Τα έχουν σκεφτεί όλα οι Αρχαίοι Έλληνες;

[paskmak]

Θέση στην επιστήμη δεν έχει η κλειστή αγκιστρωση σε μια αντίληψη. Είναι σαν να μου λες ότι επειδή πρώτοι πχ οι Έλληνες έκαναν ΠΟΠ ονομασία προέλευσης την φέτα, τότε η φέτα είναι καθαρά Ελληνική και ότι οι άλλοι γειτονικοί και μη Βαλκάνιοι λαοί δεν είχαν ποτέ στην ιστορία τους φτιάξει ένα λευκό αλμυρό τυρι ακόμα και αν υπάρχουν ενδείξεις γι'αυτό. Πόσο πιο αντιεπιστημονικη θέση από αυτή που αναπτύσσεις να υπάρχει; Είναι του ίδιου επιπέδου με την θέση ότι αφού μόνο στην Γη έχουμε ζωή, τότε ΔΕΝ υπάρχει πουθενά αλλού στο σύμπαν.
Αντίστοιχα, επειδή έχουμε γραπτά κείμενα από την αρχαία Ελλάδα που αναπτύσσουν μια φιλοσοφία γύρω από κοινωνικά θέματα πχ ας πούμε την θνητότητα θα πρέπει να ισχυριστούμε πως δεν απασχόλησε η δεν υπήρξε κάποια συλλογική σκέψη και φιλοσοφία που να απασχόλησε στο θέμα της θνητότητας τους προγενέστερους λαούς αφού δεν διασώθηκε κάποιο στοιχείο. Αυτοί δεν αντιμετώπιζαν τον θάνατο, ούτε ένιωθαν την ανάγκη να τον εξηγήσουν δηλαδή. Στις εμπειρίες αυτές συμπεριλαμβάνονται και οι εμπειρίες της διοίκησης.

Διάφοροι βαλκανικοί λαοί πατάνε σε αυτές τις θεωρίες για να «αποδείξουν» ότι η μητέρα του Αλεξάνδρου Ολυμπιάδα ήταν Αλβανέζα, ότι Πελασγοί—->ιλλυριοι—-> Αλβανοί και πολλές άλλες τέτοιες αναπόδεικτες και συνάμα ανόητες θεωριες.

Θεωρήσεις και γνώμες υπάρχουν πολλές,η αλήθεια και επιστήμη πατάνε πάντοτε όμως σε γεγονότα και μάλιστα στα αποδεδειγμένα γεγονότα ή σ αυτά που έχουν διασωθεί.



Οι Έλληνες με βάση αυτά τα όλα κριτηρια ήταν πρωτοπόροι , αποδεδειγμένα πολλάκις από όλες τις πλευρες( αρχαιολογικά, πολιτικά, κοινωνικά, θρησκευτικά, γραπτά- λογοτεχνικά) , γι αυτό αποτελούν και την «αρχή» πολλών πραγμάτων και καινοτομιών στην ανθρωπότητα.

 

[ROM32]

Διάφοροι βαλκανικοί λαοί πατάνε σε αυτές τις θεωρίες για να «αποδείξουν» ότι η μητέρα του Αλεξάνδρου Ολυμπιάδα ήταν Αλβανέζα, ότι Πελασγοί—->ιλλυριοι—-> Αλβανοί και πολλές άλλες τέτοιες αναπόδεικτες και συνάμα ανόητες θεωριες.

Θεωρήσεις και γνώμες υπάρχουν πολλές,η αλήθεια και επιστήμη πατάνε πάντοτε όμως σε γεγονότα και μάλιστα στα αποδεδειγμένα γεγονότα ή σ αυτά που έχουν διασωθεί.



Οι Έλληνες με βάση αυτά τα όλα κριτηρια ήταν πρωτοπόροι , αποδεδειγμένα πολλάκις από όλες τις πλευρες( αρχαιολογικά, πολιτικά, κοινωνικά, θρησκευτικά, γραπτά- λογοτεχνικά) , γι αυτό αποτελούν και την «αρχή» πολλών πραγμάτων και καινοτομιών στην ανθρωπότητα.

Το παράδειγμα που γράφεις με την Αλβανίδα μάνα του Αλέξανδρου είναι ακραίο και δεν συγκρίνετε με ο,τι λέμε εδώ, δηλαδή την ικανότητα ίδιων ανθρώπων να αντιμετωπίζουν κοινά προβλήματα με κοινές λύσεις. Η εθνοτική καταγωγή είναι ένα φανταστικό πρόβλημα μόνο των τελευταίων τριων-τεσσαρων αιώνων και όχι μια διαρκης πιεστική ανάγκη όπως η οργάνωση-διοικηση της συλλογικης ζωής που ο άνθρωπος το αντιμετωπίζει συνεχώς από τα πρωτόγονα χρόνια της εμφάνισης του. Μην μπερδεύεις τα παραδείγματα. Επίσης υπάρχουν και κάποιες γραπτές πηγες, αφού τις εκτιμας πιο πολύ από τις ίδιες τις αρχαιολογικές ανακαλύψεις, όπως πχ οι διηγήσεις των Ισπανών κληρικών στο Μεξικό για τη λειτουργία τοπικών συμβουλίων στην πόλη των Αζτέκων Τλαξκαλα όπως περιγράφονται και στο Tlaxcalan Actas κλπ. Σε μια χώρα πόλη μακριά από την αρχαία Ελλάδα.

 

[paskmak]

Το παράδειγμα που γράφεις με την Αλβανίδα μάνα του Αλέξανδρου είναι ακραίο και δεν συγκρίνετε με ο,τι λέμε εδώ, δηλαδή την ικανότητα ίδιων ανθρώπων να αντιμετωπίζουν κοινά προβλήματα με κοινές λύσεις. Η εθνοτική καταγωγή είναι ένα φανταστικό πρόβλημα μόνο των τελευταίων τριων-τεσσαρων αιώνων και όχι μια διαρκης πιεστική ανάγκη όπως η οργάνωση-διοικηση της συλλογικης ζωής που ο άνθρωπος το αντιμετωπίζει συνεχώς από τα πρωτόγονα χρόνια της εμφάνισης του. Μην μπερδεύεις τα παραδείγματα. Επίσης υπάρχουν και κάποιες γραπτές πηγες, αφού τις εκτιμας πιο πολύ από τις ίδιες τις αρχαιολογικές ανακαλύψεις, όπως πχ οι διηγήσεις των Ισπανών κληρικών στο Μεξικό για τη λειτουργία τοπικών συμβουλίων στην πόλη των Αζτέκων Τλαξκαλα όπως περιγράφονται και στο Tlaxcalan Actas κλπ. Σε μια χώρα πόλη μακριά από την αρχαία Ελλάδα.

Δεν μπερδεύω απολύτως τίποτα. Αυτό που ανέφερα, είναι απλά τις ιδιαιτερότητες που είχε και έχει ο ελληνισμός ανά τους αιώνες. Και όχι μόνο αυτός, αλλά και κάποιοι άλλοι λαοί με μακραίωνη, αποδεδειγμένη πορεία στην ιστορία και παράδοση. Ακόμα και παλαιολιθικοί άνθρωποι μπορεί να εξέλεγαν τον αρχηγό τους πχ με ψηφοφορία δημοκρατικά, αυτό δεν την κάνει μια παλαιολιθική εφεύρεση, αλλά θεωρείται μια αρχαιοελληνική επινόηση για τους λόγους που διατυπώθηκαν.

Ακόμα και σε θέματα εθνοτικής αντίληψης , οι Έλληνες αποδεικνύουν μια συνέχεια και ιδιαιτερότητα , τόσο στην αρχαία περίοδο, όσο και στην βυζαντινή και νεότερη ιστορία.

Όσο να ενοχλεί αυτό κάποιους, αποτελεί ένα γεγονός που δεν αμφισβητείται, τουλάχιστον από αληθινούς γνωστές της ιστορίας .

 

[ROM32]

Δεν μπερδεύω απολύτως τίποτα. Αυτό που ανέφερα, είναι απλά τις ιδιαιτερότητες που είχε και έχει ο ελληνισμός ανά τους αιώνες. Και όχι μόνο αυτός, αλλά και κάποιοι άλλοι λαοί με μακραίωνη, αποδεδειγμένη πορεία στην ιστορία και παράδοση. Ακόμα και παλαιολιθικοί άνθρωποι μπορεί να εξέλεγαν τον αρχηγό τους πχ με ψηφοφορία δημοκρατικά, αυτό δεν την κάνει μια παλαιολιθική εφεύρεση, αλλά θεωρείται μια αρχαιοελληνική επινόηση για τους λόγους που διατυπώθηκαν.

Ακόμα και σε θέματα εθνοτικής αντίληψης , οι Έλληνες αποδεικνύουν μια συνέχεια και ιδιαιτερότητα , τόσο στην αρχαία περίοδο, όσο και στην βυζαντινή και νεότερη ιστορία.

Όσο να ενοχλεί αυτό κάποιους, αποτελεί ένα γεγονός που δεν αμφισβητείται, τουλάχιστον από αληθινούς γνωστές της ιστορίας .

Δεν βλέπω όμως να περιγράφεις αυτή την ξεχωριστή ιδιότητα που κάνει καλυτερη την Δημοκρατία των Ελλήνων έναντι των αλλων. Χρησιμοποιείς λέξεις όπως "θεωρείται" επικαλούμενος τρίτους. Τι το παραπάνω είχε; Αφού στην ουσία τους, που είναι η ισότιμη διακυβέρνηση από πολίτες, επιτύγχανετε και στην αρχαία Ελλάδα και στην προϊστορική Νεμπελιφκα. Πιο συγκεκριμένα, η Νεμπελιφκα υπερέχει, διότι έχουμε την ύπαρξη πανομοιότυπων σπιτιων και τάφων κανένας πολίτης δεν ξεχωρίζει και δεν υπάρχει καμιά ένδειξη δουλείας. Επίσης, η διάρκεια αυτής της κατάστασης είναι μεγάλη, περίπου 8 αιωνες. Αντίθετα, στην αρχαία Αθήνα μόλις το 20% του πληθυσμού της πόλης συμμετείχε στην εκκλησία του Δημου, υπηρχε κοινωνική διαστρωμάτωση και αποκλεισμοι καθώς και υπερβολικής δουλεία, ενώ η Δημοκρατια είχε μικρή διάρκεια μερικών χρόνων. Ακόμα αδυνατω να καταλάβω την ιδιότητα που κάνει τόσο ξεχωριστή από την Νεμπελιφκα την αρχαία Αθήνα.

 

[paskmak]

Δεν βλέπω όμως να περιγράφεις αυτή την ξεχωριστή ιδιότητα που κάνει καλυτερη την Δημοκρατία των Ελλήνων έναντι των αλλων. Χρησιμοποιείς λέξεις όπως "θεωρείται" επικαλούμενος τρίτους. Τι το παραπάνω είχε; Αφού στην ουσία τους, που είναι η ισότιμη διακυβέρνηση από πολίτες, επιτύγχανετε και στην αρχαία Ελλάδα και στην προϊστορική Νεμπελιφκα. Πιο συγκεκριμένα, η Νεμπελιφκα υπερέχει, διότι έχουμε την ύπαρξη πανομοιότυπων σπιτιων και τάφων κανένας πολίτης δεν ξεχωρίζει και δεν υπάρχει καμιά ένδειξη δουλείας. Επίσης, η διάρκεια αυτής της κατάστασης είναι μεγάλη, περίπου 8 αιωνες. Αντίθετα, στην αρχαία Αθήνα μόλις το 20% του πληθυσμού της πόλης συμμετείχε στην εκκλησία του Δημου, υπηρχε κοινωνική διαστρωμάτωση και αποκλεισμοι καθώς και υπερβολικής δουλεία, ενώ η Δημοκρατια είχε μικρή διάρκεια μερικών χρόνων. Ακόμα αδυνατω να καταλάβω την ιδιότητα που κάνει τόσο ξεχωριστή από την Νεμπελιφκα την αρχαία Αθήνα.

Έχουμε απτή απόδειξη ότι στην Νεμπελιφκα υπήρχε δημοκρατικό καθεστώς? Η έχουμε απλά μια διάταξη σπιτιών σε συγκεκριμένη σειρά?

Απεναντίας, έχουμε την ύπαρξη αποδεδειγμένου, θεμελιωμένου δημοκρατικού καθεστώτος, με τα διακριτά πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα του, τόσο στην Αθήνα όσο και σε άλλες ελληνικές πόλεις. Έχουμε γραπτά κείμενα, επιστημονικού επιπέδου, του πλατωνα, του Αριστοτελη κόκ, που καθονομαζουν το καθεστώς αυτό, το αναλύουν, το εκθειάζουν η το καταδικάζουν.

Προφανώς, μια πολιτεία με πλήρως δημοκρατική λειτουργία ( μη ύπαρξη σκλάβων, ισότητα γυναίκας/άνδρα κοκ) είναι πολύ ανώτερη από την αθηναϊκή δημοκρατία. Αν υπήρξε ποτέ αυτή αποδεδειγμένα πλήρως και όχι ενδεικτικά , δεκτό. Αλλιώς όλα τ υπόλοιπα ανάγονται στην σφαίρα της φαντασίας και της εικασίας. Όπως και ότι η Ολυμπιάδα ήταν Αλβανίδα.

 

[ROM32]

Έχουμε απτή απόδειξη ότι στην Νεμπελιφκα υπήρχε δημοκρατικό καθεστώς? Η έχουμε απλά μια διάταξη σπιτιών σε συγκεκριμένη σειρά?

Απεναντίας, έχουμε την ύπαρξη αποδεδειγμένου, θεμελιωμένου δημοκρατικού καθεστώτος, με τα διακριτά πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα του, τόσο στην Αθήνα όσο και σε άλλες ελληνικές πόλεις. Έχουμε γραπτά κείμενα, επιστημονικού επιπέδου, του πλατωνα, του Αριστοτελη κόκ, που καθονομαζουν το καθεστώς αυτό, το αναλύουν, το εκθειάζουν η το καταδικάζουν.

Προφανώς, μια πολιτεία με πλήρως δημοκρατική λειτουργία ( μη ύπαρξη σκλάβων, ισότητα γυναίκας/άνδρα κοκ) είναι πολύ ανώτερη από την αθηναϊκή δημοκρατία. Αν υπήρξε ποτέ αυτή αποδεδειγμένα πλήρως και όχι ενδεικτικά , δεκτό. Αλλιώς όλα τ υπόλοιπα ανάγονται στην σφαίρα της φαντασίας και της εικασίας. Όπως και ότι η Ολυμπιάδα ήταν Αλβανίδα.

Σου ξαναλέω η οπτική σου είναι πολύ στενή. Αν δεν υπάρχει παλάτι, ανάκτορο, ίχνη κεντρικής εξουσίας, όλα τα σπίτια είναι το ίδιο (σε μερικές πόλεις ακόμα και τα τούβλα έπρεπε να έχουν το ίδιο μέγεθος) τι άλλο μπορείς εσύ να φανταστείς στην θέση του; Και μόνο ότι όλα τα σπίτια είναι το ίδιο και σε κύκλο για να μην έχει κανένα καλύτερη θέση υποδηλώνει υλικά και απτά ένα αίσθημα ισότητας, γιατί λοιπόν αυτό το αίσθημα να μην αντανακλωταν και διοικητικά εφόσον η διοίκηση αποτελεί έκφραση του συλλογικού φαντασιακού αισθήματος; Τι θέλεις σαν απόδειξη; Γραφή; Δεν είχαν η αν είχαν δεν σώθηκε, αλλιώς πως θα ερμηνευες αυτή την κατάσταση; Εδώ υπάρχουν τόσες υλικες αποδειξεις που υποστηρίζουν την υπόθεση και εσύ εμμενεις σε ένα και μονο στοιχείο, μοιαζεις σαν αυτόν που του δείχνουν το δάσος και κοίτα το δέντρο.

 

[paskmak]

Σου ξαναλέω η οπτική σου είναι πολύ στενή. Αν δεν υπάρχει παλάτι, ανάκτορο, ίχνη κεντρικής εξουσίας, όλα τα σπίτια είναι το ίδιο τι άλλο μπορείς εσύ να φανταστείς στην θέση του; Και μόνο ότι όλα τα σπίτια είναι το ίδιο και σε κύκλο για να μην έχει κανένα καλύτερη θέση υποδηλώνει υλικά και απτά ένα αίσθημα ισότητας, γιατί λοιπόν αυτό αίσθημα να μην αντανακλωταν και διοικητικά εφόσον η διοίκηση αποτελεί έκφραση του συλλογικού φαντασιακού αισθήματος; Τι θέλεις σαν απόδειξη; Γραφή; Δεν είχαν η αν είχαν δεν σώθηκε, αλλιώς πως θα ερμηνευες αυτή την κατάσταση;

Δεν απόδεικυουν απολύτως τίποτα όλα αυτά. Απλά αποτελούν μια εικασία.

Kαι οι Ιλλυριοι είναι οι αρχαίοι Αλβανοί. Το λένε οι σημερινοί "απόγονοι" τους.

 

[archaios19]

Ουφ, είναι απελπιστικά κουραστικό να συζητάμε ακόμη,εν έτει 2024, για την υπεροχή των προγόνων ημών, αρχαίων Ελλήνων. Δεν μπορούμε να αμφισβητήσουμε την συνεισφορά τους στον παγκόσμιο πολιτισμό, όπως αυτή επετεύχθη με σπουδαίες προσωπικότητες της διανόησης και των τεχνών και άλλα τοιαύτα. Είναι ωστόσο εκνευριστικό, ανιστόρητο και αφελές να πιστεύουμε ότι οι αρχαίοι Έλληνες σκέφτηκαν τα πάντα και πως οι αρχαίοι Έλληνες ήταν αυτοί και κανένας άλλος.

Παραπάνω αναφέρθηκαν πολύ ενδιαφέροντα και ορθά παραδείγματα ''δημοκρατικών'' πρακτικών στους αρχαίους πολιτισμούς. Σε ό,τι αφορά την προϊστορία, ''δημοκρατική΄ οργάνωση έχει υποστηριχθεί και για τον νεολιθικό οικισμό του Διμηνίου στη Θεσσαλία, αλλά, για να προλάβω τους γνωστούς αγνώστους, οι νεολιθικοί άνθρωποι που ήταν εγκατεστημένοι στη σημερινή Ελλάδα ΕΠΟΥΔΕΝΙ δεν θεωρούνται Έλληνες. Και, για να ολοκληρώσω με το ζήτημα της δημοκρατίας, όχι, η πολιτική ζωή του 5ου αιώνα πΧ δεν έχει καμία σχέση με το πώς ορίζουμε σήμερα τη δημοκρατία. Ούτε κατ'εμέ θα έπρεπε το πολίτευμα αυτό να θεωρείται πρότυπο δημοκρατίας. Όσοι γνωρίζουν εις βάθος πώς ακριβώς λειτουργούσε, δε νομίζω πως θα υποστήριζαν κάτι τέτοιο ή παρόμοιο για το σήμερα, γιατί χώλαινε σημαντικά σε επιμέρους ζητήματα. Και, για να προλάβω πάλι τους γνωστούς αγνώστους, πολλοί διανοητές της εποχής ήταν κατά, με προεξάρχοντα φυσικά τον Πλάτωνα. Ούτε οι ίδιοι δεν θεωρούσαν ότι είναι πρότυπο πολίτευμα.

Γενικεύοντας λίγο τη συζήτηση και επιστρέφοντας στα της πρώτης παραγράφου, είναι λυπηρό να έχουμε τόσο κοντόφθαλμη και μεροληπτική οπτική για το παρελθόν. Είναι κρίμα να παραγνωρίζουμε την πρωτοπορία και άλλων πολιτισμών, όπως ο ρωμαϊκός, ο αιγυπτιακός, ο βαβυλωνιακός, ο κινέζικος κλπ, απλά και μόνο επειδή δεν γνωρίζουμε (δεν έχουμε κοπιάσει να γνωρίσουμε επί της ουσίας) για τους λαούς αυτούς. Γνωρίζω ιστορία στην πραγματικότητα δεν σημαίνει γνωρίζω εθνική ιστορία, αλλά παγκόσμια. Γιατί η πρώτη ''γνώση'' από μόνη της τοποθετεί τον εκάστοτε λαό σε έναν θρόνο που δεν του αξίζει μερικές φορές, ενώ η δεύτερη δομεί και αποδομεί διαρκώς με έναν πολύ κριτικό τρόπο και εξασφαλίζει μία πιο ψύχραιμη οπτική των πραγμάτων. Σαν ένα τελευταίο σχόλιο: όταν διαβάζουμε για το παρελθόν είναι καλό να εξετάζουμε ποιος γράφει για αυτό και πότε!

Υ.Γ.1 Το όλο πρόβλημα ξεκινά όταν η ιστορία γίνεται χόμπυ από ανθρώπους που δεν ξέρουν πώς ακριβώς να την μελετούν
Υ.Γ.2. Προσοχή επίσης με τον άκρατο αθηνοκεντρισμό! Αρχαιότητα δεν σημαίνει μόνο Αθήνα. Δίνεται στην Αθήνα πολλές αφορές αξία που δεν της αναλογεί, όταν διαχρονικά, εκτός του 5ου αιώνα π.Χ. δηλαδή, άλλες πόλεις, όπως η Θεσσαλονίκη, την ''πατούσαν'' κάτω σε όλα τα επίπεδα, πολιτικά, θρησκευτικά, καλλιτεχνικά κ.ο.κ. Και σας το λέει Αθηναίος αυτό

 

[paskmak]

Ουφ, είναι απελπιστικά κουραστικό να συζητάμε ακόμη,εν έτει 2024, για την υπεροχή των προγόνων ημών, αρχαίων Ελλήνων. Δεν μπορούμε να αμφισβητήσουμε την συνεισφορά τους στον παγκόσμιο πολιτισμό, όπως αυτή επετεύχθη με σπουδαίες προσωπικότητες της διανόησης και των τεχνών και άλλα τοιαύτα. Είναι ωστόσο εκνευριστικό, ανιστόρητο και αφελές να πιστεύουμε ότι οι αρχαίοι Έλληνες σκέφτηκαν τα πάντα και πως οι αρχαίοι Έλληνες ήταν αυτοί και κανένας άλλος.

Παραπάνω αναφέρθηκαν πολύ ενδιαφέροντα και ορθά παραδείγματα ''δημοκρατικών'' πρακτικών στους αρχαίους πολιτισμούς. Σε ό,τι αφορά την προϊστορία, ''δημοκρατική΄ οργάνωση έχει υποστηριχθεί και για τον νεολιθικό οικισμό του Διμηνίου στη Θεσσαλία, αλλά, για να προλάβω τους γνωστούς αγνώστους, οι νεολιθικοί άνθρωποι που ήταν εγκατεστημένοι στη σημερινή Ελλάδα ΕΠΟΥΔΕΝΙ δεν θεωρούνται Έλληνες. Και, για να ολοκληρώσω με το ζήτημα της δημοκρατίας, όχι, η πολιτική ζωή του 5ου αιώνα πΧ δεν έχει καμία σχέση με το πώς ορίζουμε σήμερα τη δημοκρατία. Ούτε κατ'εμέ θα έπρεπε το πολίτευμα αυτό να θεωρείται πρότυπο δημοκρατίας. Όσοι γνωρίζουν εις βάθος πώς ακριβώς λειτουργούσε, δε νομίζω πως θα υποστήριζαν κάτι τέτοιο ή παρόμοιο για το σήμερα, γιατί χώλαινε σημαντικά σε επιμέρους ζητήματα. Και, για να προλάβω πάλι τους γνωστούς αγνώστους, πολλοί διανοητές της εποχής ήταν κατά, με προεξάρχοντα φυσικά τον Πλάτωνα. Ούτε οι ίδιοι δεν θεωρούσαν ότι είναι πρότυπο πολίτευμα.

Γενικεύοντας λίγο τη συζήτηση και επιστρέφοντας στα της πρώτης παραγράφου, είναι λυπηρό να έχουμε τόσο κοντόφθαλμη και μεροληπτική οπτική για το παρελθόν. Είναι κρίμα να παραγνωρίζουμε την πρωτοπορία και άλλων πολιτισμών, όπως ο ρωμαϊκός, ο αιγυπτιακός, ο βαβυλωνιακός, ο κινέζικος κλπ, απλά και μόνο επειδή δεν γνωρίζουμε (δεν έχουμε κοπιάσει να γνωρίσουμε επί της ουσίας) για τους λαούς αυτούς. Γνωρίζω ιστορία στην πραγματικότητα δεν σημαίνει γνωρίζω εθνική ιστορία, αλλά παγκόσμια. Γιατί η πρώτη ''γνώση'' από μόνη της τοποθετεί τον εκάστοτε λαό σε έναν θρόνο που δεν του αξίζει μερικές φορές, ενώ η δεύτερη δομεί και αποδομεί διαρκώς με έναν πολύ κριτικό τρόπο και εξασφαλίζει μία πιο ψύχραιμη οπτική των πραγμάτων. Σαν ένα τελευταίο σχόλιο: όταν διαβάζουμε για το παρελθόν είναι καλό να εξετάζουμε ποιος γράφει για αυτό και πότε!

Υ.Γ. Το όλο πρόβλημα ξεκινά όταν η ιστορία γίνεται χόμπυ από ανθρώπους που δεν ξέρουν πώς ακριβώς να την μελετούν

Δεν χρειάζεται να μιλάς για "γνωστούς αγνώστους" , μπορείς κάλλιστα να αναφέρεις εμένα παρά να το κρύβεις έμμεσα.



Η σπουδαιότητα πολλών άλλων αρχαίων λαών ήταν κάτι που τόνισα, και είναι γνωστό ότι οι λαοί της Μέσης και Απω Ανατολής είχαν αναπτυχθεί πιο νωρίς από τους Έλληνες και είχαν επιτύχει τα πρώτα σπουδαία επιτεύγματα της ανθρωπότητας.

Οι Έλληνες ήταν οι πρώτοι που διατύπωσαν, αποδεδειγμένα και καταγεγραμμένα, αφηρημένες έννοιες με επιστημονική μεθοδολογία και οργανωμένο τροπο σκέψης. Γεγονότα απλά και παγκοσμίως αναγνωρισμένα.
Η πολλή ξενομανία ωστόσο αποτελεί μια μάστιγα των Νέων Ελλήνων, που τυφλωμένοι από αυτή την ψευδοαντιληψη προσπαθούν να φανούν απεγνωσμένα πιο προοδευτικοί.


ΥΓ σπουδάζω cultural studies ως δευτερο πτυχιο με υποειδικοτητα ιστοριας σε πανεπιστημιο του εξωτερικου, οποτε δεν αποτελει χομπυ μου αλλα και βαθυτερο επιστημονικο μου ενδιαφερον.

 

[archaios19]

Δεν χρειάζεται να μιλάς για "γνωστούς αγνώστους" , μπορείς κάλλιστα να αναφέρεις εμένα παρά να το κρύβεις έμμεσα.



Η σπουδαιότητα πολλών άλλων αρχαίων λαών ήταν κάτι που τόνισα, και είναι γνωστό ότι οι λαοί της Μέσης και Απω Ανατολής είχαν αναπτυχθεί πιο νωρίς από τους Έλληνες και είχαν επιτύχει τα πρώτα σπουδαία επιτεύγματα της ανθρωπότητας.

Οι Έλληνες ήταν οι πρώτοι που διατύπωσαν, αποδεδειγμένα και καταγεγραμμένα, αφηρημένες έννοιες με επιστημονική μεθοδολογία και οργανωμένο τροπο σκέψης. Γεγονότα απλά και παγκοσμίως αναγνωρισμένα.



ΥΓ σπουδάζω cultural studies ως δευτερο πτυχιο με υποειδικοτητα ιστοριας σε πανεπιστημιο του εξωτερικου, οποτε δεν αποτελει χομπυ μου αλλα και βαθυτερο επιστημονικο μου ενδιαφερον.

Την αφορμή μόνο μου δίνεις εσύ, γιατί φυσικά δεν τα απευθύνω αυτά μόνο σε εσένα, αλίμονο!

Και πάλι, η διατύπωση αφηρημένων εννοιών με επιστημονικό τρόπο, καλώς ή κακώς, δεν είναι το μόνο πράγμα στο οποίο πρέπει να στεκόμαστε όταν εξετάζουμε το παρελθόν. Ούτε καν όταν εξετάζουμε την επιστήμη στο παρελθόν. Γιατί συχνά συμβαίνει πρακτικές και όχι καταγραφές και λόγια να έχουν πολύ μεγαλύτερη σημασία σε ό,τι αφορά την πρόοδο και την εξέλιξη σε μια κοινωνία.

 

[paskmak]

Την αφορμή μόνο μου δίνεις εσύ, γιατί φυσικά δεν τα απευθύνω αυτά μόνο σε εσένα, αλίμονο!

Και πάλι, η διατύπωση αφηρημένων εννοιών με επιστημονικό τρόπο, καλώς ή κακώς, δεν είναι το μόνο πράγμα στο οποίο πρέπει να στεκόμαστε όταν εξετάζουμε το παρελθόν. Ούτε καν όταν εξετάζουμε την επιστήμη στο παρελθόν. Γιατί συχνά συμβαίνει πρακτικές και όχι καταγραφές και λόγια να έχουν πολύ μεγαλύτερη σημασία σε ό,τι αφορά την πρόοδο και την εξέλιξη σε μια κοινωνία.

Ναι, αλλά στο συγκεκριμένο παράδειγμα με τον ουκρανικό οικισμό, δεν γνωρίζουμε καν για ποιον λόγο χρησιμοποιήθηκε η συγκεκριμένη αρχιτεκτονική, και σε τι αποσκοπούσε- αν και εφόσον αποσκοπούσε σε κάτι, πραγματικά .

Μιλάμε για κάποιες υποθέσεις και εικασίες, ενώ προσπαθούμε να τις καταστήσουμε ανώτερης πειστικής επιχειρηματολογίας από γεγονότα για τα οποία έχουμε αποδεδειγμένα περισσότερα πειστήρια και στοιχεία από πολλές πλευρές ταυτόχρονα.

 

[archaios19]

Ναι, αλλά στο συγκεκριμένο παράδειγμα με τον ουκρανικό οικισμό, δεν γνωρίζουμε καν για ποιον λόγο χρησιμοποιήθηκε η συγκεκριμένη αρχιτεκτονική, και σε τι αποσκοπούσε- αν και εφόσον αποσκοπούσε σε κάτι, πραγματικά .

Μιλάμε για κάποιες υποθέσεις και εικασίες, ενώ προσπαθούμε να τις καταστήσουμε ανώτερης πειστικής επιχειρηματολογίας από γεγονότα για τα οποία έχουμε αποδεδειγμένα περισσότερα πειστήρια και στοιχεία από πολλές πλευρές ταυτόχρονα.

Τότε δεν κατανοείς πώς λειτουργούν οι επιστήμες που ασχολούνται με το παρελθόν. Η αρχαιολογία ας πούμε καλείται να ανασυστήσει το ανθρώπινο παρελθόν με μόνο της εργαλείο συχνά (όταν μιλάμε για την προϊστορία) τα υλικά κατάλοιπα, τα αρχαία αντικείμενα και κτήρια. Φυσικά και δεν μπορείς να είσαι απολύτως βέβαιως για την ερμηνεία σου, αλλά βασίζεσαι σε στοιχεία που σου δίνει ολόκληρος ο πολιτισμός που φέρνεις στο φως και έτσι κάθε εικασία, αν και μπορεί να μην αποδειχθεί ποτέ, πρέπει να είναι πιθανολογική και εύλογη.
Αντιθέτως, τα κείμενα είναι ένα εργαλείο που σου δίνει συχνά την πληροφορία και την ερμηνεία έτοιμη στο πιάτο. Αλλά αυτό είναι μια μεγάλη παγίδα, γιατί πολύ απλά σε κάθε κείμενο υπάρχουν οπτικές, μεροληψίες κλπ κλπ.

Το ανθρώπινο παρελθόν δεν θα καταφέρουμε ποτέ να το μάθουμε απόλυτα, γιατί πολύ απλά κανένας αρχαίος δεν ζει στο σήμερα για να μας το περιγράψει. Αλλά με τα ψήγματα που μας αφήνουν, κείμενα και αντικείμενα, προσπαθούμε πάντα για μια όσο το δυνατόν πιο πιστή ανασύσταση του.

Και ποια ακριβώς είναι τα αποδεδειγμένα πειστήρια;;

 

[paskmak]

Τότε δεν κατανοείς πώς λειτουργούν οι επιστήμες που ασχολούνται με το παρελθόν. Η αρχαιολογία ας πούμε καλείται να ανασυστήσει το ανθρώπινο παρελθόν με μόνο της εργαλείο συχνά (όταν μιλάμε για την προϊστορία) τα υλικά κατάλοιπα, τα αρχαία αντικείμενα και κτήρια. Φυσικά και δεν μπορείς να είσαι απολύτως βέβαιως για την ερμηνεία σου, αλλά βασίζεσαι σε στοιχεία που σου δίνει ολόκληρος ο πολιτισμός που φέρνεις στο φως και έτσι κάθε εικασία, αν και μπορεί να μην αποδειχθεί ποτέ, πρέπει να είναι πιθανολογική και εύλογη.
Αντιθέτως, τα κείμενα είναι ένα εργαλείο που σου δίνει συχνά την πληροφορία και την ερμηνεία έτοιμη στο πιάτο. Αλλά αυτό είναι μια μεγάλη παγίδα, γιατί πολύ απλά σε κάθε κείμενο υπάρχουν οπτικές, μεροληψίες κλπ κλπ.

Το ανθρώπινο παρελθόν δεν θα καταφέρουμε ποτέ να το μάθουμε απόλυτα, γιατί πολύ απλά κανένας αρχαίος δεν ζει στο σήμερα για να μας το περιγράψει. Αλλά με τα ψήγματα που μας αφήνουν, κείμενα και αντικείμενα, προσπαθούμε πάντα για μια όσο το δυνατόν πιο πιστή ανασύσταση του.

Η όλη κουβέντα ξεκίνησε όταν έγινε εδώ η προσπάθεια αναγωγής μιας έννοιας που αναπτύχθηκε τον 5 πΧ αιώνα σε ένα τελείως διαφορετικό μέρος, με διαφορετικές συνθήκες και σε μια διαφορετική εποχή και με τελείως διαφορετικά κριτήρια, μ έναν άλλο πολιτισμού, μόνο και μόνο για να τονιστεί συγκριτικά η σημαντικότητα του πολιτσμου αυτού εις βάρους του άλλου. Με λίγα λόγια, πήγε να "αποδειχτεί" ότι η δημοκρατία έτσι όπως την καταλαβαίνουμε σχετίζεται με κάτι άλλο απ ότι την γνωστή της έννοια. Αυτό δεν είναι μόνο αναληθές αλλά μια διαστρεβλωμένη αντίληψη, αν και εδώ δεν νομίζω να υπήρχε μια κακόβουλη τέτοια πραοσπαθεια. Σαν να λέμε ότι τα Αλβανικά η ότι τα Σλαβικα σημερινά έχουν άμεση σχέση με τα Πελασγικα η τα αρχαία μακεδονικά αντίστοιχα.

 

[archaios19]

Η όλη κουβέντα ξεκίνησε όταν έγινε εδώ η προσπάθεια αναγωγής μιας έννοιας που αναπτύχθηκε τον 5 πΧ αιώνα σε ένα τελείως διαφορετικό μέρος, με διαφορετικές συνθήκες και σε μια διαφορετική εποχή και με τελείως διαφορετικά κριτήρια, μ έναν άλλο πολιτισμού, μόνο και μόνο για να τονιστεί συγκριτικά η σημαντικότητα του πολιτσμου αυτού εις βάρους του άλλου. Με λίγα λόγια, πήγε να "αποδειχτεί" ότι η δημοκρατία έτσι όπως την καταλαβαίνουμε σχετίζεται με κάτι άλλο απ ότι την γνωστή της έννοια. Αυτό δεν είναι μόνο αναληθές αλλά μια διαστρεβλωμένη αντίληψη. Σαν να λέμε ότι τα Αλβανικά η ότι τα Σλαβικα σημερινά έχουν άμεση σχέση με τα Πελασγικα η τα αρχαία μακεδονικά αντίστοιχα.

Μα η αλήθεια είναι ότι η αθηναϊκή δημοκρατία του 5ου αιώνα π.Χ. δεν έχει καμία σχέση με τις δημοκρατίες του 21ου αιώνα. Η πρώτη και κύρια διαφορά είναι η αμεσότητα της πρώτης και η αντιπροσωπευτικότητα των δεύτερων σε ό,τι αφορά την εκπροσώπηση του λαού. Αυτή η διαφορά είναι πολύ πιο ουσιαστική από ό,τι φαντάζεσαι. Μόνο κατ'όνομα είναι ίδιες και με κάποια κοινά όργανα, όπως η Βουλή ας πούμε, τα οποία όμως προφανώς λειτουργούν εντελώς διαφορετικά Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν μπορείς να το δεις αυτό όταν λες ότι σπουδάζεις και ιστορία μάλιστα.


Ακόμη και ως έννοιες όμως... Αλλιώς νοείται η δημοκρατία τον 5ο αιώνα πΧ και αλλιώς τον 21ο αιώνα μΧ

Η αναλογία με τη συνέχεια των γλωσσών είναι παντελώς άσχετη με το θέμα επίσης.

 

[paskmak]

Μα η αλήθεια είναι ότι η αθηναϊκή δημοκρατία του 5ου αιώνα π.Χ. δεν έχει καμία σχέση με τις δημοκρατίες του 21ου αιώνα. Η πρώτη και κύρια διαφορά είναι η αμεσότητα της πρώτης και η αντιπροσωπευτικότητα των δεύτερων σε ό,τι αφορά την εκπροσώπηση του λαού. Αυτή η διαφορά είναι πολύ πιο ουσιαστική από ό,τι φαντάζεσαι. Μόνο κατ'όνομα είναι ίδιες και με κάποια κοινά όργανα, όπως η Βουλή ας πούμε, τα οποία όμως προφανώς λειτουργούν εντελώς διαφορετικά
Ακόμη και ως έννοιες όμως... Αλλιώς νοείται η δημοκρατία τον 5ο αιώνα πΧ και αλλιώς τον 21ο αιώνα μΧ

Η αναλογία με τη συνέχεια των γλωσσών είναι παντελώς άσχετη με το θέμα επίσης.

Κατάλαβες λάθος. Μιλάμε για την δημοκρατία του 5 πΧ αιώνα με μια υποτιθέμενη δημοκρατία που υπήρχε υποτιθέμενα στον ουκρανικό οικισμό. Αυτή ήταν η πρωταρχική σύγκριση.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 21 Ιανουαρίου 2024

Και ποια ακριβώς είναι τα αποδεδειγμένα πειστήρια;;

Το ότι η δημοκρατία τεκμηριωμένα ως αρχή εννοιολογικα αλλά και πολιτικά ανάγεται στην Αρχαία Ελλάδα του 5πΧ αιώνα

 

[archaios19]

Κατάλαβες λάθος. Μιλάμε για την δημοκρατία του 5 πΧ αιώνα με μια υποτιθέμενη δημοκρατία που υπήρχε υποτιθέμενα στον ουκρανικό οικισμό. Αυτή ήταν η πρωταρχική σύγκριση.

Η σύγκριση, αν κατάλαβα σωστά από τα γραφόμενα του ROM32, αφορούσε στην οργάνωση της καθημερινότητας και όχι στο πολίτευμα. Γιατί προφανώς μια σύγκριση σε τέτοιο επίπεδο δεν έχει κανένα νόημα.

 

[paskmak]

Η σύγκριση, αν κατάλαβα σωστά από τα γραφόμενα του ROM32, αφορούσε στην οργάνωση της καθημερινότητας και όχι στο πολίτευμα.

Κάτι τέτοιο δεν φαινότανε από τα γραπτά του.

 

[archaios19]

Το ότι η δημοκρατία τεκμηριωμένα ως αρχή εννοιολογικα αλλά και πολιτικά ανάγεται στην Αρχαία Ελλάδα του 5πΧ αιώνα

Μα το γεγονός ότι η λέξη αυτή εμφανίζεται για πρώτη φορά σε κείμενα της εποχής και μάλιστα αθηναϊκά φυσικά και δεν αμφισβητείται. Απλά επιμένω ότι ως περιεχόμενο και σε σχέση με τη σημερινή έννοια της πρέπει να εξετάζεται με πολλή προσοχή. Εγώ ούτως ή άλλως σχολίασα γενικότερα την εμμονή με ότι όλα τα ανακάλυψαν οι αρχαίοι Έλληνες και πως το παράδειγμα του προϊστορικού οικισμού για την απόδειξη δημοκρατικού τρόπου οργάνωσης, προσοχή, όχι δημοκρατίας ως πολιτεύματος, ευσταθεί, ενώ εσύ το αρνείσαι.

 

[paskmak]

Δεν βλέπω όμως να περιγράφεις αυτή την ξεχωριστή ιδιότητα που κάνει καλυτερη την Δημοκρατία των Ελλήνων έναντι των αλλων. Χρησιμοποιείς λέξεις όπως "θεωρείται" επικαλούμενος τρίτους. Τι το παραπάνω είχε; Αφού στην ουσία τους, που είναι η ισότιμη διακυβέρνηση από πολίτες, επιτύγχανετε και στην αρχαία Ελλάδα και στην προϊστορική Νεμπελιφκα. Πιο συγκεκριμένα, η Νεμπελιφκα υπερέχει, διότι έχουμε την ύπαρξη πανομοιότυπων σπιτιων και τάφων κανένας πολίτης δεν ξεχωρίζει και δεν υπάρχει καμιά ένδειξη δουλείας. Επίσης, η διάρκεια αυτής της κατάστασης είναι μεγάλη, περίπου 8 αιωνες. Αντίθετα, στην αρχαία Αθήνα μόλις το 20% του πληθυσμού της πόλης συμμετείχε στην εκκλησία του Δημου, υπηρχε κοινωνική διαστρωμάτωση και αποκλεισμοι καθώς και υπερβολικής δουλεία, ενώ η Δημοκρατια είχε μικρή διάρκεια μερικών χρόνων. Ακόμα αδυνατω να καταλάβω την ιδιότητα που κάνει τόσο ξεχωριστή από την Νεμπελιφκα την αρχαία Αθήνα.

Μα το γεγονός ότι η λέξη αυτή εμφανίζεται για πρώτη φορά σε κείμενα της εποχής και μάλιστα αθηναϊκά φυσικά και δεν αμφισβητείται. Απλά επιμένω ότι ως περιεχόμενο και σε σχέση με τη σημερινή έννοια της πρέπει να εξετάζεται με πολλή προσοχή. Εγώ ούτως ή άλλως σχολίασα γενικότερα την εμμονή με ότι όλα τα ανακάλυψαν οι αρχαίοι Έλληνες και πως το παράδειγμα του προϊστορικού οικισμού για την απόδειξη δημοκρατικού τρόπου οργάνωσης, προσοχή, όχι δημοκρατίας ως πολιτεύματος, ευσταθεί, ενώ εσύ το αρνείσαι.

Για διακυβέρνηση μιλάει ο φίλος. Και την συγκρίνει άμεσα με την δημοκρατία των αρχαίων Ελλήνων. Μια τέτοια σύγκριση δεν έχει νόημα, όπως και είπες.

 

[ROM32]

Η όλη κουβέντα ξεκίνησε όταν έγινε εδώ η προσπάθεια αναγωγής μιας έννοιας που αναπτύχθηκε τον 5 πΧ αιώνα σε ένα τελείως διαφορετικό μέρος, με διαφορετικές συνθήκες και σε μια διαφορετική εποχή και με τελείως διαφορετικά κριτήρια, μ έναν άλλο πολιτισμού, μόνο και μόνο για να τονιστεί συγκριτικά η σημαντικότητα του πολιτσμου αυτού εις βάρους του άλλου. Με λίγα λόγια, πήγε να "αποδειχτεί" ότι η δημοκρατία έτσι όπως την καταλαβαίνουμε σχετίζεται με κάτι άλλο απ ότι την γνωστή της έννοια. Αυτό δεν είναι μόνο αναληθές αλλά μια διαστρεβλωμένη αντίληψη, αν και εδώ δεν νομίζω να υπήρχε μια κακόβουλη τέτοια πραοσπαθεια. Σαν να λέμε ότι τα Αλβανικά η ότι τα Σλαβικα σημερινά έχουν άμεση σχέση με τα Πελασγικα η τα αρχαία μακεδονικά αντίστοιχα.

Οχι! Απέχεις μακράν από ο,τι αναπτύσσω μέχρι τώρα. Εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι έχεις κολλήσει στο Brand της λέξης Δημοκρατία και αφήνεις απ' έξω την ουσία της. Όπως ακριβώς το παράδειγμα ΠΟΠ με την φέτα που σου ανέφερα, λες και είναι φίρμα επιχειρήσης με copyright δικαιώματα.

Η ουσία της Δημοκρατίας είναι η διακυβέρνηση από τα κάτω και η έκφραση της βούλησης αυτού που καλούμε λαού μέσω διαλόγου και λήψης συλλογικών αποφάσεων. Αυτά λοιπόν είναι πιθανό όπως ανέφερα να υπήρχαν στα παραδείγματα που σου έδωσα και σε κάποια όντως υπήρχαν από μεταγενέστερες γραφές (όπως των Ισπανών αποίκων) δηλαδή αν αυτοί οι λαοί αυτό δεν το ονόμαζαν η το ονόμαζαν αλλοιως πχ το λεγανε μπαμαλινα η οτιδήποτε άλλο, έχει σημασία;