Πόσο μας αρέσουν τα αυτοκίνητα;

[Anarki]

Σοβαρό εργαλείο είναι μόνο αυτό εδώ, τα pickup είναι φλώρικα:

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Unkown-User]

Μπα... Αυτό είναι εργαλείο:

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Anarki]

Το δικό μου έχει μηχανή 90 λίτρων και βγάζει 3500 άλογα, σε έχω. Μεγαλύτερη ανάλυση δε βρήκες;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[madster95]

afou 8elete pick up trucks...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Unkown-User]

Το δικό μου έχει μηχανή 90 λίτρων και βγάζει 3500 άλογα, σε έχω. Μεγαλύτερη ανάλυση δε βρήκες;

Eγώ έχω μόλις 1500hp.. Παρ όλα αυτά πιστεύω ότι το 120mm L55 θα με κάνει να σε έχω


(Ναι, πριν το είχα παραχ3σεΙ με την ανάλυση )

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[PROFESSORE]

Πανε πιο μακρια απο οτιδήποτε...Και παρα τα κιλά τους λογω και λογω της απλής κατασκευής είναι παιχνίδια σε δρόμους με μειωμένη πρόσφυση βλεπε λασπη, χαλικι κτλ...

Arnaki οικολογος οικολογος αλλα το μικρόβιο το εχεις κι εσυ μεσα σου!!
Παρτε ενα πιο στιλάτο για μεσα στην πολη

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ToMakriAggouri]

Ο ανθρωπος χρειαζεται 2 ροδες! Οι αλλες δυο (βοηθητικες) ειναι για τους ασχετους που δεν ξερουν ισορροπια!

Περα απ' την πλακα τα μονα αυτοκινητα που με φτιαχνουν ειναι πανακριβα και κατα την γνωμη μου δεν αξιζει να δουλευεις μια ζωη για να τα αποκτησεις. Όλα τα αλλα αμαξια ειναι κουτια τελος! (εκτος απο το 307 που ειναι ομορφουτσικο)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Unkown-User]

Ο ανθρωπος χρειαζεται 2 ροδες! Οι αλλες δυο (βοηθητικες) ειναι για τους ασχετους που δεν ξερουν ισορροπια!

Περα απ' την πλακα τα μονα αυτοκινητα που με φτιαχνουν ειναι πανακριβα και κατα την γνωμη μου δεν αξιζει να δουλευεις μια ζωη για να τα αποκτησεις. Όλα τα αλλα αμαξια ειναι κουτια τελος! (εκτος απο το 307 που ειναι ομορφουτσικο)

Ναι ρε, γι αυτό όταν βρέχει, χιονίζει, έχει -10, έχει +50, εγώ ανοίγω τον κλιματισμό, βάζω και κανα mp3 να παίζει, είναι και το gps ανοιχτό για καμιά παράκαμψη, και φτάνω στον προορισμό μου άνετότατος κι ωραίος.

(Έχω και cbr125 αλλά όσο να ναι μόνο για την κίνηση τα μεσημέρια είναι η μηχανή)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[_____KRS_____]

Ο ανθρωπος χρειαζεται 2 ροδες! Οι αλλες δυο (βοηθητικες) ειναι για τους ασχετους που δεν ξερουν ισορροπια!

Περα απ' την πλακα τα μονα αυτοκινητα που με φτιαχνουν ειναι πανακριβα και κατα την γνωμη μου δεν αξιζει να δουλευεις μια ζωη για να τα αποκτησεις. Όλα τα αλλα αμαξια ειναι κουτια τελος! (εκτος απο το 307 που ειναι ομορφουτσικο)

Εξαρτάται από το τι έχεις οδηγήσει........
Και δεν μπορείς να αποκαλείς κουτί ένα αυτοκίνητο των 30 ή 40000 ευρώ....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ToMakriAggouri]

Εξαρτάται από το τι έχεις οδηγήσει........
Και δεν μπορείς να αποκαλείς κουτί ένα αυτοκίνητο των 30 ή 40000 ευρώ....

Ως τωρα εχω οδηγησει το παλιο μας Nissan Sunny,106 rallye, to grand vitara και απο κει και περα κλασσικα αυτοκινητακια πολης (punto,yaris,atos,twingo) ..
Οσο για τα αμαξια που πανε πανω απο 40 χιλιαρικα ειπα οτι πολλα απο αυτα ξεφευγουν απο τον ορο κουτι, απλα νομιζω οτι δεν αξιζουν τα λεφτα τους.

Ναι ρε, γι αυτό όταν βρέχει, χιονίζει, έχει -10, έχει +50, εγώ ανοίγω τον κλιματισμό, βάζω και κανα mp3 να παίζει, είναι και το gps ανοιχτό για καμιά παράκαμψη, και φτάνω στον προορισμό μου άνετότατος κι ωραίος.

(Έχω και cbr125 αλλά όσο να ναι μόνο για την κίνηση τα μεσημέρια είναι η μηχανή)

Ε μα τωρα, αν δεν το δαγκωσεις λιγο απ το κρυο, αν δεν χασεις 5 κιλα ιδρωτα μες στα δερματινα τι σόι αντρας εισαι? Ποναν ωρε τα παληκαρια?

Σε σοβαρο τονο τωρα, σιγουρα ειναι πιο χλιδατο-ανετο το αμαξι, αλλα (χωρις να εχω γραψει χιλιαδες χιλιομετρα) νομιζω οτι δεν μου προκαλει καμια συγκινηση η διαδρομη με αυτοκινητο.. εκτος αν οδηγεις ετσι


(gps-mp3 χωνεις ανετα και στην μηχανουλα btw)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[_____KRS_____]

Ως τωρα εχω οδηγησει το παλιο μας Nissan Sunny,106 rallye, to grand vitara και απο κει και περα κλασσικα αυτοκινητακια πολης (punto,yaris,atos,twingo) ..
Οσο για τα αμαξια που πανε πανω απο 40 χιλιαρικα ειπα οτι πολλα απο αυτα ξεφευγουν απο τον ορο κουτι, απλα νομιζω οτι δεν αξιζουν τα λεφτα τους.

Δηλαδή θέλεις να μας πεις οτι ένα Passat cc με 30000ευρώ και 160hp είναι κουτί.

Και τα αυτοκίνητα που κοστίζουν πάνω από 40000 ξεφεύγουν από τον όρο κουτί;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ToMakriAggouri]

Δηλαδή θέλεις να μας πεις οτι ένα Passat cc με 30000ευρώ και 160hp είναι κουτί.

Και τα αυτοκίνητα που κοστίζουν πάνω από 40000 ξεφεύγουν από τον όρο κουτί;

Προφανως εχεις καποιο προβλημα στην αναγνωση ή προσπαθεις να αλλαξεις τα λογια μου για λογους που δεν με ενδιαφερουν.. απλα κατεβαλλε μια μεγαλυτερη προσπαθεια να διαβασεις τι λεει ο αλλος, θα σε βοηθησει πολυ στην ζωη σου..

Ον τοπικ,

Ποσο χαωδη και παραλληλα αξιοποιησιμη για τα ελληνικα δεδομενα διαφορα εχει ενα αμαξι 13-15,000 με ενα αμαξι 30,000 σε θεματα επιδοσεων? Αξιζει να δώσεις 15μηνιατικα για να σε φτιαχνει απο θεμα εμφανισης?

Κατα την γνωμη μου το Passat cc ειναι μια παπουδιερα, αλλα περι ορεξεως κολοκυθοπιτα
Προφανως δεν εβαλε κανεις την γραμμη στα 40,000 και ισχυριστηκε οτι οτι ειναι πανω απο αυτο ειναι ωραιο και οτι ειναι κατω απο αυτο ειναι ασχημο, αν αυτο συμπερανες εσυ κακο του κεφαλιου σου

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[_____KRS_____]

Οσο για τα αμαξια που πανε πανω απο 40 χιλιαρικα ειπα οτι πολλα απο αυτα ξεφευγουν απο τον ορο κουτι, απλα νομιζω οτι δεν αξιζουν τα λεφτα τους.

Μάλλον εσύ δεν ξέρεις τι γράφεις...Εδώ με στοιχειώδη νοημοσύνη καταλαβαίνει κανείς την εντός εισαγωγικών γραμμή των 40000 ευρώ...

Όσο για τη διαφορά επιδόσεων σε αυτές τις τιμές που αναφέρεις είναι τεράστιες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ToMakriAggouri]

Μάλλον εσύ δεν ξέρεις τι γράφεις...Εδώ με στοιχειώδη νοημοσύνη καταλαβαίνει κανείς την εντός εισαγωγικών γραμμή των 40000 ευρώ...

Όσο για τη διαφορά επιδόσεων σε αυτές τις τιμές που αναφέρεις είναι τεράστιες.

Εσυ μπορεις να φανταζεσαι οποια εντος εισαγωγικων γραμμη θες, ουδεποτε την εθεσα και ακομα και αν το παρερμηνευσες ως εξης, το ξεκαθαρισα στα επομενα ποστ μου..
Τωρα αν δεν εχεις καλυτερα πραγματα να κανεις απτο να περνεις γραμμη γραμμη τα ποστ μου και να διαφοροποιεις το νοημα τους εκλαμβανωντας το οπως νομιζεις εχει καλως, σου αφηνω τον πρωταγωνιστικο ρολο στο θεατρο του παραλογου και παω να παρω ποπ κορν..

Ον τοπικ παλι,

Διπλα απτο χαωδεις διαφορες, ειχε και την λεξη αξιοποιησιμες..
Αν θες να το δουμε απο θεμα επιδοσεων τσεκαρε οποιαδηποτε supersport 1000αρα μηχανη (πχ Kawasaki Ninja ZX-10R κοστος 13,900 )..
μονο η Veyron μπορει να τις ανταγωνιστει σε επιδοσεις..
Το θεμα ειναι οτι η Veyron ειναι καθαρα ενα οχημα επιδειξης τεχνολογιας και οτι η Bugatti "μπαινει μεσα" καθε φορα που παραγει ενα τετοιο αμαξι, καθως τοσο το κοστος κατασκευης, καθως και των μελετων για την παραγωγη του ειναι πολυ μεγαλυτερο απ την τιμη πωλησης του..

Ισως να ξεφευγω λιγο απ το θεμα, αλλα για μενα το μονο που εχει σημασια ειναι το συναισθημα που σου προσφερει η οδηγηση, και για μενα καλως ή κακως το αυτοκινητο ειναι πολυ πισω σε σχεση με την μηχανη σε αυτο. Σιγουρα εχει τα προτερηματα του, σιγουρα υπαρχουν αμαξια που θα ονειρευομουν να εχω αλλα θεωρω οτι δεν αξιζουν τα λεφτα τους.

Τελος, θεωρω πολυ σημαντικο το ρολο που παιζει ο οδηγος σε ενα οχημα. Στο αμαξι με 10,000 ηλεκτρονικα βοηθηματα σχεδον οποιοσδηποτε μπορει να οδηγησει σε ενα ικανοποιητικο και ασφαλες επιπεδο.. Για να οδηγησεις μια μηχανη θελει πολυ μεγαλυτερη εμπειρια, ειναι αισθητα πιο δυσκολο και τελος θελει ΓΚΑΤΣ. Η μηχανη ειναι αγαπη ενω το αμαξι μεσο μετακινησης.. Ολα οσα παραθετω καθαρα προσωπικες αποψεις και προφανως δεν ειναι αναγκη να συμφωνουμε (παρα την επιμονη που δειχνεις να με φερεις σε θεση να κανω contradict τον εαυτο μου)

Φιλικα,
Φώτης

(σορυ για το σεντονι)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[stamos07]

afou 8elete pick up trucks...

Με αυτό το εργαλείο οι τυπάρες του Top Gear πήγαν από τον Καναδά στο Βόρειο Πόλο!!!! Τ Ε Ρ Α Σ (Φανατικός Top Gear):no1:

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[_____KRS_____]

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=1K39dKfbYXw[/ame][ame="https://www.youtube.com/watch?v=1K39dKfbYXw"] [/ame]

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Unkown-User]

Ναι, λοιπόν, ας πω κι εγώ την ταπεινή μου άποψη..

Δεν μπορώ να πω, ούτε ότι η μηχανή προσφέρει την απόλυτη οδηγική απόλαυση, αλλά ούτε και το αυτοκίνητο. Κάτι λείπει και από τα 2.

Από την μία πλευρά δινεις 15.000 και παίρνεις μία μηχανούμπα που απλά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ και είσαι ο μεγαλύτερος μάγκας, ενώ για αυτοκίνητο με 15.000 Ε παίρνεις απλά ένα μέσο για να πηγαίνεις από το σημείο Α στο σημείο Β.

Σε αυτά τα λ7 σαφώς και η ΑΔΡΕΝΑΛΙΝΗ / ΣΥΓΚΙΝΗΣΗ που θα πάρεις από μία μηχανή είναι ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ.

Από εκεί και πέρα όμως αν ανεβάσουμε το budget στο αμάξι για κανα 6mps ή και ακόμα παραπάνω στα 40-50 και πάμε σε evo (είτε το 9 είτε το 10)/scubi τότε... Δεν ξέρω... Σαφώς για 400αρια/600άρια/800άρια/φανάρια η μηχανή είναι πολύ μπροστά μέχρι όμως να φτάσεις στην 1η στροφή όπου αρχίζει και το πανηγύρι για το αυτοκίνητο.

Και ντάξει εννοείται πώς αν ανεβάσουμε κι άλλο το budget σε 70χιλιάρικα και πάμε σε κανα S5 ή ίσως και m3 σε ακόμη παραπάνω λ7 τότε μάλλον πηγαίνω προς το αυτοκίνητο. Και αν πάμε σε φάση GTR, airiel atom, caterham τα οποία είναι απόλυτα πιστάδικα αυτοκίνητα για τρελό στρίψιμο (o clarcson δεν είχε γαμhσ3ι τον αυχένα του με το GTR?), τότε ναι το αυτοκίνητο is in my opinion the way to go.

Δηλαδή θα προτιμούσα να είμαι στο nurburgring με ένα atom, ή ένα GTR από να είμαι με μία (οποιαδήποτε) μηχανή.

Και να μην πάω σε φάση Veyron, Gumpert, Koenigsegg που απλά είναι τεχνολογικά αριστουργήματα.

Γενικά δεν υφίσταται σύγκριση, συγκίνηση σε στροφές (κατά την γνώμη μου) ένα (πολύ καλό ) αυτοκίνητο προσφέρει περισσότερη. Για έναν κοινό θνητό όμως που έχει 10χιλιάρικα και θέλει συγκίνηση η μηχανή is the way to go.

Είναι και κάτι ακόμα.. Ο οδηγός. Γενικά χρειάζονται τρελά @@@ για να πας μηχανή στα τέρματα. Και στην παραμικρή μλκία έχεις γίνει τσαγιέρα. Το αυτοκίνητο συγχωρεί λάθη. Η μηχανή όχι.

Και κάτι τελευταίο υπερ του κάρου. Αν έχεις εργαλείο για driftoκαταστάσεις βλέπε rx7, m3, 350z, 240sx για τους γνώστες (έχω ένα 200sx σε κακά χάλια με την ελπίδα να το φτιάξω μια μέρα, αλλά μάλλον πάει για παλισίδερα), τότε κάνεις πάρτυ κάθε μερα. Είναι διαφορετική η φάση του ανάποδου και του καμμένου λάστιχου. Και με την μηχανή ΔΕΝ...

Βασικά γράφω γράφω γράφω για αυτοκίνητα που δεν πρόκειται ποτε να οδηγήσω και αυτό με στεναχωρεί. Δηλαδή, εντάξει, λέω για το GTR και πόσο γαμάτο θα ηταν να είμαι στο ring με αυτό το εργαλείο. Αλλά δεν πρόκειται.

Οπότε βολεύομαι στο mazda (και όταν/αν αξιωθώ να φτιάξω και το 200sx ) σταματάω να γκρινιάζω και να γίνομαι αχάριστος και ξέρω ότι μου έχει δώσει συγκινήσεις πολλών ειδών, το ευχαριστώ και το αγαπάω.

ΤΕΛΟΣ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[PROFESSORE]

Περιμενε, οχι τελος ακόμη...Λοιπον ψηφίζω κι εγω με την σειρά μου 4, οχι για λογους ασφαλειας, κυριλας, λαμαρινα φορ μανει κτλ, αλλα λογω κ@υλας

-Οπως ανεφερε ο DJ με καλή ποιότητα δρόμων το αυτοκίνητο δεν εχει απλα αντίπαλο...Αλλα και σε κακο δρόμο, το αυτοκίνητο θα σου δώσει ικανή δόση αδρεναλίνης στις στροφες...

-Το μυστικό εγκειται στην μεγαλύτερη επιφανεια επαφής του αυτοκινήτου με τον δρόμο, το οποίο με παρομοια αναλογία ισχύος-κιλών προσφερει προβαδισμα και στους χρονους αλλα και σε γκριπ

-Καντε αναζήτηση google για δοκιμή του autobild αναμεσα σε 911 (S νομίζω) και σε Cbr...(H 911 ειχε μαλιστα τον Ρερλ οδηγό!!!). Η δοκιμή είναι ακρως διαφωτιστική...

Edit. https://www.autobild.de/artikel/porsche-911-gt2-gegen-honda-cbr-1000-rr_422642.html

Είναι γερμανικα αλλα λιγο πολύ καταλαβαίνουμε ποιος είναι ο νικητης...

-Η μηχανή αν και κοστιζει το 1/10 της Porsche, η διαφορα είναι πλασματική...Κι αυτο γιατι οποιος είναι ετοιμος να δώσει 15 χιλιαρικα για μηχανή είναι ετοιμος να ξοδεψει αρκετα για αυτοκίνητο...Ισως οχι την κατοσταρα που κανει η πορσε αλλα στανταρ αρκετα...

Το μονο που δεν μπορει κανείς να αμφισβητησει είναι η κ@υλα...
Αλλος την βρίσκει πηγαίνοντας με τις πόρτες, αλλος με τα γόνατα στο χώμα...Περι ορεξεος ουδής λόγος....Κολοκυθόπιτα. Tα χερια καθως και τα @@ τα οποία απαιτουνται για το μεγιστο είναι τα ιδια και στις δύο περιπτώσεις...Υπαρχουν και σήμερα αυτοκινητα τα οποία δινουν βαση μονο στην απολαυση, χωρις κανενα βοήθημα, βλεπε Opel Gt-Crossfire-350z-rx8-megane rs...

Εγω προτιμώ το πρώτο

Edit: Dj, Μην κανεις καμια μ@λακία και πατήσεις το Nissan...Θα το μετανοιώσεις οικτρά σε λίγα χρόνακια πιστεψε με...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Unkown-User]

Έχεις δίκιο ότι η φάση είναι πώς την βρίσκει κανείς, άλλος μπορεί να φτιάχνεται με off road καραστάσεις με κανα niva. Δεν έχει να κάνει..

Για το 200sx τώρα. Το πήρα τσαμπέ (ως 2ο αμάξι, ενώ είχα ήδη το mazda) , με σπασμένο μοτέρ, και τρακαρισμένο μπροστά (δεν έχει πάρει σασι πάντως). Το εσωτερικό σε χάλια κατάσταση, σπασμένα πλαστικά σκισμένα καθίσματα, γενικά κακά χάλια. Το πλάνο ήταν να το φτιάχνω σιγά σιγά για να γίνει the ultimate drifting πιστάδικο machine. Να του βάλω moter skyline, (rb26 power!), μετά μάλλον 2τούρμπινο για δύναμη από πιο χαμηλά παρά μία μεγαλύτερη τουρμπίνα και ΠΟΛΥ δύναμη ψηλά.

Βέβαια όλα αυτά έχουν μείνει στα σχέδια καθότι το mazda φροντίζει να με έχει συνέχεια στα έξοδα. Βλέπε πέφτω σε μία λακούβα-χαντάκι φυσικού αερίου και σπάω ψαλίδια (500Ε),ημιαξώνιο (560Ε) και ακρόμπαρα ! (100ΕΧ2) , βλέπε χαλάει συνέχεια το δυναμό για κάποιο λόγο (800ΕΧ3), και παίρνει παραμάζωμα και την μπαταρία (άλλα 120+), βλέπε αλλαγή βάσεων μηχανής (100Ε), βλέπε service που μόνο λάδια φίλτρα τακάκια είναι 200Ε ++(όλα αυτά τους τελευταίους 6 μήνες). Αν τα είχα βάλει αυτά τα χιλιάρικα στο nissan.... Τέσπα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[madster95]

Με αυτό το εργαλείο οι τυπάρες του Top Gear πήγαν από τον Καναδά στο Βόρειο Πόλο!!!! Τ Ε Ρ Α Σ (Φανατικός Top Gear):no1:

απο κει το ειχα δει φιλε...
οσο για το θεμα που συζητατε (μοτοσυκλέτα vs αυτοκινητο) πιστευω οτι τζαμπα συζητάτε...ειναι απλα θέμα γούστου του καθενός

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.