Περί ελεύθερης βούλησης

[Guest 468119]

Πρακτικά για τον κόσμο μόνο η φυσική μπορεί να δώσει ουσιαστικές απαντήσεις. Η φιλοσοφία και η λογική είναι για φανταστικούς κόσμους.

Άρα αυτό που είπες έρχεται σε αντίθεση με το παραπάνω

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Άρα αυτό που είπες έρχεται σε αντίθεση με το παραπάνω

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 468119]

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς.

Πως μπορεί να δώσει μόνο η φυσική ουσιαστικές απαντήσεις εφόσον δεν μπορεί να δώσει αυτή την απλή απάντηση; Προφανώς και η φυσική μόνη της δε μπορεί να δώσει απαντήσεις

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Πως μπορεί να δώσει μόνο η φυσική ουσιαστικές απαντήσεις εφόσον δεν μπορεί να δώσει αυτή την απλή απάντηση; Προφανώς και η φυσική μόνη της δε μπορεί να δώσει απαντήσεις

Δηλαδή επειδή δεν έχουμε ακόμη μια θεωρία για το πως πρωτοδημιουργήθηκε το πρώτο ζωντανό κύτταρο, αυτό σημαίνει ότι η φυσική (η επιστημονική μέθοδος) δεν επαρκεί?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 468119]

Δηλαδή επειδή δεν έχουμε ακόμη μια θεωρία για το πως πρωτοδημιουργήθηκε το πρώτο ζωντανό κύτταρο, αυτό σημαίνει ότι η φυσική (η επιστημονική μέθοδος) δεν επαρκεί?

Δεν αφορά μόνο το πρώτο κύτταρο αλλά είναι μια διαδικασία που συμβαίνει συνέχεια

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Δεν αφορά μόνο το πρώτο κύτταρο αλλά είναι μια διαδικασία που συμβαίνει συνέχεια

Και;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Αν σκεφτείς τον κόσμο σαν ένα simulation μπορείς να καταλάβεις καλύτερα το ντερμινιστικο επιχείρημα.

Δεν είπα ότι ο κόσμος είναι ντερμινιστικος είπα ποια είναι άποψη των ντερμινιστων.

Πρακτικά για τον κόσμο μόνο η φυσική μπορεί να δώσει ουσιαστικές απαντήσεις. Η φιλοσοφία και η λογική είναι για φανταστικούς κόσμους.

Η φυσική σήμερα μας λέει πως υπάρχει τυχαιότητα στη φύση αλλά και αυτό δεν είναι κάτι set in stone. Αύριο μπορει να έχουμε νέα στοιχεία, οπότε το debate περί free will δεν έχει νικητή.

Προσωπικά τασομαι υπέρ της ελεύθερης βουλησης αλλά καθαρά με την ιδιότητα του πιστου και τίποτα παραπάνω.

Ναι, έχεις δίκιο, κακώς το εξέλαβα ως δική σου θέση.

Πως μπορεί να δώσει μόνο η φυσική ουσιαστικές απαντήσεις εφόσον δεν μπορεί να δώσει αυτή την απλή απάντηση; Προφανώς και η φυσική μόνη της δε μπορεί να δώσει απαντήσεις

Τι θεωρείς ότι πρέπει να «συμπληρώσει» τη φυσική, δηλαδή;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 772419]

Κάποιοι όταν ακούν για την ελεύθερη βούληση νομίζουν ότι ελεύθερη βούληση είναι να κάνουν το κακό.Επειδή κάποιος είναι ελεύθερος να κάνει το κακό άρα είναι λογικό να κάνει το κακό.Όταν κάποιος επιλέγει το κακό θεωρείται από κάποιον λογικό επειδή έχει την ελευθερία να το κάνει.Όταν όμως κάποιος σκέφτεται έτσι για την ελέυθερη βούληση είναι σοβαρό.Γιατί δείχνει ότι δεν ξεκολλάει από αυτήν την σκέψη.Δεν καταλαβαίνει ποιο είναι το νόημα της ελεύθερης βούλησης.Όταν έχω ελεύθερη βούληση ναι πράγματι έχω την επιλογή να κάνω το κακό και να είμαι κακός.Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να κάνω το κακό.Η ελεύθερη βούληση οφείλεται να χρησιμοποείται προς το καλό.Η ύπαρξη του αυτεξούσιου αυτό το νόημα πρέπει να έχει.Επίσης το ότι ο Θεός μπορεί να σέβεται την επιλογή ενός όντος να επιλέγει το κακό δεν σημαίνει ότι επιβραβεύει το κακό ή ότι αυτό πρέπει να κάνει ένα αυτεξούσιο ον.Άλλο έχω την επιλογή να κάνω το κακό και άλλο να το επιβραβεύω.Όταν ο Θεός ανέχεται την επιλογή ενός όντος να πράττει το κακό δεν σημαίνει ότι αυτή η ανοχή δείχνει κάποια επιβράβευση και δεν σημαίνει ότι επειδή υπάρχει ανοχή από τον Θεό άρα δικαιολογείται να γίνεται κακή χρήση του αυτεξούσιου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Κάποιοι όταν ακούν για την ελεύθερη βούληση νομίζουν ότι ελεύθερη βούληση είναι να κάνουν το κακό.Επειδή κάποιος είναι ελεύθερος να κάνει το κακό άρα είναι λογικό να κάνει το κακό.Όταν κάποιος επιλέγει το κακό θεωρείται από κάποιον λογικό επειδή έχει την ελευθερία να το κάνει.Όταν όμως κάποιος σκέφτεται έτσι για την ελέυθερη βούληση είναι σοβαρό.Γιατί δείχνει ότι δεν ξεκολλάει από αυτήν την σκέψη.Δεν καταλαβαίνει ποιο είναι το νόημα της ελεύθερης βούλησης.Όταν έχω ελεύθερη βούληση ναι πράγματι έχω την επιλογή να κάνω το κακό και να είμαι κακός.Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να κάνω το κακό.Η ελεύθερη βούληση οφείλεται να χρησιμοποείται προς το καλό.Η ύπαρξη του αυτεξούσιου αυτό το νόημα πρέπει να έχει.Επίσης το ότι ο Θεός μπορεί να σέβεται την επιλογή ενός όντος να επιλέγει το κακό δεν σημαίνει ότι επιβραβεύει το κακό ή ότι αυτό πρέπει να κάνει ένα αυτεξούσιο ον.Άλλο έχω την επιλογή να κάνω το κακό και άλλο να το επιβραβεύω.Όταν ο Θεός ανέχεται την επιλογή ενός όντος να πράττει το κακό δεν σημαίνει ότι αυτή η ανοχή δείχνει κάποια επιβράβευση και δεν σημαίνει ότι επειδή υπάρχει ανοχή από τον Θεό άρα δικαιολογείται να γίνεται κακή χρήση του αυτεξούσιου.

Στη ζωή δεν υπάρχει καλό, κακό, πρέπει ή οφείλει. Όλα όσα έγραψες στο κείμενο σου δεν είναι τίποτα άλλο από το χριστιανικό σου social conditioning. Δεν αποτελούν καν δικές σου ιδέες ή έστω ιδέες που προήλθαν από τη σύνθεση της προσωπικής σου εμπειρίας με κάτι προϋπάρχον.

Υπεθεσες πως υπάρχει ένας Θεός ο οποίος μας έχει δώσει ελεύθερη βούληση και ταυτόχρονα επιβραβεύει όλες τις "καλές" μας πράξεις, οι οποίες φυσικά συνάδουν με την χριστιανική ηθική και στην συνέχεια αποφάσισες να βλέπεις τον κόσμο υπό αυτό το πρίσμα.

Κάλλιστα θα μπορούσε ο Θεός να είναι ένας απίστευτος σαδιστής και να επιβραβεύει και να χαρίζει την αιώνια ζωή μόνο στους πιο κολασμενους, όσους κατάφεραν να κάνουν όσο περισσότερα και χειρότερα αμαρτήματα.

Η πάλι θα μπορούσε να μην υπάρχει Θεός που επιβραβεύει και τιμωρεί και ο κόσμος απλά να είναι, χωρίς κανένα ιδιαίτερο νόημα και σκοπό.

Χρησιμοποιώντας το ξυράφι του Οκαμ καταλήγουμε στην τρίτη λύση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Κάποιοι όταν ακούν για την ελεύθερη βούληση νομίζουν ότι ελεύθερη βούληση είναι να κάνουν το κακό.Επειδή κάποιος είναι ελεύθερος να κάνει το κακό άρα είναι λογικό να κάνει το κακό.Όταν κάποιος επιλέγει το κακό θεωρείται από κάποιον λογικό επειδή έχει την ελευθερία να το κάνει.Όταν όμως κάποιος σκέφτεται έτσι για την ελέυθερη βούληση είναι σοβαρό.Γιατί δείχνει ότι δεν ξεκολλάει από αυτήν την σκέψη.Δεν καταλαβαίνει ποιο είναι το νόημα της ελεύθερης βούλησης.Όταν έχω ελεύθερη βούληση ναι πράγματι έχω την επιλογή να κάνω το κακό και να είμαι κακός.Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να κάνω το κακό.Η ελεύθερη βούληση οφείλεται να χρησιμοποείται προς το καλό.Η ύπαρξη του αυτεξούσιου αυτό το νόημα πρέπει να έχει.Επίσης το ότι ο Θεός μπορεί να σέβεται την επιλογή ενός όντος να επιλέγει το κακό δεν σημαίνει ότι επιβραβεύει το κακό ή ότι αυτό πρέπει να κάνει ένα αυτεξούσιο ον.Άλλο έχω την επιλογή να κάνω το κακό και άλλο να το επιβραβεύω.Όταν ο Θεός ανέχεται την επιλογή ενός όντος να πράττει το κακό δεν σημαίνει ότι αυτή η ανοχή δείχνει κάποια επιβράβευση και δεν σημαίνει ότι επειδή υπάρχει ανοχή από τον Θεό άρα δικαιολογείται να γίνεται κακή χρήση του αυτεξούσιου.

Όπως σου έγραψε και ο @hack3r κάνεις υποθέσεις που εν γένει, δε σχετίζονται άμεσα με την ύπαρξη ή όχι ελεύθερης βούλησης. Η ύπαρξη της ελεύθερης βούλησης δε σχετίζεται με καμία ηθική αλλά με το αν και σε ποιο βαθμό είναι τα άτομα ελεύθερα να πράττουν αυτόβουλα, ικανά να αγνοήσουν κάθε εξωτερική επιρροή.

Χρησιμοποιώντας το ξυράφι του Οκαμ καταλήγουμε στην τρίτη λύση.

Νομίζω ότι χρησιμοποιείς το ξυράφι του Όκαμ λίγο βιαστικά, υπό την έννοια ότι μπορεί να ισχυριστεί κανείς ότι και οι τρεις υποθέσεις οδηγούν σε εξίσου πολύπλοκα αποτελέσματα (η τρίτη, π.χ., αφαιρώντας τον σκοπό από την ύπαρξη του κόσμου μπορεί κανείς να πει ότι αυξάνει την εντροπία).

Fun fact: Αν θυμάμαι καλά, ο Όκαμ χρησιμοποιεί πρώτη φορά το ξυράφι του για να υπερασπιστεί την ύπαρξη θεϊκών παρεμβάσεων (θαυμάτων) στον κόσμο των ανθρώπων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Νομίζω ότι χρησιμοποιείς το ξυράφι του Όκαμ λίγο βιαστικά, υπό την έννοια ότι μπορεί να ισχυριστεί κανείς ότι και οι τρεις υποθέσεις οδηγούν σε εξίσου πολύπλοκα αποτελέσματα (η τρίτη, π.χ., αφαιρώντας τον σκοπό από την ύπαρξη του κόσμου μπορεί κανείς να πει ότι αυξάνει την εντροπία).

Fun fact: Αν θυμάμαι καλά, ο Όκαμ χρησιμοποιεί πρώτη φορά το ξυράφι του για να υπερασπιστεί την ύπαρξη θεϊκών παρεμβάσεων (θαυμάτων) στον κόσμο των ανθρώπων.

Δεν νομίζω, διάλεξε όποιον θεό θέλεις και όποια θρησκεία θέλεις και δες το δόγμα της περί γενεσιουργίας. Θα δεις ότι είναι πάρα πολύ συγκεκριμένο και κεντραρισμένο στον πλανήτη μας, στο είδος μας και στην συγκεκριμένη πληθυσμιακή ομάδα από όπου άντλησες την κουλτούρα που δημιούργησε το προαναφερθέν δόγμα. Ίσως αυτή η προσέγγιση να είναι πιο απλή από την προσέγγιση ότι το σύμπαν απλά είναι, αλλά σίγουρα δεν εξηγεί το ίδιο καλά τον κόσμο γύρω μας και άρα δεν την επιλέγουμε σύμφωνα με τον Όκαμ.

Μια από τις γενικότερες πλάνες πολλών δυτικών φιλοσόφων ήταν πως ήταν θειστές και παίρναν την ύπαρξη του θεού ως δεδομένη και μετά όλη η υπόλοιπη δουλειά τους και άρα αποφευθέγματά τους ήταν βασισμένα σε αυτό το αξίωμα. Η φιλοσοφία του "είναι" και του μη λάθους και σωστού έχει βουδιστικές ρίζες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Δεν νομίζω, διάλεξε όποιον θεό θέλεις και όποια θρησκεία θέλεις και δες το δόγμα της περί γενεσιουργίας. Θα δεις ότι είναι πάρα πολύ συγκεκριμένο και κεντραρισμένο στον πλανήτη μας, στο είδος μας και στην συγκεκριμένη πληθυσμιακή ομάδα από όπου άντλησες την κουλτούρα που δημιούργησε το προαναφερθέν δόγμα. Ίσως αυτή η προσέγγιση να είναι πιο απλή από την προσέγγιση ότι το σύμπαν απλά είναι, αλλά σίγουρα δεν εξηγεί το ίδιο καλά τον κόσμο γύρω μας και άρα δεν την επιλέγουμε σύμφωνα με τον Όκαμ.

Μια από τις γενικότερες πλάνες πολλών δυτικών φιλοσόφων ήταν πως ήταν θειστές και παίρναν την ύπαρξη του θεού ως δεδομένη και μετά όλη η υπόλοιπη δουλειά τους και άρα αποφευθέγματά τους ήταν βασισμένα σε αυτό το αξίωμα. Η φιλοσοφία του "είναι" και του μη λάθους και σωστού έχει βουδιστικές ρίζες.

Εδώ συμφωνούμε, δεχόμενοι την ορθότητα του ξυραφιού του Όκαμ. Απορρίπτονται οι άλλες αλλά δε γίνεται δεκτή κατ' ανάγκη η τρίτη επιλογή.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Εδώ συμφωνούμε, δεχόμενοι την ορθότητα του ξυραφιού του Όκαμ. Απορρίπτονται οι άλλες αλλά δε γίνεται δεκτή κατ' ανάγκη η τρίτη επιλογή.

Η τρίτη γίνεται δεκτή, εκτός και αν έχεις κάποια άλλη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Η τρίτη γίνεται δεκτή, εκτός και αν έχεις κάποια άλλη.

Ωραία, βρήκαμε που διαφωνούμε, λοιπόν. :Ρ Για εμένα, το ξυράφι του Όκαμ είναι ένας τρόπος να ταξινομήσεις τις θεωρίες που κάνεις ως προς τη σειρά με την οποία θα τις εξετάσεις -μιας και αυτή που θα μείνει μετά το... ξύρισμα, θα είναι και η πιο testable. Αλλά, δεν τη δέχομαι, απλά τη βάζω σε προτεραιότητα προς εξέταση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Kristina]

Δεν υπαρχει....ετσι εχουν καταληξει οι νευροεπιστημονες και εχουν και επιχειρηματα και αποδειξεις
εμενα με εχουν πεισει πανως

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Aura]

Δεν αφορά μόνο το πρώτο κύτταρο αλλά είναι μια διαδικασία που συμβαίνει συνέχεια

Στον άνθρωπο μειώνεται , αλλά στο συνολικό σύστημα που ζει πχ στο σπίτι του ή στη γη , θα αυξάνεται .

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 18 Οκτωβρίου 2020

Και η φυσική καθορίζει την απροσδιοριστία και τον ιντετερμινισμό σαν ιδιότητα της φύσης μάλλον , όχι δηλαδή ότι εμείς δεν ξέρουμε να μετρήσουμε με ακρίβεια τις ιδιότητες των σωμάτων ή να διακρίνουμε τις αιτίες πίσω από ένα γεγονός για να πούμε ''ντετερμινισμός '', αλλά ότι το σύμπαν είναι έτσι .

Εγώ στη βούληση δεν πιστεύω, αφού επηρεαζόμαστε από την κοινωνία , τους γονείς μας , τα γονίδια μας , τους κανόνες συμπεριφοράς και τις ανάγκες μας , που μας επιβάλλουν να κάνουμε κάτι . Άντε το πολύ πολύ να έχουμε μια ελευθερία πράξης, αν θα πάμε για καφέ ή αν θα φάμε μακαρόνια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.