Σε τι είδους κοινωνία θα θέλατε να ζείτε;

ilias90

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο ilias90 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,784 μηνύματα.

Fast

Περιβόητο μέλος

Ο Θεόδωρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Barman/Barwoman και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 4,768 μηνύματα.
Καλά συζήτηση γίνεται , όρεξη είχαμε τα λεφτά σας κάθε φορά .
Αύρα μου ζεις σε καθεστός που το κάνει αυτό σε τεράστιο βαθμό και ψηφίζεις κόμματα που το διατηρούν και το αυξάνουν(αν όχι εσύ, τότε πάρα πολλοί αν όχι οι περισσότεροι 'Ελληνες). 'Οποιος δε δουλεύει στο δημόσιο κοιτάει στην καλύτερη(που δε βγάζει καθόλου πολλά) να δίνει λίγο λιγότερο από τα μισά του χρήματα σε φόρους. Επομένως ναι, δεν ξέρω για σένα, αλλά ξεκάθαρα "θέλετε" να πάρετε τα χρήματα των αλλωνών.

Μου θυμίζεις μια φορά μια κοπέλα που έβγαζε μια σχολή στην Πάντειο, σε τελείως άχρηστο αντικείμενο και μου είχε πει "καλά εσύ τα πληρώνεις";
 

ilias90

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο ilias90 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,784 μηνύματα.
Αύρα μου ζεις σε καθεστός που το κάνει αυτό σε τεράστιο βαθμό και ψηφίζεις κόμματα που το διατηρούν και το αυξάνουν(αν όχι εσύ, τότε πάρα πολλοί αν όχι οι περισσότεροι 'Ελληνες). 'Οποιος δε δουλεύει στο δημόσιο κοιτάει στην καλύτερη(που δε βγάζει καθόλου πολλά) να δίνει λίγο λιγότερο από τα μισά του χρήματα σε φόρους. Επομένως ναι, δεν ξέρω για σένα, αλλά ξεκάθαρα "θέλετε" να πάρετε τα χρήματα των αλλωνών.
Το έβαλες σε εισαγωγικά βέβαια, αλλά έχεις ιδέα πόσο προσβλητικά μπορεί να είναι αυτά που γράφεις για ανθρώπους που ενδεχομένως να είναι στο μεροκάματο πριν ενηλικιωθούν και να έχουν παλέψει και να παλεύουν μια ζωή; Και να είναι παράλληλα νομότυποι και να μην ονειρεύονται μια θέση στο δημόσιο; Και, δεν ξέρω για εσένα, μπορεί να είσαι ο πιο εργατικός άνθρωπος του κόσμου, αλλά πόσες φορές έχω ακούσει τέτοιες απόψεις από παιδιά που έχουν έτοιμο το μέλλον τους, έχουν την ασφάλεια των γονέων που θα τα σπουδάσει στο ιδιωτικό (γιατί δεν έκοβε για πανελλήνιες), θα τα σκάσουν μετά για το μεταπτυχιακό κλπ. Και θες και σοβαρή συζήτηση, δηλαδή, όταν χαρακτηρίζεις τους αριστερούς σαν (λίγο πολύ) άεργα παράσιτα.
 

Fast

Περιβόητο μέλος

Ο Θεόδωρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Barman/Barwoman και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 4,768 μηνύματα.
Το έβαλες σε εισαγωγικά βέβαια, αλλά έχεις ιδέα πόσο προσβλητικά μπορεί να είναι αυτά που γράφεις για ανθρώπους που ενδεχομένως να είναι στο μεροκάματο πριν ενηλικιωθούν και να έχουν παλέψει και να παλεύουν μια ζωή; Και να είναι παράλληλα νομότυποι και να μην ονειρεύονται μια θέση στο δημόσιο; Και, δεν ξέρω για εσένα, μπορεί να είσαι ο πιο εργατικός άνθρωπος του κόσμου, αλλά πόσες φορές έχω ακούσει τέτοιες απόψεις από παιδιά που έχουν έτοιμο το μέλλον τους, έχουν την ασφάλεια των γονέων που θα τα σπουδάσει στο ιδιωτικό (γιατί δεν έκοβε για πανελλήνιες), θα τα σκάσουν μετά για το μεταπτυχιακό κλπ. Και θες και σοβαρή συζήτηση, δηλαδή, όταν χαρακτηρίζεις τους αριστερούς σαν (λίγο πολύ) άεργα παράσιτα.
Να πω καταρχάς πως δεν χαρακτήρισα κάποιον άεργα παράσιτα και ούτε πως όλοι οι αριστεροί υποστηρίζουν την ανελευθερία που περιέγραψα.

Προσβλητικό γι' αυτούς τους ανθρώπους είναι το γεγονός πως τους κλέβεται το 45% περίπου απ'όσο βγάζουν, από το κράτος, για να συντηρήσει τις άπειρες και πλήρως ανούσιες ή βλαβερές δαπάνες του(δεν εννοώ πως ΟΛΕΣ οι δαπάνες του κράτους δεν είναι ωφέλιμες, αλλά ότι τεράστιο ποσοστό είναι). Αν αυτοί οι άνθρωποι προσπαθήσουν να ανεβούν από αυτή τη θέση, τότε θα φορολογηθούν με ακόμα ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ ποσοστά. Πως ακριβώς τους προσβάλλω; Δείχνοντας πόσο απαράδεκτο είναι που το κράτος δεν τους αφήνει να καλυτερέψουν; Ο καθηγητής στη Πάντειο, ο γύφτος που ζει από επιδώματα και από ατιμώρητα εγκλήματα και ο δημόσιος υπάλληλος που δεν πατά ποτέ γτ είχε γνωστό τον Αλέξη ή τη Φώφη, αυτοί τους προσβάλουν και όσοι τους υποστηρίζουν.
 
Τελευταία επεξεργασία:

ilias90

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο ilias90 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,784 μηνύματα.
Να πω καταρχάς πως δεν χαρακτήρισα κάποιον άεργα παράσιτα και ούτε πως όλοι οι αριστεροί υποστηρίζουν την ανελευθερία που περιέγραψα.

Προσβλητικό γι' αυτούς τους ανθρώπους είναι το γεγονός πως τους κλέβεται το 45% περίπου όσο βγάζουν, από το κράτος, για να συντηρίσει τις άπειρες και πλήρως ανούσιες ή βλαβερές δαπάνες του(δεν εννοώ πως ΟΛΕΣ οι δαπάνες του κράτους δεν είναι ωφέλιμες, αλλά ότι τεράστιο ποσοστό είναι). Αν αυτοί οι άνθρωποι προσπαθήσουν να ανεβούν από αυτή τη θέση, τότε θα φορολογηθούν με ακόμα ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ ποσοστά. Πως ακριβώς τους προσβάλλω; Δείχνοντας πόσο απαράδεκτο είναι που το κράτος δεν τους αφήνει να καλυτερέψουν; Ο καθηγητής στη Πάντειο, ο γύφτος που ζει από επιδώματα και από ατιμώρητα εγκλήματα και ο δημόσιος υπάλληλος που δεν πατά ποτέ γτ είχε γνωστό τον Αλέξη ή τη Φώφη, αυτοί τους προσβάλουν και όσοι τους υποστηρίζουν.
Εμ, το να λες ότι ονειρευόμαστε να κλέψουμε αυτούς που είναι πιο έξυπνοι και εργατικοί από εμάς, τι είναι;
Και για να φύγω και από αυτό και να πάω στην ουσία, δεν θέλουμε να ζούμε σε ένα καθεστώς τύπου Σοβιετίας, με επιδόματα και όπου όλοι (εργατικοί ή τεμπέληδες) παίρνουν παρόμοιους μισθούς. Μια ρημάδα σωστή κοινωνική πολιτική να υπάρχει, όμως, που να επιχειρεί να μην ανοίγεται συνεχώς η ψαλίδα με χαώδεις διαφορές πλουσίων-φτωχών και να υπάρχει μια (σε λογικά πλαίσια) αναδιανομή των εισοδημάτων γι'αυτό. Για να μην έχεις τους γνωστούς μεγαλοεπιχειρηματίες να παίζουν μπάλα και να ορίζουν ουσιαστικά την πολιτική του κράτους σου.
 

Μάξιμος

Διάσημο μέλος

Ο Μάξιμος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Σκηνοθέτης. Έχει γράψει 3,512 μηνύματα.
Καταλαβαίνω γιατί νομίζεις πως το ανέφερες για άλλο λόγο και σε άλλο πλάισιο, αλλά στην πράξη, αν κοιτάξεις τι λες και τι υποστηρίζεις και τι αποφεύγεις, μόνο αυτό δε συμβαίνει. Υπάρχουν σοβαρά ζητήματα οικονομικής ανελευθερίας (και άλλων βέβαια ελευθεριών που το τωρινό ακροαριστερό σύστημα που υποστηρίζεις προκαλεί, αλλα δεν αναφέρθηκαν) και εσύ αντί να παραδεχτείς και ίσως να δεις για πρώτη φορά τι υποστηρίζεις και τι όχι, πετάς παιδιάστικα ηθικολογήματα για καλό και κακό και για θεωρίες περί ατομικισμού.

Αν θες να πάρεις τα λεφτά όσων είναι πιο έξυπνοι, εργατικοί, δόλιοι ή τυχεροί από σένα, μπορείς απλά να το εκφράσεις και να μην κρύβεσαι πίσω από αφαιρετότητες.
Θέλω να κάνω έναν απαραίτητο διαχωρισμό εδώ.
Ενας νεαρός αριστερίζων(ο αριστερίζων μπορεί να βρίσκεται σε όποιο κόμμα της ευρύτερης αριστεράς), στην αρχή είναι ιδεολόγος και σαφώς έχει αποδεχτεί στο μυαλό του βαθιά, οτι υπάρχει ανισοκατανομή πλούτου(και έχει δίκιο).
Ομως, η μετάλλαξη του σε καρεκλοκένταυρο της πολιτικής, είναι και αυτή ένα μέρος της εξέλιξης του.
Ενδιάμεσος κρίκος, αν και υπάρχει, είναι αδύνατο να προκαλέσει εξελίξεις.
Τα γεγονότα τον ξεπερνούν.
 

Fast

Περιβόητο μέλος

Ο Θεόδωρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Barman/Barwoman και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 4,768 μηνύματα.
Εμ, το να λες ότι ονειρευόμαστε να κλέψουμε αυτούς που είναι πιο έξυπνοι και εργατικοί από εμάς, τι είναι;
Και για να φύγω και από αυτό και να πάω στην ουσία, δεν θέλουμε να ζούμε σε ένα καθεστώς τύπου Σοβιετίας, με επιδόματα και όπου όλοι (εργατικοί ή τεμπέληδες) παίρνουν παρόμοιους μισθούς. Μια ρημάδα σωστή κοινωνική πολιτική να υπάρχει, όμως, που να επιχειρεί να μην ανοίγεται συνεχώς η ψαλίδα με χαώδεις διαφορές πλουσίων-φτωχών και να υπάρχει μια (σε λογικά πλαίσια) αναδιανομή των εισοδημάτων γι'αυτό. Για να μην έχεις τους γνωστούς μεγαλοεπιχειρηματίες να παίζουν μπάλα και να ορίζουν ουσιαστικά την πολιτική του κράτους σου.
Δεν τους προσβάλλω καθόλου λέγοντας πως άνθρωποι στην δικιά τους και χειρότερη κατάσταση, ανέβηκαν όσο ψηλά ήθελαν. Αντικειμενικό είναι. Μέχρι το 80-90, σε εποχές καπιταλισμού, έβλεπες ποσοστά της τάξης 70-80% των πλούσιων να ξεκινούσαν ως φτωχοί.

Θέλω να κάνω έναν απαραίτητο διαχωρισμό εδώ.
Ενας νεαρός αριστερίζων(ο αριστερίζων μπορεί να βρίσκεται σε όποιο κόμμα της ευρύτερης αριστεράς), στην αρχή είναι ιδεολόγος και σαφώς έχει αποδεχτεί στο μυαλό του βαθιά, οτι υπάρχει ανισοκατανομή πλούτου(και έχει δίκιο).
Ομως, η μετάλλαξη του σε καρεκλοκένταυρο της πολιτικής, είναι και αυτή ένα μέρος της εξέλιξης του.
Ενδιάμεσος κρίκος, αν και υπάρχει, είναι αδύνατο να προκαλέσει εξελίξεις.
Τα γεγονότα τον ξεπερνούν.
Οι αριστεροί που λες κρίνουν την άνιση κατανομή ως άδικη. Δεν τον ξεπερνούν τα γεγονότα, είναι η φυσική ροή των πραγμάτων... δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς.
 

Aura

Διάσημο μέλος

Η Aura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 2,297 μηνύματα.
Θα απαντήσω με ερώτηση, θεωρείς πως σε μια κοινωνία στην οποία όλοι εργάζονται ελάχιστες ώρες χωρίς να υπάρχει η εξουσία του κράτους και του κεφαλαίου, σε μια κοινωνία στην οποία όλοι φτάνουν στο μέγιστο των δυνατοτήτων τους και είναι πραγματικά ελεύθεροι, θα υπάρχουν άτομα που θα θελήσουν να εγκαθιδρύσουν ξανά το προηγούμενο καταπιεστικό καθεστώς; Ξέρεις πολλούς ανθρώπους που θέλουν να γυρίσουμε ξανά στην φεουδαρχία;

Είπα όπως έγινε κάποτε, δηλαδή όπως κάποτε ήμασταν ''χαρούμενοι τροφοσυλλέκτες'' και αυτό ανατράπηκε και άρχισε να δημιουργείται μεγαλύτερη ανισότητα με τη γεωργία και τη μόνιμη εγκατάσταση , γιατί να μην γίνει και στο μέλλον και κάποιοι όπως μπορέσουν να το εκμεταλλευτούν..
Σε γενικές γραμμές και εγώ θεωρώ ότι καλό θα ηταν να αφήσουμε την φύση έξω απο την συζήτηση. Παρόλα αυτά, ο λόγος που χρησιμοποιώ τα συγκεκριμένα επιχειρήματα είναι γιατί η αντίθετη πλευρά τα χρησιμοποιεί πολύ συχνά για να δικαιολογήσει το καθεστώς.

Ναι εσύ που δήλωσες βιολόγος ίσως είναι ένα επιπλέον βάρος για να είσαι πιο μετρημένος, παρά εμείς που είμαστε ελεύθεροι να λέμε ότι θέλουμε :P

Αν με κάποιο τρόπο κάθε άτομο έχει πρόσβαση σε επαρκή ποσότητα από κάθε πόρο, τότε δεν υπάρχει ανταγωνισμός και ο πληθυσμός αυξάνεται.
Ναι σωστά , ίσως είναι θέμα αποθηκευμένου πλούτου που δεν έχουν τα ζώα και ότι είναι το καταναλώσουν άμεσα . Εμείς βέβαια τόσα δις πήγαμε με τον ανταγωνισμό , δεν είναι ίδια η έννοια αυτή με τον πολιτισμό μας μάλλον .
Αύρα μου ζεις σε καθεστός που το κάνει αυτό σε τεράστιο βαθμό και ψηφίζεις κόμματα που το διατηρούν και το αυξάνουν(αν όχι εσύ, τότε πάρα πολλοί αν όχι οι περισσότεροι 'Ελληνες). 'Οποιος δε δουλεύει στο δημόσιο κοιτάει στην καλύτερη(που δε βγάζει καθόλου πολλά) να δίνει λίγο λιγότερο από τα μισά του χρήματα σε φόρους. Επομένως ναι, δεν ξέρω για σένα, αλλά ξεκάθαρα "θέλετε" να πάρετε τα χρήματα των αλλωνών.

Μου θυμίζεις μια φορά μια κοπέλα που έβγαζε μια σχολή στην Πάντειο, σε τελείως άχρηστο αντικείμενο και μου είχε πει "καλά εσύ τα πληρώνεις";
Εντάξει απλά ήταν σαν προσωπική επίθεση.
 

Μάξιμος

Διάσημο μέλος

Ο Μάξιμος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Σκηνοθέτης. Έχει γράψει 3,512 μηνύματα.
Δεν τους προσβάλλω καθόλου λέγοντας πως άνθρωποι στην δικιά τους και χειρότερη κατάσταση, ανέβηκαν όσο ψηλά ήθελαν. Αντικειμενικό είναι. Μέχρι το 80-90, σε εποχές καπιταλισμού, έβλεπες ποσοστά της τάξης 70-80% των πλούσιων να ξεκινούσαν ως φτωχοί.


Οι αριστεροί που λες κρίνουν την άνιση κατανομή ως άδικη. Δεν τον ξεπερνούν τα γεγονότα, είναι η φυσική ροή των πραγμάτων... δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς.
Εννοώ, πως όταν είναι νεαρός ο αριστερός, έχει τρύπιες τις τσέπες του.
Οταν όμως μεγαλώσει και δραστηριοποιηθεί στο χωνευτήρι της πολιτικής, τότε έχει γίνει μεγάλος και με τσέπη γεμάτη. Κατα τα άλλα, συνήθεια του είναι να αυτοαποκαλούνται με τα φιλαράκια του, "σύντροφοι". Είναι απλό και δε χρειάζεσαι περισότερα.
Πόσο μεγάλος; μη με βάλεις να δείξω, γιατι δεν το συνηθίζω.
Επαρκώς ευφυής είσαι, μπορείς να δεις παραδείγματα γύρω σου.
 

ilias90

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο ilias90 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,784 μηνύματα.
Εννοώ, πως όταν είναι νεαρός ο αριστερός, έχει τρύπιες τις τσέπες του.
Οταν όμως μεγαλώσει και δραστηριοποιηθεί στο χωνευτήρι της πολιτικής, τότε έχει γίνει μεγάλος και με τσέπη γεμάτη. Κατα τα άλλα, συνήθεια του είναι να αυτοαποκαλούνται με τα φιλαράκια του, "σύντροφοι". Είναι απλό και δε χρειάζεσαι περισότερα.
Πόσο μεγάλος; μη με βάλεις να δείξω, γιατι δεν το συνηθίζω.
Επαρκώς ευφυής είσαι, μπορείς να δεις παραδείγματα γύρω σου.
Μάξιμε, πιο στερεοτυπική αντίληψη για τον αριστερό πεθαίνεις... λες και ακούω περιγραφή για τον Σπύρο Παπαδόπουλο από τους απαράδεκτους.
 

Dreamweaver

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η. Έχει γράψει 1,479 μηνύματα.
Προσωπικά δεν βρίσκω την ποικιλία των αναγκών και ικανοτήτων στον κάθε άνθρωπο ως μια δικαιολογία για την κατάσταση ανισότητας και εκμετάλλευσης στην οποία βρισκόμαστε σήμερα. Το γεγονός πως είμαστε διαφορετικοί (από την εμφάνιση μέχρι τα ταλέντα-ικανότητες), δεν είναι επιχείρημα που πείθει πως θα πρέπει να διατηρηθεί το υπάρχον οικονομικό σύστημα.
Σημερα δεν εχεις μονο την επιδραση των διαφορετικων ικανοτητων, αλλα και αλλες. Το Point μου ειναι το διαφορετικο αποτελεσμα ουτε δειχνει κατι, ουτε αποτελει καποια αδικια απο μονο του
Στο κομμάτι των δικαιωμάτων διαφωνώ τελείως με την πρόταση που έγραψες : ''Απο την αλλη, αφενως αυτο εχει και μια διασταση entitlement (και τι εγινε που το θελεις)''. Θεωρώ ότι όλοι/όλες θα πρέπει να έχουμε πρόσβαση τουλάχιστον σε βασικά αγαθά-δικαιώματα όπως της νοσηλείας, θεραπείας κλπ.
Επίσης διαφωνώ με την προσέγγιση που κάνουν πολλοί φιλελεύθεροι, ότι για τα δεινά που υπάρχουν, φταίει η κρατική παρέμβαση. Σε γενικές γραμμές, το συγκεκριμένο επιχείρημα βασίζεται στην μεταφυσική πίστη που έχετε για την ελεύθερη αγορά-καπιταλισμό, όπως είχα γράψει παλιότερα, το κράτος είναι ο διάβολος που τα καταστρέφει όλα. Αν πάμε σε παλαιότερες εποχές που ο καπιταλισμός άκμαζε (πχ Αγγλία) θα δούμε ότι η ζωή των εργατών ήταν απάνθρωπη. Επομένως, το συγκεκριμένο επιχείρημα είναι κούφιο.

Σχετικά με την Ασία και γενικά με το πως χρησιμοποιώ την λέξη καπιταλισμός, εννοώ τον οικονομικό τρόπο με τον οποίο εχει οργανωθεί μια κοινωνία (ατομική ιδιοκτησία, μεγιστοποίηση του κέρδους κλπ). Τα περισσότερο κράτη του κόσμου έτσι λειτουργούν. Έχουμε πουθενά φεουδαρχικές σχέσεις παραγωγής και δεν το εχω πάρει χαμπάρι ; Απλώς εσύ θεωρείς πως δεν έχουμε πραγματικά καπιταλισμό όταν εμπλέκεται το κράτος. Μου θυμίζει αυτό που λένε κάποιοι αριστεροί, δηλαδή '' η Σοβιετική ένωση δεν ήταν πραγματικός κομμουνισμός'' αλλά από την ανάποδη. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι έχουμε μικτές οικονομίες, παρόλα αυτά, οι οικονομίες λειτουργούν με όρους καπιταλισμού (μισθωτή εργασία, ατομική ιδιοκτησία, μπλα μπλα μπλα).
Ο σκοπος σου δεν αγιαζει τα μεσα που χρησιμοποιεις, ουτε φερνει το αποτελεσμα που θελεις. Και οσα πιστευεις οσα δικαιουνται οι υπολοιποι ανθρωποι δεν ειναι υποχρεωτικο να ερθει απο την περιουσια ανθρωπων που μισεις, σηκω απο τον κωλο σου και γινε αγιος με τις δικες σου πραξεις, οχι εις βαρος αλλων.
Κανεις projection του τροπου με τον οποιο βλεπεις εσυ οτιδηποτε βαφτιζεις καπιταλισμο. Δεν λεω οτι φταιει για τα παντα το κρατος, προφανως δεν θα ειναι ολα τελεια και θα υπαρχουν προβληματα, παρα πολλα ομως απο τα ζητημα που υπαρχουν σημερα και παλαιοτερα προερχονται απο την κρατικη παρεμβαση. Προφανως εσενα δεν σε νοιαζει να κανεις αυτη την αναλυση, καθως αφενως συμφωνεις με αυτες τις παρεμβασεις που (παρουσιοαζονται οτι) "δαμαζουν τον καπιταλισμο", αφετερου εφοσον τα επιπροσθετα προβληματα κανουν τον καπιταλισμο να δειχνει χειροτερος εσενα σε συμφερει. Για την Αγγλια του 19ου αιωνα ειναι ανουσιο αυτο που γραφεις γιατι δεν λαμβανεις υποψη τις συνθηκες εκεινης τις περιοδου. Η κατασταση ηταν χαλια συγκριτικα με τι, εναν αιωνα πριν, αλλες χωρες την ιδια περιοδο, αυτα που εχεις στο μυαλουδακι σου? Παντως εγω βλεπω πολυ κοσμο σημερα, ακομη και αυτους που μισουν τον καπιταλισμο, να πηγαινουν τελικα σε χωρες που εχουν περισσοτερα στοιχεια του συγκριτικα με αυτες που φευγουν.

Νομιζω οτι χρησιμοποιεις ο,τι ορους θελεις, οπως θελεις. Αναρωτιεμαι γιατι και τη φεουδαρχια καπιταλισμο δεν την εχεις βγαλει ακομα

Άρα, επειδή θα περιοριστεί η ελευθερία των καπιταλιστών σε μια αναδιανομή, θα πρέπει οι λίγοι να κατέχουν τεράστιο πλούτο και οι πολλοί να ζουν με ελάχιστα, καταπίεση και εκμετάλλευση. It make sense.
Ενταξει, δεν μπορεις να κατανοησεις οτι δεν ειναι ολο το προβλημα το αν θα ξεβολευτει ο καπιταλιστης λιγο
Μια απο τις βασικές αρχές του Δαρβινισμού είναι η ότι τα διαφορετικά είδη ανταγωνίζονται μεταξύ τους για την επιβίωση. ΤΑ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ ΕΙΔΗ. Όλοι οι άνθρωποι ανήκουμε στο ίδιο είδος (homo sapiens sapiens), επομένως το σύστημα που ζούμε σήμερα (ή αυτό που φαντάζεσαι ως ιδανικό) είναι απλά αφύσικο. Επιβιώσαμε σαν είδος με την συνεργασία ολόκληρης της κοινότητας-ομάδας, όχι ως ανεξάρτητα άτομα. Είχα γράψει ότι μόνο μεγάλα αρπακτικά ζουν μόνα τους. Τα υπόλοιπα γνωρίζουν τα πλεονεκτήματα της αμοιβαίας βοήθειας.
Για τη διασταση της συνεργασιας το εχω διευκρινησει. Δεν υπαρχει ανταγωνισμος εντος του ειδους? Πριν 10χιλ.χρονια δεν υπαρχαν τριβες μεταξυ των διαφορων ανθρωπινων ομαδων ή ακομη και σημερα ομαδων ζωων? Σε αλλα στοιχεια "φυσικων" συμπεριφορων πως τα παμε?
Θα προτεινα να μην μπεκεις ιδεολογια με αλλα πραγματα
Γιατί πολύ απλά ο καπιταλισμός έχει συγκεκριμένους κανόνες που αν μια επιχείρηση πάει κόντρα σε αυτούς θα πτωχεύσει. Πάντως υπάρχουν παραδείγματα, όπως το Βιομε, το οποίο ειναι ενα αυτοδιαχειριζόμενο εργοστάσιο στην Θεσσαλονίκη.
Θα δοσω μια πιο ωμη απαντηση, οτι δεν ειναι ανταγωνιστικο και αποδοτικο να τρεχεις εταιρεια με τον τροπο που εχεις στο μυαλο σου. Ολα αυτα που γραφεις ισως να ειναι ωραια απο την πλευρα του εργαζομενουν, αλλα απο την πλευρα του πελατη κανει το ελληνικο δημοσιο να φαινεται παραγωγικοτατο

Όλος ο ατομικισμός σε μια πρόταση, με ενδιαφέρει μόνο ο εαυτός μου και τίποτα άλλο. Όταν έγραψα για καρκίνο το βρήκες υπερβολή.
Εσενα τι σε νοιαζει, απαιτω τιποτα απο εσενα, να χρηματοδοτεις τα ονειρα μου ή να χειροκροτας τις βλακειες μου? Για να χρησιμοποιησω ενα δικο σου επιχειρημα, αφου ειμαστε τοσο καρκινοι, αφηστε μας να αυτοκαταστραφουμε. Ολα αυτα σου φαινονται ατομισμος και τα κριτικαρεις, μεχρι να βρεθεις on the receiving end καποιων αποφασεων και μετα θα δεις ποσο χρησιμο ειναι να μπορεις να ζεις χωρις να εισαι σκλαβος της μαζας (και αυτων που την ελεγχουν). Και ας μην πιασουμε ποσος παρτακισμος, απληστια και διαφθορα κρυβεται πισω απο τα κολλεκτιβιστικα πυροτεχνηματα και "συμφεροντα μας", οποτε χεσε με που θα κανεις και ηθικο κηρυγμα

Κοιτα, δεν προκειται να ασχοληθω αλλο. Εκανα το mental masturbation μου, αλλα απο ενα σημειο και μετα κατανταει κουραστικο να απανταω σε ανουσια tantrums. Πιστευε ο,τι θελεις, αλλα εγω στη θεση σου θα εκανα το σταυρο μου καθε μερα μην γινει καμια μαλακεια και προσπαθησετε να εφαρμοσετε αυτα που εχεις στο κεφαλι σου
 

Nihilist

Τιμώμενο Μέλος

Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 981 μηνύματα.
Οι νεοφιλελέ αναλύσεις εδώ μέσα θυμίζουν Νόζικ, και αυτό λέει πολλά :P
 

Aura

Διάσημο μέλος

Η Aura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 2,297 μηνύματα.
Δεν ζηταω τιποτα, περα απο το να με αφησετε ησυχο.

Η ηθικη να ειναι κανονες που εχουμε εμεις για τη ζωη, οχι για να πρηζουμε τους αλλους

Εσενα τι σε νοιαζει, απαιτω τιποτα απο εσενα,

Δεν είναι ότι δεν ζητάς τίποτα κατά βάθος , ζητάς και εσύ να ορίσεις ποιος θα είναι ο κανόνας του παιχνιδιού, απλά δεν φαίνεται επειδή ζούμε ήδη με τους κανόνες που θα ήθελες ενώ ο άλλος φαίνεται ότι ζητάει κάτι από σένα και σου τα ''πρήζει ''.

Σε μια παρέα που θα μαζευτούμε να φάμε μια πίτσα και που δρούμε σαν ''κομμουνιστές'' γενικά, εκεί δεν θα έστεκε να πεις ''αφήστε με ήσυχο να φάω παραπάνω επειδή μασάω πιο γρήγορα '' . Εκεί θα φαινόταν ότι εσύ θα ήσουν αυτός που θα ζητούσε κάτι από τους άλλους και όχι οι άλλοι .
 

EvanescenceQ

Επιφανές μέλος

Η EvanescenceQ αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 11,897 μηνύματα.
Δεν είναι ότι δεν ζητάς τίποτα κατά βάθος , ζητάς και εσύ να ορίσεις ποιος θα είναι ο κανόνας του παιχνιδιού, απλά δεν φαίνεται επειδή ζούμε ήδη με τους κανόνες που θα ήθελες ενώ ο άλλος φαίνεται ότι ζητάει κάτι από σένα και σου τα ''πρήζει ''.

Σε μια παρέα που θα μαζευτούμε να φάμε μια πίτσα και που δρούμε σαν ''κομμουνιστές'' γενικά, εκεί δεν θα έστεκε να πεις ''αφήστε με ήσυχο να φάω παραπάνω επειδή μασάω πιο γρήγορα '' . Εκεί θα φαινόταν ότι εσύ θα ήσουν αυτός που θα ζητούσε κάτι από τους άλλους και όχι οι άλλοι .
καποιες φορες συμβαινει να λεμε εμενα μη με απασχολειτε δεν θελω τιποτα,αλλα το "θελω"να το περναμε εμμεσως στους αλλους.Πχ δεν γουσταρω τον ταδε στην παρεα αλλα δεν θα το πω στους αλλους θα το καταλαβουν οταν εγω βγω οταν δεν ειναι αυτος και καπως ετσι το εμμεσως περναει και στους υπολοιπους.
 

taketrance

Δραστήριο μέλος

Ο taketrance αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 619 μηνύματα.
Δεν είναι ότι δεν ζητάς τίποτα κατά βάθος , ζητάς και εσύ να ορίσεις ποιος θα είναι ο κανόνας του παιχνιδιού, απλά δεν φαίνεται επειδή ζούμε ήδη με τους κανόνες που θα ήθελες ενώ ο άλλος φαίνεται ότι ζητάει κάτι από σένα και σου τα ''πρήζει ''.

Σε μια παρέα που θα μαζευτούμε να φάμε μια πίτσα και που δρούμε σαν ''κομμουνιστές'' γενικά, εκεί δεν θα έστεκε να πεις ''αφήστε με ήσυχο να φάω παραπάνω επειδή μασάω πιο γρήγορα '' . Εκεί θα φαινόταν ότι εσύ θα ήσουν αυτός που θα ζητούσε κάτι από τους άλλους και όχι οι άλλοι .
Η παρομοίωση σου είναι άστοχη. Η σωστή αναλογία με το σύστημα που έχουμε τώρα είναι: πάμε μια παρέα να φάμε πίτσα και υπάρχει ένας αρχηγός από πάνω μας και ορίζει ότι ο καθένας μας πρέπει να πληρώσει ένα μίνιμουμ ποσό και να φάει ότι του αναλογεί (δηλαδή ότι έχει πιστεύει εκείνος ότι του αναλογεί).
Αυτο που ζητάμε εμείς είναι να μπορεί να παει η ίδια παρέα για πίτσα και να πει ο καθένας ατομικά κι ελεύθερα τι θέλει να φάει, ποσό θέλει να φάει και να πληρώσει ανάλογα. Αν εσυ θέλεις να πιεις μόνο ένα αναψυκτικό και να φας ένα κομμάτι πίτσα προφανώς δε θα πληρώσεις το ίδιο με εμένα που θέλω να φάω 2 πίτσες μόνος μου. Την ελευθερία να αποφασίσουμε την κατανάλωση μας με το αντίστοιχο τίμημα για όλους ζητάμε.
 

Agaphbou

Περιβόητο μέλος

Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 24 ετών. Έχει γράψει 5,005 μηνύματα.
Δεν είναι ότι δεν ζητάς τίποτα κατά βάθος , ζητάς και εσύ να ορίσεις ποιος θα είναι ο κανόνας του παιχνιδιού, απλά δεν φαίνεται επειδή ζούμε ήδη με τους κανόνες που θα ήθελες ενώ ο άλλος φαίνεται ότι ζητάει κάτι από σένα και σου τα ''πρήζει ''.

Σε μια παρέα που θα μαζευτούμε να φάμε μια πίτσα και που δρούμε σαν ''κομμουνιστές'' γενικά, εκεί δεν θα έστεκε να πεις ''αφήστε με ήσυχο να φάω παραπάνω επειδή μασάω πιο γρήγορα '' . Εκεί θα φαινόταν ότι εσύ θα ήσουν αυτός που θα ζητούσε κάτι από τους άλλους και όχι οι άλλοι .

Ή μπορεί να παραγγείλει δική του πίτσα για να φάει όση θέλει... Γιατί πρέπει να φάνε όλοι απ' την ίδια; Αυτό λέμε.
 

chrisjhon02

Δραστήριο μέλος

Ο chrisjhon02 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 569 μηνύματα.
Αφού συζητάτε για πίτσες, το πρόβλημα είναι πως είναι λίγοι κατέχουν 50 κουτιά πίτσες ενώ άλλοι ζουν με ένα κομμάτι. Στο δικό σας μυαλό, οι κάτοχοι 50 κουτιών είναι το ίδιο ελεύθεροι με όσους κατέχουν ένα κομμάτι. Logic.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:

Είπα όπως έγινε κάποτε, δηλαδή όπως κάποτε ήμασταν ''χαρούμενοι τροφοσυλλέκτες'' και αυτό ανατράπηκε και άρχισε να δημιουργείται μεγαλύτερη ανισότητα με τη γεωργία και τη μόνιμη εγκατάσταση , γιατί να μην γίνει και στο μέλλον και κάποιοι όπως μπορέσουν να το εκμεταλλευτούν..


Ναι εσύ που δήλωσες βιολόγος ίσως είναι ένα επιπλέον βάρος για να είσαι πιο μετρημένος, παρά εμείς που είμαστε ελεύθεροι να λέμε ότι θέλουμε :P


Ναι σωστά , ίσως είναι θέμα αποθηκευμένου πλούτου που δεν έχουν τα ζώα και ότι είναι το καταναλώσουν άμεσα . Εμείς βέβαια τόσα δις πήγαμε με τον ανταγωνισμό , δεν είναι ίδια η έννοια αυτή με τον πολιτισμό μας μάλλον .
Το επιχείρημα μου είναι πως ο καπιταλισμός είναι τόσο αφύσικος που αν το ανθρώπινο είδος λειτουργούσε με αυτό τον τρόπο από την αρχή, δεν θα είχαμε επιβιώσει. Ας δούμε πόσα προβλήματα δημιουργεί αυτό το οικονομικό σύστημα στο ατομικό επίπεδο αλλά και σε ολόκληρα οικοσυστήματα. Πλέον είναι μια θρησκεία, όποιος αμφισβητεί τον καπιταλισμό αντιμετωπίζεται σαν αιρετικός-ο τρελός του χωριού.
 
Τελευταία επεξεργασία:

dum dum boy

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Θανάσης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,520 μηνύματα.
Το επιχείρημα μου είναι πως ο καπιταλισμός είναι τόσο αφύσικος που αν το ανθρώπινο είδος λειτουργούσε με αυτό τον τρόπο από την αρχή, δεν θα είχαμε επιβιώσει. Ας δούμε πόσα προβλήματα δημιουργεί αυτό το οικονομικό σύστημα στο ατομικό επίπεδο αλλά και σε ολόκληρα οικοσυστήματα. Πλέον είναι μια θρησκεία, όποιος αμφισβητεί τον καπιταλισμό αντιμετωπίζεται σαν αιρετικός-ο τρελός του χωριού.

ο καπιταλισμός είναι φυσική εξέλιξη συστημάτων του παρελθόντος όπου και πάλι είχες άρχουσες τάξεις, συσσώρευση πλούτου σε λίγους κλπ κλπ. τι το αφύσικο έχει; ακόμα και να καταστραφεί ο πλανήτης εξαιτίας του καπιταλισμού είναι επίσης μια φυσικότατη και πιθανή εξέλιξη.

άλλη λέξη ψάχνεις μάλλον, όχι το "αφύσικος" :scratchhead:
 

chrisjhon02

Δραστήριο μέλος

Ο chrisjhon02 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 569 μηνύματα.
ο καπιταλισμός είναι φυσική εξέλιξη συστημάτων του παρελθόντος όπου και πάλι είχες άρχουσες τάξεις, συσσώρευση πλούτου σε λίγους κλπ κλπ. τι το αφύσικο έχει; ακόμα και να καταστραφεί ο πλανήτης εξαιτίας του καπιταλισμού είναι επίσης μια φυσικότατη και πιθανή εξέλιξη.

άλλη λέξη ψάχνεις μάλλον, όχι το "αφύσικος" :scratchhead:
Αυτό που θέλω να πω είναι πως ο αν homo sapiens sapiens λειτουργούσε με αυτές αρχές (ακραίος ατομικισμός και ανταγωνισμός) δεν θα είχε επιβιώσει διότι είχαμε ανάγκη την συνεργασία και την αμοιβαία βοήθεια για να ξεπεράσουμε τις δυσκολίες της φύσης.

Δεν διαφωνώ σε αυτό που γράφεις. Η ανθρωπότητα βασανίζεται από εξουσιαστές και παράσιτα τα οποία καβάλησαν την κοινωνία (δουλοκτητικό σύστημα, φεουδαρχία και εννοείται το κράτος).

Βέβαια ο καπιταλισμός είναι διαφορετικός, στα προηγούμενα οικονομικά συστήματα η αρπαγή της παραγωγής από τον δουλοκτήτη και τον γαιοκτήμονα γινόταν κυρίως για να διατηρηθεί η πολυτελής ζωή τους, ενώ στον καπιταλισμό η συσσώρευση κεφαλαίου και η επένδυση του για νέα κέρδη είναι ο κανόνας, η πολυτελή ζωή που έχουν οι καπιταλιστές είναι παραπροιόντα αυτής της διαδικασίας. Το λες και παράλογο σύστημα, να είναι καλά οι παπάδες της αστικής οικονομίας που δικαιολογούν με την ψευδοεπιστήμη τους τον συγκεκριμένο τρόπο παραγωγής.
 

taketrance

Δραστήριο μέλος

Ο taketrance αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 619 μηνύματα.
Αφού συζητάτε για πίτσες, το πρόβλημα είναι πως είναι λίγοι κατέχουν 50 κουτιά πίτσες ενώ άλλοι ζουν με ένα κομμάτι. Στο δικό σας μυαλό, οι κάτοχοι 50 κουτιών είναι το ίδιο ελεύθεροι με όσους κατέχουν ένα κομμάτι. Logic.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:


Το επιχείρημα μου είναι πως ο καπιταλισμός είναι τόσο αφύσικος που αν το ανθρώπινο είδος λειτουργούσε με αυτό τον τρόπο από την αρχή, δεν θα είχαμε επιβιώσει. Ας δούμε πόσα προβλήματα δημιουργεί αυτό το οικονομικό σύστημα στο ατομικό επίπεδο αλλά και σε ολόκληρα οικοσυστήματα. Πλέον είναι μια θρησκεία, όποιος αμφισβητεί τον καπιταλισμό αντιμετωπίζεται σαν αιρετικός-ο τρελός του χωριού.
H προοδος σε καθε τομεα της ζωης εχει εκτοξευθει με ασυλληπτο και χωρις προηγουμενο τροπο τα τελευταια 200 χρονια. Ο απλος μεσος ανθρωπος, ζει σημερα σε ενα πολυ καλυτερο βιοτικο επιπεδο απο οτι ζουσαν βασιλιαδες πριν απο 300 χρονια. Το ποσοστο των ανθρωπων που ζουν σε απολυτη φτωχεια σημερα ειναι το 25% του ιδιου ποσοστου το 1990 - 75% μειωση σε 30 χρονια - και συνεχιζει να μειωνεται. Το social mobility, δηλαδη η ικανοτητα μεταβασης απο τη μια κοινωνικη ταξη στην αλλη, ειναι το υψηλοτερο που υπηρξε ποτε.

Το χασμα πλουτου ειναι εμφανες διοτι υπαρχει μια μεριδα ανθρωπων που εχουν εκτοξευσει τον πλουτο τους, αλλα αντιστοιχα εχει επελθει ανοδος περιουσιας και βιοτικου επιπεδου σε ολες τις ταξεις και λαικα στρωματα. Απο εκει που ημασταν ολοι στο 3/10 δηλαδη, σημερα εχουμε καποιους που ειναι 5/10, καποιους 6/10 κλπ.

Φυσικα στα ματια ενος σοσιαλιστη δεν εχει τιποτα απο αυτα σημασια, καθως θα ηθελε να δει τους φτωχους να γινονται φτωχοτεροι αν αυτο σημαινει οτι οι πλουσιοι θα γινοντουσαν λιγοτερο πλουσιοι. Καμια εννοια και ανησυχια δεν εχει για τους φτωχους και την εργατικη ταξη, μαλιστα αγνοει οτι η οικονομικη εκρηξη των τελευταιων 200 χρονων τους εχει ωφελησει κι αυτους σε τεραστιο βαθμο. Μονο μιζεριαζει και βγαζει φλυκταινες οποτε βλεπει καποιον που εχει προοδευσει και πετυχει στη ζωη του, κατηγορωντας τον για τη δικη του μετριοτητα.
 

Χρήστες Βρείτε παρόμοια

Top