Ρωσο-ουκρανικός πόλεμος 2022-2024

[back2967]

Χρηματικό.

Αν εννοείς η Ευρώπη, ναι πληρώνει.
Και όχι μόνο πληρώνει, τελικά απεξάρτηση από την Ρωσία θα πετύχουμε μόνο όταν φτάσουμε να μειώσουμε τόσο πολύ την ανάγκη μας από αέριο-πετρέλαιο που μπορούμε να την καλύψουμε από άλλους.

Στο πετρέλαιο που δεν παίρνουμε πολύ από Ρώσους μπορεί να αντικατασταθεί. Αέριο όχι, για αυτό και δεν το συζητάμε να το κόψουμε.
Είναι τόσο μεγάλες οι ανάγκες που δεν μπορείς να τις καλύψεις με αέριο που φέρνουν πλοία, θες και αγωγούς.

Αν εννοείς η Μέρκελ να πληρώσει από που και ως που;
Αν ο κάθε πολιτικός πλήρωνε λεφτά για τις λάθος επιλογές του...

 

[juste un instant]

Αν ο κάθε πολιτικός πλήρωνε λεφτά για τις λάθος επιλογές του...

Αυτην την λάθος επιλογή την πληρώνουν και οικονομικά ασθενέστερες χώρες.

...
...
Εν τω μεταξύ να δεχτούμε ότι υπήρχαν αψιμαχίες μεταξύ αυτονομιστών και Ουκρανων με θύματα από τις δύο πλευρές... η επίθεση στην Νότια Ουκρανία πως δικαιολογείται;

 

[back2967]

Αυτην την λάθος επιλογή την πληρώνουν και οικονομικά ασθενέστερες χώρες.

Και την οικονομική τους πολιτική της λιτότητας την πλήρωσαν οι χώρες του Νότου.

Που εδώ τώρα παίζουν πολλά πράγματα στο συγκεκριμένο, δεν είναι τόσο απλό.
Πρώτον η κάθε χώρα μπορεί να επιλέξει ελεύθερα τις πηγές τροφοδοσίας της...εφόσον υπάρχουν όμως εναλλακτικές.
Όπως εμείς έχουμε τον TAP για αέριο από τον Αζερμπαιτζάν και παίρνουμε και αέριο με πλοία από άλλες χώρες έτσι και οι υπόλοιποι, το πόσο εξαρτάται η κάθε χώρα από το Ρωσικό αέριο είναι θέμα δικής της πολιτικής.
Δεν θα μπορούσε όμως η Ευρώπη να καλύπτει το μεγαλύτερο μέρος των αναγκών της χωρίς Ρωσικό αέριο.

Οι μεγαλύτεροι παραγωγοί αερίου του πλανήτη είναι Αμερική, Ρωσία, Ιράν, Καναδάς, Αλγερία.
Αμερική, Καναδάς πολύ μακριά για αγωγούς, Ιράν σε εμπάργκο και λόγω της κατάστασης εκεί κανείς στα καλά του δεν θα αποκτούσε εξάρτηση από το Ιράν.
Η Αλγερία τροφοδοτεί και αυτή την Ευρώπη, υπάρχουν αγωγοί και από εκεί.

Θα μπορούσε να αξιοποιήσει αναξιοποίητα κοιτάσματα πχ στην Κρήτη; Ναι, αλλά και εδώ είναι πάλι σύνθετο το θέμα.
Δεν τα έχουν εξορύξει γιατί έχουν μεγάλο κόστος εξόρυξης. Τώρα με την τιμή του αερίου στο ταβάνι ίσως συμφέρει, όμως με την τιμή χαμηλά δεν συμφέρει.

Επίσης δες και το άλλο. Η τιμή του αερίου δεν εξαρτάται άμεσα από το που αγοράζεις. Ακόμα και αν η Ελλάδα κάλυπτει 100% των αναγκών της με αέριο από το Αζερμπαιτζάν πχ, εφόσον οι τιμές παγκοσμίως ανέβηκαν πάλι θα ανέβαιναν οι τιμές.

Δηλαδή θέλω να πω ότι εφόσον ένας από τους μεγαλύτερους παραγωγούς αερίου του πλανήτη εμπλέκεται σε πόλεμο, αν δεν αγοράζαμε καθόλου εμείς από αυτόν δεν θα μας απειλούσε να μας το κόψει αλλά θα πληρώναμε και εμείς τις αυξημένες τιμές.

Μετά είναι η πολιτική της κάθε χώρα.
Η φτωχή Ελλάδα στην χονδρική ρεύματος έχει μια από τις υψηλότερες τιμές στην Ευρώπη κάθε μέρα.
Γιατί; Γιατί λόγω πράσινης ανάπτυξης θελήσαμε να είμαστε από τους πρώτους στο κλείσιμο των λιγνιτικών μονάδων. Πολύ ωραία, αλλά μέχρι να έχουμε αρκετό ρεύμα από ανανεώσιμες για να καλύπτουμε έτσι τις ανάγκες τι θα κάνουμε; Θα καίμε φυσικό αέριο που δεν είναι πράσινο αλλά μολύνει λιγότερο από τον λιγνίτη.
Όμορφα.
Ανέβηκε η τιμή του φυσικού αερίου; Ουπς...
Αυτό ζούμε τώρα.

Εν τω μεταξύ να δεχτούμε ότι υπήρχαν αψιμαχίες μεταξύ αυτονομιστών και Ουκρανων με θύματα από τις δύο πλευρές... η επίθεση στην Νότια Ουκρανία πως δικαιολογείται;

Επίσημα ένας από τους στόχους ήταν η αποστρατικοποίηση της Ουκρανίας ώστε ο στρατός να μην μπορεί να απειλεί τους ρωσόφονους.
Όλοι ξέρουμε ότι αυτό πρόσχημα ήταν αλλά πήγαν και έπεσαν μέσα στην παγίδα.
Όπως Κύπρο, οι Τούρκοι έτσι κι αλλιώς θα έμπαιναν αλλά η χούντα τους έδωσε την τέλεια αφορμή να το κάνουν.

 

[juste un instant]

Και την οικονομική τους πολιτική της λιτότητας την πλήρωσαν οι χώρες του Νότου.

Ναι αλλά τουλάχιστον οι ίδιοι ψήφισαν για τους πολιτικούς που έχουν. Η Μέρκελ πήρε απόφαση που αφορά όλες τις χώρες. Επρεπε να ακουσει τις άλλες χώρες που μιλούσαν για απεξάρτηση από την Ρωσία.

Επίσημα ένας από τους στόχους ήταν η αποστρατικοποίηση της Ουκρανίας ώστε ο στρατός να μην μπορεί να απειλεί τους ρωσόφονους.

Μα η Ρωσία προέτρεπε τους ρωσόφονους αυτονομιστές οπλίζοντάς τους. Στον νότο όμως δεν υπήρχαν προβλήματα με αυτονομιστές. Γιατί θέλει να ισοπεδώσει όλο τον νότο;

Όλοι ξέρουμε ότι αυτό πρόσχημα ήταν

Απολύτως. Όλα είναι προσχήματα από την πλευρά των Ρώσων. Μιλάν για αποναζιστικοποίηση για ένα 1,5% ενος ναζιστικού κόμματος στις εκλογές. Δηλαδή αν εμείς κατοικούσαμε δίπλα της δεν σωζόμασταν με τίποτα με 5-10%...

 

[giannhs2001]

Οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής πρότειναν στην Πολωνία να στείλει τα αερομαχητικά από τα χρόνια του κομμουνισμού στην Ουκρανία για να πάρουν ως αντάλλαγμα Αμερικανικά F-16. Η Πολωνία αρνήθηκε τρομοκρατημένη τη πρόταση αυτή. Η Ρωσσία δήλωσε πως αν η Πολωνία στείλει στρατιωτική βοήθεια στην Ουκρανία σημαίνει ότι εμπλέκεται ενεργά στο πόλεμο άρα θα κηρυχτεί εχθρός και θα βομβαρδιστεί.

Ας τα βλέπουν αυτά και οι δικοί μας εδώ που ζητωκραυγάζουν για την αποστολή πολεμικού υλικού στην Ουκρανία και ζητάνε και περισσότερο μάλιστα. Η Μαρία Ζαχάροβα από το Ρωσσικό Υπουργείο Εξωτερικών το είπε ξεκάθαρα, η Ελλάδα είναι στόχος. Και όλα αυτά ενώ η Ελληνική μειονότητα ματώνει με τη κυβέρνηση να μη κρατάει τα προσχήματα και ούτε να νοιάζεται να εξασφαλίσει και από τις δύο μεριές εγγυήσεις δια την ασφάλεια του αίματος μας, των Ελλήνων αδελφών.

 

[BeatrixKiddo]

Οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής πρότειναν στην Πολωνία να στείλει τα αερομαχητικά από τα χρόνια του κομμουνισμού στην Ουκρανία για να πάρουν ως αντάλλαγμα Αμερικανικά F-16. Η Πολωνία αρνήθηκε τρομοκρατημένη τη πρόταση αυτή. Η Ρωσσία δήλωσε πως αν η Πολωνία στείλει στρατιωτική βοήθεια στην Ουκρανία σημαίνει ότι εμπλέκεται ενεργά στο πόλεμο άρα θα κηρυχτεί εχθρός και θα βομβαρδιστεί.

Ας τα βλέπουν αυτά και οι δικοί μας εδώ που ζητωκραυγάζουν για την αποστολή πολεμικού υλικού στην Ουκρανία και ζητάνε και περισσότερο μάλιστα. Η Μαρία Ζαχάροβα από το Ρωσσικό Υπουργείο Εξωτερικών το είπε ξεκάθαρα, η Ελλάδα είναι στόχος. Και όλα αυτά ενώ η Ελληνική μειονότητα ματώνει με τη κυβέρνηση να μη κρατάει τα προσχήματα και ούτε να νοιάζεται να εξασφαλίσει και από τις δύο μεριές εγγυήσεις δια την ασφάλεια του αίματος μας, των Ελλήνων αδελφών.

Μου φαίνεται ο Κούλης ότι θέλει μερικά μαθήματα πολιτικής και διπλωματίας από τον Ορμπάν.

 

[giannhs2001]

Μου φαίνεται ο Κούλης ότι θέλει μερικά μαθήματα πολιτικής και διπλωματίας από τον Ορμπάν.

μη πάμε μακριά. Και από Ερντογάν θα έλεγα.

 

[back2967]

Ναι αλλά τουλάχιστον οι ίδιοι ψήφισαν για τους πολιτικούς που έχουν. Η Μέρκελ πήρε απόφαση που αφορά όλες τις χώρες. Επρεπε να ακουσει τις άλλες χώρες που μιλούσαν για απεξάρτηση από την Ρωσία.

Ποια απόφαση πήρε που επηρεάζει όλες τις χώρες;
Η διαφορετικά, τι άλλο θα μπορούσε να κάνει;

Αυτή αέριο για την Γερμανία συμφώνησε με τον Πούτιν που της το έδωσε με καλούς όρους.
Δεν υπήρχε/υπάρχει κάποια κεντρική συμφωνία της ΕΕ να παίρνει από εκεί.

Η κάθε χώρα είναι ελεύθερη να αγοράσει από όποιον θέλει.

Μα η Ρωσία προέτρεπε τους ρωσόφονους αυτονομιστές οπλίζοντάς τους. Στον νότο όμως δεν υπήρχαν προβλήματα με αυτονομιστές. Γιατί θέλει να ισοπεδώσει όλο τον νότο;

Και στον Βορρά το ίδιο. Προφανώς για να αναγκάσει την Ουκρανία να συμφωνήσει στους όρους της.
Αν έκανε επίθεση ανατολικά απλά επεκτείνοντας τις περιοχές των αυτονομιστών δεν θα άλλαζε κάτι.
Η υπόλοιπη Ουκρανία θα μπορούσε να κάνει ότι θέλει και να μπει σε όποια συμμαχία θέλει, δεν θα μπορούσε να ζητήσει στις διαπραγματεύσεις κάτι περισσότερο από αναγνώριση των ανεξάρτητων περιοχών

 

[juste un instant]

Ο Ορμπαν είναι στην μαύρη λίστα της Ρωσίας. Ο Ερντογάν δεν είναι αλλά έχει που έχει φτάσει την λίρα δεν μπορεί να κάνει καμία κίνηση.

 

[giannhs2001]

Τρέχοντας.

 

[juste un instant]

Και στον Βορρά το ίδιο. Προφανώς για να αναγκάσει την Ουκρανία να συμφωνήσει στους όρους της.
Αν έκανε επίθεση ανατολικά απλά επεκτείνοντας τις περιοχές των αυτονομιστών δεν θα άλλαζε κάτι.

Γι' αυτό και κανείς δεν πιστεύει τους Ρώσους.

Αυτή αέριο για την Γερμανία συμφώνησε με τον Πούτιν που της το έδωσε με καλούς όρους.

Δεν εξαρτάσαι μόνο από έναν μόνο πάροχο γιατί έτσι είσαι απόλυτα εξαρτημένος από αυτόν.

 

[back2967]

Δεν εξαρτάσαι μόνο από έναν μόνο πάροχο γιατί έτσι είσαι απόλυτα εξαρτημένος από αυτόν.

Έχει και από άλλους.
Εκτός από Ρώσους παίρνει και από Ολλανδία και από Νορβηγία αλλά δεν έχει καμιά απολύτως σημασία γιατί δεν επαρκεί.

Αν εσύ σαν Ευρώπη συνολικά θες μια x ποσότητα και όλοι όσοι μπορούν να φέρουν στην Ευρώπη πλην των Ρώσων μπορούν να φέρουν μια y ποσότητα, αν y<x είσαι εξαρτημένος από τους Ρώσους ότι και να κάνεις.

Θα μπορούσες να αυξήσεις το y αν είχες στην Ευρώπη μεγάλα αναξιοποίητα κοιτάσμα τα οποία συμφέρει οικονομικά να αξιοποιηθούν, κάτι που δεν φαίνεται να υπάρχει.

Αυτό κανένας πολιτικός δεν μπορεί να το αλλάξει, δεν ξεφυτρώνει φυσικό αέριο με υπουργική απόφαση.
Για αυτό ακόμα και εν μέσω ψυχρού πολέμου ευρωπαικές χώρες μέλη του ΝΑΤΟ έπαιρναν αέριο από τον μεγάλο εχθρό, την Σοβιετική Ένωση.

Οπότε ο δρόμος που ακολουθείται τώρα είναι να μειωθεί το x που έτσι κι αλλιώς είναι στόχος λόγω πράσινης ενέργειας.
Αλλά αυτό θέλει δεκαετίες...

International - U.S. Energy Information Administration (EIA)

www.eia.gov

 

[Gaspar]

Μου φαίνεται ο Κούλης ότι θέλει μερικά μαθήματα πολιτικής και διπλωματίας από τον Ορμπάν.

Και ο Ορμπάν με το νάτο συντάσσεται πάντως

Ουγγαρία: Ο Όρμπαν υπέγραψε διάταγμα που επιτρέπει την ανάπτυξη στρατευμάτων του ΝΑΤΟ στα δυτικά της χώρας - iefimerida.gr

Η Ουγγαρία επιτρέπει σε στρατεύματα του ΝΑΤΟ να αναπτυχθούν στη δυτική Ουγγαρία, και να περάσουν αποστολές όπλων προς άλλα κράτη μέλη του ΝΑΤΟ.

www.iefimerida.gr

 

[giannhs2001]

Και ο Ορμπάν με το νάτο συντάσσεται πάντως

Ουγγαρία: Ο Όρμπαν υπέγραψε διάταγμα που επιτρέπει την ανάπτυξη στρατευμάτων του ΝΑΤΟ στα δυτικά της χώρας - iefimerida.gr

Η Ουγγαρία επιτρέπει σε στρατεύματα του ΝΑΤΟ να αναπτυχθούν στη δυτική Ουγγαρία, και να περάσουν αποστολές όπλων προς άλλα κράτη μέλη του ΝΑΤΟ.

www.iefimerida.gr

Αναγκαστικά αφού είναι μέλος του ΝΑΤΟ. Το θέμα είναι ότι μαζί με αυτή την απόφαση απαγόρευσε την αποστολή οπλισμού στην Ουκρανία μέσω της χώρας του. Αυτό είναι άριστη διπλωματία.

 

[giannhs2001]

Η Βρεταννία και αυτή εμπάργκο στο Ρωσσικό πετρέλαιο; Ε ναι αφού πρόλαβε η Shell και αγόρασε σε έκπτωση μαμούθ από τη Ρωσσία πετρέλαιο όλα καλά. Αυτά μ'αρέσουν.
Αλλά ναι θα δώσουν τα κέρδη υπέρ του Ουκρανικού λαού, ΧΑ ΧΑ ΧΑ.

Σε άλλα νέα ο πρώην Γερμανός Καγκελλάριος σοσιαλδημοκράτης Γκέρχαρντ Σρέντερ αρνείται να παραιτηθεί από τη Ρωσσική Gazprom εις την οποία εργάζεται εν τω εποπτικό της συμβούλιον. Μήπως να μας προβληματίσει που τόσοι Ευρωπαίοι πρώην ηγέτες ( πρωθυπουργοί, προέδροι, καγκελλάριοι κλπ ) ήτο δημόσιοι υπάλληλοι σε ρωσσικές εταιρείες; Το κεφάλαιο δεν γνωρίζει από πατρίδες και πολέμους.

 

[Nihilist]

1) Από τη στιγμή που οι περισσότερες χώρες της ΕΕ στήριξαν (και) στρατιωτικά τη Ρωσία, υπήρξε κάποιας μορφής άτυπη συμφωνία και αν Θεός φυλάξει χρειαστούμε εμείς, η τωρινή μας κίνηση ενδέχεται να μετρήσει. Μιλάμε και βραχυπρόθεσμα, καθώς ο Ερντογάν θα θέλει να επιτεθεί πριν επιτευχθεί η στρατιωτική ανάπτυξη της Ευρώπης

Ναι απλώς υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε πάνω σ αυτό, οπότε δεν επιμένω. Εγώ υποθέτω πως δε θα μετρήσει, εσύ υποθέτεις πως μπορεί.

Κατ εμέ, όπως είπα και στον Ακρίτα, είναι άλλο πράμα η Ουκρανία, πείραμα απλώς του Νάτο και παραδοσιακά κρατίδιο της Ρωσίας, και άλλο η Ελλάδα, μέλος του Νατο, στρατηγικά και οικονομικά απαραίτητη για τους Δυτικούς. Αν, με αυτά τα δεδομένα, δεν μας έστελναν βοήθεια σε περίπτωση σύγκρουσης με τους Τούρκους, τότε δε θα μας στήριζαν σε καμία περίπτωση, όσο υποτακτικοί κι αν γίνουμε. Εξάλλου η αποστολή υλικού περισσότερο πολιτική απόφαση μοιάζει, για το φαίνεσθαι στο λαό δλδ. Δε νομίζω να πολυνοιάζονται οι σύμμαχοι ποιος έστειλε και ποιος όχι.

2) Είναι παράλογο να γίνεται αναφορά στα στρατιωτικά έξοδα της Ελλάδας σε σχέση με τις συνολικές δαπάνες. Πρώτον, χώρες που δε διατρέχουν κανέναν κίνδυνο όπως η Ολλανδία και η Νορβηγία, ξοδεύουν πολύ περισσότερα ποσοτικά από μας και τώρα θα ξοδεύουν ακόμη περισσότερα. Η Ελλάδα έχει πολύ μεγαλύτερη ανάγκη και το δημόσιο χρέος κατά κόρον δαπανάται σε άχρηστα έξοδα, καλύτερα να καιγαν τα €€.

Δε διαφωνώ με το να γίνονται περισσότερα έξοδα στον τομέα της άμυνας. Διαφωνώ με το να σπαταλάμε το πολυέξοδο υλικό μας σε άκυρες χώρες, όπου πιθανότατα δε θα χρησιμεύσει καν. Ας ξοδεύουμε σε πολεμικό υλικό αλλά να μένει στην Ελλάδα.

 

[juste un instant]

Αναγκαστικά αφού είναι μέλος του ΝΑΤΟ. Το θέμα είναι ότι μαζί με αυτή την απόφαση απαγόρευσε την αποστολή οπλισμού στην Ουκρανία μέσω της χώρας του. Αυτό είναι άριστη διπλωματία.

Πάντως οι Ρώσοι τον έβαλαν στην black list τους.

 

[giannhs2001]

Πάντως οι Ρώσοι τον έβαλαν στην black list τους.

Ναι, σίγουρα.

 

[Nick890]

Παλι καλά βρέθηκε και ενας λογικός Ουκρανός

https://www.facebook.com/136239276386619/posts/5386716664672161

 

[juste un instant]

Πρώην λογογράφος του Πούτιν: «Αν ήξερε τι επρόκειτο να συμβεί στην Ουκρανία, δεν θα είχε ξεκινήσει»

Ο ίδιος επισημαίνει ότι ο Πούτιν πίστευε πως η εισβολή στην Ουκρανία θα ήταν γρήγορη και αποφασιστική

www.google.com