Προκαταλήψεις και θρησκευτικά ή άλλα «πιστεύω»

[Πατρεύς]

Παίρνοντας ἀφορμὴ ἀπὸ ἕνα μήνυμα τῆς Διοτίμας καὶ συγκεκριμένα τὸ σημεῖο ὅπου ἀναφέρει χαρακτηριστικὰ «Η προκατάληψη δεν έχει θέση στις ελευθεριακές ιδέες.
Μόνο στις δογματικές.», ἀνοίγω σχετικὰ τὸ θέμα αὐτὸ ὥστε νὰ συζητήσουμε σχετικὰ μὲ τὸ κατὰ πόσον ἡ πίστη ἑνὸς ἀνθρώπου καθορίζει τὸ πόσο εἶναι προκατειλημμένη ἡ θέση τὴν ὁποῖα παίρνει σὲ μιὰ συζήτηση. Πιστεύετε πράγματι ὅτι κάποιος ὁ ὁποῖος ἔχει ἀκλόνητα πιστεύω (κυρίως θρησκευτικοῦ περιεχομένου) εἶναι λιγότερο ἀντικειμενικός ἐνῷ κάποιος ὁ ὁποῖος βρίσκεται ἀκόμα στὴν ἀναζήτηση ἢ εἶναι ἄθεος, εἶναι πιὸ «ἀντικειμενικὸς» στὸ λόγο του.

Πιστεύω μπορεῖ νὰ γίνῃ μιὰ ἐνδιαφέρουσα συζήτηση χωρὶς ὄξυνση τῶν πνευμάτων καὶ ἀπὸ τὶς δύο πλευρές.

(Ἴσως ἡ παραπάνω πρόταση ὑποκρύπτει καὶ τὴ δική μου τοποθέτηση πάνω στὸ θέμα)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[christinelle]

Θεωρώ ότι σε μια συζήτηση ένας Χριστιανός έχει περισσότερες πιθανότητες να εκφράσει μια γνώμη που αναφέρεται στη Βίβλο ή χαρακτηρίζει τις πεποιθήσεις του Χριστιανισμού, από έναν αλλόθρησκο ή άθεο. Τουλάχιστον αυτό έχω παρατηρήσει και συνήθως μπορώ να καταλάβω αν κάποιος είναι θρησκευόμενος μόνο και μόνο από τον τρόπο έκφρασης κάποιων απόψεων.

Υ.Γ. Ο Χριστιανός είναι παράδειγμα, ισχύει προφανώς και για τις υπόλοιπες θρησκείες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrStrangelove]

Παίρνοντας ἀφορμὴ ἀπὸ ἕνα μήνυμα τῆς Διοτίμας καὶ συγκεκριμένα τὸ σημεῖο ὅπου ἀναφέρει χαρακτηριστικὰ «Η προκατάληψη δεν έχει θέση στις ελευθεριακές ιδέες.
Μόνο στις δογματικές.», ἀνοίγω σχετικὰ τὸ θέμα αὐτὸ ὥστε νὰ συζητήσουμε σχετικὰ μὲ τὸ κατὰ πόσον ἡ πίστη ἑνὸς ἀνθρώπου καθορίζει τὸ πόσο εἶναι προκατειλημμένη ἡ θέση τὴν ὁποῖα παίρνει σὲ μιὰ συζήτηση. Πιστεύετε πράγματι ὅτι κάποιος ὁ ὁποῖος ἔχει ἀκλόνητα πιστεύω (κυρίως θρησκευτικοῦ περιεχομένου) εἶναι λιγότερο ἀντικειμενικός ἐνῷ κάποιος ὁ ὁποῖος βρίσκεται ἀκόμα στὴν ἀναζήτηση ἢ εἶναι ἄθεος, εἶναι πιὸ «ἀντικειμενικὸς» στὸ λόγο του.

Πιστεύω μπορεῖ νὰ γίνῃ μιὰ ἐνδιαφέρουσα συζήτηση χωρὶς ὄξυνση τῶν πνευμάτων καὶ ἀπὸ τὶς δύο πλευρές.

(Ἴσως ἡ παραπάνω πρόταση ὑποκρύπτει καὶ τὴ δική μου τοποθέτηση πάνω στὸ θέμα)

Δεν υπάρχει αντικειμενικότητα. Είναι μια πλάνη. 'Ολοι αντιλαμβανόμαστε την πραγματικότητα υποκειμενικά. Απλά οι άνθρωποι που είναι ταγμένοι σε μία αποκλειστική θρησκεία αλλά και οι άθεοι είναι για μένα εκτός από υποκειμενικοί και άτομα περιορισμένων πνευματικών οριζόντων, με υπερβολικό εγωκεντρισμό, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι και μειωμένης νοημοσύνης. 'Οψεις του ίδιου νομίσματος και οι δυο κατηγορίες. Είναι πως να το πω..."λίγοι".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[christinelle]

Δεν υπάρχει αντικειμενικότητα. Είναι μια πλάνη. 'Ολοι αντιλαμβανόμαστε την πραγματικότητα υποκειμενικά. Απλά οι άνθρωποι που είναι ταγμένοι σε μία αποκλειστική θρησκεία αλλά και οι άθεοι είναι για μένα εκτός από υποκειμενικοί και άτομα περιορισμένων πνευματικών οριζόντων, με υπερβολικό εγωκεντρισμό, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι και μειωμένης νοημοσύνης. 'Οψεις του ίδιου νομίσματος και οι δυο κατηγορίες. Είναι πως να το πω..."λίγοι".

Προφανώς δεν υφίσταται απόλυτη αντικειμενικότητα, αλλά για χάρη της συζήτησης μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τον όρο με τη σημασία της περιορισμένης υποκειμενικότητας. Αλλιώς το θέμα θα τελειώσει εδώ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DreamsRevenge]

Εξαιρετική αφορμή για συζήτηση
Οφείλω να παραδεχθώ ότι θεωρώ τους ανθρώπους με ισχυρά πιστεύω περισσότερο δογματικούς και λιγότερο δεκτικούς στο να συζητήσουν μια ιδέα που ενδεχομένως αντίκειται στις πεποιθήσεις τους και να αναγνωρίσουν ενδεχομένως τα όποια θετικά της...

Φυσικά αυτό δεν γίνεται από πρόθεση και στην ανάρτηση αυτή δεν θα αναφερθώ στις περιπτώσεις μισαλλοδοξίας.
Απλά, όταν ένας άνθρωπος έχει γαλουχηθεί με ένα σύστημα αξιών, το έχει παγιώσει μέσα του μέσα από γνώσεις που του μεταβιβάστηκαν ή εμπειρίες που βίωσε, κι έχει πλέον ξεκάθαρη την εικόνα του αποδεκτού και το απαράδεκτου, θεωρώ ότι είναι πιο εύκολο να εκφραστεί με απολυτότητα και ενδεχομένως απορριπτική διάθεση για τα ένθεν επιχειρήματα... κι αυτό γιατί ίσως υπάρχει η πιθανότητα, η αναγνώριση της αμφισβήτησης να επιφέρει τη βασανιστική διαδικασία της αμφιβολίας...
Κι αυτό όμως να μην υπάρχει, υπάρχει η βεβαιότητα ότι βρίσκεται στο σωστό δρόμο, ότι οι βεβαιότητες και παραδοχές του είναι βεβαιότητες και παραδοχές κοινά αποδεκτές και πιθανότατα και εμπνευσμένες από κάτι ανώτερο.

Αντίθετα, ο συνειδητός αναζητητής, ο πρόθυμος να διακρίνει το μαύρο μέσα στο άσπρο και το αντίστροφο, (όταν δεν κάνει λάβαρο του το "εν οίδα ότι ουδέν οίδα" απορρίπτοντας τα πάντα ως άλλος ζηλωτής), αναγνωρίζει επιχειρήματα όταν αυτά δεν αντίκειται στην κοινή λογική ή τους θεμελιώδεις ηθικούς κανόνες, δέχεται να θέσει ακόμα και τις δικές του βεβαιότητες στη βάσανο της επαλήθευσης γι άλλη μια φορά, ψάχνει την ουσία των λόγων αλλά και τη μορφή τους γνωρίζοντας καλά ότι η γνώση και η εμπειρία συνήθως βρίσκονται ακριβώς κάτω από τη μύτη μας και πάντα στα πιο απίθανα σημεία...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάξιμος]

Εξαιρετική αφορμή για συζήτηση
Οφείλω να παραδεχθώ ότι θεωρώ τους ανθρώπους με ισχυρά πιστεύω περισσότερο δογματικούς και λιγότερο δεκτικούς στο να συζητήσουν μια ιδέα που ενδεχομένως αντίκειται στις πεποιθήσεις τους και να αναγνωρίσουν ενδεχομένως τα όποια θετικά της...

Σε αυτό το σημείο, κρίνω αναγκαία προϋπόθεση για την απρόσκοπτη συζήτηση, να κάνουμε κάποιον διαχωρισμό σχετικά με αυτόν που ασπάζεται τον χριστιανισμό.
Δηλαδή, αν και βαπτισμένος ο κάθε χριστιανός, υπόκειται στην ελευθερία του να ακολουθεί ή όχι τα της εκκλησίας. Αρα, δεν μοιάζει σε τίποτα ο χριστιανός που έχει περάσει από χίλια μύρια κύματα και αστοχίες στην ζωή του, με κάποιον που εξ’ αρχής είναι χριστιανός και έχει μια ζωή δίχως ταρακουνήματα και να το πω ομαλά, διάφορους πειρασμούς.
Στον μεν δεύτερο , η εξομολόγηση ίσως του έχει γίνει συνήθεια. Ενώ ο πρώτος κατά την εξομολόγηση, λειώνει στο κλάμα και η μετάνοια του αγγίζει την ψυχή του. Για ποιον χριστιανό θέλετε να μιλήσουμε; Και καλά χαρακτηρίζεις ως δογματικούς τους ανθρώπους με ισχυρά πιστεύω, τον πρώτο της περίπτωσης που ανέφερα, πώς θα τον χαρακτηρίσεις;

Φυσικά αυτό δεν γίνεται από πρόθεση και στην ανάρτηση αυτή δεν θα αναφερθώ στις περιπτώσεις μισαλλοδοξίας.
Απλά, όταν ένας άνθρωπος έχει γαλουχηθεί με ένα σύστημα αξιών, το έχει παγιώσει μέσα του μέσα από γνώσεις που του μεταβιβάστηκαν ή εμπειρίες που βίωσε, κι έχει πλέον ξεκάθαρη την εικόνα του αποδεκτού και το απαράδεκτου,

Ένα σύστημα αξιών, από μόνο του θέτει όρια και κατά συνέπεια το αποδεκτό και το απαράδεκτο αποτελούν υποσύνολα αυτού καθ’αυτού του συστήματος. Ο χριστιανισμός, δεν είναι ούτε σύστημα, ούτε κάποια φιλοσοφία. Και χρήσιμο είναι να μη μπλέξουμε τον Χριστιανισμό με τα μοναστήρια της Ευρώπης του μεσαίωνα, τους Ιησουίτες, τους τυχοδιώκτες σταυροφόρους και τις διάφορες αιρέσεις, οι οποίες στο όνομα του Χριστιανισμού πολλές πράξεις τους δικαιολογούν.

θεωρώ ότι είναι πιο εύκολο να εκφραστεί με απολυτότητα και ενδεχομένως απορριπτική διάθεση για τα ένθεν επιχειρήματα... κι αυτό γιατί ίσως υπάρχει η πιθανότητα, η αναγνώριση της αμφισβήτησης να επιφέρει τη βασανιστική διαδικασία της αμφιβολίας...
Κι αυτό όμως να μην υπάρχει, υπάρχει η βεβαιότητα ότι βρίσκεται στο σωστό δρόμο, ότι οι βεβαιότητες και παραδοχές του είναι βεβαιότητες και παραδοχές κοινά αποδεκτές και πιθανότατα και εμπνευσμένες από κάτι ανώτερο.

Σε αυτό το σημείο, κρίνω χρήσιμο να μην επικαλεστούμε το ανώτερο. Και ο λόγος προφανής για εμένα. Θα θέσουμε πολλούς σε σύγχυση, σχετικά με αυτό που δεχόμαστε ως ανώτερο. Είναι θέμα για διαφωνία, αλλά αφού εντρυφήσουμε σε απλές έννοιες. Εξ’ άλλου, για να φτάσουν κάποιοι σε αυτό που δέχονται ως ανώτερο, χρειάζονται πολλά χρόνια ως τον 33ο βαθμό.

Αντίθετα, ο συνειδητός αναζητητής, ο πρόθυμος να διακρίνει το μαύρο μέσα στο άσπρο και το αντίστροφο, (όταν δεν κάνει λάβαρο του το "εν οίδα ότι ουδέν οίδα" απορρίπτοντας τα πάντα ως άλλος ζηλωτής), αναγνωρίζει επιχειρήματα όταν αυτά δεν αντίκειται στην κοινή λογική ή τους θεμελιώδεις ηθικούς κανόνες, δέχεται να θέσει ακόμα και τις δικές του βεβαιότητες στη βάσανο της επαλήθευσης γι άλλη μια φορά, ψάχνει την ουσία των λόγων αλλά και τη μορφή τους γνωρίζοντας καλά ότι η γνώση και η εμπειρία συνήθως βρίσκονται ακριβώς κάτω από τη μύτη μας και πάντα στα πιο απίθανα σημεία...

Για τον Χριστιανό αναζητητή, κατά την ταπεινή μου γνώση, δεν υπάρχει αναζήτηση παρα μόνο βαθύτατη πεποίθηση, ότι ναι, ο Θεός υπάρχει και είναι ζήτημα χρόνου κάτω από συνεχή και αδιάκοπη άσκηση να δεχθεί την χάρη του. Οσο εμβαθύνει στην άσκηση και κάτω από την καθοδήγηση πνευματικού, οξύνονται οι αντιλήψεις του και βιώνει όλα όσα μας διδάσκουν οι βίοι των Αγίων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrStrangelove]

Ο δογματικός έμαθε να πιστεύει. 'Αρα τα ξέρει όλα. Ο Χριστιανισμός που προαναφέρθηκε είναι κατεξοχήν γνωστικό σύστημα Μάξιμε. Αργότερα μετατράπηκε σε παρωδία εξομολόγησης, ενοχής και τρομοκρατία. Δεν μπορείτε να λέτε όχι σε κάθε αιρετικό Χριστιανισμό, εφόσον ο ίδιος ο Χριστιανισμός, ατόφιος, στην αρχή, δεν ήταν τίποτε άλλο παρά μια αίρεση. Αυτό είναι σχήμα οξύμωρο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

... Ο Χριστιανισμός που προαναφέρθηκε...δεν ήταν τίποτε άλλο παρά μια αίρεση. Αυτό είναι σχήμα οξύμωρο.

: Το "οξύμωρό" του όμως έγκειται, στο ότι "ποιεί τα πάντα καινά"! (: Αλλά, "αμήν και πότε! )

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάξιμος]

Ο δογματικός έμαθε να πιστεύει. 'Αρα τα ξέρει όλα. Ο Χριστιανισμός που προαναφέρθηκε είναι κατεξοχήν γνωστικό σύστημα Μάξιμε.

Αχ, Dr!
Με αναγκάζεις να δογματίσω!

Ναι! Ο χριστιανός, είναι βαθύτατα δογματικός…
και έτσι, δογματίζει με όλη την δύναμη που διαθέτει. Αυτό αποδεικνύεται περίτρανα στο μέρος που παραθέτω ποιο κάτω…

ΚΥΡΙΕ! ΔΙΔΑΞΟΝ ΜΕ ΤΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΣΟΥ!

Αργότερα μετατράπηκε σε παρωδία εξομολόγησης, ενοχής και τρομοκρατία.

Είναι δυσδιάκριτες οι έννοιες που θέλεις να δώσεις. Δεν είναι δυνατό να κατηγορείς τους πάντες και τα πάντα. Οι πνευματικοί πατέρες στον Χριστιανισμό, αποκαλούν την εξομολόγηση ως «εργαλείο» για τον εξομολογούμενο.

Δεν μπορείτε να λέτε όχι σε κάθε αιρετικό Χριστιανισμό, εφόσον ο ίδιος ο Χριστιανισμός, ατόφιος, στην αρχή, δεν ήταν τίποτε άλλο παρά μια αίρεση. Αυτό είναι σχήμα οξύμωρο.

Ο Χριστιανισμός, δεν είναι δόγμα. Είναι αναζήτηση της αλήθειας.
Δεν μπορώ να φανταστώ κάποιον, ενώ ψάχνει για χρυσάφι, να γεμίζει τους σάκους του με γύψο.
Αλλά, για να είμαι και ποιο σαφής, θα πω ότι ο Χριστιανός, δεν κρατάει τίποτα στα χέρια του κατά την αναζήτηση της Αλήθειας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Alejandro Papas]

Ο Χριστιανισμός, δεν είναι δόγμα. Είναι αναζήτηση της αλήθειας.

η αναζητηση μιας Αληθειας (που δεν υπαρχει) μεσα σε ενα Ψεμα (που ο ιδιος κατασκευασε)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.