Σε τι είδους κοινωνία θα θέλατε να ζείτε;

Dreamweaver

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η. Έχει γράψει 1,479 μηνύματα.
Όλες οι ανθρώπινες δραστηριότητες και συμπεριφορές ξεπροβάλλουν από μια κοινωνία η οποία έχει σαν κυρίαρχες αξίες τον ατομισμό και την ανταγωνιστικότητα, επομένως όσα περιγράφεις πιο πάνω είναι απλώς μια αντανάκλαση των αξιών των σύγχρονων κοινωνιών. Οι ολυμπιακοί αγώνες αντί να είναι μια ευχάριστη δραστηριότητα για τους αθλητές είναι μια κατάσταση στην οποία μπορεί να φτάσουν στο σημείο να κάνουν ζημία στον οργανισμό τους εξαιτίας των τραυματισμών και τις χρήσης αναβολικών ουσιών για να είναι ανταγωνιστικοί, το ίδιο και το ποδόσφαιρο, αντί να είναι ένα ευχάριστο παιχνίδι είναι μια μπίζνα στην οποία παίζονται τεράστια ποσά (όχι πάντα με νόμιμο τρόπο, γκουχου Μ@ρινάκης). Σχετικά με το tinder, μπορώ να εντοπίσω και εκεί μια αντανάκλαση των αξιών που έγραψα παραπάνω, παρόλα αυτά είναι πιο περίπλοκο διότι υπάρχει και ο παράγοντας του γούστου (αν και τα πρότυπα ομορφιάς κάθε κάποια χρόνια αλλάζουν), οπότε δεν θα επεκταθώ.

Σχετικά με την διαφορετικότητα, όλοι είμαστε διαφορετικοί, αυτό δεν είναι μια ανισότητα. Κάποιοι προτιμούν να βλέπουν τον ουρανό με ένα τηλεσκόπιο και άλλοι να παρατηρούν τους βακτηριοφάγους μέσα από το μικροσκόπιο. Η ποικιλία προτιμήσεων και αναγκών είναι η κύρια εγγύηση της προόδου διότι κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να ασχολείται με όλα ταυτόχρονα.
Η ουσια αυτων που ειχα γραψει ειναι πως εφοσον οι δυνατοτητες μας ειναι διαφορετικες, θα εχουμε και διαφορετικο αποτελεσμα και "ζητηση" απο αλλους ανθρωπους, οπως το να μας ζητανε να παιξουμε σε περισσοτερα και πιο δυσκολα ματς, ή περισσοτερες γυναικες να μας θελουνε, να εχουμε πιο πολα λεφτα κοκ. Δεν ειναι καμια κλοπη. Αυτα που μου γραφεις ειναι λιγο ασχετα και παρουιαζουν τον ανταγωνισμο σαν κατι πραγματιακο τερατωδες. Ναι, οκ εχει την οχι τοσο ομορφη πλευρα του, αλλα εχει και καποια τρομερα σημαντικα θετικα, οπως η παρακινηση, η αναδειξη ικανων και εναλλακτικων. Μπορει να υπαρχουν οι ευχαριστες δραστηριοτητες που αναφερεις, αλλα αφενως αυτες υπαρχουν και σημερα, αφετερου δεν εχουν την ιδια ενταση και skill οταν υπαρχει ο ανταγωνισμος. Και απο την αλλη, δεν ειναι οτι και οι προσπαθειας εξισωσης δεν εχουν και αυτες τις τεραστιες καρκινιες τους οπως το οτι καποιοι ειναι πιο ισοι απο αλλους, παρασιτισμος κτλ.
Ας πούμε ότι η ελευθερία είναι να έχεις απόλυτο έλεγχο πάνω στην ζωή σου, να είσαι ανεξάρτητος και να μπορείς να φτάσεις στο μέγιστο των δυνατοτήτων σου. Κάτι τέτοιο δεν μπορεί να επιτευχθεί σε μια κοινωνία στην οποία όσοι και οσες δεν είμαστε αρκετά τυχεροί να έχουμε γεννηθεί με προνόμια θα πρέπει να πουλάμε τις ικανότητες μας σε κάποιον εργοδότη ο οποίος με αντάλλαγμα ένα ποσό το οποίο είναι λιγότερο από αυτό που προσφέρουμε, βγάζει κέρδος. Πως μπορείς να είσαι πραγματικά ελεύθερος όταν ζεις με 400 ευρώ τον μήνα, το σώμα σου είναι εξαντλημένο από τις δέκα ώρες δουλειάς και δεν σου μένει ελεύθερος χρόνος και ενέργεια για να ασχοληθείς με το πνεύμα σου, δηλαδή με μια επιστήμη που σε αφορά ή με μια τέχνη; Πως γίνεται ένας άνθρωπος στην Ασία (καπιταλισμό έχουν εκεί) ο οποίος ζει με ελάχιστα να είναι ελεύθερος όταν δεν μπορεί να έχει πρόσβαση σε βασικά αγαθά; Είναι πραγματικά ελεύθερος ένα άνθρωπος ο οποίος για να μπορεί να ζήσει αναγκάζεται να εργαστεί σε δουλειές που υπό άλλες συνθήκες δεν θα σκεφτόταν καν να κάνει;
Η διαφορά μας είναι πως εγώ σαν αναρχικός κομμουνιστής βλέπω την ισότητα και την ελευθερία συμπληρωματικές, όχι ασυμβίβαστες όπως εσύ, δηλαδή, περισσότερη ισότητα να σημαίνει λιγότερη ελευθερία.
Συμφωνω γενικα στον ελεγχο της ζωης σου και την ανεξαρτησια, διαφωνω με το να φτασεις στο μεγιστο των δυνατοτητων, γιατι ουσιαστικα αποτελει μια εμμεση εκφραση του να δικαιουσαι ο,τι entitlement θελησεις. Βεβαια ειναι βολικο οταν υπαρχει μια ομαδα ανθρωπων που μισεις και προσπαθεις να βρεις δικαιολογιες να τους γαμησεις. Σε ενα βαθμο συμφωνω οτι ειναι σημαντικο τοσο να εχεις ελευθερο χρονο, οσο και να αναπτυσσεις τον εαυτο σου, να βελτιωνεις το βιοτικο επιπεδο ή να κυνηγας με οποιονδηποτε τροπο την ευτυχια σου. Απο την αλλη, αφενως αυτο εχει και μια διασταση entitlement (και τι εγινε που το θελεις), αφετερου, εαν δεχτουμε οτι τις τελευταιες δεκαετιες η δυνατοτητα του να κανεις τα προηγουμενα αρχιζει να διαβρωνεται ή σε καποιες χωρες ειναι περιορισμενες, καλο ειναι να δουμε τις αιτιες για αυτα. Οπως εχω αναφερει και πριν, δεν ζουμε στο ανκαπισταν, υπαρχει κρατικη παρεμβαση, ισως και να προερχεται απο αυτο. Για την Ασια οτι ειναι καπιταλιστικη δεν ξερω πως το εβγαλες, με λιγες εξαιρεσεις, κρατικιστικα τριμπουρδελα ειναι, οπως και η Ελλαδα. Αλλα μου φαινεται ο,τι δεν σου αρεσει το βαφτιζεις καπιταλισμο και ολα ειναι οκ.
Η ισοτητα του αποτελεσματος, ως συστημα, ειναι ασυμβιβαστη με την ελευθερια γιατι για να επιτευχθει η πρωτη σε μια κατηγορια ανθρωπων θα πρεπει να περιοριστει η δευτερη σε μια αλλη. Θα μπορουσε να τρεξει σε εθελοντικο βαθμο, να σηκωθεις και να βοηθησεις εσυ αλλους ανθρωπους αντι να εχεις απαιτησεις απο τριτους, αλλα οσες περισσοτερες κουβεντες κανω, βλεπω οτι δεν ειναι αυτο το θεμα.

Αυτό το οποίο θέλουμε, είναι οι άνθρωποι να έχουν πρόσβαση σε εκπαίδευση, καλή στέγαση, φαγητό και άλλα γνωστά αγαθά που είναι απαραίτητα για την επιβίωση αλλά πέρα από αυτό, αγαθά που προορίζονται για το ''πνεύμα'' (τέχνες, επιστήμες κλπ.) και όχι μόνο. Αυτό το νόημα έχει η κοινή κατοχή των μέσων παραγωγής και η κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας. Επομένως, δεν έχει νόημα να μην καταστρέψουμε μια κατάσταση η οποία είναι τόσο άδικη και δημιουργεί τεράστια προβλήματα στην ανθρωπότητα επειδή μπορεί να γίνουν κάποιες αδικίες στην μοιρασιά. Τι λογική είναι αυτή; Θα διατηρήσουμε κάτι κακό επειδή ενδεχομένως θα γίνουν κάποια λάθη-αδικίες και επειδή κάποιοι δεν θα πάρουν στο 100% αυτό που τους αναλογεί; Με τον καιρό θα μπορούσαν να διορθωθούν αυτά τα λάθη.

Προσωπικά δεν βρίσκω υγιή μια κατάσταση στην οποία λίγα άτομα κατέχουν τεράστια ποσοστά πλούτου (έχουν τεράστια εξουσία) και είναι αφύσικο, βρείτε μου κάποιον καρχαρία ο οποίος κατέχει την μισή θάλασσα και τα υπόλοιπα ζώα ζουν με ο,τι περισσεύει. Για το ζήτημα της παραγωγής, υπάρχει η αποανάπτυξη (degrowth), γκουγλαρε, νομίζω ειναι καλύτερο από το να γράψω ένα ακόμα σεντόνι σχετικά με αυτό.
Ναι ναι ναι, εισαι το καλο παιδι της υποθεσης, εχεις τοσο καλους και ηθικους στοχους, πως γινεται να τα κανεις σκατα? Δεν ξερω αν εχεις ακουσει την εκφραση throw out the baby with the bathwater. Ουσιαστικα επιβεβαιωνεις αυτα που ειχα γραψει, θεωρεις καποια πραγματα δεδομενα και δεν σε πολυνοιαζει τιποτε αλλο.
Δεν θελει και πολυ να καταλαβεις που θα παει το πραγμα, οταν σε μια απλη ερωτηση για τα κινητρα να δουλεψεις η απαντηση ειναι αυτη
Αυτό το επιχείρημα σε γενικές γραμμές ακούγεται πολύ, δηλαδή πως όταν κανείς δεν θα έχει κίνητρο να δουλέψει τότε όλοι θα καθόμαστε ξαπλωμένοι όλη την μέρα και θα ξυνόμαστε. Η πλειοψηφία του πληθυσμού μέσα στον καπιταλισμό δουλεύει αρκετές ώρες σε δουλειές ανιαρές και αμείβεται ελάχιστα. Δηλαδή απλώς για να επιβιώσει. Αυτοί που παίρνουν τα λιγότερα δουλεύουν σκληρά και αυτοί που έχουν τα πολλά κάνουν ονειρεμένη ζωή. Άρα, δεν γίνεται σε κοινωνία χωρίς καταπίεση όλοι να ξύνονται, το αντίθετο, όταν υπάρχει μια εργασία η οποία είναι ουσιαστική και προσφέρει στην κοινότητα, τότε δεν γίνεται να υπάρξει μια μαζική βαρεμάρα όπου κανένας δεν θα δουλεύει όπως αναφέρεις.
Η μιση απαντηση γρινια για τον καπιταλισμο, το υπολοιπο δεν ειμαι ο καπιταλισμος αρα ολα θα πανε καλα.

Μου αρεσει που επιμενεις στο τι ειναι φυσικο. Μηπως δεν ειμαστε πλεον hunter-gathererers, ο κοσμος ειναι πλεον πολυ πιο συνδεδεμενος και δεν μιλαμε για στοιβες απο μηλα, αλλα την assets που παραγουν πλουτο, απο τον οποιο παιρνεις και εσυ εναν μισθο? Και εαν θελεις να δουμε ετσι τα πραγματα , μηπως ειναι απολυτως φυσικη η βια και η ιεραρχια? Τα ζωα λειτουργουν σε αναρχοσυνδικαλιστικες κομμουνες?
Κοιταξα το degrowth. Lol
Αυτός που κατέχει τον πλούτο βγάζει κέρδος διότι οι εργαζόμενοι πληρώνονται λιγότερο από αυτό το οποίο προσφέρουν ή ακόμα και επειδή το προιόν πωλείται πολύ περισσότερο από όσο αξίζει. Οκ, καταλαβαίνω ότι δεν είμαστε στο 1870, υπάρχουν διάφορα κόλπα για να υπάρξει το κέρδος, παρόλα αυτά υπάρχει αυτό που περιγράφω, ας δούμε την apple η οποία δίνει ψίχουλα στους εργάτες που δουλεύουν στα εργοστάσια της.
Οπως και πριν, σε εναν βαθμο συμφωνω, μπορουν να υπαρξουν διορθωσεις, αλλα οχι commie memes. Θα ρωτησω γιατι εφοσον ειστε τοσο εξυπνοι, καλοι ηθικοι και εργατικοι, δεν ξεκινατε καμια επιχειρηση που θα πληρωνονται ολοι το ιδιο?

Δεν έγραψα κάτι για λαό αλλά για κοινότητες ανθρώπων οι οποίες συνεργάζονται για έναν σκοπό, όπως η παραγωγή. Δεν βλέπω κάτι αρνητικό στο να οργανωθείς έτσι ώστε να παραχθούν τα απαραίτητα αγαθά για όλη την κοινότητα στην οποία ανήκεις. Που ακριβώς στα παραπάνω βρίσκεται η τυραννία του όχλου ;
Εσυ δεν το βλεπεις, μπραβο σου που θελεις να ζησεις με αυτον τον τροπο, αλλα εγω δεν γουσταρω να ζω ετσι. Δεν προκειται για συνεργασια αυτο που μου περιγραφεις, μου ειναι αδιαφορη η δημοκρατια και το να πρεπει να υπακουω την αποφαση της μαζας, θελω να αποφασιζω για τον εαυτο μου και την περιουσια μου, να ξεκινησω κατι δικο μου αντι για υποχρεωτικη κολλεκτιβες. Δεν ζηταω τιποτα, περα απο το να με αφησετε ησυχο.
 

Fast

Περιβόητο μέλος

Ο Θεόδωρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Barman/Barwoman και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 4,771 μηνύματα.
Σχετικά με την διαφορετικότητα, όλοι είμαστε διαφορετικοί, αυτό δεν είναι μια ανισότητα. Κάποιοι προτιμούν να βλέπουν τον ουρανό με ένα τηλεσκόπιο και άλλοι να παρατηρούν τους βακτηριοφάγους μέσα από το μικροσκόπιο. Η ποικιλία προτιμήσεων και αναγκών είναι η κύρια εγγύηση της προόδου διότι κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να ασχολείται με όλα ταυτόχρονα.
Δλδ εσύ σοβαρά δέχεσαι πως υπάρχει ποικιλία στα ενδιαφέροντα και σε πάσης φύσεως άλλα πράγματα... εκτός από ποικιλία ικανοτήτων, παρόλο που έξω να κοιτάξεις μόνο το αντίθετο θα δεις. I rest my case.
 

Dreamweaver

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η. Έχει γράψει 1,479 μηνύματα.
Θα αυξηθεί η ελευθερία του εργαζόμενου έτσι όπως το λες αλλά θα μειωθεί η ελευθερία του κεφαλαιοκράτη που θα πάρει λιγότερο από την πίτα . Οπότε δεν θα συμφωνήσουν ποτέ τα δυο άκρα γιατί τα συμφέροντα συγκρούονται . Για αυτό αναγκαστικά θα υπάρχει τυραννία είτε από τη μια πλευρά είτε από την άλλη . Έστω θεωρητικά γιατί η τυραννία του εργαζομένου που λιμοκτονεί είναι μεγαλύτερη από την τυραννία του καπιταλιστή που θα πάρει απλώς κάτι λιγότερο , με το σύστημα που λες εσύ, άρα μεταξύ των δυο θα προτιμούσαμε αυτό που λες εσύ . Και από την άποψη του ωφελιμισμού ότι θα προτιμούσαμε την τυραννία της πλειοψηφίας παρά της μειοψηφίας, μάλλον ακούγεται πιο ''δίκαιο'' να κακοποιούνται λίγοι παρά πολλοί .


Και επίσης χλωμό να συμφωνήσουμε γιατί η πλειοψηφία μάλλον πως θέλει μια αξιοκρατία . Η ηθική να παίρνει ο κάθε ένας ότι αξίζει και ότι είναι ικανός είναι πολύ πειστική γενικά . Ο Friedman βέβαια κάπου είχα διαβάσει ότι έλεγε ότι εφόσον μας αρέσει αυτό και αυτός που κληρονομεί πχ την ευφυΐα αξίζει να έχει περισσότερα τότε γιατί μας ενοχλεί να κληρονομεί κάποιος και τον πλούτο των γονιών του και να αποκτά περισσότερα στην πορεία της ζωής του βάσει αυτού έστω και αν είναι πιο ανίκανος από άλλους ; αλλά αυτό σαν επιχείρημα λειτουργεί και μπούμερανγκ όπως καταλαβαίνουμε , όπως τα εξισώνει όλα , μπορούμε να τα εξισώσουμε και εμείς από την πλευρά πλευρά που έκανε ο Ρωλς , δηλαδή όπως έτυχε να κληρονομήσω πλούτο και προνόμια έτσι έτυχε να κληρονομήσω ταλέντα και δεξιότητες, άρα δεν δικαιούμαι τίποτα περισσότερο επειδή γεννήθηκα πιο τυχερός. Άντε να μένει η ηθική ''στο κάθε ένα ανάλογα με την εργασία/προσπάθεια του'' αλλά και πάλι η εργατικότητα ή η πειθαρχία σαν αρετή μπορεί να είναι θέμα τύχης πάλι , πχ οικογενειακά πρότυπα που έτυχε να έχει κάποιος , άρα πάλι δεν φαίνεται τόσο σωστό .
Όσο αφορά την πρώτη παραγραφο, χωρις να αμφισβητω το οτι υπαρχουν τριβες μεταξυ των δυο αυτων ομαδων, δεν ειναι απαραιτητο οι σχεσεις τους να ειναι τυραννικιες - που να φτανουν στη βια, οχι το εαν ικανοποιουνται entitlements. Το προβλημα με την τυραννια των πολλων ειναι πως πρωτα, οι "λιγοι" εχουν και το μυαλο και τα λεφτα απλα να φυγουν, δεν θα ειναι οι μαλακες της υποθεσης να δουλευουν για ο,τι απαιτησουν οι χαχολοι. Ναι, θα τους παρεις τα λεφτα, ειναι αμφιβολο αν θα διατηρησεις την δυνατοτητα να παραγεις πλουτο για να μοιραζεις και θεσεις εργασιας. Ή πιο απλα θα μπορουσαν να εχουν διαφορα παρε-δωσε με τους πολιτικους και με τις υπολοιπες δομες εξουσιας τις οποιες δημιουργησες για να επιβαλλεις την εξουσια σου και τελικα να σου γυρισει μπουμερανγκ. Και στην πραγματικοτητα δεν θα υπαρξει ποτε η τυραννια των πολλων καθως αυτοι δεν ειναι καποια ομοιομορφη ομαδα, θα εχεις μια κανιβαλιστικη κοινωνια οπου η μια πλευρα θα ζει παρασιτωντας εις βαρος της αλλης εναλλαξ, ενω θα εχεις και μια νεα ταξη λιγων, των πολιτικων και οσως εχουν σχεσεις με αυτους. Λιγο εως πολυ, ο τροπος που λειτουργει η Ελλαδα και αλλες παρομοιες χωρες.
Μιας και ανεφερες την πιτα, αυτο που παρουσιαζεις ειναι το fixed pie fallacy, το ζητημα δεν ειναι μονο το πως χωριζεται, αλλα και το μεγεθος της. Οπως ανεφερα και πριν, ειναι σημαντικο καταρχας να υπαρχει και να μεγαλωνει, που απαιτει οσο γινεται να υπαρχει ισορροπια στις σχεσεις, κατι που επιτυγχανεται με ανταγωνισμο και για τις δυο πλευρες. Να κοπουν τα bailouts, η ειδικη μεταχειρηση και η κρατικη προστασια, αλλα να ηρεμησουν λιγο και οι χαχολοι. Δεκτο να προτιμας να κανεις λαθος προς μια πλευρα, αλλα να υπαρχει αισθηση των συνεπειων.

Για τη δευτερη παραγραφο, δεν ειμαι ειδικος και δεν ξερω καθε πραγμα που εχει πει ο Friedman, αλλα στον φιλελευθερισμο δεν αξιζεις κατι επειδη εισαι εργατικος ή εξυπνος αυτο καθ'αυτο, παροτι συνηθως ταυτιζονται. Δεν αξιζεις κατι by default, ανταμοιβεσαι για το οτι προσφερεις κατι που θελει ενα αλλο ατομο, εθελοντικα, και εκει ληγει το θεμα. Η αξια ειναι κατι το υποκειμενικο και μπορει εσυ να μην θεωρεις οτι κατι αξιζει, ενω ενα αλλο ατομο να πιστευει οτι του προσφερει κατι. Αυτο ισχυει και για την κληρονομια που αναφερεις, ο γονεας ηθελε να μεταβιβασει την περιουσια του στα παιδια του, δεν ειναι κατι αδικο, αν αυτα την αξιζουν ή οχι ειναι μια αλλη ιστορια. Για τα επιχειρηματα οτι απλα ετυχε να κληρονομω χαρισματα ή σωστη αγωγη, δεν εχουν πολλη ουσια. Πρωτον, γιατι ο καθενας μπορει να βρει χιλιους δυο λογους γιατι θα μπορουσε και αυτος να πετυχει τα παντα με μια-δυο αλλαγες στη ζωη του, δευτερον απο πλευρας κινητων και να αναδυκνυεις ποιες συμπεριφορες εχουν θετικη επιπτωση στη ζωη σου, για να τις υιοθετουν και αλλοι. Και αυτου του ειδους οι συζητησεις μου φαινεται οτι ασχολουνται πολυ περισσοτερο να βαλουν το χερι στην τσεπη του αλλου, παρα να βοηθησουν, και θα ηταν τρομερα χρησιμο να αποσυνδεθουν αυτα τα δυο. Η ηθικη να ειναι κανονες που εχουμε εμεις για τη ζωη, οχι για να πρηζουμε τους αλλους
 

chrisjhon02

Δραστήριο μέλος

Ο chrisjhon02 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 573 μηνύματα.
Θα αυξηθεί η ελευθερία του εργαζόμενου έτσι όπως το λες αλλά θα μειωθεί η ελευθερία του κεφαλαιοκράτη που θα πάρει λιγότερο από την πίτα . Οπότε δεν θα συμφωνήσουν ποτέ τα δυο άκρα γιατί τα συμφέροντα συγκρούονται . Για αυτό αναγκαστικά θα υπάρχει τυραννία είτε από τη μια πλευρά είτε από την άλλη . Έστω θεωρητικά γιατί η τυραννία του εργαζομένου που λιμοκτονεί είναι μεγαλύτερη από την τυραννία του καπιταλιστή που θα πάρει απλώς κάτι λιγότερο , με το σύστημα που λες εσύ, άρα μεταξύ των δυο θα προτιμούσαμε αυτό που λες εσύ . Και από την άποψη του ωφελιμισμού ότι θα προτιμούσαμε την τυραννία της πλειοψηφίας παρά της μειοψηφίας, μάλλον ακούγεται πιο ''δίκαιο'' να κακοποιούνται λίγοι παρά πολλοί .
Το να είναι όλοι ελεύθεροι χωρίς την οικονομική και κρατική εξουσία που υπάρχει σήμερα, δεν είναι τυραννία αλλά μια κατεύθυνση προς την ελευθερία. Η τυραννία της μάζας δεν έχει νόημα σαν πρόταση, η τυραννία ειναι το καθεστώς στο οποίο κυβερνάει ο τύραννος, είναι μια σκληρή και καταπιεστική εξουσία. Το να μην υπάρχει εκμετάλλευση και καταπίεση ειναι το ακριβώς αντίθετο από την τυραννία.

Προφανώς ο καπιταλιστής με τον εργαζόμενο έχει διαφορετικά συμφέροντα, εκεί βρίσκεται όλη η ουσία. Κάποιες προτάσεις δεν βγάζουν νόημα. Για να μην δυσαρεστηθεί ο κεφαλαιοκράτης ο οποίος θα πάρει λιγότερα από την πίτα, θα πρέπει να παραμείνουμε σε μια κατάσταση ακραίας ανισότητας και εκμετάλλευσης ; Αυτό προτείνεις;
Η ηθική του Ρωλς συνδυάζει κάπως τα δυο άκρα , που λέει ότι επιτρέπουμε οικονομικές ανισότητες αν είναι προς όφελος όλων , γιατί αλλιώς πάμε στο φθόνο και να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα . Δεν ξέρω αν είμαστε και ορθολογιστές σε αυτά , μάλλον θα προτιμούσαμε να έχουμε όλοι ένα μικρό ίσο κομμάτι πίτας παρά ένα τεράστιο αν ο διπλανός μας είχε όλη την υπόλοιπη τεράστια πίτα που θα μας προκαλούσε δυσαρέσκεια ας παίρναμε και παραπάνω πίτα πρακτικά . Η μεγάλη κοινωνική μας συνεργασία στην πορεία της εξέλιξη μας έκανε και περισσότερο αλτρουιστές και περισσότερο φθονερούς . Για αυτό μόνο από ορθολογισμό θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε όλοι στο ίδιο σύστημα που το θεωρούμε δίκαιο , παρά ότι μπορούμε όλοι να είμαστε ευχαριστημένοι εκ φύσεως με οποιαδήποτε διανομή . Το πρόβλημα είναι βέβαια ότι και να συμφωνούσαμε σε κάτι ηθικά από ορθολογισμό , δεν θα μπορούσε ο κάθε ένας να αγνοήσει τα δικά του συμφέροντα κατά βάθος .
Το ζήτημα είναι αν όντως η ανισότητα είναι προς όφελος όλων, αν κοιτάξουμε γύρω μας το αντίθετο ισχύει.
Η συζήτηση για τον φθόνο έχει ενδιαφέρον σε φιλοσοφικό επίπεδο. Ο φθόνος είναι ένα συναίσθημα. Είναι σαν να θέλεις να συζητήσουμε για την αγάπη. Το να χρησιμοποιείτε το επιχείρημα του φθόνου και της ζήλιας μου φαίνεται κωμικό. Δηλαδή εγώ που υποστηρίζω την ισότητα και κατάργηση της εκμετάλλευσης, το κάνω επειδή ζηλεύω τον Elon Musk και τον Μαρινάκη ; Καλύτερα να χρησιμοποιούμε πιο ουσιώδη επιχειρήματα. Διαφωνώ ότι όλοι θα είμαστε ευχαριστημένοι με οποιαδήποτε διανομή του πλούτου επειδή έτσι είμαστε εκ φύσεως. Από που προκύπτει αυτό;
Και επίσης χλωμό να συμφωνήσουμε γιατί η πλειοψηφία μάλλον πως θέλει μια αξιοκρατία . Η ηθική να παίρνει ο κάθε ένας ότι αξίζει και ότι είναι ικανός είναι πολύ πειστική γενικά . Ο Friedman βέβαια κάπου είχα διαβάσει ότι έλεγε ότι εφόσον μας αρέσει αυτό και αυτός που κληρονομεί πχ την ευφυΐα αξίζει να έχει περισσότερα τότε γιατί μας ενοχλεί να κληρονομεί κάποιος και τον πλούτο των γονιών του και να αποκτά περισσότερα στην πορεία της ζωής του βάσει αυτού έστω και αν είναι πιο ανίκανος από άλλους ; αλλά αυτό σαν επιχείρημα λειτουργεί και μπούμερανγκ όπως καταλαβαίνουμε , όπως τα εξισώνει όλα , μπορούμε να τα εξισώσουμε και εμείς από την πλευρά πλευρά που έκανε ο Ρωλς , δηλαδή όπως έτυχε να κληρονομήσω πλούτο και προνόμια έτσι έτυχε να κληρονομήσω ταλέντα και δεξιότητες, άρα δεν δικαιούμαι τίποτα περισσότερο επειδή γεννήθηκα πιο τυχερός. Άντε να μένει η ηθική ''στο κάθε ένα ανάλογα με την εργασία/προσπάθεια του'' αλλά και πάλι η εργατικότητα ή η πειθαρχία σαν αρετή μπορεί να είναι θέμα τύχης πάλι , πχ οικογενειακά πρότυπα που έτυχε να έχει κάποιος , άρα πάλι δεν φαίνεται τόσο σωστό .
Το να παίρνει ο κάθε ένας ό,τι αξίζει δεν είναι μια πειστική αρχή αλλά ένας κοινωνικός δαρβινισμός, μια ζούγκλα στην οποία όποιος δεν ''αξίζει'' δεν θα μπορεί να είναι ελεύθερος και να αναπτυχθεί σαν άνθρωπος. Η όλη λογική της αξίας ειναι μια ανθρώπινη κατασκευή, ο χρυσός αξίζει επειδή εμείς ορίσαμε ότι έτσι θα είναι, για έναν εξωγήινο είναι απλώς μια πέτρα. Προσωπικά συμφωνώ με τον Κροποτκιν ο οποίος υποστήριζε το ''από τον καθένα σύμφωνα με τις ικανότητες του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του''.
Εσύ βέβαια λες ότι όλοι είναι διαφορετικοί και όχι άνισοι , που είναι κάτι διαφορετικό . Εν μέρει συμφωνώ και εγώ , αθροιστικά στο σύνολο δεξιοτήτων , μπορούμε να είμαστε όλοι ίσοι και όλοι να έχουμε ένα ταλέντο σε κάτι και κανείς να μην υπερτερεί από τον άλλο συνολικά για να δικαιούται και κάτι παραπάνω αλλά δεν ξέρω αν ισχύει για την παραγωγή αυτό . Αν εγώ έχω ταλέντο να φτιάχνω φωτιστικά από κουτάκια μπύρας αλλά δεν ενδιαφέρεται κανείς να το αγοράζει δεν συνεισφέρω κάπως στο σύνολο ,οι άλλοι θα αφήσουν να προκύψει πόσο ''ίσος'' είμαι με τους υπόλοιπους και τι ταλέντο έχω να προσφέρω , αν δεν το αποφασίσει κάποιος εξ αρχής αυθαίρετα . Οπότε το ζήτημα που προκύπτει δεν είναι ότι όλοι είναι ίσοι και άρα αξίζουν τα ίδια , αλλά παρότι είναι άνισοι κατά μια έννοια μήπως δικαιούνται τα ίδια . Ηθικά τουλάχιστον αν συμφωνούσαμε σε κάτι , γιατί η λειτουργικότητα είναι άλλο θέμα , όπως και ότι δεν μπορούμε να αγνοήσουμε τα δικά μας συμφέροντα . Πως το λέει και ο Μαρξ ..ότι δεν έχεις τίποτα να χάσεις πέρα από τις αλυσίδες σου , ο άλλος θα χάσει όμως για να κάτσει να συμφωνήσει .
Για το ζήτημα της παραγωγής, θεωρητικά θα πρέπει όλοι να προσφέρουμε σε εργασίες που είναι αναγκαίες για την κάλυψη αναγκαίων αγαθών. Με την σημερινή τεχνολογία, αυτό θα μπορούσε να είναι ελάχιστες ώρες την εβδομάδα. Επομένως τα κουτάκια μπύρας είναι ένα κομμάτι που αφορά την τέχνη, όχι την παραγωγή.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:

Δλδ εσύ σοβαρά δέχεσαι πως υπάρχει ποικιλία στα ενδιαφέροντα και σε πάσης φύσεως άλλα πράγματα... εκτός από ποικιλία ικανοτήτων, παρόλο που έξω να κοιτάξεις μόνο το αντίθετο θα δεις. I rest my case.
Το γεγονός πως ο Α είναι καλύτερος στο τένις σε σχέση με τον Β δεν κάνει τον Α ανώτερο. Ο Β θα είναι σε άλλους τομείς καλύτερος από τον Α. Η ποικιλία ικανοτήτων είναι και αυτή στο παιχνίδι.
 
Τελευταία επεξεργασία:

chrisjhon02

Δραστήριο μέλος

Ο chrisjhon02 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 573 μηνύματα.
Η ουσια αυτων που ειχα γραψει ειναι πως εφοσον οι δυνατοτητες μας ειναι διαφορετικες, θα εχουμε και διαφορετικο αποτελεσμα και "ζητηση" απο αλλους ανθρωπους, οπως το να μας ζητανε να παιξουμε σε περισσοτερα και πιο δυσκολα ματς, ή περισσοτερες γυναικες να μας θελουνε, να εχουμε πιο πολα λεφτα κοκ. Δεν ειναι καμια κλοπη. Αυτα που μου γραφεις ειναι λιγο ασχετα και παρουιαζουν τον ανταγωνισμο σαν κατι πραγματιακο τερατωδες. Ναι, οκ εχει την οχι τοσο ομορφη πλευρα του, αλλα εχει και καποια τρομερα σημαντικα θετικα, οπως η παρακινηση, η αναδειξη ικανων και εναλλακτικων. Μπορει να υπαρχουν οι ευχαριστες δραστηριοτητες που αναφερεις, αλλα αφενως αυτες υπαρχουν και σημερα, αφετερου δεν εχουν την ιδια ενταση και skill οταν υπαρχει ο ανταγωνισμος. Και απο την αλλη, δεν ειναι οτι και οι προσπαθειας εξισωσης δεν εχουν και αυτες τις τεραστιες καρκινιες τους οπως το οτι καποιοι ειναι πιο ισοι απο αλλους, παρασιτισμος κτλ.
Προσωπικά δεν βρίσκω την ποικιλία των αναγκών και ικανοτήτων στον κάθε άνθρωπο ως μια δικαιολογία για την κατάσταση ανισότητας και εκμετάλλευσης στην οποία βρισκόμαστε σήμερα. Το γεγονός πως είμαστε διαφορετικοί (από την εμφάνιση μέχρι τα ταλέντα-ικανότητες), δεν είναι επιχείρημα που πείθει πως θα πρέπει να διατηρηθεί το υπάρχον οικονομικό σύστημα.
Συμφωνω γενικα στον ελεγχο της ζωης σου και την ανεξαρτησια, διαφωνω με το να φτασεις στο μεγιστο των δυνατοτητων, γιατι ουσιαστικα αποτελει μια εμμεση εκφραση του να δικαιουσαι ο,τι entitlement θελησεις. Βεβαια ειναι βολικο οταν υπαρχει μια ομαδα ανθρωπων που μισεις και προσπαθεις να βρεις δικαιολογιες να τους γαμησεις. Σε ενα βαθμο συμφωνω οτι ειναι σημαντικο τοσο να εχεις ελευθερο χρονο, οσο και να αναπτυσσεις τον εαυτο σου, να βελτιωνεις το βιοτικο επιπεδο ή να κυνηγας με οποιονδηποτε τροπο την ευτυχια σου. Απο την αλλη, αφενως αυτο εχει και μια διασταση entitlement (και τι εγινε που το θελεις), αφετερου, εαν δεχτουμε οτι τις τελευταιες δεκαετιες η δυνατοτητα του να κανεις τα προηγουμενα αρχιζει να διαβρωνεται ή σε καποιες χωρες ειναι περιορισμενες, καλο ειναι να δουμε τις αιτιες για αυτα. Οπως εχω αναφερει και πριν, δεν ζουμε στο ανκαπισταν, υπαρχει κρατικη παρεμβαση, ισως και να προερχεται απο αυτο. Για την Ασια οτι ειναι καπιταλιστικη δεν ξερω πως το εβγαλες, με λιγες εξαιρεσεις, κρατικιστικα τριμπουρδελα ειναι, οπως και η Ελλαδα. Αλλα μου φαινεται ο,τι δεν σου αρεσει το βαφτιζεις καπιταλισμο και ολα ειναι οκ.
Στο κομμάτι των δικαιωμάτων διαφωνώ τελείως με την πρόταση που έγραψες : ''Απο την αλλη, αφενως αυτο εχει και μια διασταση entitlement (και τι εγινε που το θελεις)''. Θεωρώ ότι όλοι/όλες θα πρέπει να έχουμε πρόσβαση τουλάχιστον σε βασικά αγαθά-δικαιώματα όπως της νοσηλείας, θεραπείας κλπ.
Επίσης διαφωνώ με την προσέγγιση που κάνουν πολλοί φιλελεύθεροι, ότι για τα δεινά που υπάρχουν, φταίει η κρατική παρέμβαση. Σε γενικές γραμμές, το συγκεκριμένο επιχείρημα βασίζεται στην μεταφυσική πίστη που έχετε για την ελεύθερη αγορά-καπιταλισμό, όπως είχα γράψει παλιότερα, το κράτος είναι ο διάβολος που τα καταστρέφει όλα. Αν πάμε σε παλαιότερες εποχές που ο καπιταλισμός άκμαζε (πχ Αγγλία) θα δούμε ότι η ζωή των εργατών ήταν απάνθρωπη. Επομένως, το συγκεκριμένο επιχείρημα είναι κούφιο.

Σχετικά με την Ασία και γενικά με το πως χρησιμοποιώ την λέξη καπιταλισμός, εννοώ τον οικονομικό τρόπο με τον οποίο εχει οργανωθεί μια κοινωνία (ατομική ιδιοκτησία, μεγιστοποίηση του κέρδους κλπ). Τα περισσότερο κράτη του κόσμου έτσι λειτουργούν. Έχουμε πουθενά φεουδαρχικές σχέσεις παραγωγής και δεν το εχω πάρει χαμπάρι ; Απλώς εσύ θεωρείς πως δεν έχουμε πραγματικά καπιταλισμό όταν εμπλέκεται το κράτος. Μου θυμίζει αυτό που λένε κάποιοι αριστεροί, δηλαδή '' η Σοβιετική ένωση δεν ήταν πραγματικός κομμουνισμός'' αλλά από την ανάποδη. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι έχουμε μικτές οικονομίες, παρόλα αυτά, οι οικονομίες λειτουργούν με όρους καπιταλισμού (μισθωτή εργασία, ατομική ιδιοκτησία, μπλα μπλα μπλα).
Η ισοτητα του αποτελεσματος, ως συστημα, ειναι ασυμβιβαστη με την ελευθερια γιατι για να επιτευχθει η πρωτη σε μια κατηγορια ανθρωπων θα πρεπει να περιοριστει η δευτερη σε μια αλλη. Θα μπορουσε να τρεξει σε εθελοντικο βαθμο, να σηκωθεις και να βοηθησεις εσυ αλλους ανθρωπους αντι να εχεις απαιτησεις απο τριτους, αλλα οσες περισσοτερες κουβεντες κανω, βλεπω οτι δεν ειναι αυτο το θεμα.
Άρα, επειδή θα περιοριστεί η ελευθερία των καπιταλιστών σε μια αναδιανομή, θα πρέπει οι λίγοι να κατέχουν τεράστιο πλούτο και οι πολλοί να ζουν με ελάχιστα, καταπίεση και εκμετάλλευση. It make sense.
Μου αρεσει που επιμενεις στο τι ειναι φυσικο. Μηπως δεν ειμαστε πλεον hunter-gathererers, ο κοσμος ειναι πλεον πολυ πιο συνδεδεμενος και δεν μιλαμε για στοιβες απο μηλα, αλλα την assets που παραγουν πλουτο, απο τον οποιο παιρνεις και εσυ εναν μισθο? Και εαν θελεις να δουμε ετσι τα πραγματα , μηπως ειναι απολυτως φυσικη η βια και η ιεραρχια? Τα ζωα λειτουργουν σε αναρχοσυνδικαλιστικες κομμουνες?
Κοιταξα το degrowth. Lol
Μια απο τις βασικές αρχές του Δαρβινισμού είναι η ότι τα διαφορετικά είδη ανταγωνίζονται μεταξύ τους για την επιβίωση. ΤΑ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ ΕΙΔΗ. Όλοι οι άνθρωποι ανήκουμε στο ίδιο είδος (homo sapiens sapiens), επομένως το σύστημα που ζούμε σήμερα (ή αυτό που φαντάζεσαι ως ιδανικό) είναι απλά αφύσικο. Επιβιώσαμε σαν είδος με την συνεργασία ολόκληρης της κοινότητας-ομάδας, όχι ως ανεξάρτητα άτομα. Είχα γράψει ότι μόνο μεγάλα αρπακτικά ζουν μόνα τους. Τα υπόλοιπα γνωρίζουν τα πλεονεκτήματα της αμοιβαίας βοήθειας.
Οπως και πριν, σε εναν βαθμο συμφωνω, μπορουν να υπαρξουν διορθωσεις, αλλα οχι commie memes. Θα ρωτησω γιατι εφοσον ειστε τοσο εξυπνοι, καλοι ηθικοι και εργατικοι, δεν ξεκινατε καμια επιχειρηση που θα πληρωνονται ολοι το ιδιο?
Γιατί πολύ απλά ο καπιταλισμός έχει συγκεκριμένους κανόνες που αν μια επιχείρηση πάει κόντρα σε αυτούς θα πτωχεύσει. Πάντως υπάρχουν παραδείγματα, όπως το Βιομε, το οποίο ειναι ενα αυτοδιαχειριζόμενο εργοστάσιο στην Θεσσαλονίκη.
Εσυ δεν το βλεπεις, μπραβο σου που θελεις να ζησεις με αυτον τον τροπο, αλλα εγω δεν γουσταρω να ζω ετσι. Δεν προκειται για συνεργασια αυτο που μου περιγραφεις, μου ειναι αδιαφορη η δημοκρατια και το να πρεπει να υπακουω την αποφαση της μαζας, θελω να αποφασιζω για τον εαυτο μου και την περιουσια μου, να ξεκινησω κατι δικο μου αντι για υποχρεωτικη κολλεκτιβες. Δεν ζηταω τιποτα, περα απο το να με αφησετε ησυχο.
Όλος ο ατομικισμός σε μια πρόταση, με ενδιαφέρει μόνο ο εαυτός μου και τίποτα άλλο. Όταν έγραψα για καρκίνο το βρήκες υπερβολή.
 
Τελευταία επεξεργασία:

Aura

Διάσημο μέλος

Η Aura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 2,301 μηνύματα.
Μια απο τις βασικές αρχές του Δαρβινισμού είναι η ότι τα διαφορετικά είδη ανταγωνίζονται μεταξύ τους για την επιβίωση. ΤΑ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ ΕΙΔΗ. Όλοι οι άνθρωποι ανήκουμε στο ίδιο είδος (homo sapiens sapiens), επομένως το σύστημα που ζούμε σήμερα (ή αυτό που φαντάζεσαι ως ιδανικό) είναι απλά αφύσικο. Επιβιώσαμε σαν είδος με την συνεργασία ολόκληρης της κοινότητας-ομάδας, όχι ως ανεξάρτητα άτομα. Είχα γράψει ότι μόνο μεγάλα αρπακτικά ζουν μόνα τους. Τα υπόλοιπα γνωρίζουν τα πλεονεκτήματα της αμοιβαίας βοήθειας.
Μα υπάρχει φυλετική επιλογή στο ίδιο είδος για το ζευγάρωμα. Και τα αρσενικά μπορεί να ανταγωνίζονται για το πιο θα γίνει κυρίαρχο και οι ομάδες στα ζώα να παλεύουν στις χωροεπικράτειες.

Βέβαια το ξανάπα, όταν μας συμφέρει λέμε φύση και φύση , όταν δεν μας συμφέρει λέμε ότι έχουμε κατέβει από τα δέντρα και δεν είμαστε ζωάδια.

Το να είναι όλοι ελεύθεροι

Για να μην δυσαρεστηθεί ο κεφαλαιοκράτης
Ε βλέπεις δεν είναι όλοι .
Θα υπάρχει κάποιος μηχανισμός καταστολής πάντα για να μη βγουν πάλι κάποιοι θεωρητικά να πούνε αυτά είναι δικά μου όπως έγινε κάποτε .
 

Agaphbou

Περιβόητο μέλος

Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 24 ετών. Έχει γράψει 5,008 μηνύματα.
Όλος ο ατομικισμός σε μια πρόταση, με ενδιαφέρει μόνο ο εαυτός μου και τίποτα άλλο. Όταν έγραψα για καρκίνο το βρήκες υπερβολή.

Γεννιέσαι. Γνωρίζεις τον κόσμο, αποκτάς εμπειρίες, ανακαλύπτεις τα ταλέντα σου και τα ενδιαφέροντά σου. Βρίσκεις στόχο. Κοπιάζεις, διαβάζεις, εργάζεσαι για να πετύχεις αυτόν τον στόχο. Καταφέρνεις και χτίζεις αυτά που ονειρευόσουν, αποκτάς δικό σου σπίτι, μια επιχείρηση, ένα χωράφι, μια οικογένεια, μια καριέρα. Οι αγώνες σου επιτέλους αποδίδουν καρπούς.

Και τότε έρχεται ένα κράτος και σου λέει ότι πρέπει να πληρώνεις ΕΝΦΙΑ για το σπίτι που αγόρασες με δικά σου χρήματα. Το εισόδημά σου υπερβαίνει τις 80.000€, άρα πρέπει να δώσεις το 40% σε φόρους. Πήρες ακριβό αυτοκίνητο, πάρε φόρο πολυτελείας. Δεν είχες αρκετό εισόδημα φέτος, δεν πειράζει, θα φορολογηθείς βάσει τεκμαρτού, για να έχεις τόσα πράγματα σημαίνει ότι είσαι πλούσιος και φέτος. Τι, δεν είχες τη δυνατότητα τόσα χρόνια ν' αλλάξεις αυτοκίνητο; Τι εννοείς κυκλοφορείς ακόμη με euro 4; Πάρε αύξηση στα τέλη κυκλοφορίας μπας και βάλεις μυαλό. Λες δεν πειράζει, τουλάχιστον με αυτά τα χρήματα χτίζονται σχολεία, ενισχύεται το σύστημα υγείας, πληρώνεται ο δήμος που φροντίζει το περιβάλλον που ζω, δίνονται αποζημιώσεις σε πληγέντες από καταστροφές, μπορεί η μάνα μου να έχει μια αξιοπρεπή ζωή με τη σύνταξη που της παρέχεται.

Βγαίνεις απ' το σπίτι με τ' αυτοκίνητο και φοβάσαι μην πάθεις λάστιχο γιατί ο δρόμος έχει περισσότερες τρύπες πλέον, παρά άσφαλτο. Η γειτονιά βρωμάει σκουπιδίλα γιατί η χωματερή του Δήμου έκλεισε και τώρα παλεύει να τα στείλει σε άλλο νομό, 100 χιλιόμετρα μακριά. Ο γείτονας δεν μπορεί καν να βγει με τ αυτοκίνητο απ το σπίτι του γιατί στα έργα ύδρευσης βρήκαν αρχαία και τα χουν παρατήσει έτσι σκαμμένα εδώ και κανά χρόνο. Εύχεσαι να μη βρέξει γιατί ο δρόμος θα μετατραπεί σε ποτάμι και θα πλημμυρίσει το ισόγειο. Το παιδί σου γυρναει απ το σχολείο και σου λέει ότι παραλίγο να του έρθει ο σοβάς στο κεφάλι σήμερα γιατί γκρεμίστηκε το ταβάνι της τάξης. Χρειάζεται χειρουργείο ο πατέρας σου και το πιο κοντινό ραντεβού είναι σε 3 μήνες. Έρχεται η στιγμή της εγχείρησης κι ο γιατρός σου κάνει νόημα ότι θέλει φακελάκι γιατί μέχρι κι η νυχού απέναντι βγάζει πιο πολλά απ τον μισθό του. Ο πατέρας σου σε κοιτάει με θλίψη και ντροπή γιατί η σύνταξή του δε φτάνει ούτε για τσιγάρα.

Κουρασμένος γυρνάς σπίτι κι ανοίγεις το ίντερνετ μπας και ξεστραβωθείς. Διαβάζεις, διαβάζεις... Μισές οι ΜΕΘ φέτος σε σχέση με πέρυσι, 200 χιλιάρικα ο Ρουβας για μια συναυλία 17 λεπτών, ο πρωθυπουργός βγαίνει και λέει πως όλα καλά όλα ανθηρά, δεν υπάρχει πληθωρισμός, δεν υπάρχει ακρίβεια και ανεργία, οι ΜΕΘ υπερδιπλασιάστηκαν φέτος, αρχίζεις να αναρωτιέσαι μήπως μπερδεύτηκες κι άνοιξες καταλαθος κάποια pdf μορφή του 1984 ή ιδρύσαμε Υπουργείο Αλήθειας και δεν το πήρες πρέφα. Ξαφνικά θυμάσαι ότι κάπου κάποτε θα γινόταν κι ένας μεγάλος περίπατος, πού να ναι άραγε; Οι πυρόπληκτοι περιμένουν ακόμη το πεντοχιλιαρο με το οποίο θα χτίσουν νέο σπίτι αλλά η αγωνία των ΜΜΕ είναι αν έβαζε άνηθο η Μαρίκα στα ντολμαδάκια κι αν ο γιος του Λουδοβίκου τα ξαναβρήκε με τη Σάκκαρη.

Αρχίζεις να βαράς μπιέλα και αναρωτιέσαι αν στραβός ειν ο γυαλος ή στραβά αρμενιζεις εσύ. Ανοίγεις ειδοποιήσεις, βλέπεις το 15χρονο που ξυπνησε με νεύρα να σε βρίζει και να σου ρίχνει κατάρες επειδή έκανες ένα κακόγουστο, νον πολιτικαλ κορεκτ αστείο. Έθιξες τη διαφθορά των φιλοκυβερνητικων και σου κατέβασε το λογαριασμό το τουιτερ.

Λες δεν πάει στο καλό, θα βρω ένα φόρουμ να μιλήσω. Λες "δεν μπορώ άλλο, βαρέθηκα, θέλω να ζήσω ελεύθερος, σε ένα καθεστώς αξιοκρατίας κι όχι παρασιτισμού, αφού η κοινωνία δε μου χρωστάει τίποτα όπως φαίνεται, τότε δεν της χρωστάω κι εγώ". Κι έρχεται ξάφνου ο κολλεκτιβιστής κατά της ιδιοκτησίας, της ελευθερίας και των κόπων σου, για να σου πει ότι είσαι παρτάκιας, ατομικιστης με τη χειρότερη έννοια και πως τα πιστεύω σου εξαπλώνονται σαν τον καρκίνο. Επειδή θες την ησυχία σου. Πώς πρέπει να αντιδράσεις σ' αυτό άραγε;
 
Τελευταία επεξεργασία:

ilias90

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο ilias90 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,793 μηνύματα.
Λες δεν πάει στο καλό, θα βρω ένα φόρουμ να μιλήσω. Λες "δεν μπορώ άλλο, βαρέθηκα, θέλω να ζήσω ελεύθερος, σε ένα καθεστώς αξιοκρατίας κι όχι παρασιτισμού, αφού η κοινωνία δε μου χρωστάει τίποτα όπως φαίνεται, τότε δεν της χρωστάω κι εγώ". Κι έρχεται ξάφνου ο κολλεκτιβιστής κατά της ιδιοκτησίας, της ελευθερίας και των κόπων σου, για να σου πει ότι είσαι παρτάκιας, ατομικιστης με τη χειρότερη έννοια και πως τα πιστεύω σου εξαπλώνονται σαν τον καρκίνο. Επειδή θες την ησυχία σου. Πώς πρέπει να αντιδράσεις σ' αυτό άραγε;
Μα όλα τα παραπάνω που αναφέρεις είναι ουσιαστικά αυτά που σε κάνουν ατομικιστή και παρτάκια (και εμένα, μην βγάζω τον εαυτό μου απ' έξω.) Χρόνια το προσπαθεί ο νεοφιλελευθερισμός να μας μετατρέψει σε ηλίθιες, αυτάρεσκες ατομικότητες που δεν μπορούν (και ούτε ποτέ θα μπορέσουν) να αντιληφθούν ότι είμαστε μονάδες σε ένα πρώτο επίπεδο, αλλά ταυτόχρονα και μέρη ενός ευρύτερου συστήματος σε ένα βαθύτερο και πιο ουσιαστικό επίπεδο. Και όσο ανταγωνίζεσαι τα άλλα μέρη του συστήματος με το να γίνεσαι όσο καλύτερος δούλος του μπορείς, δουλεύοντας σαν τον σκύλο (γιατί έχεις φάει το τυράκι) τόσο θα ευνοούνται - μάντεψε ποιοι.

Και, πέρα από τα πολιτικά συστήματα, μπορείς να δεις την ανωτέρω λογική κυριολεκτικά παντού. Από την θετική ψυχολογία μέχρι και σε κάθε λογής χαζοχαρούμενη σελίδα στο φμπ, πόσες φορές χρησιμοποιούνται οι έννοιες «εαυτός», «διαφορετικότητα», «μοναδικότητα» και άλλα συναφή. Έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να το λέω, έχουμε γεμίσει με εγωκεντρικές και ναρκισσιστικές προσωπικότητες που δυστυχούν και θα συνεχίσουν να δυστυχούν, γιατί έχουν φτιάξει μια γυάλα για να κλείσουν μέσα της το υπερτροφικό «εγώ» τους.
 

taketrance

Δραστήριο μέλος

Ο taketrance αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 619 μηνύματα.
Μα όλα τα παραπάνω που αναφέρεις είναι ουσιαστικά αυτά που σε κάνουν ατομικιστή και παρτάκια (και εμένα, μην βγάζω τον εαυτό μου απ' έξω.) Χρόνια το προσπαθεί ο νεοφιλελευθερισμός να μας μετατρέψει σε ηλίθιες, αυτάρεσκες ατομικότητες που δεν μπορούν (και ούτε ποτέ θα μπορέσουν) να αντιληφθούν ότι είμαστε μονάδες σε ένα πρώτο επίπεδο, αλλά ταυτόχρονα και μέρη ενός ευρύτερου συστήματος σε ένα βαθύτερο και πιο ουσιαστικό επίπεδο. Και όσο ανταγωνίζεσαι τα άλλα μέρη του συστήματος με το να γίνεσαι όσο καλύτερος δούλος του μπορείς, δουλεύοντας σαν τον σκύλο (γιατί έχεις φάει το τυράκι) τόσο θα ευνοούνται - μάντεψε ποιοι.

Και, πέρα από τα πολιτικά συστήματα, μπορείς να δεις την ανωτέρω λογική κυριολεκτικά παντού. Από την θετική ψυχολογία μέχρι και σε κάθε λογής χαζοχαρούμενη σελίδα στο φμπ, πόσες φορές χρησιμοποιούνται οι έννοιες «εαυτός», «διαφορετικότητα», «μοναδικότητα» και άλλα συναφή. Έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να το λέω, έχουμε γεμίσει με εγωκεντρικές και ναρκισσιστικές προσωπικότητες που δυστυχούν και θα συνεχίσουν να δυστυχούν, γιατί έχουν φτιάξει μια γυάλα για να κλείσουν μέσα της το υπερτροφικό «εγώ» τους.
Μετάφραση: «Θέλω οι άλλοι να είναι υποχρεωμένοι να μου παρέχουν δωρεάν αγαθά επειδή υπάρχω κι αναπνέω».
 

Agaphbou

Περιβόητο μέλος

Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 24 ετών. Έχει γράψει 5,008 μηνύματα.
Μα όλα τα παραπάνω που αναφέρεις είναι ουσιαστικά αυτά που σε κάνουν ατομικιστή και παρτάκια (και εμένα, μην βγάζω τον εαυτό μου απ' έξω.) Χρόνια το προσπαθεί ο νεοφιλελευθερισμός να μας μετατρέψει σε ηλίθιες, αυτάρεσκες ατομικότητες που δεν μπορούν (και ούτε ποτέ θα μπορέσουν) να αντιληφθούν ότι είμαστε μονάδες σε ένα πρώτο επίπεδο, αλλά ταυτόχρονα και μέρη ενός ευρύτερου συστήματος σε ένα βαθύτερο και πιο ουσιαστικό επίπεδο. Και όσο ανταγωνίζεσαι τα άλλα μέρη του συστήματος με το να γίνεσαι όσο καλύτερος δούλος του μπορείς, δουλεύοντας σαν τον σκύλο (γιατί έχεις φάει το τυράκι) τόσο θα ευνοούνται - μάντεψε ποιοι.

Όχι. Το να θες να ζεις χωρίς μια μπότα στο κεφάλι σου δε συνεπάγεται αδιαφορία κι αναλγησία για τους γύρω σου, ούτε ότι υποτιμάς τη δύναμη της συλλογικότητας. Σημαίνει ότι προσφέρεις όταν και επειδή το θες εσύ ο ίδιος, σε αυτούς που αγαπάς, σε αυτούς που σου θυμίζουν τον εαυτό σου μικρό, σε αυτούς που σε βοήθησαν, αντίστοιχα κι όχι επειδή σου το επιβάλλει το καθήκον. Να είσαι σωστός με τους γύρω σου επειδή διαθέτεις υψηλές αξίες και ιδανικά, όχι από φόβο για κατακραυγή ή για διαφήμιση.

Επίσης δούλος γίνεσαι στο υπάρχον σύστημα, αυτό που οι μισοί παράγουν κι οι άλλοι μισοί αρπάζουν. Όταν αποκτάς αυτό που θέλεις, είτε είναι υλικός πλούτος, είτε πνευματικός (οτιδήποτε γεμίζει τον καθένα μας) τότε γίνεσαι αυτόνομος και δυνατός γιατί επαληθευονται οι ικανότητές σου.

Και, πέρα από τα πολιτικά συστήματα, μπορείς να δεις την ανωτέρω λογική κυριολεκτικά παντού. Από την θετική ψυχολογία μέχρι και σε κάθε λογής χαζοχαρούμενη σελίδα στο φμπ, πόσες φορές χρησιμοποιούνται οι έννοιες «εαυτός», «διαφορετικότητα», «μοναδικότητα» και άλλα συναφή. Έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να το λέω, έχουμε γεμίσει με εγωκεντρικές και ναρκισσιστικές προσωπικότητες που δυστυχούν και θα συνεχίσουν να δυστυχούν, γιατί έχουν φτιάξει μια γυάλα για να κλείσουν μέσα της το υπερτροφικό «εγώ» τους.

Δε βλέπω καποιο συσχετισμό μ' αυτά που προείπα. Εξάλλου οι εγωκεντρικες και ναρκισσιστικες προσωπικότητες είναι άκρως εξαρτημένες από τον κοινωνικό τους περίγυρο και το "σύστημα" που προσπαθούμε να προσεγγίσουμε, ειναι αδύναμες προσωπικότητες με κενά που επιβάλλουν στον εαυτό τους έναν προσποιητό δυναμισμό κι αυτοπεποίθηση. Ο ελεύθερος (όσο γίνεται, δηλαδή) άνθρωπος ακόμη κι όταν τον απορρίψει η κοινωνία, δε χάνει την αυτοεικόνα του γιατί ξέρει ποιος είναι και τι είναι σημαντικό για εκείνον.
 

ilias90

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο ilias90 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,793 μηνύματα.
Μετάφραση: «Θέλω οι άλλοι να είναι υποχρεωμένοι να μου παρέχουν δωρεάν αγαθά επειδή υπάρχω κι αναπνέω».
Μάλλον νεοφιλελές που παρεξηγήθηκε είσαι, αλλιώς δεν καταλαβαίνω πως έβγαλες αυτό το συμπέρασμα από αυτά που έγραψα.
 

ilias90

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο ilias90 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,793 μηνύματα.
Όχι. Το να θες να ζεις χωρίς μια μπότα στο κεφάλι σου δε συνεπάγεται αδιαφορία κι αναλγησία για τους γύρω σου, ούτε ότι υποτιμάς τη δύναμη της συλλογικότητας. Σημαίνει ότι προσφέρεις όταν και επειδή το θες εσύ ο ίδιος, σε αυτούς που αγαπάς, σε αυτούς που σου θυμίζουν τον εαυτό σου μικρό, σε αυτούς που σε βοήθησαν, αντίστοιχα κι όχι επειδή σου το επιβάλλει το καθήκον.
Οι αποδέκτες της προσφοράς σου, όμως, δείχνουν ότι τα κίνητρα σου είναι εγωκεντρικά. Όπως και να'χει, δεν μίλησα μόνο για την προσφορά, αναφέρθηκα σε ένα ευρύτερο πνεύμα συλλογικότητας που (θεωρώ ότι) πρέπει να αναπτύξουμε και ο δυτικός τρόπος ζωής μας απομακρύνει συνεχώς από μια τέτοια οπτική. Γι'αυτό πιστεύω ότι έχουν σχέση αυτά που έγραψα και με το παρακάτω.
Να είσαι σωστός με τους γύρω σου επειδή διαθέτεις υψηλές αξίες και ιδανικά, όχι από φόβο για κατακραυγή ή για διαφήμιση.
Με αυτό συμφωνώ.
Δε βλέπω καποιο συσχετισμό μ' αυτά που προείπα. Εξάλλου οι εγωκεντρικες και ναρκισσιστικες προσωπικότητες είναι άκρως εξαρτημένες από τον κοινωνικό τους περίγυρο και το "σύστημα" που προσπαθούμε να προσεγγίσουμε, ειναι αδύναμες προσωπικότητες με κενά που επιβάλλουν στον εαυτό τους έναν προσποιητό δυναμισμό κι αυτοπεποίθηση.
Θα βρω κάποια στιγμή ένα πολύ ενδιαφέρον έργο για τον ναρκισσισμό στις δυτικές κοινωνίες και θα το ανεβάσω.
Ο ελεύθερος (όσο γίνεται, δηλαδή) άνθρωπος ακόμη κι όταν τον απορρίψει η κοινωνία, δε χάνει την αυτοεικόνα του γιατί ξέρει ποιος είναι και τι είναι σημαντικό για εκείνον.
Η ίδια η αυτοεικόνα του, όμως, όπως έλεγε και Ο Λακάν, έχει διαμορφωθεί από την πρώιμη σχέση με τους γονείς και ιδιαίτερα με την μητέρα του και ένα μεγάλο μέρος της πηγάζει από την εικόνα που έχουν (ή θεωρεί ότι έχουν) οι άλλοι γι'αυτον. Γι'αυτον τον λόγο θεωρώ ότι δεν υπάρχει ελεύθερος άνθρωπος, όπως τουλάχιστον το εννοείς εδώ.
 

chrisjhon02

Δραστήριο μέλος

Ο chrisjhon02 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 573 μηνύματα.
Γεννιέσαι. Γνωρίζεις τον κόσμο, αποκτάς εμπειρίες, ανακαλύπτεις τα ταλέντα σου και τα ενδιαφέροντά σου. Βρίσκεις στόχο. Κοπιάζεις, διαβάζεις, εργάζεσαι για να πετύχεις αυτόν τον στόχο. Καταφέρνεις και χτίζεις αυτά που ονειρευόσουν, αποκτάς δικό σου σπίτι, μια επιχείρηση, ένα χωράφι, μια οικογένεια, μια καριέρα. Οι αγώνες σου επιτέλους αποδίδουν καρπούς.

Και τότε έρχεται ένα κράτος και σου λέει ότι πρέπει να πληρώνεις ΕΝΦΙΑ για το σπίτι που αγόρασες με δικά σου χρήματα. Το εισόδημά σου υπερβαίνει τις 80.000€, άρα πρέπει να δώσεις το 40% σε φόρους. Πήρες ακριβό αυτοκίνητο, πάρε φόρο πολυτελείας. Δεν είχες αρκετό εισόδημα φέτος, δεν πειράζει, θα φορολογηθείς βάσει τεκμαρτού, για να έχεις τόσα πράγματα σημαίνει ότι είσαι πλούσιος και φέτος. Τι, δεν είχες τη δυνατότητα τόσα χρόνια ν' αλλάξεις αυτοκίνητο; Τι εννοείς κυκλοφορείς ακόμη με euro 4; Πάρε αύξηση στα τέλη κυκλοφορίας μπας και βάλεις μυαλό. Λες δεν πειράζει, τουλάχιστον με αυτά τα χρήματα χτίζονται σχολεία, ενισχύεται το σύστημα υγείας, πληρώνεται ο δήμος που φροντίζει το περιβάλλον που ζω, δίνονται αποζημιώσεις σε πληγέντες από καταστροφές, μπορεί η μάνα μου να έχει μια αξιοπρεπή ζωή με τη σύνταξη που της παρέχεται.

Βγαίνεις απ' το σπίτι με τ' αυτοκίνητο και φοβάσαι μην πάθεις λάστιχο γιατί ο δρόμος έχει περισσότερες τρύπες πλέον, παρά άσφαλτο. Η γειτονιά βρωμάει σκουπιδίλα γιατί η χωματερή του Δήμου έκλεισε και τώρα παλεύει να τα στείλει σε άλλο νομό, 100 χιλιόμετρα μακριά. Ο γείτονας δεν μπορεί καν να βγει με τ αυτοκίνητο απ το σπίτι του γιατί στα έργα ύδρευσης βρήκαν αρχαία και τα χουν παρατήσει έτσι σκαμμένα εδώ και κανά χρόνο. Εύχεσαι να μη βρέξει γιατί ο δρόμος θα μετατραπεί σε ποτάμι και θα πλημμυρίσει το ισόγειο. Το παιδί σου γυρναει απ το σχολείο και σου λέει ότι παραλίγο να του έρθει ο σοβάς στο κεφάλι σήμερα γιατί γκρεμίστηκε το ταβάνι της τάξης. Χρειάζεται χειρουργείο ο πατέρας σου και το πιο κοντινό ραντεβού είναι σε 3 μήνες. Έρχεται η στιγμή της εγχείρησης κι ο γιατρός σου κάνει νόημα ότι θέλει φακελάκι γιατί μέχρι κι η νυχού απέναντι βγάζει πιο πολλά απ τον μισθό του. Ο πατέρας σου σε κοιτάει με θλίψη και ντροπή γιατί η σύνταξή του δε φτάνει ούτε για τσιγάρα.

Κουρασμένος γυρνάς σπίτι κι ανοίγεις το ίντερνετ μπας και ξεστραβωθείς. Διαβάζεις, διαβάζεις... Μισές οι ΜΕΘ φέτος σε σχέση με πέρυσι, 200 χιλιάρικα ο Ρουβας για μια συναυλία 17 λεπτών, ο πρωθυπουργός βγαίνει και λέει πως όλα καλά όλα ανθηρά, δεν υπάρχει πληθωρισμός, δεν υπάρχει ακρίβεια και ανεργία, οι ΜΕΘ υπερδιπλασιάστηκαν φέτος, αρχίζεις να αναρωτιέσαι μήπως μπερδεύτηκες κι άνοιξες καταλαθος κάποια pdf μορφή του 1984 ή ιδρύσαμε Υπουργείο Αλήθειας και δεν το πήρες πρέφα. Ξαφνικά θυμάσαι ότι κάπου κάποτε θα γινόταν κι ένας μεγάλος περίπατος, πού να ναι άραγε; Οι πυρόπληκτοι περιμένουν ακόμη το πεντοχιλιαρο με το οποίο θα χτίσουν νέο σπίτι αλλά η αγωνία των ΜΜΕ είναι αν έβαζε άνηθο η Μαρίκα στα ντολμαδάκια κι αν ο γιος του Λουδοβίκου τα ξαναβρήκε με τη Σάκκαρη.

Αρχίζεις να βαράς μπιέλα και αναρωτιέσαι αν στραβός ειν ο γυαλος ή στραβά αρμενιζεις εσύ. Ανοίγεις ειδοποιήσεις, βλέπεις το 15χρονο που ξυπνησε με νεύρα να σε βρίζει και να σου ρίχνει κατάρες επειδή έκανες ένα κακόγουστο, νον πολιτικαλ κορεκτ αστείο. Έθιξες τη διαφθορά των φιλοκυβερνητικων και σου κατέβασε το λογαριασμό το τουιτερ.

Λες δεν πάει στο καλό, θα βρω ένα φόρουμ να μιλήσω. Λες "δεν μπορώ άλλο, βαρέθηκα, θέλω να ζήσω ελεύθερος, σε ένα καθεστώς αξιοκρατίας κι όχι παρασιτισμού, αφού η κοινωνία δε μου χρωστάει τίποτα όπως φαίνεται, τότε δεν της χρωστάω κι εγώ". Κι έρχεται ξάφνου ο κολλεκτιβιστής κατά της ιδιοκτησίας, της ελευθερίας και των κόπων σου, για να σου πει ότι είσαι παρτάκιας, ατομικιστης με τη χειρότερη έννοια και πως τα πιστεύω σου εξαπλώνονται σαν τον καρκίνο. Επειδή θες την ησυχία σου. Πώς πρέπει να αντιδράσεις σ' αυτό άραγε;
Καταρχάς δεν διαφωνώ με την κριτική που κάνεις στο κράτος, σύμφωνα με την ιδεολογία που ''πιστεύω'', μια ιδανική κοινωνία θα ήταν χωρίς κράτος αλλά και χωρίς το καταπιεστικό καπιταλιστικό σύστημα. Η διαφορά μας ειναι στο τι σύστημα οικονομικό είναι ιδανικότερο. Σχετικά με την τελευταία παράγραφο, νομίζω το παίρνεις πολύ σοβαρά (εκτός αν τρολαρεις) την γνώμη μας λέμε ολοι σε ένα thread που ονομάζεται ιδανική κοινωνία. Είναι μια θεωρητική κουβέντα και όχι κάτι παραπάνω. Καμιά φορά ανεβαίνουν οι τόνοι.
 
Τελευταία επεξεργασία:

Fast

Περιβόητο μέλος

Ο Θεόδωρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Barman/Barwoman και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 4,771 μηνύματα.
Οι αποδέκτες της προσφοράς σου, όμως, δείχνουν ότι τα κίνητρα σου είναι εγωκεντρικά. Όπως και να'χει, δεν μίλησα μόνο για την προσφορά, αναφέρθηκα σε ένα ευρύτερο πνεύμα συλλογικότητας που (θεωρώ ότι) πρέπει να αναπτύξουμε και ο δυτικός τρόπος ζωής μας απομακρύνει συνεχώς από μια τέτοια οπτική. Γι'αυτό πιστεύω ότι έχουν σχέση αυτά που έγραψα και με το παρακάτω.

Με αυτό συμφωνώ.

Θα βρω κάποια στιγμή ένα πολύ ενδιαφέρον έργο για τον ναρκισσισμό στις δυτικές κοινωνίες και θα το ανεβάσω.

Η ίδια η αυτοεικόνα του, όμως, όπως έλεγε και Ο Λακάν, έχει διαμορφωθεί από την πρώιμη σχέση με τους γονείς και ιδιαίτερα με την μητέρα του και ένα μεγάλο μέρος της πηγάζει από την εικόνα που έχουν (ή θεωρεί ότι έχουν) οι άλλοι γι'αυτον. Γι'αυτον τον λόγο θεωρώ ότι δεν υπάρχει ελεύθερος άνθρωπος, όπως τουλάχιστον το εννοείς εδώ.
Απαντάς με αυθαίρετες γενικέυσεις σε κάτι πολύ απλό. Δεν είσαι σε θέση να κρίνεις τι είναι εγωκεντρικό και τι όχι και αν αυτό είναι καλό ή όχι. Ο φιλελευθερισμός αφήνει τους ανθρώπους να αποφασίζουν οι ίδιοι τι είναι σημαντικό γι' αυτούς και τι όχι. Ο mommy state σοσιαλισμός που υποστηρίζεις εσύ, δασκαλεύει τον καθέναν με την προπαγάνδα του και δε σέβεται τη διαφορετικότητα και την αριστειά. Τόσο απλά. Μην κρύβεσαι πίσω από ψευτοφιλοσοφίες του γελοίου Λακάν.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:

Καταρχάς δεν διαφωνώ με την κριτική που κάνεις στο κράτος, σύμφωνα με την ιδεολογία που ''πιστεύω'', μια ιδανική κοινωνία θα ήταν χωρίς κράτος αλλά και χωρίς το καταπιεστικό καπιταλιστικό σύστημα. Η διαφορά μας ειναι στο τι σύστημα οικονομικό είναι ιδανικότερο. Σχετικά με την τελευταία παράγραφο, νομίζω το παίρνεις πολύ σοβαρά (εκτός αν τρολαρεις) την γνώμη μας λέμε ολοι σε ένα thread που ονομάζεται ιδανική κοινωνία. Είναι μια θεωρητική κουβέντα καφενείου και όχι κάτι παραπάνω. Καμιά φορά ανεβαίνουν οι τόνοι.
Κουβεντολόι του καφενείου είναι περί ιδανικών κοινωνιών, όχι περί διόρθωσης σοβαρότατων αδικιών λόγω υπερφορολόγησης.
 

chrisjhon02

Δραστήριο μέλος

Ο chrisjhon02 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 573 μηνύματα.
Ε βλέπεις δεν είναι όλοι .
Θα υπάρχει κάποιος μηχανισμός καταστολής πάντα για να μη βγουν πάλι κάποιοι θεωρητικά να πούνε αυτά είναι δικά μου όπως έγινε κάποτε .
Θα απαντήσω με ερώτηση, θεωρείς πως σε μια κοινωνία στην οποία όλοι εργάζονται ελάχιστες ώρες χωρίς να υπάρχει η εξουσία του κράτους και του κεφαλαίου, σε μια κοινωνία στην οποία όλοι φτάνουν στο μέγιστο των δυνατοτήτων τους και είναι πραγματικά ελεύθεροι, θα υπάρχουν άτομα που θα θελήσουν να εγκαθιδρύσουν ξανά το προηγούμενο καταπιεστικό καθεστώς; Ξέρεις πολλούς ανθρώπους που θέλουν να γυρίσουμε ξανά στην φεουδαρχία;
Μα υπάρχει φυλετική επιλογή στο ίδιο είδος για το ζευγάρωμα. Και τα αρσενικά μπορεί να ανταγωνίζονται για το πιο θα γίνει κυρίαρχο και οι ομάδες στα ζώα να παλεύουν στις χωροεπικράτειες.

Βέβαια το ξανάπα, όταν μας συμφέρει λέμε φύση και φύση , όταν δεν μας συμφέρει λέμε ότι έχουμε κατέβει από τα δέντρα και δεν είμαστε ζωάδια.
Σε γενικές γραμμές και εγώ θεωρώ ότι καλό θα ηταν να αφήσουμε την φύση έξω απο την συζήτηση. Παρόλα αυτά, ο λόγος που χρησιμοποιώ τα συγκεκριμένα επιχειρήματα είναι γιατί η αντίθετη πλευρά τα χρησιμοποιεί πολύ συχνά για να δικαιολογήσει το καθεστώς.

Σχετικά με τον ανταγωνισμό, θα μου επιτρέψεις να κανω κάποιες διευκρινήσεις. Διακρίνουμε τον διαειδικό ανταγωνισμό και τον ενδοειδικό ανταγωνισμό. Ο πρώτος αφορά διαφορετικά είδη που ανταγωνίζονται για κοινούς πόρους σε ένα οικοσύστημα (πχ λιοντάρια και λαιοπαρδάλεις τρέφονται με το ίδιο θήραμα οπότε ανταγωνίζονται μεταξύ τους). Αν ο πεπερασμένος πόρος που μοιράζονται δεν επαρκεί και για τα δύο είδη, για το ένα είδος θα έχει πολύ αρνητικά αποτελέσματα (πχ μειωμένη γονιμότητα).

Ο δεύτερος αφορά τον ανταγωνισμό μεταξύ ατόμων του ίδιου είδους, τα άτομα μπορεί να ανταγωνίζονται για τροφή συντρόφους κλπ. Πρέπει να υπάρχουν περιορισμένοι πόροι για να υπάρξει ο ενδοειδικός ανταγωνισμός. Αν με κάποιο τρόπο κάθε άτομο έχει πρόσβαση σε επαρκή ποσότητα από κάθε πόρο, τότε δεν υπάρχει ανταγωνισμός και ο πληθυσμός αυξάνεται.

Οπότε σκέψου τι συμβαίνει στην ανθρωπότητα όταν υπάρχει ένα οικονομικό-πολιτικό σύστημα το οποίο ευνοεί λίγους και αφήνει τους πολλούς να ζουν με λίγα ενώ υπάρχει η τεχνολογία η οποία μπορεί να ικανοποιήσει όλες τις βασικές (και οχι μόνο) ανάγκες όλων των ανθρώπων.
 

ilias90

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο ilias90 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,793 μηνύματα.
Απαντάς με αυθαίρετες γενικέυσεις σε κάτι πολύ απλό. Δεν είσαι σε θέση να κρίνεις τι είναι εγωκεντρικό και τι όχι και αν αυτό είναι καλό ή όχι. Ο φιλελευθερισμός αφήνει τους ανθρώπους να αποφασίζουν οι ίδιοι τι είναι σημαντικό γι' αυτούς και τι όχι. Ο mommy state σοσιαλισμός που υποστηρίζεις εσύ, δασκαλεύει τον καθέναν με την προπαγάνδα του και δε σέβεται τη διαφορετικότητα και την αριστειά. Τόσο απλά. Μην κρύβεσαι πίσω από ψευτοφιλοσοφίες του γελοίου Λακάν.
Σώπα ρε μάστορα, που θα μας πεις τι είμαστε σε θέση να κρίνουμε. Με την ίδια λογική, είσαι σε θέση να κρίνεις εσύ τον Λακάν δηλαδή και να τον αποκαλέσεις «γελοίο» κιόλας. Του οποίου οι «ψευτοφιλοσοφίες» είναι ψυχαναλυτικές θεωρίες, που τις ανέφερα για κάτι τελείως άσχετο από αυτά που λες, για το θέμα της αυτοεικόνας.
 

Fast

Περιβόητο μέλος

Ο Θεόδωρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Barman/Barwoman και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 4,771 μηνύματα.
Σώπα ρε μάστορα, που θα μας πεις τι είμαστε σε θέση να κρίνουμε. Με την ίδια λογική, είσαι σε θέση να κρίνεις εσύ τον Λακάν δηλαδή και να τον αποκαλέσεις «γελοίο» κιόλας. Του οποίου οι «ψευτοφιλοσοφίες» είναι ψυχαναλυτικές θεωρίες, που τις ανέφερα για κάτι τελείως άσχετο από αυτά που λες, για το θέμα της αυτοεικόνας.
Καταλαβαίνω γιατί νομίζεις πως το ανέφερες για άλλο λόγο και σε άλλο πλάισιο, αλλά στην πράξη, αν κοιτάξεις τι λες και τι υποστηρίζεις και τι αποφεύγεις, μόνο αυτό δε συμβαίνει. Υπάρχουν σοβαρά ζητήματα οικονομικής ανελευθερίας (και άλλων βέβαια ελευθεριών που το τωρινό ακροαριστερό σύστημα που υποστηρίζεις προκαλεί, αλλα δεν αναφέρθηκαν) και εσύ αντί να παραδεχτείς και ίσως να δεις για πρώτη φορά τι υποστηρίζεις και τι όχι, πετάς παιδιάστικα ηθικολογήματα για καλό και κακό και για θεωρίες περί ατομικισμού.

Αν θες να πάρεις τα λεφτά όσων είναι πιο έξυπνοι, εργατικοί, δόλιοι ή τυχεροί από σένα, μπορείς απλά να το εκφράσεις και να μην κρύβεσαι πίσω από αφαιρετότητες.
 

ilias90

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο ilias90 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,793 μηνύματα.
Αν θες να πάρεις τα λεφτά όσων είναι πιο έξυπνοι, εργατικοί, δόλιοι ή τυχεροί από σένα, μπορείς απλά να το εκφράσεις και να μην κρύβεσαι πίσω από αφαιρετότητες.
Πω, πω, αυτό μου θύμισε τόσο πολύ το απαρχαιωμένο «θα έρθουν οι κομμουνιστές και θα μας πάρουν τα σπίτια»... μόνο για κονσερβοκούτια έμεινε να ακούσω τώρα και γίναμε με την γραφικότητα.
 

Fast

Περιβόητο μέλος

Ο Θεόδωρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Barman/Barwoman και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 4,771 μηνύματα.
Πω, πω, αυτό μου θύμισε τόσο πολύ το απαρχαιωμένο «θα έρθουν οι κομμουνιστές και θα μας πάρουν τα σπίτια»... μόνο για κονσερβοκούτια έμεινε να ακούσω τώρα και γίναμε με την γραφικότητα.
Πόσα μηνύματα είναι που υπεκφεύγεις; 10; :whatever:

I rest my case.
 

Aura

Διάσημο μέλος

Η Aura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 2,301 μηνύματα.

Χρήστες Βρείτε παρόμοια

Top