Σκέψεις γύρω από την βαθύτερη ουσία του ..."τίποτα"

[_daemon_]

Βάζουμε τριάντα ακτίνες μαζί και φτιάχνουμε ένα τροχό αλλά από τον κενό χώρο ανάμεσα στις ακτίνες εξαρτάται η χρησιμότητα του!
Γυρίζουμε τον πηλό για να φτιάξουμε ένα δοχείο αλλά από τον κενό χώρο μέσα και έξω από το δοχείο εξαρτάται η χρησιμότητα του!
Στήνουμε πόρτες και παράθυρα για να χτίσουμε ένα σπίτι αλλά από τον κενό χώρο που περικλείει το σπίτι, εξαρτάται η χρησιμότητα του παραθύρου, της πόρτας, του σπιτιού!

Έτσι και πάντα, το κενό, το τίποτα, είναι το μέτρο χρησιμότητας κάθε ενέργειας μας

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ]

Αυτός που είναι ανοιχτός από παντού, δεν υπάρχει. (Pascal, νομίζω)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[@nt¤wnis|~|¤e]

Κατʼ αρχήν, είναι αδύνατον να φανταστώ έναν κόσμο στον οποίο δεν υπάρχει ο χώρος. Ακόμα κι αν φανταστούμε τα πράγματα ως ανύπαρκτα, δεν μπορούμε να φανταστούμε ανύπαρκτο και τον χώρο! Και στην καθημερινή ζωή μάς είναι αδιανόητη η απουσία του "κάτι" (είτε αυτό είναι ανθρώπινο σώμα, είτε τραπέζι, είτε βουνό…είτε…), χωρίς να υπάρχει στη θέση του ούτε καν ο κενός χώρος. Το μήλο, το πιάτο και οτιδήποτε θα μπορούσε να βρίσκεται πάνω σε ένα τραπέζι είναι "κάτι". Η απουσία του "κάτι"... υπάρχει, παρουσιάζεται ως "κενός χώρος πάνω απʼ το τραπέζι", τον οποίο…βλέπω.

Εντούτοις, η συνείδηση του κενού χώρου αυτού καθʼ αυτού θα ήταν από μόνη της αρκετή για να συνειδητοποιηθεί το τίποτα;; Νομίζω ότι αν μπορούσαμε να αφαιρέσουμε εντελώς απʼ τη συνείδηση το "κάτι", αφήνοντας μονάχα τον κενό χώρο, τότε το τίποτα θα ήταν αδιανόητο. Το τίποτα δηλαδή φαίνεται σα να "παρουσιάστηκε" στη συνείδηση, επειδή είχε γίνει ήδη αντιληπτή η απουσία του "κάτι", άρα με την προϋπόθεση να είχε γίνει αντιληπτό… "κάτι". Το να λέμε ότι το τίποτα θα μπορούσε να υπάρξει χωρίς το "κάτι", είναι σα να λέμε ότι το ψέμα θα μπορούσε να υπάρξει χωρίς την αλήθεια. Ίσως αυτό να εννοούσε κι ο Επιμενίδης με τη φράση "εμείς οι Κρητικοί λέμε πάντα ψέματα". "Πάντα ψέματα" = απόλυτη απουσία της αλήθειας, κατ' αντιστοιχία (όχι και τόσο άστοχη νομίζω) η απόλυτη απουσία του "κάτι". Κι έτσι δεν μπορεί να βεβαιωθεί ούτε η ίδια του η φράση, αφού αναρωτιέσαι: τώρα τι λέει αυτός;; Αλήθεια ή ψέματα;

Όπως και να' χει, δε νομίζω ότι θα έπρεπε να γίνεται λόγος για "βαθύτερη ουσία του τίποτα" - και ποια θα ήταν δηλαδή η "βαθύτερη ουσία του κάτι";

Κάνοντας, πάντως, μια σύντομη αναζήτηση, βρήκα ότι το "τίποτα" για τους αρχαίους σήμαινε "τι άραγε;" Από το Μεσαίωνα και μετά απέκτησε αρνητική σημασία με την οποία συναντάται και σήμερα, διατηρώντας εντούτοις και τη θετική του "κάτι" ( ζήτησε τίποτα; συμβαίνει τίποτα; κ.α...) ακόμα κι αν αυτό το "κάτι" είναι μεν μηδαμινό, αλλά "κάτι" ("έγινε πλούσιος από το τίποτα", "θυμώνει με το τίποτα" κ.α...). Στα Γαλλικά το "τίποτα" (rien) προέρχεται από το λατινικό "res" που σημαίνει "πράγμα" και η πρώτη του σημασία ήταν αυτή του "κάτι". Φαντάζομαι ότι θα υπάρχουν πολλά παραδείγματα στην ιστορία της γλώσσας κατά τα οποία το "τίποτα" δηλώνει "κάτι".

Ίσως οι αλήθειες να κρύβονται μέσα στη γλώσσα...

όπως και οι παγίδες...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[kalypso]

Βάζουμε τριάντα ακτίνες μαζί και φτιάχνουμε ένα τροχό αλλά από τον κενό χώρο ανάμεσα στις ακτίνες εξαρτάται η χρησιμότητα του!
Γυρίζουμε τον πηλό για να φτιάξουμε ένα δοχείο αλλά από τον κενό χώρο μέσα και έξω από το δοχείο εξαρτάται η χρησιμότητα του!
Στήνουμε πόρτες και παράθυρα για να χτίσουμε ένα σπίτι αλλά από τον κενό χώρο που περικλείει το σπίτι, εξαρτάται η χρησιμότητα του παραθύρου, της πόρτας, του σπιτιού!

Έτσι και πάντα, το κενό, το τίποτα, είναι το μέτρο χρησιμότητας κάθε ενέργειας μας

Μου άρεσε πολύ το ποστ του Αντώνη, καθώς και η παρατήρηση του daemon.
Μα αυτά που αναφέρεις αγαπητέ μου deamon δεν είναι "το τίποτα". Είναι κάτι.

Από τα σχολικά μου χρόνια αναρωτιόμουν τι είναι αυτό το κενό που πάντα μας περιέγραφαν με τόσο δέος οι φυσικοί. Υπάρχει; Και αν υπάρχει, πώς μπορώ να το δω; Να διαπιστώσω και μόνη μου την ύπαρξή του. Είναι ίσως μία σκέψη μου που αδυνατώ κι εγώ η ίδια να κατανοήσω- πώς γίνεται να θέλω να δω το "τίποτα", το απόλυτο κενό, όταν εξ ορισμού στη θέση του δεν υπάρχει τίποτα, κι όμως αυτό ...είναι εκεί, υπάρχει. :S
Το "κενό" στους χώρους που μόλις περιέγραψες daemon, και το κοινό τους, είναι ότι στη θέση που εσύ έβαλες το "τίποτα", είναι ο αέρας- και ο χώρος, όπως είπε και ο Αντώνης.
Θα μπορούσαμε να πούμε κάτι παρόμοιο για τον χώρο αυτόν καθ εαυτόν- η χρησιμότητά του έγκεται στην ύπαρξη πραγμάτων και οργανισμών, των οποίων η ...δομή ας το πω, είναι τρισδιάστατη. Αν δεν υπήρχαμε εμείς και όλα όσα μας πλαισιώνουν, ο χώρος θα ήταν ...χμ, το κενό.



...νομίζω μπερδεύτηκα :S

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[_daemon_]

Πιθανόν να είναι έτσι αγαπητέ Αντώνη! Ίσως και γι αυτό αυτοπαγιδευόμαστε όταν προσπαθούμε να την χρησιμοποιήσουμε δίχως μερικές φορές να γνωρίζουμε τι "ακριβώς λέμε"!(γενικά μιλάω)
Θα μου επιτρέψεις όμως να επιμείνω! Το "τίποτα" σαν μέτρο χρησιμότητας υφίσταται γιατί φέρει μέσα του τον λόγο ύπαρξης του, είναι απόλυτο και δεν εξαρτάται από "κάτι" άλλο!
Αντίθετα, από αυτό -με την έννοια που του προσδίνουμε- εξαρτώνται τα...πάντα!
Συμπερασματικά, στο επίμαχο σημείου του θέματος που είναι το ουσιώδες περιεχόμενο του τίποτα, για την ανάγκη διασαφήνησης του νοήματος των λέξεων, απαραίτητη προυπόθεση είναι να μη χρησιμοποιεί κάποιος, τόσο περίπλοκη....σκέψη!
Όσο για τις αλήθειες, θα έλεγα ότι το μόνο μέρος που θα μπορούσαν ποτέ όλες να "κρυφτούν", είναι το χώμα!

Να είσαι καλά και σ ευχαριστώ για την συμμετοχή, η οπτική σου γωνία θέασης του τίποτα, ήταν στ αλήθεια ενδιαφέρουσα!

Καλυψώ, η διαφορά του κάτι από το τίποτα έγκειται απλά στην....διάσταση απόψεων, γιατι μπρεδρεύεσαι;;;

Μπερδεμένε, είπε ο πασκάλ τέτοιο πράγμα; Λες να διάβαζε...Λάο Τσέ!!Υποθέτω με την έννοια του "συλλαμβάνομαι νοητικά" αναφέρθηκε στον...ανοιχτό άρα και ανύπαρκτο!
Εκτός κι αν το πήγαινε.....εντελώς αλλού!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Γλυκερια]

The softest thing in the universe
overcomes the hardest thing in the universe
That without substance can enter where there is no room
Hence i know the value of non- action
Teaching without words and work without doing
are understood by very few.
TAO

Tο ποιο απαλο πραγμα στον κοσμο
υπερνικα το ποιο σκληρο του κοσμου
Αυτο χωρις ουσια εισαγεται εκει που δεν υπαρχει χωρος
ως εκ τουτου γνωριζω την αξια της απραξιας
Διδασκαλια χωρις λογια και εργασια χωρις πραξη
κατανοουνται απο πολυ λιγους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[@nt¤wnis|~|¤e]

Θα μου επιτρέψεις όμως να επιμείνω! Το "τίποτα" σαν μέτρο χρησιμότητας υφίσταται γιατί φέρει μέσα του τον λόγο ύπαρξης του, είναι απόλυτο και δεν εξαρτάται από "κάτι" άλλο!
Αντίθετα, από αυτό -με την έννοια που του προσδίνουμε- εξαρτώνται τα...πάντα!

daemon

Παραπάνω αναφερόμουν στο πώς το τίποτα λαμβάνει "υπόσταση"...από τη συνείδηση.
Θα προσπαθήσω να είμαι πιο σαφής στο τι ήθελα πραγματικά να πω (είναι και μια προσπάθεια να ξεκαθαρίσω κι εγώ τις δικές μου σκέψεις που είναι υπό διαμόρφωση...):

Ας φανταστούμε ότι στο κέντρο μιας κενής και σκοτεινής σφαίρας «συλλαμβάνεται», «γεννιέται» και αναπτύσσεται σε κατάσταση απόλυτης ησυχίας και ακινησίας… ένας «άνθρωπος» του οποίου η κατάσταση προσιδιάζει σε έναν συνεχόμενο "ύπνο δίχως όνειρα." Ας δεχτούμε ως δεδομένο ότι ο εγκέφαλός του έχει τη δυνατότητα να αναπτύξει συνείδηση, αλλά το μόνο δεδομένο που έχει είναι ο "ύπνος δίχως όνειρα." Ήτοι καμία συνείδηση του εαυτού του, του χώρου και του τίποτα. Θα έπρεπε, λοιπόν, να υπάρξει ένα «ελάχιστο κάτι» (να δει κάτι, να ακούσει κάτι, να αγγίξει κάτι, …), ώστε να αποκτήσει έστω και μια στοιχειώδη συνείδηση του τίποτα, του τι σημαίνει απουσία του «κάτι».

Εάν αυτή τη στιγμή κλείσω τα μάτια και φανταστώ το κενό, έχοντας στο μυαλό μου μονάχα αυτό, διαπιστώνω ότι και πάλι μπορώ να νοήσω το τίποτα, διότι σε μένα έχει προηγηθεί η εμπειρία του "κάτι", άρα και της απουσίας του (έχω ήδη νιώσει το σώμα μου να κινείται στο χώρο και συνειδητοποίησα το χώρο και την απουσία της κίνησης, έχω γνωρίσει τι είναι να ακούς "κάτι" και να μην ακούς τίποτα, να βλέπεις "κάτι" και μη βλέπεις τίποτα, να αγγίζεις "κάτι" και να μην αγγίζεις τίποτα, να μην υπάρχει τίποτα γύρω από "κάτι"…κ.ο.κ…) Το τίποτα έχει γίνει αναπόσπαστη έννοια στο εσωτερικό μας σύμπαν όπου γεννιώνται και αναπτύσσονται οι σκέψεις μας, επειδή έχει προηγηθεί η εμπειρία, κι αυτή είναι εμπειρία του "κάτι." Μονάχα σε έναν ύπνο δίχως όνειρα θα έλεγα ότι η έννοια του τίποτα μέσα μας "κοιμάται" κι αυτή, μέχρι να ξυπνήσει ταυτόχρονα μαζί μας, γιατί "μένει πάντα μαζί μας" εφόσον έχει προηγηθεί η εμπειρία του "κάτι".
Εάν, αντί να γεννηθώ, ήμουν μια αυθύπαρκτη και άυλη υπόσταση μέσα στο κενό , είναι δυνατόν να νοηθεί ότι θα είχα σκέψεις, συνείδηση του εαυτού μου και του τίποτα;;
Το θέμα σου έχει και προεκτάσεις deamon....

Σχετικά με την "ύπαρξη" του χώρου:

Εκ πρώτης όψεως αυτό που μπορώ να πω είναι ότι τις έννοιες του χώρου και του τίποτα δεν τις συλλαμβάνουν ο χώρος, οι πέτρες, τα αστέρια κι ο άνεμος, παρά μονάχα η συνείδηση. Τα πράγματα βρίσκονται ή κείτονται στον κόσμο χωρίς να έχουν συνείδηση της ύπαρξής τους. Εάν εξαφανιζόταν μονομιάς κάθε συνείδηση απʼ το σύμπαν κι έμενε μονάχα…η άψυχη ύλη και ο χώρος, τότε και το τίποτα ως έννοια θα εξαφανιζόταν, όπως θα εξαφανιζόταν η νοητική εικόνα κάθε κύκλου και κάθε γεωμετρικού σχήματος από τον κόσμο. Κι ενώ τη συνείδηση μπορούμε να τη φανταστούμε ως ανύπαρκτη (αρκεί να αναλογιστούμε έναν ύπνο δίχως όνειρα ή την κατάσταση που ήμασταν πριν γεννηθούμε), η ανυπαρξία του χώρου είναι αδιανόητη για μας, γιʼ αυτό και φαίνεται πιστευτό (από όλους; ) ο χώρος να υπάρχει ανεξάρτητα από την ύπαρξη ή τη μη ύπαρξη της συνείδησης.

Έχει θεωρηθεί νομίζω ότι η μορφή εποπτείας του χώρου, βρίσκεται από πριν την εμπειρία στο ανθρώπινο πνεύμα, ότι βρίσκεται στη συνείδηση πριν αυτή έρθει σ' επαφή με την πραγματικότητα, ώστε, κατά την επαφή αυτή, να μπορούμε να βάζουμε σε τάξη τα εμπειρικά δεδομένα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ]

...Στα Γαλλικά το "τίποτα" (rien) προέρχεται από το λατινικό "res" που σημαίνει "πράγμα"...

Και στα Κρητικά το ίδιο (περίπου): λέμε "πράμα" εννοώντας "τίποτα"!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Rempeskes]

λέμε "πράμα" εννοώντας "τίποτα"

Εμείς πιο πάνω πάντως, όταν λέμε "πράμα" εννοούμε ...ένα άλλο πράγμα.
Σόρι που τρολλάρω, μα αυτή είναι μια νέα διάσταση στο θέμα.

Αν δεν υπήρχαμε εμείς και όλα όσα μας πλαισιώνουν, ο χώρος θα ήταν ...χμ, το κενό.

Kαι ομολογουμένως, δεν θα υπήρχε μεγάλη διαφορά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Idril]

Εμείς πιο πάνω πάντως, όταν λέμε "πράμα" εννοούμε ...ένα άλλο πράγμα.

...σε μερικες περιπτωσεις μαλιστα αυτο το αλλο πραμα θα μπορουσε να χρησιμευσει και ως ορισμος του τιποτα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[_daemon_]

Ti σου είναι τελικά η λογική αλληλουχία βρε παιδί μου!!! Καταλήγει κανείς στα ίδια συμπεράσματα μέσα από διαφορετικές προσεγγίσεις!
Ένα καλό αυτοκίνητο είναι ένα...τίποτα! Δηλαδή ένα "πράμα" (έστω και κρητικό)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ]

Μπερδεμένε, είπε ο πασκάλ τέτοιο πράγμα; Λες να διάβαζε...Λάο Τσέ!!Υποθέτω με την έννοια του "συλλαμβάνομαι νοητικά" αναφέρθηκε στον...ανοιχτό άρα και ανύπαρκτο!
Εκτός κι αν το πήγαινε.....εντελώς αλλού!

Εκτός από τυχόν φιλοσοφικές προεκτάσεις, είναι και καθαρή εποπτική γεωμετρία: δεν υπάρχει σχήμα που να "προσεγγίζεται" (να μπορείς να μπεις στο εσωτερικό του) από παντού, εκτός από το "τίποτα" (το κενό σχήμα).

Ρεμπεσκέ δεν ανοίγεις κανα τόπικ για το πράμα όπως εσύ το βλέπεις;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[tulip]

Ενδιαφέρουσα ιδέα, νομίζω ισχύει και το αντίθετο. (?)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[_daemon_]

Ενδιαφέρουσα ιδέα, νομίζω ισχύει και το αντίθετο. (?)

Όντως!!! Μένει ( ο ρεμπεσκές) να μας το αποδείξει....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Iliaki]

Τι σημαίνει "βαθύτερη ουσία του τίποτα"? Έχει βαθύτερη ουσία το τίποτα? Α θα αναθεωρήσω και αυτά που ήξερα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[_daemon_]

Τι σημαίνει "βαθύτερη ουσία του τίποτα"? Έχει βαθύτερη ουσία το τίποτα? Α θα αναθεωρήσω και αυτά που ήξερα

Το ...βένθος Ίλια δεν έχει....πάτο!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Iliaki]

To ποιο?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ciela]

Έτσι και πάντα, το κενό, το τίποτα, είναι το μέτρο χρησιμότητας κάθε ενέργειας μας

πως ορίζεις τη χρησιμότητα? εχει σημασία για το σχόλιο που ήθελα να κανω (που ελπιζω να μην το ξεχάσω...)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[_daemon_]

πως ορίζεις τη χρησιμότητα? εχει σημασία για το σχόλιο που ήθελα να κανω (που ελπιζω να μην το ξεχάσω...)

Ως λυσιτελή σκοπιμότητα!
Αναμένω....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mariankh]

το θέμα είναι πώς επιλέγεις να γεμίσεις αυτο το ..τίποτα. ή αν προτιμάς το αφήσεις.. άδειο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.