Σχετικά με τον ελληνικό στρατό

[panathas]

Αυτό λέω και εγώ. Συμφωνούμε επιτέλους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Neraida]

[FONT=&quot]Αφού δεν λειτουργεί δημοκρατικά ο στρατός γιατί να υπάρχει σε μια “δημοκρατική” κοινωνία?
[/FONT]

Θα ηθελες να μου πεις για αρχη τι εννοεις με το να ισχυριζεσαι οτι θα πρεπε να λειτουργει δημοκρατικα ο στρατος?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[panathas]

Ο στρατός ΔΕΝ μπορεί να λειτουργεί δημοκρατικά για αυτό πρέπει να καταργηθεί.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Neraida]

Δηλαδή θεωρεις οτι η υπαρξη του ειναι ανουσια...
Τωρα δλδ αυτη ειναι μια σοβαρη τοποθετηση για συζητηση?
Ενα απλο θα αναφερω..τα συνορα της πατριδας σου, που για σενα οπως λες ετυχε να ειναι η Ελλαδα επειδη ετυχε να γεννηθεις εδω (απαρχαιομενο μοττο), ποιος θα στα διαφυλαξει?
Αλλα τι λεω, ο εθνικος στρατος δεν ειναι ποτε αμυντικος...
Καμμια χωρα στον πλανητη δεν τον εχει αναγκη, γιατι επισης καμμια χωρα δεν εχει επεκτατικες και επιθετικες διαθεσεις ανα τον κοσμο..Ασχετα με το εαν η παγκοσμια ιστορια εχει δειξει αλλα...

Εχουμε μπερδεψει μου φαινεται την πραγματικοτητα με τη φαντασια...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fandago]

Ο στρατός ΔΕΝ μπορεί να λειτουργεί δημοκρατικά για αυτό πρέπει να καταργηθεί.

Δηλαδή για να καταλάβω οι σύντροφοι σου της ΕΣΣΔ τότε, είχαν στρατό και τον λειτουργούσαν με βάση τον κομμουνισμό έτσι; Τι άλλο θα ακούσουμε...

Μιλάς για νεκρούς στο στρατό. Άραγε πόσους θα είχες αν δεν είχαμε καθόλου; Μήπως οι Τούρκοι δίπλα είναι χριστιανοί ή κομμουνιστές και είναι αδέρφια μας, άρα δεν θα μας πειράξουν; Μήπως δεν υπάρχουν τόσοι χωρίς πατρίδα που κάλλιστα θα καταλάμβαναν (έστω και χωρίς πόλεμο) ένα μέρος να το κάνουν δικό τους; Μήπως ήδη παραπονιέσαι για τους παράνομους μετανάστες που σου παίρνουν τη δουλειά; Ή μήπως είσαι σίγουρος ότι τα όποια προβλήματα αν τύχουν, θα λύνονται διπλωματικά με την κυβέρνηση που απεχθάνεσαι; Μήπως να προσγειωνόσουν πάλι στην πραγματικότητα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Γιώργος]

Ο στρατός ΔΕΝ μπορεί να λειτουργεί δημοκρατικά για αυτό πρέπει να καταργηθεί.

Θα ήθελες να μας εξηγήσεις λίγο πώς χρησιμοποιείς εδώ το "συνεπάγεται"; Δηλαδή πώς από αυτήν την υπόθεση φτάνεις σ' αυτό το συμπέρασμα;


Όταν κάτι δεν λειτουργεί καλά, το φτιάχνουμε, αλλιώς είναι "πονάει δόντι, κόβει κεφάλι".
Θα είχε ενδιαφέρον εάν παρουσίαζες τα βήματα του παραγωγικού* συλλογισμού σου. Εγώ προσωπικά το χρειάζομαι για να δεχτώ την εγκυρότητα των όποιων επιχειρημάτων.





*παραγωγικός συλλογισμός: Ξεκινάω από υπόθεση, καταλήγω σε συμπέρασμα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fantasmenos]

Θα ήθελες να μας εξηγήσεις λίγο πώς χρησιμοποιείς εδώ το "συνεπάγεται"; Δηλαδή πώς από αυτήν την υπόθεση φτάνεις σ' αυτό το συμπέρασμα;


Όταν κάτι δεν λειτουργεί καλά, το φτιάχνουμε, αλλιώς είναι "πονάει δόντι, κόβει κεφάλι".
Θα είχε ενδιαφέρον εάν παρουσίαζες τα βήματα του παραγωγικού* συλλογισμού σου. Εγώ προσωπικά το χρειάζομαι για να δεχτώ την εγκυρότητα των όποιων επιχειρημάτων.





*παραγωγικός συλλογισμός: Ξεκινάω από υπόθεση, καταλήγω σε συμπέρασμα.

Για να παίξω λίγο το δικηγόρο του διαβόλου

Ο στρατός εκ φύσεως δε μπορεί να λειτουργήσει δημοκρατικά και αυτό είναι ένα δεδομένο (στη δικιά μου σκέψη πάντα). Η διαταγή από τον ανώτερο (οποιαδήποτε και αν είναι αυτή) δε γίνεται να μην τελεστεί μπαίνοντας σε ένα τρόπο σκέψης καθαρά ιεραρχικό και μη δημοκρατικό. Δες σε πολέμους τα εγκλήματα ενάντια στην ανθρωπότητα. Αν η διαταγή "σφάξτε όλο το χωριό επειδή είναι μουσουλμάνοι" δεν εκτελούνταν τότε θα εκτελούνταν αυτοί οι οποίοι θα την αρνούνταν. Αυτοί που τη πραγματοποίησαν δεν γεννήθηκαν ζώα και δολοφόνοι. Και στη τελική αυτοί που δικάστηκαν δεν ήταν αυτοί που το διέπραξαν αλλά αυτοί που έδωσαν τη διαταγή. Υπάρχει δηλαδή η άποψη ότι ο στρατιώτης είναι απλώς ένα εργαλείο το οποίο απλώς εκτελεί χωρίς ελευθερία σκέψης... (μη δημοκρατικό)

Το συμπέρασμα του να καταργηθεί είναι λάθος μιας και χρειάζεται για πραγματολογικούς καθαρά λόγους (σε περίπτωση άμυνας ας πούμε) αλλά η υπόθεση έχει μια δόση αλήθειας.

Σωστότερη πρόταση για μένα θα ήταν ή εξής:

Ο στρατός είναι μη δημοκρατικός οπότε θα πρέπει να περιοριστεί η επιρροή του στη κοινωνία να γίνουν προσπάθειες εκδημοκρατισμού του (αν και προσωπική μου άποψη είναι ότι δε γίνεται) και το βασικότερο να περιοριστούν οι οικονομικοί του πόροι (εξοπλισμοί). Πόροι οι οποίοι κλέβουν κονδύλια από τη παιδεία, τις συντάξεις, την υγεία κτλ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fandago]

Σωστότερη πρόταση για μένα θα ήταν ή εξής:

Ο στρατός είναι μη δημοκρατικός οπότε θα πρέπει να περιοριστεί η επιρροή του στη κοινωνία να γίνουν προσπάθειες εκδημοκρατισμού του (αν και προσωπική μου άποψη είναι ότι δε γίνεται) και το βασικότερο να περιοριστούν οι οικονομικοί του πόροι (εξοπλισμοί). Πόροι οι οποίοι κλέβουν κονδύλια από τη παιδεία, τις συντάξεις, την υγεία κτλ

Μέχρι εδώ τα πήγαινες καλά

Πως γίνεται να καταλήγεις "Σωστότερη πρόταση για μένα θα ήταν ή εξής" και σε αυτήν να έχεις κάτι που "αν και προσωπική μου άποψη είναι ότι δε γίνεται"; Είναι σωστότερη πρόταση για σένα μία που σύμφωνα πάλι με εσένα δεν γίνεται;

Επίσης, ακούω άτομα να λένε να γίνει μισθοφορικός ο στρατός. Για να γίνει αυτό, χρειάζεται περισσότερους πόρους, άρα έρχεται σε αντίθεση με εσάς που λέτε να αφαιρέσουν πόρους.
Τέλος, δεν μπορείς να χαρακτηρίσεις τον διαμοιρασμό πόρων ως "κλεψιά". Κάθε κατηγορία έχει τις ανάγκες της.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Neraida]

Δες σε πολέμους τα εγκλήματα ενάντια στην ανθρωπότητα.

Ναι εχουν γινει, αλλα δεν ειναι ο κανονας...

Το συμπέρασμα του να καταργηθεί είναι λάθος μιας και χρειάζεται για πραγματολογικούς καθαρά λόγους (σε περίπτωση άμυνας ας πούμε) αλλά η υπόθεση έχει μια δόση αλήθειας.

Αυτη τη δοση αληθειας, εγω γιατι δεν την αντιλαμβανομαι??

Ο στρατός είναι μη δημοκρατικός οπότε θα πρέπει να περιοριστεί η επιρροή του στη κοινωνία να γίνουν προσπάθειες εκδημοκρατισμού του (αν και προσωπική μου άποψη είναι ότι δε γίνεται)

Καμμια ιδεα για το πως γινεται αυτο, εχεις?
Γιατι εγω ουσα και αρκετα ξανθια, ομολογω πως δεν κατεβαζει γρι η κουτρα μου...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[panathas]

Εγώ θα προσθέσω τα εξής .
Γεγονότα του 73 ( πολυτεχνείο )όπου ο Ελληνικός στρατός χρησιμοποιήθηκε για αμυντικούς λόγους. Αλλά ξεχνάμε εύκολα νομίζω.
Ο ελληνικός στρατός πήγε στο Κόσσοβο και στο Ιράκ πάλι για αμυντικούς λόγους προφανώς. Τελικά μόνο για αμυντικούς λόγους αχρησιμοποίητη αυτός ο ελληνικός στρατός.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[kloyklos]

Βασικά μου βάζεις λόγια και μάλιστα πολλά! Δεν είπα ότι οι άντρες είναι βόδια. Ούτε ότι οι γυναίκες δεν είναι. (!! )Αλλά καθώς οι γυναίκες δεν πάνε φαντάροι δεν μου πέρασε από το μυαλό να κάνω κανένα σχόλιο επί του θέματος. Αλλά μια και το θέτεις (off topic) στην ελληνική κοινωνία οι άντρες είναι πιο μαμάκηδες από τις γυναίκες. Επίσης δεν μένουν όλοι μόνοι τους από τα 18.

Θα συμφωνήσω με το μαμάκηδες. Τωρα για το ότι δεν μένουν μόνοι τους απο τα 18 πρέπει να υπολογίσεις και το οικονομικό που στην εποχή μας αναγκάζει αρκετούς να μένουν ακόμη και πάνω απο τα 25 με τους γονείς ή και να στηρίζονται σε αυτους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[kloyklos]

[FONT=&quot]Αφού δεν λειτουργεί δημοκρατικά ο στρατός γιατί να υπάρχει σε μια “δημοκρατική” κοινωνία?
[/FONT]

Ελάχιστα είναι αυτά που λειτουργούν δημοκρατικα στην κοινωνία, αν δεν το έχεις καταλάβει ακόμα θα το καταλάβεις σίγουρα στο μέλλον.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fandago]

Εγώ θα προσθέσω τα εξής .
Γεγονότα του 73 ( πολυτεχνείο )όπου ο Ελληνικός στρατός χρησιμοποιήθηκε για αμυντικούς λόγους. Αλλά ξεχνάμε εύκολα νομίζω.
Ο ελληνικός στρατός πήγε στο Κόσσοβο και στο Ιράκ πάλι για αμυντικούς λόγους προφανώς. Τελικά μόνο για αμυντικούς λόγους αχρησιμοποίητη αυτός ο ελληνικός στρατός.

Μα πως δεν το είχα σκεφτεί τόσο καιρό;
Πραγματικά έχεις δίκιο, η ιστορία μας έχει δείξει ότι ο στρατός στην Ελλάδα ήταν και είναι αχρείαστος. Τον χώρο που λέγεται τώρα Ελλάδα μας τον χαρίσανε οι αγαπητοί μας γείτονες αφού ποτέ δεν χρειάστηκε να έρθουμε σε σύγκρουση μαζί τους. Μάλιστα τώρα είμαστε πραγματικά σαν αδέρφια, κανένας τους δεν μας μισεί και έχουμε καπνίσει όλοι μαζί την πίπα της Ειρήνης. Μα που ζω τόσα χρόνια;

Σε λίγο ρε panathas θα μας φέρεις σαν παράδειγμα τον Μέγα Αλέξανδρο για να μας πεις ότι ο στρατός δεν χρησιμοποιείται αμυντικά...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fantasmenos]

Μέχρι εδώ τα πήγαινες καλά

Πως γίνεται να καταλήγεις "Σωστότερη πρόταση για μένα θα ήταν ή εξής" και σε αυτήν να έχεις κάτι που "αν και προσωπική μου άποψη είναι ότι δε γίνεται"; Είναι σωστότερη πρόταση για σένα μία που σύμφωνα πάλι με εσένα δεν γίνεται;

Επίσης, ακούω άτομα να λένε να γίνει μισθοφορικός ο στρατός. Για να γίνει αυτό, χρειάζεται περισσότερους πόρους, άρα έρχεται σε αντίθεση με εσάς που λέτε να αφαιρέσουν πόρους.
Τέλος, δεν μπορείς να χαρακτηρίσεις τον διαμοιρασμό πόρων ως "κλεψιά". Κάθε κατηγορία έχει τις ανάγκες της.

Ας πάμε από το τέλος προς την αρχή. Είναι "κλεψιά" όταν το ποσοστό του ΑΕΠ (όχι η απόλυτη αξία) που πηγαίνει στην αγορά εξοπλισμών είναι από τα υψηλότερα παγκοσμίως. Νομίζω ότι είμαστε στη πρώτη δεκάδα (διόρθωσε με αν κάνω λάθος ψιλοθυμάμαι απλώς κάτι άρθρα σε εφημερίδες ). Μπορεί ο στρατός να μη γίνει μισθοφορικός αλλά να μειωθεί η θητεία. Πάλι νομίζω (από παιδιά που πήγαν στρατό) ότι χρειάζεσαι έξι μήνες για την εκμάθηση των απαραίτητων ικανοτήτων σε σχέση με το χειρισμό όπλων. Οι άλλοι έξι απλώς είναι "πήξιμο". Τέλος όντως είναι οξύμωρη η πρόταση μου αλλά τη κάνω με σκοπό να θίξω απλώς τα ζητήματα τα οποία είναι αναγκαίο να λυθούν στο στρατό όπως η τυφλή υπακοή στις εντολές του ανωτέρου και όχι αν εισάγω κάποια πρωτοποριακή ιδέα.

Ναι εχουν γινει, αλλα δεν ειναι ο κανονας...

Αυτη τη δοση αληθειας, εγω γιατι δεν την αντιλαμβανομαι??

Καμμια ιδεα για το πως γινεται αυτο, εχεις?
Γιατι εγω ουσα και αρκετα ξανθια, ομολογω πως δεν κατεβαζει γρι η κουτρα μου...

Νομίζω αγαπητή Neraida είναι ο κανόνας αφού από τότε που εφευρέθηκε ο πόλεμος η ανθρωπότητα έχει θρηνήσει εκατομύρια νεκρούς και πάσης φύσεως θύματα αμάχους με μόνη αιτία να σπάστει ο τσαμπουκάς του αντίπαλου και να διοχετεύσουν τις ορμές τους οι φαντάροι ύστερα από τις κακουχίες. Ψάξε μόνο να βρεις πόσες Γερμανίδες "ένιωσαν" την οργή του Σοβιετικού φαντάρου το 1945.

Η δόση αλήθειας αφορά την υπόθεση, δηλαδή ότι ο στρατός δεν είναι δημοκρατικός. Αν διαφωνείς με αυτό Ok αν και δε κατάλαβα πως

Επιρροή του στρατού στη κοινωνία είναι η επιρροή του στη πολιτική ζωή της χώρας. Στην Ελλάδα προς το παρόν και κάτω από το βάρος της γελοίας στρατιωτικής χούντας του 1967 ο στρατός δεν επηρεάζει σε σημαντικό βαθμό τα τεκτενόμενα. Όμως δε πρέπει να παραβλέπουμε ότι το στρατιωτικό καθεστώς υπήρξε και υπάρχει σε πολλές χώρες του κόσμου. Με μια ομολογουμένως φθίνουσα πορεία. Όσο για τον εκδημοκρατισμό του αναφέρθηκα πιο πάνω...

Μα πως δεν το είχα σκεφτεί τόσο καιρό;
Πραγματικά έχεις δίκιο, η ιστορία μας έχει δείξει ότι ο στρατός στην Ελλάδα ήταν και είναι αχρείαστος. Τον χώρο που λέγεται τώρα Ελλάδα μας τον χαρίσανε οι αγαπητοί μας γείτονες αφού ποτέ δεν χρειάστηκε να έρθουμε σε σύγκρουση μαζί τους. Μάλιστα τώρα είμαστε πραγματικά σαν αδέρφια, κανένας τους δεν μας μισεί και έχουμε καπνίσει όλοι μαζί την πίπα της Ειρήνης. Μα που ζω τόσα χρόνια;

Σε λίγο ρε panathas θα μας φέρεις σαν παράδειγμα τον Μέγα Αλέξανδρο για να μας πεις ότι ο στρατός δεν χρησιμοποιείται αμυντικά...

Μήπως φίλε fandago να διαχωρίσουμε το στρατό (ως μια μορφή πολιτικής πίεσης) η οποία κατέχει το δικαίωμα της κατασταλτικής βίας από τους στρατιώτες που θυσίασαν τη ζωή τους για τη πατρίδα;

για να μη παρεξηγηθώ με τον όρο στρατό σαν μορφή πολιτικής πίεσης εννοώ κυρίως την ελίτ του η οποία έχοντας το δικαίωμα να βγάλει τα τανκς στους δρόμους μπορεί να καταλάβει την εξουσία όποτε θέλει. Αυτό δε συμβαίνει στη χώρα μας γιατί απλώς θα έπεφτε την άλλη μέρα. Προς το παρόν το πολίτευμα μας είναι σταθερό...

Νομίζω ότι όσο χρήσιμος είναι ο στρατός είναι και άλλο τοσο επικίνδυνος. Σκοπός είναι να εκμεταλλευτούμε τα οφέλη (σταθερότητα) του μειώνοντας τις ζημίες (υπέρμετρη δύναμη στα χέρια λίγων μη εκλεγμένων).

Φιλικά και χωρίς διάθεση να προσβάλλω και να θίξω κάποιο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fandago]

Καταρχήν δεν ξέρω αν λόγω του προχωρημένου της ώρας, δεν μπορώ να βγάλω εγώ νόημα ή εσύ να μιλήσεις σωστά, αλλά σίγουρα δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις σε κάποια σημεία. Παρόλα αυτά θα προσπαθήσω να απαντήσω.

Ας πάμε από το τέλος προς την αρχή. Είναι "κλεψιά" όταν το ποσοστό του ΑΕΠ (όχι η απόλυτη αξία) που πηγαίνει στην αγορά εξοπλισμών είναι από τα υψηλότερα παγκοσμίως. Νομίζω ότι είμαστε στη πρώτη δεκάδα (διόρθωσε με αν κάνω λάθος ψιλοθυμάμαι απλώς κάτι άρθρα σε εφημερίδες ). Μπορεί ο στρατός να μη γίνει μισθοφορικός αλλά να μειωθεί η θητεία. Πάλι νομίζω (από παιδιά που πήγαν στρατό) ότι χρειάζεσαι έξι μήνες για την εκμάθηση των απαραίτητων ικανοτήτων σε σχέση με το χειρισμό όπλων. Οι άλλοι έξι απλώς είναι "πήξιμο". Τέλος όντως είναι οξύμωρη η πρόταση μου αλλά τη κάνω με σκοπό να θίξω απλώς τα ζητήματα τα οποία είναι αναγκαίο να λυθούν στο στρατό όπως η τυφλή υπακοή στις εντολές του ανωτέρου και όχι αν εισάγω κάποια πρωτοποριακή ιδέα.

Θα ήθελα αν μπορείς να βρεις στοιχεία για αυτό που ισχυρίζεσαι

Είχα πει και σε ένα άλλο topic ότι ο στρατός έχει ανάγκη από συγκεκριμένο προσωπικό. Με λιγότερο προσωπικό δεν μπορεί να λειτουργήσει.Αυτή τη στιγμή θεωρώ ότι έχουμε τον αριθμό στρατιωτών που χρειάζονται. Αν υπήρχε περίπτωση να μειωθεί η θητεία αυτό θα γινόταν αν στη θέση των έφεδρων που θα λείπονταν από το σώμα έμπαιναν μισθοφόροι-μόνιμοι-ΕΠΟΠ. Για να γίνει αυτό χρειάζονται περισσότερα κονδύλια και όπως φαίνεται κανείς δεν είναι διατεθειμένος να τα δώσει. Οπότε ακόμα και αν δεχτώ ότι οι 6 μήνες που λες είναι πήξιμο, αυτούς δεν μπορείς να τους αφαιρέσεις.

Επίσης, δεν υπάρχει αυτό που λέτε τυφλή υπακοή. Αν θεωρείς ότι μια εντολή που δέχεσαι από τον ανώτερο σου δεν είναι πχ ηθικά σωστή ή δεν έχει καμία σχέση με τα καθήκοντα σου (βλέπε να πας να του φέρεις τις παντόφλες του) τότε μπορείς να αρνηθείς να την κάνεις και να βγεις στην αναφορά. Θα πεις θα σου κάνει την ζωή πατίνι μετά, αλλά μην είσαι σίγουρος.

Νομίζω αγαπητή Neraida είναι ο κανόνας αφού από τότε που εφευρέθηκε ο πόλεμος η ανθρωπότητα έχει θρηνήσει εκατομύρια νεκρούς [...]

Ο πόλεμος δεν εφευρέθηκε, είναι στη φύση του ανθρώπου, δεν είναι ο τροχός.

Μήπως φίλε fandago να διαχωρίσουμε το στρατό (ως μια μορφή πολιτικής πίεσης) η οποία κατέχει το δικαίωμα της κατασταλτικής βίας από τους στρατιώτες που θυσίασαν τη ζωή τους για τη πατρίδα;

για να μη παρεξηγηθώ με τον όρο στρατό σαν μορφή πολιτικής πίεσης εννοώ κυρίως την ελίτ του η οποία έχοντας το δικαίωμα να βγάλει τα τανκς στους δρόμους μπορεί να καταλάβει την εξουσία όποτε θέλει. Αυτό δε συμβαίνει στη χώρα μας γιατί απλώς θα έπεφτε την άλλη μέρα. Προς το παρόν το πολίτευμα μας είναι σταθερό...

Εδώ πχ, δεν σε κατάλαβα.

Νομίζω ότι όσο χρήσιμος είναι ο στρατός είναι και άλλο τοσο επικίνδυνος. Σκοπός είναι να εκμεταλλευτούμε τα οφέλη (σταθερότητα) του μειώνοντας τις ζημίες (υπέρμετρη δύναμη στα χέρια λίγων μη εκλεγμένων).

Και πως μπορεί να γίνει αυτό δηλαδή;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Neraida]

Νομίζω αγαπητή Neraida είναι ο κανόνας αφού από τότε που εφευρέθηκε ο πόλεμος η ανθρωπότητα έχει θρηνήσει εκατομύρια νεκρούς και πάσης φύσεως θύματα αμάχους με μόνη αιτία να σπάστει ο τσαμπουκάς του αντίπαλου και να διοχετεύσουν τις ορμές τους οι φαντάροι ύστερα από τις κακουχίες. Ψάξε μόνο να βρεις πόσες Γερμανίδες "ένιωσαν" την οργή του Σοβιετικού φαντάρου το 1945.

Φανταζομαι οτι εδω δεν εξεταζουμε το θεμα "πολεμος", αλλα την αναγκαιοτητα υπαρξης εθνικου στρατου σε μια χωρα...
Δεν αμφισβητησα το οτι εχουν γινει εγκληματα κατα της ανθρωποτητας....
Και επειδη οι πολεμοι που γινονταν και θα συνεχισουν να γινονται για Χ λογους προκαλουμενοι απο Ψ χωρες.. η υπαρξη στρατου ανα τον κοσμο ειναι αναγκαια και ο λογος ειναι προφανης..η αμυνα..
Εννοειται πως δεν υποστηριζω τις επεκτατικες & επιθετικες διαθεσεις των κρατων...

Η δόση αλήθειας αφορά την υπόθεση, δηλαδή ότι ο στρατός δεν είναι δημοκρατικός. Αν διαφωνείς με αυτό Ok αν και δε κατάλαβα πως

Δε διαφωνησα, απεναντιας αδυνατω να συλλαβω τη συσχετηση που γινεται μεταξυ δημοκρατιας και στρατου...

Επιρροή του στρατού στη κοινωνία είναι η επιρροή του στη πολιτική ζωή της χώρας. Στην Ελλάδα προς το παρόν και κάτω από το βάρος της γελοίας στρατιωτικής χούντας του 1967 ο στρατός δεν επηρεάζει σε σημαντικό βαθμό τα τεκτενόμενα. Όμως δε πρέπει να παραβλέπουμε ότι το στρατιωτικό καθεστώς υπήρξε και υπάρχει σε πολλές χώρες του κόσμου. Με μια ομολογουμένως φθίνουσα πορεία. Όσο για τον εκδημοκρατισμό του αναφέρθηκα πιο πάνω...

Νομιζω οτι εχω κανει ξεκαθαρο πως υποστηριζω τον αμυντικο χαρακτηρα του στρατου και οχι την όποια αλλη χρηση αυτου...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DEMETRIOS]

Φιλε Ανδρεα,εχεις δικιο.Αλιμονο αν περιμεναμε να φτασουμε στα 18 μας για να μαθουμε πειθαρχια στο στρατο.Εξεφρασα αυτη την αποψη εχοντας-δυστυχως-διαπιστωσει πως η πλειοψηφια σε αυτη την ηλικια δεν εχει ουτε πειθαρχια ουτε ωριμοτητα.Με αποτελεσμα να κανουν κακο στον εαυτο τους και στην εξελιξη της ζωης τους.Κι αυτο γιατι δεν παιρνουν τις βασεις απο την οικογενεια τους ουτε απο το σχολειο.[τουλαχιστον σε εναν ικανοποιητικο βαθμο]Γι αυτο πιστευω πως θα ηταν καλο να κανουμε τη θητεια μας αμεσως μετα το λυκειο.Κατι τετοιο θα μπορουσε να συμβαλει στο να θεσει τον καθενα μας προ των ευθυνων του για τον εαυτο του και για το μελλον του.Για τις κρισιμες αποφασεις που καλειται να παρει για τη ζωη του.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[The Djinn]

Aπο την μια στα 18 μας ΔΕΝ ειμαστε αρκετα ωριμοι και δεν εχουμε παρει τις απαραιτητες βασεις απο οικογενεια/σπιτι (γενικευω για να απλουστευσω τον λογο μου) και απο την αλλη θα ηταν "καλυτερο" να πηγαιναμε αμεσως μετα το λυκειο στον στρατο.
Για εμενα αυτα τα δυο ετσι οπως ειναι τωρα ο στρατος δεν ειναι ιδαιτερα σοφο.

Γιατι μιλαμε για εναν "στρατο" ο οποιος στην πλειοψηφια του καθε αλλο παρα ικανος ειναι να δεχτει 18αρικα ανετοιμα ατομα και να τα γαλουχισει οπως πρεπει.
Για να γινει αυτο που λετε και να παμε κατευθειαν μετα το λυκειο στρατο, θα πρεπει να αλλαξουν παρα πολλα σε αυτον απο τα θεμελια του.

Γιατι δυστυχως με τους καθε καραβαναδες και "αξιωματουχους" που υπαρχουν εκει μεσα και την εν γενη λειτουργια του (στρατου), το να στειλεις ολους τους 18χρονους δεν ειναι και οτι πιο ασφαλες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fandago]

Φιλε Ανδρεα,εχεις δικιο.Αλιμονο αν περιμεναμε να φτασουμε στα 18 μας για να μαθουμε πειθαρχια στο στρατο.Εξεφρασα αυτη την αποψη εχοντας-δυστυχως-διαπιστωσει πως η πλειοψηφια σε αυτη την ηλικια δεν εχει ουτε πειθαρχια ουτε ωριμοτητα.

Πως ακριβώς μπορεί να συνδέονται αυτές οι δύο σου προτάσεις; Από τη μία συμφωνείς ότι δεν πρέπει να περιμένουμε από το στρατό να μας μάθει την πειθαρχία στα 18 και από την άλλη λες ότι να λες ότι σε αυτή την ηλικία η πλειοψηφία ΔΕΝ έχει πειθαρχία.

Αν και δεν είμαι της άποψης ότι η πειθαρχία είναι από τα σημαντικότερα του χαρακτήρα του ανθρώπου, θεωρώ ότι πλέον κάποιος που ΔΕΝ έχει πάει στρατό δεν ξέρει τι θα πει πραγματικά πειθαρχεία. Ξέρει μόνο την θεωρητική της έννοια. Φυσικά και υπάρχουν ελάχιστες εξαιρέσεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Circadian]

Αν και δεν είμαι της άποψης ότι η πειθαρχία είναι από τα σημαντικότερα του χαρακτήρα του ανθρώπου, θεωρώ ότι πλέον κάποιος που ΔΕΝ έχει πάει στρατό δεν ξέρει τι θα πει πραγματικά πειθαρχεία. Ξέρει μόνο την θεωρητική της έννοια. Φυσικά και υπάρχουν ελάχιστες εξαιρέσεις.

Από προσωπική εμπειρία μπορώ να πω ότι ο Ε.Σ. πάσχει από σοβαρό έλλειμμα πειθαρχίας. Οι αξιωματικοί φοβούνται να κάνουν τη δουλειά τους, ενώ ανταμείβονται τα βύσματα, οι γλύφτες κι όσοι κλαίγονται στους διοικητές (οπότε μη λέτε ότι δε λειτουργεί δημοκρατικά ). Και μετά έχεις και τον π@π@ρ@ να σε στήνει 2 ώρες χειμωνιάτικα στους μείον κάτι βαθμούς κελσίου για αναφορά τάγματος, που την θέλει χωρίς γάντια, κασκόλ, σκουφιά κλπ. και σου λέει κι από πάνω με στεντόρεια φωνή ότι "το μηχανοκίνητο πεζικό δεν κρυώνει"... Ουστ ρε.

Όσοι δεν έχετε πάει στρατό, να ξέρετε ότι παρά την ταλαιπωρία και την απύθμενη βλακεία που θα συναντήσετε θα ρίξετε και πολύ, μα πάρα πολύ, γέλιο. Όποιος δε γουστάρει ας μην πάει, τα Ι5 τα μοιράζουν αβέρτα στις μέρες μας. Αλλιώς δηλώστε αντιρρησίες συνειδήσεως, αν έχετε τα ούμπαλα να στηρίξετε εμπράκτως την άποψή σας.

Τέλος, όσοι έχουν καλλιτεχνικές ανησυχίες, ιδιαίτερα με κλίση προς τα ρεύματα του σουρεαλισμού και του υπερρεαλισμού, πρέπει να ζήσουν τον Ε.Σ. από κοντά το συντομότερο δυνατόν. Αξέχαστη εμπειρία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.