Πανδημία κορωνοϊού

[juste un instant]

Και στο Περού, και στη Βραζιλία, πολύ δύσκολα τα πράγματα. Εμείς εδώ περνάμε όνειρο συγκριτικά με αυτούς.

Σε σχέση με Βουλγαρία, Ρωσία, Ουκρανία και Ρουμανια που είναι ανεμβολίαστες, ναι, είμαστε πάρα πολύ καλύτερα.

Το θετικό είναι πως οι νέοι στο φόρουμ μας είναι πιο δεκτικοί στο εμβόλιο από τους μεγαλύτερους του στεκιού. Αυτό δείχνει μια τάση εξευρωπαισμού της νεολαίας.

 

[Nina-nana]

Σε ένα παράλληλο σύμπαν...

The British Medical Association (BMA) accused the government of being "wilfully negligent" for not reimposing rules such as mandatory face masks.
Daily UK infections have been above 40,000 for eight days in a row.

https://www.bbc.com/news/uk-58990658

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 22 Οκτωβρίου 2021

Σε σχέση με Βουλγαρία, Ρωσία, Ουκρανία και Ρουμανια που είναι ανεμβολίαστες, ναι, είμαστε πάρα πολύ καλύτερα.

Οι Ρουμάνοι δεν είναι απλά ανεμβολίαστοι. Είχαν εμβόλια και αποφάσισαν ότι δεν τα ήθελαν, οπότε τα έστειλαν στη Δανία. Tώρα οι Δανοί παρτάρουν χωρίς μάσκες και οι Ρουμάνοι τρέχουν (στις ΜΕΘ) και δεν φτάνουν. Choices, choices!

 

[Gate4]

And your point is? Δεν έπρεπε να κάνουμε lockdown για να μην αυξηθεί παγκοσμίως η ανεργία;

Δεν ξέρω αν μπόρεσες να παρακολουθήσεις τη ροή, πάντως το σχόλιο για το takeaway γράφτηκε όταν συζητούσαμε τις συνέπειες του lockdown στις μικρές επιχειρήσεις στην Ελλάδα. Στα πλαίσια αυτά συζητούσαμε για εμπορικά καταστήματα, ξενοδοχεία, εστιατόρια, θέατρα κλπ. Δεν ξέρω τι άλλες επιχειρήσεις έχουμε στην Ελλάδα που δεν μπορούν να λειτουργήσουν εξ αποστάσεως. Γυμναστήρια ίσως?

Ναι μωρέ ποιος νοιάζεται τώρα άμα τόσος κόσμος δεν έχει να φάει και έχει μείνει στο δρόμο. Κλασική παπάτζα που ακουγόταν από όσους δεν έχασαν τη δουλίτσα τους (όπως είπε η Αγάπη παραπάνω και σε εξήγησε βιωματικά τι πάει να πει αλλά επέλεξες να το περάσεις γαργάρα).

Θα στο ξαναπώ και πραγματικά σταμάτα να επιμένεις. Το μικρομεσαίο μαγαζί της γειτονιάς ΔΕΝ είναι ούτε το zara ούτε το h&m και όλοι αυτοί οι άνθρωποι όσο προχωρούσε το lockdown έσκουζαν γιατί ήθελαν να ανοίξουν καθώς δεν έβγαιναν. Ούτε είναι να πεις ότι εντάξει θα δουλέψουν αυτά τα μαγαζιά φουλ με παραγγελίες γιατί πάλι δεν βγαίνει ο τζίρος όπως πριν και οι πωλητές τρώνε τα νύχια τους. Επίσης άμα το μαγαζάκι δει ότι δεν βγαίνει και κλείσει μάντεψε ποιος υπάλληλος θα μείνει στον δρόμο. Αντίστοιχα στην εστίαση δεν είναι όλα τα μαγαζιά take away και delivery πολλά από αυτά έβαλαν λουκέτο πολλούς μήνες τώρα αλλά ποιος νοιάζεται για τον μαγαζάτορα και τον σερβιτόρο (ή αντίστοιχα τους προμηθευτές τους που έμειναν χωρίς παραγγελίες πχ κάβες, τρόφιμα) αν μείνει αύριο χωρίς δουλειά. Εσύ να σαι καλά κοπέλα μου που δεν σε βόλευε το γραφείο σου. Αυτό είναι δράμα.

Καταλαβαίνω ότι είχες 5-10 δυσκολίες στη δουλειά σου που τις έφερε η όλη αλλαγή με την πανδημία αλλά τουλάχιστον δεν την έχασες. Που παρεμπιπτόντως ξέρω και άλλο κόσμο για τον οποίο ίσχυε αυτό αλλά είχε τουλάχιστον την αξιοπρέπεια να καταλαβαίνει ότι άνθρωποι έχουν μείνει χωρίς δουλειά από όλο αυτό χωρίς να πετάνε εξυπνάδες ότι τους βόλεψε κιόλας.

 

[Nina-nana]

Ναι μωρέ ποιος νοιάζεται τώρα άμα τόσος κόσμος δεν έχει να φάει και έχει μείνει στο δρόμο. Κλασική παπάτζα που ακουγόταν από όσους δεν έχασαν τη δουλίτσα τους (όπως είπε η Αγάπη παραπάνω και σε εξήγησε βιωματικά τι πάει να πει αλλά επέλεξες να το περάσεις γαργάρα).

Θα στο ξαναπώ και πραγματικά σταμάτα να επιμένεις. Το μικρομεσαίο μαγαζί της γειτονιάς ΔΕΝ είναι ούτε το zara ούτε το h&m και όλοι αυτοί οι άνθρωποι όσο προχωρούσε το lockdown έσκουζαν γιατί ήθελαν να ανοίξουν καθώς δεν έβγαιναν. Ούτε είναι να πεις ότι εντάξει θα δουλέψουν αυτά τα μαγαζιά φουλ με παραγγελίες γιατί πάλι δεν βγαίνει ο τζίρος όπως πριν και οι πωλητές τρώνε τα νύχια τους. Επίσης άμα το μαγαζάκι δει ότι δεν βγαίνει και κλείσει μάντεψε ποιος υπάλληλος θα μείνει στον δρόμο. Αντίστοιχα στην εστίαση δεν είναι όλα τα μαγαζιά take away και delivery πολλά από αυτά έβαλαν λουκέτο πολλούς μήνες τώρα αλλά ποιος νοιάζεται για τον μαγαζάτορα και τον σερβιτόρο (ή αντίστοιχα τους προμηθευτές τους που έμειναν χωρίς παραγγελίες πχ κάβες, τρόφιμα) αν μείνει αύριο χωρίς δουλειά. Εσύ να σαι καλά κοπέλα μου που δεν σε βόλευε το γραφείο σου. Αυτό είναι δράμα.

Καταλαβαίνω ότι είχες 5-10 δυσκολίες στη δουλειά σου που τις έφερε η όλη αλλαγή με την πανδημία αλλά τουλάχιστον δεν την έχασες. Που παρεμπιπτόντως ξέρω και άλλο κόσμο για τον οποίο ίσχυε αυτό αλλά είχε τουλάχιστον την αξιοπρέπεια να καταλαβαίνει ότι άνθρωποι έχουν μείνει χωρίς δουλειά από όλο αυτό χωρίς να πετάνε εξυπνάδες ότι τους βόλεψε κιόλας.

Κοίτα, δεν θα απαντήσω ξανά σε μήνυμά σου, αλλά αν θέλεις πες μας πόσους παραπάνω θανάτους θα άντεχες, εσύ προσωπικά, για να μείνει ανοιχτή η οικονομία. 30.000; 45.000; Πού γέρνει η ζυγαριά υπέρ του λοκντάουν; Απλή απορία.

Καλή συνέχεια.

 

[giannhs2001]

Για ακόμα μια φορά επιβεβαιώνομαι όταν λέω ότι είμαστε μια χώρα παρτάκηδων που δεν υπάρχει καν το " εμείς " αλλά το " εγώ " μόνον. Πολλοί/ες που βολεύτηκαν με τη νέα κατάσταση αδιαφορούν πλήρως για τους συνανθρώπους τους. Δυστυχώς αυτοί είμαστε.

Το lockdown έσωσε τόσες ζωές ώστε ξεπεράσαμε και τη Σουηδία που δεν είχε.

 

[Gate4]

Κοίτα, δεν θα απαντήσω ξανά σε μήνυμά σου, αλλά αν θέλεις πες μας πόσους παραπάνω θανάτους θα άντεχες, εσύ προσωπικά, για να μείνει ανοιχτή η οικονομία. 30.000; 45.000; Πού γέρνει η ζυγαριά υπέρ του λοκντάουν; Απλή απορία.

Καλή συνέχεια.

Καλύτερα θάνατοι από covid παρά θάνατοι επειδή ο κόσμος πεινάει. Απλό είναι. Και εννοείται δεν απαντάς γιατί δεν έχεις κάτι να απαντήσεις καθώς δεν καταλαβαίνεις ούτε τι πάει να πει δεν βγαίνει το μαγαζί ούτε πως με ένα κλειστό μαγαζί δεν έχουν δουλειά άλλοι πόσοι άνθρωποι που δουλεύουν πίσω από αυτό.
Δεν είναι κακό να έχεις άγνοια σε κάποια πράγματα αλλά καλό είναι όταν σε μιλάει κάποιος που έχει επαφή με αυτό το θέμα να ακούς όχι να βάζεις την κασέτα "νεαλλαποσοιπεθανανταμαγαζιακανουντεικαγουει".

άντε γεια

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 22 Οκτωβρίου 2021

Για ακόμα μια φορά επιβεβαιώνομαι όταν λέω ότι είμαστε μια χώρα παρτάκηδων που δεν υπάρχει καν το " εμείς " αλλά το " εγώ " μόνον. Πολλοί/ες που βολεύτηκαν με τη νέα κατάσταση αδιαφορούν πλήρως για τους συνανθρώπους τους. Δυστυχώς αυτοί είμαστε.

Το lockdown έσωσε τόσες ζωές ώστε ξεπεράσαμε και τη Σουηδία που δεν είχε.

Ε τα κλασικά, άμα και αυτή έχανε τη δουλειά της θα κλαιγόταν για το λοκντάουν τώρα που το μόνο της πρόβλημα είναι το wfh μας κάνει μαθήματα υπευθυνότητας. Επίσης ότι αυτό το πρόβλημα δεν είναι μέσα στο σπίτι μας δεν πάει να πει ότι είμαστε αναγκαστικά ανίκανοι να το καταλάβουμε αλλά τι λέω και γω τώρα..

 

[Nina-nana]

Έλεος με τη Σουηδία που δήθεν δεν είχε lockdown αλλά δούλευε το 40% σπό το σπίτι (ΧΩΡΙΣ LOCKDOWN) και τα περισσότερα Γυμνάσια-Λύκεια ήταν κλειστά (ΧΩΡΙΣ LOCKDOWN).

Και σιγά το ξεπέρασμα που της κάναμε. Εμείς έχουμε ως ώρας 1498 θανάτους ανά 1 εκατ. κατοίκων και η Σουηδία 1468, δηλαδή 30 θάνατοι διαφορά στο εκατομμύριο, με τη Σουηδία να έχει απείρως καλύτερο σύστημα υγείας και πολύ πιο ευνοϊκές συνθήκες διαβίωσης, για να μην αναφέρουμε την εμβολιαστική κάλυψη όλης της Σκανδιναβίας. Και υπόψιν πως εμείς καταφέραμε να μην έχουμε πολλούς θανάτους στην αρχή της πανδημίας, που αν δεν είχαμε κάνει lockdown θα είχαμε γίνει Ιταλία και όχι Σουηδία, που δεν πρόκειται να γίνουμε ποτέ, και απορώ πραγματικά με ποιο σκεπτικό συγκρινόμαστε μαζί τους.

Αν δείτε τα ποσοστά θνησιμότητας της Σουηδίας σε σύγκριση με τις γειτονικές της χώρες (ας πάρουμε ως τυχαίο παράδειγμα τη Νορβηγία που είναι ακριβώς δίπλα και έχουν παρόμοιο lifestyle), η Σουηδία έχει 1468 θανάτους ανά 1 εκατομ. κατοίκων και η Νορβηγία έχει 163. Αλλά εμείς θεωρούμε πετυχημένο το μοντέλο της Σουηδίας γιατί.... (συμπληρώστε να μάθουμε κι εμείς γιατί θεωρείτε πετυχημένο το μοντέλο της Σουηδίας). Ειλικρινής απορία.

 

[giannhs2001]

Όχι, το πρώτο lockdown ήταν η μεγαλύτερη αποτυχία που έγινε ποτέ. Έκλεισες για πόσους μήνες άτομα και τους έδειχνες στη τηλεόραση 50 κρούσματα και 5 θανάτους. Το πρώτο lockdown ήταν η απόλυτη γελοιοποίηση της υγειονομικής κατάστασης. Και κάπως έτσι οδήγησες ακόμα και τους πιο φοβικούς να αμφιβάλλουν για το κατά πόσο τρομερός είναι ο κορωνοϊός. Οι επιπτώσεις αυτής της ενέργειας φάνηκαν αργότερα όταν τελείωσε αυτή η βλακεία προς το καλοκαίρι και έγινε ο κακός χαμός με αποτέλεσμα να οδηγηθούμε σε δεύτερο ακόμα πιο γελοίο lockdown που κατά τη διάρκεια του τα κρούσματα τριπλασιάστηκαν από ο,τι πριν τον εγκλεισμό.

Μην εξυμνούμε λοιπόν τόσο το πρώτο lockdown γιατί κατά τη γνώμη μου ήταν φασαρία για το τίποτα.

Αν πράγματι νοιαζόσασταν για τον Λαό τότε θα είχατε φροντίσει να γνωρίζετε για το πόσα εκατομμύρια σκορπίστηκαν σε χαζομάρες αντί για την ενίσχυση πραγμάτων του καθημερινού βίου του Λαού που αποτελούν υγειονομικές βόμβες ( π.χ. αστικά, σχολεία, ενίσχυση νοσοκομείων κλπ ). Η Σουηδία μπόρεσε και τα κατάφερε, στην Ελλάδα και τις δύο φορές που άρχισε η σχολική χρονιά διαδικτυακά κατέρρευσαν τα πάντα, από τις ιστοσελίδες στυλ Webex έως και ολόκληρο το εθνικό δίκτυο. Ποιος θα ξεχάσει το " μην χρησιμοποιείτε ίντερνετ τις ώρες του σχολείου " ;;; Επίσης ξανατονίζω ότι όλες οι δουλειές ΔΕΝ γίνεται να μεταφερθούν στο διαδίκτυο.. το οποίο διαδίκτυο στη χώρα μας είναι προβληματικό έτσι κι αλλιώς. Άρα απλά κάνουμε μια τρύπα στο νερό.

 

[juste un instant]

Κοίτα, δεν θα απαντήσω ξανά σε μήνυμά σου, αλλά αν θέλεις πες μας πόσους παραπάνω θανάτους θα άντεχες, εσύ προσωπικά, για να μείνει ανοιχτή η οικονομία. 30.000; 45.000; Πού γέρνει η ζυγαριά υπέρ του λοκντάουν; Απλή απορία.

Καλή συνέχεια.

Τα άκρα θα πιστεύουν πάντα τα ίδια και εννοείται ότι θα συμφωνούν απόλυτα μεταξύ τους. Δεν είναι εύκολο να πείσεις έναν ακραίο.

 

[giannhs2001]

Άιντε πάλι τα " άκρα ". Κλασική προσπάθεια αποπροσανατολισμού της συζήτησης και επίκληση στο συναίσθημα " μην ακούτε τους ακραίους εμείς έχουμε δίκιο ". Δεν θεωρώ ότι χρειάζεται κάποιος να έχει κάποια συγκεκριμένη ιδεολογικοπολιτική ταυτότητα για να καταλάβει την κοροϊδία που γίνεται μπροστά στα μάτια του. Μόνον λίγη κριτική σκέψη απαιτεί. Όταν η συζήτηση πάει στην ενίσχυση των νοσοκομείων, των αστικών, των σχολείων και σε μια γενικότερη κρατική προετοιμασία για τα νέα κύματα όλοι λένε για λεφτοδεντρα, λεφτά δεν υπάρχουν και είμαστε χώρα με χρέος κλπ. Αυτά τα ξεχνάνε όταν δίνουν εκατομμύρια στα ΜΜΕ και ακόμα περισσότερα σε ιδιωτικές εταιρίες ακόμα και ξένων συμφερόντων π.χ. Fraport που η συγκεκριμένη είναι χρεωμένη καθώς τα αγόρασε όλα με δάνεια από τις Ελληνικές Τράπεζες.

Εγώ λοιπόν συμφωνώ με αυτούς τους κύριους, λεφτά ΔΕΝ υπάρχουν όντως. Δεν υπάρχουν για τον απλό λαό και για εμάς τους απλούς ανθρώπους.. Υπάρχουν όμως και με το παραπάνω για τους " λίγους " που αν μη τι άλλο δεν τα έχουν ανάγκη και ούτε θα " πεινάσουν " ποτέ αλλά είναι και αυτοί που πραγματικά κυβερνούν πίσω από τις μάσκες των αστικών κομμάτων.

 

[back2967]

Εμείς δεν έχουμε 60% ποσοστό εμβολιασμού, έχουμε 50% στη βόρεια Ελλάδα, ίσως και πιο λίγο, και 75% στην Αθήνα. Οπότε έχουμε όλα τα "προσόντα" για να γίνει ολοκαύτωμα, απλά θα γίνει πάνω από τη Λάρισα.

Αν ο ιός δεν εξασθενήσει μόνος του, όντως υπάρχει πρόβλημα. Ή θα αποδεχτούμε πολύ περισσότερους θανάτους ή θα κάνουμε κάτι άλλο (lockdown, υποχρεωτικό εμβολιασμό, τεστ κάθε μέρα ή κάτι άλλο που δεν το έχουμε σκεφτεί ακόμα). Το μόνο που δεν παίζει είναι να κάνουμε ντα τον ιό για να φύγει.

Όποιος δεν φοβάται, να κυκλοφορεί ελεύθερα και παντού (κι εγώ μαζί σου). Αν μπορούσε σε περίπτωση νόσησης να μην πηγαίνει στο νοσοκομείο αλλά να υποφέρει ήσυχα στη θαλπωρή του σπιτιού του, ακόμα καλύτερα.

Αυτός που με πληρώνει δεν μπορούσε να βγει σε αναστολή και δεν δικαιούνταν τα 534. Αν έπαιρναν όλοι οι μικρο-επιχειρηματίες 534€ δεν θα άκουγες παράπονο από κανέναν.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 22 Οκτωβρίου 2021

Πολύ σωστά. Αυτοί που ετοιμάζουν το φαγητό που αγοράζεις σε πακέτο είναι ηθοποιοί.

Καταρχάς αν γεμίσουν τα νοσοκομεία στην βόρεια Ελλάδα αλλά έχεις χώρο στην νότια μπορείς να μεταφέρεις ασθενείς, το έκαναν και πέρσι.

Για να μην μπερδευτούμε, τώρα δεν συζητάμε για τα προηγούμενα lockdown που θεωρώ ήταν επιβεβλημένα αν και σίγουρα όχι με τον τρόπο που έγιναν.

Λέμε για από εδώ και πέρα.
Από που να το πιάσω. Καταρχάς τα όποια λεφτά έδινε το κράτος δεν τα έκοψε από λεφτόδεντρα, δάνεια πήρε τα οποία θα πρέπει να τα επιστρέψει από το 2023 και μετά. Προφανώς και δεν μπορεί να το κάνει συνέχεια.

Δεύτερον στις επιστρεπτέες ένα ποσοστό χαρίστηκε αλλά το υπόλοιπο πρέπει να το επιστρέψουν, για αυτό λέγονται και επιστρεπτέες. Αυτό σημαίνει ουσιαστικά ότι ναι μεν επιβίωσαν τότε αλλά φορτώθηκαν χρέος αφού μελλοντικά θα πρέπει να τα επιστρέψουν. Και αυτό δεν μπορεί να γίνεται συνέχεια.

Τρίτον δεν μπορούν να δουλέψουν όλοι με eshop και takeaway. Το ζαρα, ο κωτσόβολος, ψησταριές και καφετέριες μπορούν. Ένα εστιατόριο πως θα δουλέψει με takeaway. Ένα μπαρ/κλαμπ; Ενα μικρο μαγαζί λιανεμπορίου πως θα δουλέψει με eshop; Και όσοι από αυτούς καταφέρουν να δουλέψουν με eshop/takeway, οι υπάλληλοι που δούλευαν σε αυτά τα μαγαζιά τι θα γίνουν οι περισσότεροι; Άνεργοι μάλλον αφού θα χρειάζεται πολύ λιγότερο προσωπικό.

Όμως ξαναλέω μιλάμε για τώρα, με το 60% του γενικού πληθυσμού να έχει ανοσία από εμβόλιο και αρκετούς ακόμα από νόσηση, όχι για το παρελθόν.

Αν μπορούμε να ζούμε κανονικά με κάποιες δεκάδες θανάτους την ημέρα σε περιόδους έξαρσης ναι θα αποδεχτούμε ότι ο κορωνοιός είναι ακόμα μια αιτία θανάτου και θα συνεχίσουμε κανονικά την ζωή μας γιατί δεν είναι πολύ περισσότεροι θάνατοι. Στην Ελλάδα κάθε χρόνο πεθαίνουν 120-150 χιλιάδες άνθρωποι το οποίο είναι πάνω από 300-400 άνθρωποι την ημέρα.

Επειδή δεν γίνεται ανακοίνωση κάθε μέρα για τους θανάτους από τροχαία ή από άλλες ασθένειες δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.

 

[juste un instant]

Καλά δεν μπορούν να τους πάνε από την Μόσχα στο Βλαδιβοστόκ;

Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο | Η ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗ

Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο με την εγκυρότητα της ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗΣ. Βίντεο, Χρηματιστήριο, Πρωτοσέλιδα, Οικονομική ενημέρωση

www.naftemporiki.gr

 

[Nina-nana]

Τα άκρα θα πιστεύουν πάντα τα ίδια και εννοείται ότι θα συμφωνούν απόλυτα μεταξύ τους. Δεν είναι εύκολο να πείσεις έναν ακραίο.

Το ξέρω, γι' αυτό σκέφτηκα κι εγώ να μην χαλιέμαι.

Έχει κολλήσει η βελόνα με την οικονομία (και τη Σουηδία), γιατί ας πούμε το κράτος έκλεισε τα μαγαζιά από άποψη, όχι επειδή κρίθηκε απαραίτητο για τη δημόσια υγεία. Σου λέει, μεγάλη ταλαιπωρία να εισπράττω φόρους, τέλη, εισφορές κλπ. Καλύτερα να τους πληρώνω εγώ παρά να με πληρώνουν αυτοί. Ευτυχώς που έχουμε πανδημία, θα το χρησιμοποιήσουμε ως πρόσχημα για να μαραζώσει η οικονομία.

Εντάξει παιδιά, ό,τι πείτε.

 

[Nihilist]

σημαντικό ποσοστό*


Η επιδημία έχει το μοναδικό χαρακτηριστικό της πως εξαπλώνεται επιδημιακά, δηλαδή εκθετικά, αύριο μπορείς να δεις 10,000 θανάτους από covid, αλλά όχι από πέσιμο από σκάλα, αεροπορικό δυστύχημα, δάγκωμα από καρχαρία και θάνατο από υπερβολικά videogames. (Παρεπιπτόντως, η τρομοκρατία αποτελεί κι αυτή "επιδημαικές φύσεως"(fat tailed) φαινόμενο και όποιος λέει ότι είναι πιο πιθανό να πεθάνει σε τροχαίο, παρά σε τρομοκρατική επίθεση στο Παρίσι, είναι τελείως ανίδεος.)

Δε συμφωνώ με κάποια πλευρά, απλά παραθέτω τη clunky ανταπάντηση σου.

Αυτό που λες για την εκθετικότητα δεν έχει καμία σημασία για το μεμονωμένο άτομο, αλλά για την κοινωνία ως σύνολο, ενώ εγώ μίλησα για τον προσωπικό φόβο(ο τσέστερ φοβάται μην κολλήσει τους εμβολιασμένους γονείς του φίλου του). Για την κοινωνία, η εκθετικότητα ήταν τρελά επικίνδυνη, κυρίως πριν το εμβόλιο, που ακόμα και ποσοστό 0,1% θνησιμότητας και διακόμιση σε μεθ του 1% μπορούσε να αποδιοργανώσει μια ολόκληρη κοινωνία. Και τώρα είναι βέβαια, αλλά όταν αυξηθούν εκθετικά οι διασωληνομένοι, θα αποκρούσω τυχόν λοκντάουν όχι με το επιχείρημα με τα τροχαία, αλλά με άλλα επιχειρήματα, πχ οι ανεμβολίαστοι να παραιτηθούν από το δικαίωμά τους να διακομιστούν ή να πάνε σε ιδιωτικό. Όχι ότι θα γίνει βέβαια.

Το ποιντ μου λοιπόν είναι πως σε ατομικό επίπεδο, ο φόβος θανάτου από κόβιντ παρόλο που είναι κάποιος εμβολιασμένος, είναι εξίσου παράλογος με το φόβο θανάτου από τροχαίο. Και στις δύο περιπτώσεις έχουμε κάνει ό,τι είναι ανθρωπίνως και αναλογικώς δυνατό ώστε να ελαχιστοποιήσουμε τον κίνδυνο και να συνεχίσουμε τις ζωές μας. Για τις επόμενες δεκαετίες δε θα έχουμε κάτι καλύτερο από το εμβόλιο, οπότε πρέπει να αποδεχτούμε την ελάχιστη πιθανότητα θανάτου παρά το εμβόλιο.

Ξαναλέω, σε ατομικό επίπεδο. Εσύ μιλάς για το κοινωνικό που είναι άλλο, με προβληματίζει που το μπερδεύεις. Σε είχα για πιο προσεκτικό. Κάνε τον κόπο να ξαναδιαβάσεις αυτά που λέει ο τσέστερ, αν όντως σε νοιάζει.

 

[Nina-nana]

Καταρχάς αν γεμίσουν τα νοσοκομεία στην βόρεια Ελλάδα αλλά έχεις χώρο στην νότια μπορείς να μεταφέρεις ασθενείς, το έκαναν και πέρσι.

Κατ' αρχάς πάνε έξω από ένα νοσοκομείο και πες το αυτό στους συγγενείς να δούμε τι θα σου πουν. Μπορεί να γουστάρει ας πούμε ο Θεσσαλονικιός γιος να έχει τον ετοιμοθάνατο πατέρα του στη Χαλκίδα. Ποτέ δεν ξέρεις.

Για να μην μπερδευτούμε, τώρα δεν συζητάμε για τα προηγούμενα lockdown που θεωρώ ήταν επιβεβλημένα αν και σίγουρα όχι με τον τρόπο που έγιναν.

Λέμε για από εδώ και πέρα.

Εγώ συζητάω για τα προηγούμενα lockdown. Για τα από εδώ και πέρα έχω ήδη τοποθετηθεί ότι δεν χρειάζεται να γίνει κανένα lockdown εκτός αν προκύψει καμιά νέα μετάλλαξη που δεν την πιάνουν τα εμβόλια. Ας προστατευθούν μόνο όσοι δεν μπορούν να εμβολιαστούν και οι άλλοι ας κάνουν ό,τι θέλουν.

Αν μπορούμε να ζούμε κανονικά με κάποιες δεκάδες θανάτους την ημέρα σε περιόδους έξαρσης ναι θα αποδεχτούμε ότι ο κορωνοιός είναι ακόμα μια αιτία θανάτου και θα συνεχίσουμε κανονικά την ζωή μας γιατί δεν είναι πολύ περισσότεροι θάνατοι. Στην Ελλάδα κάθε χρόνο πεθαίνουν 120-150 χιλιάδες άνθρωποι το οποίο είναι πάνω από 300-400 άνθρωποι την ημέρα.

Δεν ξέρω αν το έχεις καταλάβει, αυτοί οι 300-400 συνεχίζουν να πεθαίνουν, απλά μαζί με αυτούς πεθαίνουν άλλοι 40,50,100 που υπό άλλες συνθήκες θα ζούσαν. Εμένα προσωπικά δεν μου περισσεύει κανείς, αλλά αν η κοινωνία γουστάρει θανατικό, ας είναι κι έτσι. Τι 300, τι 400, τι 500. Αρκεί να μην κλαίγονται μετά, πέθανε η μάνα μου, το παιδί μου, ο κολλητός μου. Πέθανε, τον θάβεις, πας παρακάτω. Ας γίνουμε και λίγο Σουηδοί.

Επειδή δεν γίνεται ανακοίνωση κάθε μέρα για τους θανάτους από τροχαία ή από άλλες ασθένειες δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.

Α μπράβο. Ελπίζω πάντως να μην είσαι κι εσύ σε αυτούς που λένε "γιατί δεν ανακοινώνουν και τους θανάτους από καρκίνο"? (σπουδαία απορία)

 

[back2967]

Κατ' αρχάς πάνε έξω από ένα νοσοκομείο και πες το αυτό στους συγγενείς να δούμε τι θα σου πουν. Μπορεί να γουστάρει ας πούμε ο Θεσσαλονικιός γιος να έχει τον ετοιμοθάνατο πατέρα του στη Χαλκίδα. Ποτέ δεν ξέρεις.


Εγώ συζητάω για τα προηγούμενα lockdown. Για τα από εδώ και πέρα έχω ήδη τοποθετηθεί ότι δεν χρειάζεται να γίνει κανένα lockdown εκτός αν προκύψει καμιά νέα μετάλλαξη που δεν την πιάνουν τα εμβόλια. Ας προστατευθούν μόνο όσοι δεν μπορούν να εμβολιαστούν και οι άλλοι ας κάνουν ό,τι θέλουν.


Δεν ξέρω αν το έχεις καταλάβει, αυτοί οι 300-400 συνεχίζουν να πεθαίνουν, απλά μαζί με αυτούς πεθαίνουν άλλοι 40,50,100 που υπό άλλες συνθήκες θα ζούσαν. Εμένα προσωπικά δεν μου περισσεύει κανείς, αλλά αν η κοινωνία γουστάρει θανατικό, ας είναι κι έτσι. Τι 300, τι 400, τι 500. Αρκεί να μην κλαίγονται μετά, πέθανε η μάνα μου, το παιδί μου, ο κολλητός μου. Πέθανε, τον θάβεις, πας παρακάτω. Ας γίνουμε και λίγο Σουηδοί.


Α μπράβο. Ελπίζω πάντως να μην είσαι κι εσύ σε αυτούς που λένε "γιατί δεν ανακοινώνουν και τους θανάτους από καρκίνο"? (σπουδαία απορία)

Αν συμφωνείς ότι δεν χρειάζεται lockdown από εδώ και πέρα τουλάχιστον όσο τα εμβόλια δουλεύουν δεν διαφωνούμε κάπου.
Αλλά δεν βλέπω να υποστηρίζεις αυτό, από τα λεγόμενα σου κατάλαβα ότι υποστηρίζεις να κάνουμε lockdown επειδή στη Βόρεια Ελλάδα έχουμε χαμηλό ποσοστό εμβολιασμού φέρνοντας την Λετονία ως παράδειγμα.

Τους 300-400 το αναφέρω γιατι στην κοινωνία κανένας άνθρωπος δεν περισσεύει όμως αν το τίμημα για να λειτουργεί κανονικά η κοινωνία και η οικονομία είναι να έχεις 20 θανάτους τη μέρα επιπλέον τον χειμώνα ο οποιοσδήποτε θα σου έλεγε ότι συμφέρει από όλες τις απόψεις σε σχέση με την εναλλακτική(lockdown).
Όπως και στις σούπερ εμβολιασμένες χώρες πχ Δανία δεν εξαφανίστηκαν οι θάνατοι από κορωνοιό. Αλλά σου λέει ο Δανός ότι 5 θάνατοι τη μέρα δε με πειράζουν. Δεν είπε πχ ας συνεχίσουμε να φοράμε μάσκες(το οποίο δεν έχει και οικονομικό κόστος) για να κάνουμε τους 5 θανάτους 2.

Τις ανακοινώσεις τις λεω μόνο και μόνο για τον τρόπο που προβάλονται. Μια και λες για τον καρκίνο, και για τον καρκίνο βγαίνουν στατιστικές πόσοι πεθαίνουν από καρκίνο ή από εμφράγματα ή δεν ξέρω τι αλλά δεν το συζητάνε τα κανάλια κάθε μέρα.
Την δουλειά τους κάνουν αλλά προκαλούν μια αχρείαστη παράνοια.

Ένας εμβολιασμένος που δεν ανήκει σε ευπαθή ομάδα έχει απειροελάχιστες πιθανότητες να πάθει κάτι σοβαρό αν κολλήσει. Αντίστοιχες με το να τον χτυπήσει αμάξι όταν πάει να περάσει τον δρόμο, να τον χτυπήσει κεραυνός αν περπατάει όταν βρέχει κλπ. Δεν έχει κάποιον ιδιαίτερο λόγο να ανησυχεί μην κολλήσει ειδικά αν δεν ζει με κάποιον ανεμβολίαστο ή ευπαθή.

 

[Guest 875331]

Αυτό που λες για την εκθετικότητα δεν έχει καμία σημασία για το μεμονωμένο άτομο, αλλά για την κοινωνία ως σύνολο, ενώ εγώ μίλησα για τον προσωπικό φόβο(ο τσέστερ φοβάται μην κολλήσει τους εμβολιασμένους γονείς του φίλου του). Για την κοινωνία, η εκθετικότητα ήταν τρελά επικίνδυνη, κυρίως πριν το εμβόλιο, που ακόμα και ποσοστό 0,1% θνησιμότητας και διακόμιση σε μεθ του 1% μπορούσε να αποδιοργανώσει μια ολόκληρη κοινωνία. Και τώρα είναι βέβαια, αλλά όταν αυξηθούν εκθετικά οι διασωληνομένοι, θα αποκρούσω τυχόν λοκντάουν όχι με το επιχείρημα με τα τροχαία, αλλά με άλλα επιχειρήματα, πχ οι ανεμβολίαστοι να παραιτηθούν από το δικαίωμά τους να διακομιστούν ή να πάνε σε ιδιωτικό. Όχι ότι θα γίνει βέβαια.

Δυστυχώς δεν ξέρουμε πόσο το εμβόλιο μειώνει την πιθανότητα να κολλήσεις. Σε ένα πάρτυ με 1500 άτομα, σε περίπτωση που το 1% δλδ οι 15 είναι ασυμπτωματικοί, δε θα έρθουν 100δες σε επαφή με τον ιό; Επομένως το αν το 80% ή το 20% των νέων είναι πλήρως εμβολιασμένοι, δε μου φαίνεται να έχει και τόση σημασία, καθώς το 20% είναι σίγουρα *σημαντικό* ποσοστό. Είσαι βλάκας και δεν πρέπει να σου δίνεται σημασία αν είσαι 20 ή 30 χρονών χωρίς υπ.νοσ. και φοβάσαι για το 1/2000 αν είσαι 20 ή 1/1200 αν είσαι 30, αλλά ίσως όχι αν θα έρθεις σε επαφή με ηλικιωμένους, εμβολιασμένους και μη.

Δεν καταλαβαίνω γιατί λέτε να παρατήσουν το δικαίωμα στη περίθαλψη για covid οι ανεμβολίαστοι. Η μόνη φρόνιμη τέτοια θέση είναι να έχουν χαμηλότερη προτεραιότητα.

 

[Nina-nana]

Αν συμφωνείς ότι δεν χρειάζεται lockdown από εδώ και πέρα τουλάχιστον όσο τα εμβόλια δουλεύουν δεν διαφωνούμε κάπου.
Αλλά δεν βλέπω να υποστηρίζεις αυτό, από τα λεγόμενα σου κατάλαβα ότι υποστηρίζεις να κάνουμε lockdown επειδή στη Βόρεια Ελλάδα έχουμε χαμηλό ποσοστό εμβολιασμού φέρνοντας την Λετονία ως παράδειγμα.

Το έχω γράψει πολλές φορές ότι δεν πιστεύω πως χρειάζεται lockdown εφόσον έχουμε τη δυνατότητα να εμβολιαστούμε. Βέβαια από την άλλη όταν ακόμα έχουμε καλοκαίρι και στη Θεσσαλονίκη οι ΜΕΘ είναι ήδη γεμάτες, δεν ξέρω αν θα το αποφύγουμε. Αν η βόρεια Ελλάδα συνεχίσει να παράγει κρούσματα, κάποια στιγμή θα γεμίσουν και οι ΜΕΘ της υπόλοιπης χώρας. Εγώ προσωπικά είμαι υπέρ του να τους αφήσουμε να πεθαίνουν ήσυχα ήσυχα στα σπίτια τους, αλλά δεν ξέρω αν θα ακολουθήσει την ίδια γραμμή η κυβέρνηση. Όσες χώρες μπορώ να σκεφτώ που προσπάθησαν να κάνουν το ίδιο, στο τέλος υποχώρησαν και έκαναν lockdown.

Τους 300-400 το αναφέρω γιατι στην κοινωνία κανένας άνθρωπος δεν περισσεύει όμως αν το τίμημα για να λειτουργεί κανονικά η κοινωνία και η οικονομία είναι να έχεις 20 θανάτους τη μέρα επιπλέον τον χειμώνα ο οποιοσδήποτε θα σου έλεγε ότι συμφέρει από όλες τις απόψεις σε σχέση με την εναλλακτική(lockdown).
Όπως και στις σούπερ εμβολιασμένες χώρες πχ Δανία δεν εξαφανίστηκαν οι θάνατοι από κορωνοιό. Αλλά σου λέει ο Δανός ότι 5 θάνατοι τη μέρα δε με πειράζουν. Δεν είπε πχ ας συνεχίσουμε να φοράμε μάσκες(το οποίο δεν έχει και οικονομικό κόστος) για να κάνουμε τους 5 θανάτους 2.

Δεν έχω άποψη για τον αριθμό των θανάτων από εδώ και στο εξής. Εφόσον υπάρχουν διαθέσιμες ΜΕΘ και γίνονται κανονικά τα προγραμματισμένα και έκτακτα χειρουργεία, ας είναι και 500 οι θάνατοι.

Είναι κάπως ανήθικο όλο αυτό, αλλά άμα οι εμβολιασμένοι δεν κινδυνεύουν και οι ανεμβολίαστοι θέλουν να τρέχουν με ξέπλεκες πλεξούδες στα λιβάδια, εγώ μαζί τους. Η μόνη μου ένσταση είναι για τα μικρά παιδιά που δεν εμβολιάζονται ακόμα. Αν το κράτος μπορεί με μέτρα να προστατεύσει τα νηπιαγωγεία, τα δημοτικά και τους χώρους υγείας, νομίζω αυτό είναι αρκετό.

Τις ανακοινώσεις τις λεω μόνο και μόνο για τον τρόπο που προβάλονται. Μια και λες για τον καρκίνο, και για τον καρκίνο βγαίνουν στατιστικές πόσοι πεθαίνουν από καρκίνο ή από εμφράγματα ή δεν ξέρω τι αλλά δεν το συζητάνε τα κανάλια κάθε μέρα.
Την δουλειά τους κάνουν αλλά προκαλούν μια αχρείαστη παράνοια.

Δεν βλέπω τηλεόραση, αγνοώ πλήρως τι γίνεται στα κανάλια. Δεν έχω γνώμη.

Ένας εμβολιασμένος που δεν ανήκει σε ευπαθή ομάδα έχει απειροελάχιστες πιθανότητες να πάθει κάτι σοβαρό αν κολλήσει. Αντίστοιχες με το να τον χτυπήσει αμάξι όταν πάει να περάσει τον δρόμο, να τον χτυπήσει κεραυνός αν περπατάει όταν βρέχει κλπ. Δεν έχει κάποιον ιδιαίτερο λόγο να ανησυχεί μην κολλήσει ειδικά αν δεν ζει με κάποιον ανεμβολίαστο ή ευπαθή.

Ωραία αυτή η θεωρία, όμως όλοι σχεδόν οι εμβολιασμένοι άνω των 45 είναι ευπαθείς ή ζουν με κάποιον ευπαθή ή κάποιον ανεμβολίαστο (τα παιδιά τους) ή κάποιον ακόμα πιο ευπαθή (τους γονείς τους). Απειροελάχιστες πιθανότητες να πάθουν κάτι οι ίδιοι ή κάποιος πολύ κοντινός τους έχουν μόνο όσοι είναι κάτω από 35-40 και άτεκνοι.

 

[chester20080]

Δυστυχώς δεν ξέρουμε πόσο το εμβόλιο μειώνει την πιθανότητα να κολλήσεις. Σε ένα πάρτυ με 1500 άτομα, σε περίπτωση που το 1% δλδ οι 15 είναι ασυμπτωματικοί, δε θα έρθουν 100δες σε επαφή με τον ιό; Επομένως το αν το 80% ή το 20% των νέων είναι πλήρως εμβολιασμένοι, δε μου φαίνεται να έχει και τόση σημασία, καθώς το 20% είναι σίγουρα *σημαντικό* ποσοστό. Είσαι βλάκας και δεν πρέπει να σου δίνεται σημασία αν είσαι 20 ή 30 χρονών χωρίς υπ.νοσ. και φοβάσαι για το 1/2000 αν είσαι 20 ή 1/1200 αν είσαι 30, αλλά ίσως όχι αν θα έρθεις σε επαφή με ηλικιωμένους, εμβολιασμένους και μη.

Δεν καταλαβαίνω γιατί λέτε να παρατήσουν το δικαίωμα στη περίθαλψη για covid οι ανεμβολίαστοι. Η μόνη φρόνιμη τέτοια θέση είναι να έχουν χαμηλότερη προτεραιότητα.

Εξαρταται και απο το ποιό εμβολιο, αλλά και στο ποιά ημερα της νοσησης εισαι (οντας εμβολιασμενος). Συνηθως οι εμβολιασμενοι μεταδιδουν τις πρωτες 6 ημερες μετά τη μολυνση. Συγκριτικα με ανεμβολιαστους, η μεταδοτικοτητα ενος εμβολιασμενου ναι ειναι μειωμενη, ειδικα μετα την πρωτη εβδομαδα.Κατα την πρωτη εβδομαδα εχουν παρομοια ποσοτητα ιικου φορτιου, αλλά οι εμβολιασμενοι εχουν χαμηλοτερη μεταδοτικοτητα (η ποσοτητα ιικου φορτιου ΔΕΝ ισουται με μεταδοτικοτητα).

Η εξαπλωση οπως λες ναι εν γενει ειναι εκθετικη (αναλογα και με τον Rt), επειδη το βασικο επιδημιολογικο μοντελο με το οποιο προσεγγιζουμε την πανδημια περιγραφεται απο διαφορικες εξισωσεις.

Οπότε αυτο που έλεγα και στη δικη μου συζητηση με τον Nihilist:

Οπως εχω ηδη γραψει, δεν μιλαω για ενα παρτι και μια μαζωξη. Δεν μιλαω για το μεμονωμενο γεγονος της παρασκευης. Αναφερομαι στα παρτι/συναθροισεις που γινονται (κυριως στα πανεπιστημια) κάθε παρασκευη και σαββατο και που θα γινονται κατα κανονα καθε σκ, καθε εβδομαδα, και σε βαθος αναλυσης τριων μηνων μεχρι τα χριστουγεννα. Αμα πολλαπλασιασεις τις επαφες του καθενος αθροιστικα σε ολα αυτα τα events, τοτε σιγουρα, το ξαναλεω, σιγουρα, υπαρχουν επαφες φοιτητων (που ηταν σε καποιο τετοιο event) με τους γονεις τους ή και τους παππουδες τους, ειτε οταν με το καλο θα πανε στο πατρικο τους βολτα ενα σκ ή μια γιορτη ειτε αν ειναι απο θεσσ και σπουδαζουν στην πολη τους μενοντας με τους δικους τους.

Αν ειναι ετσι οπως τα λες τα πραγματα στο παρτι, σκεψου αυτο να γινεται καθε σκ σε βαθος καποιων μηνων. Σκεψου εκει μεταδοση. Κλειστοι χωροι χειμωνας, το πολυτεχνειο δε φημιζεται για εξαερισμο των χωρων (ισα ισα εγω φουγαρο το θυμαμαι καθε φορα εκει μεσα να γινεται στα παρτι αυτα). Και οπως λες, τα μετρα πρεπει να λαμβανονται απο αυτους που προκειται να ερθουν σε επαφη με ευπαθεις γονεις, παππουδες κλπ στο επομενο 10ημερο απο το event. Ακομα περισσοτερο αν προκειται να γινει τριτη δοση σε λιγες βδομαδες. Αυτα ελεγα κι εγω. Το τεστ είναι βεβαια μια λυση.

Και το χειροτερο σε τετοιες συναθροισεις, ειναι ενα πραγμα που δε σχολιασες. Οτι μπορει να μπει ο καθενας, ακομα και ανεμβολιαστος. Οποτε μετα τιθεται το ερωτημα που εθεσα αλλα δεν απαντηθηκε ουσιαστικα (μονο ο μαξιμος απαντησε):

Σε ρωτάω στα ίσα λοιπον: Aν σε εβαζα για μία ωρα σε ενα δωματιο με 10 ανεμβολιαστους ή ακομα χειροτερα 10 φορεις του ιου που εχει παρελθει η λανθανουσα περιοδος και ειναι μολυσματικοι και μπορουν να τον μεταδωσουν:
1. Θα δεχοσουν να μεινεις ή θα εφευγες;
2. Θα εβαζες μασκα ή θα μιλουσατε προσωπο με προσωπο κανονικα σα να μην τρεχει τιποτα;
3. Θα σφιγγοταν λιγο η καρδια σου και θα ελεγες κανω λαθος ή θα ησουν γιολο και δε θα σενοιαζε;
4. Θα επαιρνες μετα μέτρα για να μην κολλησεις κι αλλους (υποθετουμε πως εχεις ηδη κολλησει) ή θα ελεγες "ελα μωρε ενταξει αφου ειναι εκτεθειμενοι ετσι κι αλλιως, μπορει να κολλησουν κι απο αλλου τι σημασια εχει αν θα ειμαι εγω αυτος που θα τους κολλησει;";
5. Θα πηγαινες σπιτι να αγκαλιασεις τους δικους σου και τους παππουδες σου ελευθερα ή θα κρατουσες αποστασεις και θα προσεχες μεχρι να περασει μια βδομαδα και μετα θα τους εβλεπες;

Ενα τετοιο παρτι στην ουσια προκειται για ενα τετοιο δωματιο με χειροτερες συνθηκες.

 

[Nihilist]

Δυστυχώς δεν ξέρουμε πόσο το εμβόλιο μειώνει την πιθανότητα να κολλήσεις. Σε ένα πάρτυ με 1500 άτομα, σε περίπτωση που το 1% δλδ οι 15 είναι ασυμπτωματικοί, δε θα έρθουν 100δες σε επαφή με τον ιό; Επομένως το αν το 80% ή το 20% των νέων είναι πλήρως εμβολιασμένοι, δε μου φαίνεται να έχει και τόση σημασία, καθώς το 20% είναι σίγουρα *σημαντικό* ποσοστό. Είσαι βλάκας και δεν πρέπει να σου δίνεται σημασία αν είσαι 20 ή 30 χρονών χωρίς υπ.νοσ. και φοβάσαι για το 1/2000 αν είσαι 20 ή 1/1200 αν είσαι 30, αλλά ίσως όχι αν θα έρθεις σε επαφή με ηλικιωμένους, εμβολιασμένους και μη.

Δεν καταλαβαίνω γιατί λέτε να παρατήσουν το δικαίωμα στη περίθαλψη για covid οι ανεμβολίαστοι. Η μόνη φρόνιμη τέτοια θέση είναι να έχουν χαμηλότερη προτεραιότητα.

Η διαφωνία μας πηγάζει από το γεγονός ότι εγώ πιστεύω όλοι θα κολλήσουμε στους επόμενους μήνες, ενώ εσύ νομίζεις κάποιοι μπορούν να το αποφύγουν αν προσέχουν. Η κρατούσα επιστημονική άποψη είναι η πρώτη. Μακάρι να έχεις δίκιο εσύ, θα το δούμε στο μέλλον.

Αυτό που λες ότι πρέπει κάποιος να προσέχει αν είναι να έρθει σε επαφή με ηλικιωμένο, εμβολιασμένο ή μη, δεν το συμμερίζομαι. Αφενός ο εμβολιασμένος γέρος έχει κάνει ό,τι καλύτερο μπορούσε για να μην πεθάνει αν κολλήσει. Αν ακόμα και το εμβόλιο δεν το θεωρούμε αρεκτό, τότε θα πρέπει να αποδεχτούμε ότι θα υπάρχουν μέτρα για πάντα, και ότι θα πρέπει να απαγορευθούν τα πάρτυ για πάντα(κάθε νέος εξάλλου έρχεται λίγο πολύ σε επαφή με υπερήλικες). Τέτοια οπτική όμως διαρκούς κοινωνικής τελμάτωσης, απλώς επειδή υπάρχουν ελάχιστοι κίνδυνοι να πεθάνει κάποιος εμβολιασμένος, μου φαίνεται απαράδεκτη. Αν πάλι είναι ανεμβολίαστος ο γέρος, κακό του κεφαλιού του. Δε θα σταματήσει η γη να κινείται επειδή κάποιος πιστεύει πως η μπιλ θέλει να του βάλει τσιπάκι.