως κι ας μη συμφωνήσαμε.

 

[ROM32]

@ROM32 νομίζω ότι φτάσαμε στο σημείο να πούμε ότι απλά διαφωνούμε. Στο προηγούμενο ποστ μου θεωρώ ότι έχω δώσει όσα επιχειρήματα είχα. Ίσως να μην τα εκφράζω σωστά. Ευχαριστώ για την κουβέντα όμως κι ας μη συμφωνήσαμε.

Ναι! Νομίζω πως έφτασα και εγώ σε αυτό το σημείο. Ευχαριστώ επίσης για την κουβέντα. Ήταν μια από τις σπάνιες ευκαιρίες συζήτησης σε φόρουμ να αναπτύξω τόσο πολύ ένα θέμα και φυσικα μηδενικές στο πραγματικο κόσμο.

 

[Aura]

Για να δώσω ένα παράδειγμα, μπορεί να βρήκα ένα πορτοφόλι κάτω στον δρόμο και να θέλω όσο τίποτα να το κρατήσω. Πραγματικά ηθικός είμαι αν πάω αντίθετα από τη θέλησή μου και πράξω κατά πως λέει το καθήκον και πάω να το παραδώσω στην αστυνομία. Οπότε η ηθική είναι αντικειμενική κατά Καντ, υπό την έννοια ότι δεν αφορά στην οπτική των πραγμάτων που αλλάζει κάθε εποχή, αλλά στην αίσθηση του καθήκοντος.*

Tο να κάνεις όμως το καθήκον σου, σου δίνει ευχαρίστηση . Οπότε ναι μεν θα γυρίσεις το πορτοφόλι που θες να κρατήσεις , αλλά θα νιώσεις ικανοποίηση που έκανες το σωστό. Όλοι κάνουν κάτι για να ανταμειφθούν κατά βάθος, έστω και αν φαίνεται ότι ζημιώνονται.

Εκ των παραπάνω συμπεραίνουμε ότι η αντικειμενική ηθική, αν υφίσταται (είμαι πεπεισμένος ότι υφίσταται) προφανώς δεν έχει να κάνει με την ατομική βούληση του ανθρώπου, η οποία αλλάζει βάσει της εποχής, αλλά με τη Θεϊκή βούληση, που είναι σταθερή και ακλόνητη ή με τους νόμους της φύσης, για όσους δεν πιστεύουν (καλό=ό,τι συμφωνεί με τη φύση, κακό=ό,τι διαφωνεί με αυτήν.)

Το πρόβλημα με τη φύση , είναι ότι χρησιμοποιείται όπως συμφέρει το κάθε ένα. Θα στηρίξουμε την ομοφυλοφιλία επειδή υπάρχει στη φύση , αλλά θα καταδικάσουμε τη βία με το επιχείρημα ότι είμαστε πολιτισμένοι και όχι ζώα. Η φύση μάλλον έχει και ''καλό'' και ''κακό''..

Οπότε και η ίδια μας η αντίληψη περί του κόσμου και κατά συνέπεια η ηθική μας, αν θέλουμε να μην μας χειραγωγούν τα πάθη και οι επιθυμίες μας, θα πρέπει να βασίζεται στον Θεό ή στη φύση και οπωσδήποτε η έννοια του καθήκοντος να υπερτερεί αυτή της ατομικής ευχαρίστησης.

Πάθος μπορεί να είναι και η συμπόνοια αλλά θα λέγαμε ότι είναι κάτι καλό. Και επειδή είμαστε και κοινωνικά όντα, σε ένα βαθμό είναι στη φύση μας η αλληλεγγύη και όλα αυτά τα ''καλά'' που ο χριστιανισμός μας έχει αφαιρέσει και μας προκαλεί ένα δυισμό ότι είμαστε κακοί και αμαρτωλοί και πρέπει να πάμε κόντρα στα ένστικτά μας.

 

[glayki]

Ανεξάρτητα από τους κώδικες και τις αξίες περι ηθικής με τις οποίες γαλουχηθηκαμε ή με τις οποίες ήρθαμε σε επαφή ως υποκείμενα μιας συγκεκριμένης κοινότητας , ανεξάρτητα από το αν θεωρούμε πως η ηθική είναι αντικειμενική, γιατί υπαγορεύεται από τη θεϊκή βούληση ή από κάποια άλλη υπερβατική οντότητα, νομίζω πως βαθιά μέσα μας υπάρχει η εγγενής αίσθηση περι ηθικού και στην οποία αν δεν ακούσουμε μας τυπτει η συνείδηση και το αίσθημα ντροπής μας καταβάλει.

Για αυτό και στο παράδειγμα με το πορτοφόλι που βρήκαμε και θα μπορούσαμε να κρατήσουμε, δεδομένου πως κάνεις δε μας είδε να το καρπωνομαστε, θα είχαμε εσωτερική σύγκρουση.