Το νέο όνομα της ΠΓΔΜ και η συμφωνία των Πρεσπών

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Απαράδεκτη συμφωνία από πλευρά Ελληνικής Κυβέρνησης γιατί πρώτα έπρεπε τα Σκόπια να αλλάξουν το Σύνταγμα τους και μετά να πάμε σε συμφωνία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DumeNuke]

Μια ακόμα μαύρη σελίδα γράφεται σήμερα στα χρονικά της Ελληνικής Ιστορίας. Ο Πρωθυπουργός ανακοίνωσε μια συμφωνία, η οποία φέρεται ως προϊόν πολύμηνων και επίμονων διαπραγματεύσεων και διαφημίζεται ως μεγάλη διπλωματική επιτυχία. Πάμε να δούμε όμως ένα προς ένα το τι προσφέρει η συμφωνία αυτή:
1) Μετονομασία της γείτονος χώρας σε Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας, με χρήση erga omnes και αναγνώριση από 140 χώρες.
2) Αναγνώριση της γλώσσας ως Μακεδονική, με την υποσημείωση ότι αυτή ανήκει στην οικογένεια των νοτιοσλαβικών γλωσσών.
3) Αναγνώριση των κατοίκων ως Μακεδόνες πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας. Για την Ελλάδα φεύγει ο προσδιορισμός Μακεδόνας και μένει μόνο το πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας.
4) Ανάπτυξη σχέσεων εποικοδομητικής συνεργασίας και ειλικρινούς φιλίας μεταξύ Ελλάδας και Βόρειας Μακεδονίας.
5) Συνταγματική αναθεώρηση για την αφαίρεση των αλυτρωτικών απαιτήσεων από την Βορειομακεδονική πλευρά.
6) Ένταξη της Βόρειας Μακεδονίας στην ΕΕ και το ΝΑΤΟ.

Αρχικά, θεωρώ όντως πολύ σημαντικό από πλευράς της Κυβέρνησης ότι εάν δεν επιτευχθεί η συνταγματική αναθέωρηση η γείτονας δεν θα μπορεί να ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση και το ΝΑΤΟ, όπως επίσης ότι η επικύρωση της συμφωνίας από Ελληνικής πλευράς θα γίνει αφού ολοκληρωθούν όλες οι υπόλοιπες υποχρεώσεις.

Όσο σπουδαίες όμως είναι οι δικλείδες που τέθηκαν, προκειμένου να τηρηθεί η συμφωνία, άλλο τόσο και περισσότερο ελλειπής είναι. Δεν μπορούμε σοβαρά να περιμένουμε ότι ένας λαός που θα μιλάει την Μακεδονική γλώσσα και θα έχει την Μακεδονική υπηκοότητα δεν θα θεωρεί τον εαυτό του και δεν θα αναγνωρίζεται άτυπα ως Μακεδόνας. Οι υποσημειώσεις ότι η Μακεδονική γλώσσα θα εντάσσεται σε οικογένεια σλαβικών ιδιωμάτων, ενώ η υπηκοότητα θα είναι μεν Μακεδονική, αλλά θα φέρει και τον προσδιορισμό πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας, μπορεί να κάνουν για πολύ βαριές κουβέντες στην αίθουσα κάνα δικαστηρίου. Διαφορετικά είναι για γέλια. Το θεωρώ τουλάχιστον κοροϊδεία να παρουσιάζεται στο διάγγελμα ότι αυτές οι υποσημειώσεις αποτελούν δίκλειδα για να εξασφαλίσουμε ότι δεν θα προσπαθήσουν οι γείτονες να σφετεριστούν την αρχαία Ελληνική Ιστορία.

Όσον αφορά τη γενική συζήτηση γύρω από το ονοματολογικό, θεωρώ ότι η χρήση του ονόματος Μακεδονία είναι αναπόφευκτη. Μία δεκαετία και πλέον οι μόνοι που δεν τους αναγνωρίζουμε ως Μακεδονία είμαστε εμείς. Η οριστική επίλυση του ζητήματος χωρίς να περιλαμβάνεται ο όρος Μακεδονία δεν μπορεί να υφίσταται. Θα ήταν το ιδανικό για εμάς, αντίστοιχα όμως θα ήταν ιδανικό για τους γείτονες να κρατήσουν σκέτο το όνομα Μακεδονία. Επομένως η λύση θα βρίσκεται κάπου στη μέση και η χρήση γεωγραφικού ή άλλου είδους προσδιορισμού συνιστά μονόδρομο.

Ωστόσο, η αναγνώριση της Μακεδονικής γλώσσας, έστω και ως σλάβικο ιδίωμα, και της Μακεδονίκης υπηκοότητας και όχι αυτής του πολίτη της Βόρειας Μακεδονίας συνιστά μεγάλο διαπραγματευτικό σφάλμα της Ελληνικής πλευράς. Κυρίως από τη στιγμή που οι γείτονες είναι αυτοί που επιθυμούν την ένταξη στην ΕΕ και το ΝΑΤΟ, όχι εμείς. Αναμφίβολα η συμφωνία δηλώνει την εξεύρεση λύσης, κάτι που είναι καλύτερο από την μετέπειτα μετάθεσή του. Όμως η χρονική διάρκεια των διαπραγματεύσεων και η ισχυρότερη θέση που μπορούσε να κρατήσει η Ελλάδα σε αυτές δηλώνουν ότι το τελικό αποτέλεσμα είναι στην καλύτερη μέτριο. Σε καμία περίπτωση λοιπόν δεν είναι η διπλωματική υπερεπιτυχία που θέλει να παρουσίασει στο διάγγελμά του ο Τσίπρας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

AXAAXAAa

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Κομνηνός]

για να καταλαβω!
είχαν το βέτο για ΝΑΤΟ και ΕΕ


και διαπραγματευονταν τοσο καιρο οι της ριζοσπαστικης αριστερας
με αποτελεσμα
να αναγνωρισουμε ρητα μακεδονικη γλωσσα,μακεδονες και κρατος βορειας μακεδονιας!
δηλαδη μια διπλωματικη αποτυχια τι παραπανω θα πετυχαινε; το σκετο Μακεδονια;λολ
αν ειναι δυνατον
και δεν ειναι ολη αυτη η αποδοχη απο μερους μας μια ενθαρρυνση του αλυτρωτισμου;



το απολυτως δε απαραδεκτο,ειναι να παρακολουθεις τα σκοπια να πηγαινουν το θεμα σε δημοψηφισμα και την ιδια ωρα ενα κομμα που πηρε πριν 3 χρονια 35% και ενα αλλο που δεν ξερουμε καλα καλα τωρα αν περνα το κατωφλι του κοινοβουλιου να εχουν το θρασσος( ; ) να παιρνουν απο κοινου την αποφαση για λυση,μονοι τους και να την επιβαλλουν στην δικη μας ,αλλα και στις επομενες γενιες!Διοτι η οικονομια μπορει να αλλαξει,αλλα τα εθνικα θεματα ηρθαν για να παραμεινουν.
και δεν πανε σε δημοψηφισμα γιατι γνωριζουν πως θα καταψηφιστει το σχεδιο που συμφωνησαν!φοβερο!πληρης παρακαμψη των θελω του κοσμου,για ενα τοσο σοβαρο θεμα,πληρης αδιαφορια του δημοκρατικου αισθηματος.
σαν ολιγαρχες ολοκληρωτικων καθεστωτων!ετσι θελουμε και αποφασιζουμε!
ξαναλεω για εθνικο θεμα,που ηρθε για να μεινει οχι μονο για την δικη μας γενια.
τα Σκοπια δεν μας βαλαν τα γυαλια μονο διπλωματικα,αλλα και σε θεματα διαχειρισης κοινων,δημοψηφισμα!μα μηπως τελικα ειναι απογονοι των αρχαιων Αθηνων και οχι των...μακεδονων;


πριν αποφασισουν ενα τετοιο θεμα επρεπε να ρωτησουν οχι μονο τους ζωντανους,αλλα να αφουγκραστουν και τους νεκρους μας και τους αγωνες τους!διοτι εχει χυθει αιμα για την Μακεδονια.δεν ειναι παιξε γελασε το ζητημα ,δεν ειναι στιβος ιδεολογικων ασκησεων και εμμονων.Θα επρεπε να τα εχουμε αφησει πισω μας ολα αυτα,που βαλτωσαν την χωρα επι μακρον και να μην λειτουργουμε με εμφυλιοπολεμικες αναφορες

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Απαράδεκτη συμφωνία από πλευρά Ελληνικής Κυβέρνησης γιατί πρώτα έπρεπε τα Σκόπια να αλλάξουν το Σύνταγμα τους και μετά να πάμε σε συμφωνία.

Φιλαράκι, αυτό συμφωνήθηκε. Πρώτα θα αλλάξει το Σύνταγμα και μετά η Ελληνική Βουλή θα εγκρίνει τη συμφωνία. Αυτό να μη το πετάμε έτσι. Αναγκάζουμε τη μία πλευρά να εφαρμόσει τη συμφωνία πριν την εγκρίνουμε εμείς! Όχι απλά δεν την εφαρμόζουμε παράλληλα, αλλά τους λέμε πρώτα θα την τελειώσετε όλη και μετά θα την αρχίσουμε εμείς. Είχα γράψει εδώ τις προάλλες ότι αποκλείεται να το δεχτούν. Ότι είναι λάθος να το ζητάμε. Κι αυτοί το δέχτηκαν! Και δε μας αρέσει κιόλας;

Δεν μπορούμε σοβαρά να περιμένουμε ότι ένας λαός που θα μιλάει την Μακεδονική γλώσσα και θα έχει την Μακεδονική υπηκοότητα δεν θα θεωρεί τον εαυτό του και δεν θα αναγνωρίζεται άτυπα ως Μακεδόνας.

Εμ, δε μπορεί καμιά συμφωνία να αναγκάσει κάθε άτομο να τους λέει έτσι. Ο καθένας ιδιωτικά όπως του καπνίσει θα τους λέει. Στην προκειμένη σημασία έχει τι θα αναγράφεται στα επίσημα έγγραφα, διαβατήρια, ταυτότητες, εκδηλώσεις κλπ. Και δε θα αναγράφεται "Μακεδόνας" όπως γίνεται τώρα. Κι αυτό άλλαξε, ενώ δεν ήταν καν στην εθνική γραμμή!

Από κει και πέρα, στη διεθνή διπλωματία δεν υφίσταται σημβιβασμός όπου ο ένας κερδίζει τα πάντα. Στην προκειμένη περίπτωση η Ελλάδα κέρδισε πολλά. Για πρώτη φορά στην παγκόσμια ιστορία, χώρα δέχεται μέσω διακρατικής συμφωνίας να αλλάξει το συνταγματικό της όνομα, δεν είναι απλό αυτό. Αν δεν έπαιρναν κάτι στη διαπραγμάτευση, η συμφωνία ακόμη και αν περνούσε, θα δημιουργούσε κύμα αναθεωρητισμού, θα αναζωπυρώνονταν τα εθνικιστικά στοιχεία. Το έχουμε ξαναδεί το έργο με τη Συνθήκη των Βερσαλλιών και πρέπει να διδασκόμαστε. Δώσαμε λοιπόν όντως υπηκοότητα και γλώσσα, αλλά ακόμα και εκεί υπάρχουν δικλείδες, που επίσης δεν προβλεπόταν στην εθνική γραμμή.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Τι περιμέναμε δηλαδή, να αλλάξουν αυτοί ταυτότητα μέσα σε μια μερα( που είναι ετσι κ αλλιώς δικαίωμα τους να ονομάζονται όπως θέλουν με βάση το διεθνές δίκαιο).

Το προβλήμα έπρεπε να λυνόταν το 92 , να ονομάζονταν νέοι οι βορειομακεδονες με νέο/βόρειο μακεδονική γλωσσα, όποτε ο διαχωρισμός μεταξύ της αρχαίας δίκης μας Μακεδονίας θα ταν πιο σαφής. Αλλά οχι, οι πατριδοκάπηλοι εθνοσωτήρες τύπου Σαμάρα ήταν αντίθετοι και ξεσήκωναν τον κόσμο σε εθνικιστικά γλέντια.

Όσον αφορά τον Γεωργιάδη, τουλάχιστον ανιστόρητος: δεν έχει ακούσει ποτε ότι πολλοι νοτιοελλαδιτες έβλεπαν τους Μακεδόνες με μισό μάτι?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Κομνηνός]

αυτα που φλυαρει στο διαγγελμα ο λαος τα λεει "προφασεις εν αμαρτιαις"


με το βετο στα χερια
και καταληξαμε στο

βορεια μακεδονια,μακεδονικη γλωσσα και μακεδονες
αυτο ειναι το ρεζουμε του σχεδιου
οι λεπτομερειες και υποσημειωσεις υπαρχουν για να χρυσωνουν το χαπι σε εμας,το παραπανω τριπτυχο θα μεινει και θα κυριαρχησει




και δεν χρειαζεται να ειναι κανεις πυρηνικος φυσικος για να καταλαβει αν αυτο το κοκτεηλ ενθαρρυνει τον αλυτρωτισμο ή οχι.
ολα τα αλλα ειναι λογια,λογια,λογια για να δικαιολογηθουν τα αδικαιολογητα


συμβιβαστηκαμε σε ενα ψεμμα.

και μαλιστα δεν το στελνουν ουτε και για δημοψηφισμα,γνωριζοντας τι θα λαβουν
να χορταινεις απο δημοκρατια!


ακομα και αυτο το βορεια σοβαρα τωρα ακυρωνει τον παραμικρο αλυτρωτισμο ή μηπως τον ενισχυει;


ο Τιτο θα ηταν ενθουσιασμενος με ολα αυτα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Η ίδια η δημοκρατία κομνηνέ μας επιβάλλει να μην κάνουμε δημοψήφισμα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[giannis4ever]

Εγώ δεν κατάλαβα τι κερδίζει η Ελλάδα από αυτή την υπόθεση. Οι πολίτες και των δύο χωρών μπορούν να έχουν συναλλαγές μεταξύ τους άσχετα με το όνομα και τα περί εθνικισμού τα βρίσκω και από τις δύο πλευρές αστεία. Λες και είναι καμιά από τις δύο χώρες καμιά υπερδύναμη. Τα Σκόπια κερδίζουν ένταξη στην ΕΕ (αυτό δεν θα το έλεγα θετικό, πάντως ίσως να διαχειριστούν πόρους που θα λάβουν σωστά), η Ελλάδα;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Η ίδια η δημοκρατία κομνηνέ μας επιβάλλει να μην κάνουμε δημοψήφισμα.

Το δημοψήφισμα δεν πρέπει να γίνεται για δημοσιονομικά ζητήματα. Για εθνικά επιβάλλεται.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

Εγώ δεν κατάλαβα τι κερδίζει η Ελλάδα από αυτή την υπόθεση. Οι πολίτες και των δύο χωρών μπορούν να έχουν συναλλαγές μεταξύ τους άσχετα με το όνομα και τα περί εθνικισμού τα βρίσκω και από τις δύο πλευρές αστεία. Λες και είναι καμιά από τις δύο χώρες καμιά υπερδύναμη. Τα Σκόπια κερδίζουν ένταξη στην ΕΕ (αυτό δεν θα το έλεγα θετικό, πάντως ίσως να διαχειριστούν πόρους που θα λάβουν σωστά), η Ελλάδα;

Η συμφωνία έχει κερδισμένες και τις 2 πλευρές:
Τα Σκόπια που μέχρι τώρα ονομαζόντουσαν Μακεδονία τώρα ονομάζονται Βόρεια Μακεδονία με δυσκολους όρους.
Από την άλλη τα Σκόπια με αυτή τη δύσκολη γι αυτους συμφωνία κερδίζουν την είσοδο τους στον ΝΑΤΟ και στην Ε.Ε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Εγώ δεν κατάλαβα τι κερδίζει η Ελλάδα από αυτή την υπόθεση. Οι πολίτες και των δύο χωρών μπορούν να έχουν συναλλαγές μεταξύ τους άσχετα με το όνομα και τα περί εθνικισμού τα βρίσκω και από τις δύο πλευρές αστεία. Λες και είναι καμιά από τις δύο χώρες καμιά υπερδύναμη. Τα Σκόπια κερδίζουν ένταξη στην ΕΕ (αυτό δεν θα το έλεγα θετικό, πάντως ίσως να διαχειριστούν πόρους που θα λάβουν σωστά), η Ελλάδα;

Αφού δε σε ενδιαφέρει το άγχος των εθνικόφρονων, τι ζόρι τραβάς να κερδίσει κάτι η Ελλάδα; Προφανώς κέρδισε, ό,τι αλλάζει στα ονόματα, στα έγγραφα, στο Σύνταγμα κλπ είναι κέρδος, αλλά κι εμένα δε με ενδιαφέρουν αυτά. Με ενδιαφέρει απλά που λύθηκε το θέμα και μπορούν 2 γείτονες να πάνε μπροστά. Δεν έχω όμως κάνα ζόρι να κερδίσουμε κάτι. Γιατί να έχω;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Η Πρώτη Φορά Αριστερά:

1) Έφερε το τρίτο μνημόνιο και υπογράφει το μνημόνιο 4

2) Υποθήκευσε το δημόσιο της Ελλάδας μέχρι το 2115

3) Άσκησε τη χειρότερη οικονομική πολιτική προς τους φτωχούς

4) Κατάφερε να φέρει τα capital controls σε μια οικονομία που μόλις είχε βγει από ύφεση

5) Δεν έκανε κανένα προοδευτικό διαχωρισμό στα θέματα της εκκλησίας

6) Πέτυχε την πιο θλιβερή εθνική διπλωματική ήττα καθώς παραδίδει την Μακεδονική εθνικότητα σε σλαβική χώρα

7) Διόρισαν όλο το το σόι τους και τους δηλωμένους Συριζαίους που τους στήριξαν μετά την κωλοτούμπα σε θέσεις δημοσίου

8) Έχει υπουργούς και βουλευτές που δεν καταλαβαινουν στοιχειώδη πράγματα της οικονομίας

Δεν έχει ξαναυπάρξει τέτοια κυβέρνηση στην Ελλάδα. Ξεπερνάει και την περίοδο του Καραμανλή μεταξύ 2005-2008. Η χειρότερη κυβέρνηση της μεταπολίτευσης. Αν μείνουν άλλο ένα χρόνο στην εξουσία φοβάμαι τι είναι ικανοί να κάνουν ακόμα. Κάθε μήνας με αυτούς είναι επικίνδυνος. Σε λίγο καιρό μπορεί να ξεκινήσουν να δίνουν βραχονησίδες στους Τούρκους για να κρατήσουμε καλές σχέσεις με τον Ερντογάν, ποτέ δεν ξέρεις. Θα μας το πουλάνε εδώ ως "η Ελλάδα δε χάνει, αλλά κερδίσει από τη συμφωνία καθώς οι βραχονησίδες είναι άχρηστες". Είναι πολύ ικανοί να το κάνουν αυτό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Φιλαράκι, αυτό συμφωνήθηκε. Πρώτα θα αλλάξει το Σύνταγμα και μετά η Ελληνική Βουλή θα εγκρίνει τη συμφωνία. Αυτό να μη το πετάμε έτσι. Αναγκάζουμε τη μία πλευρά να εφαρμόσει τη συμφωνία πριν την εγκρίνουμε εμείς! Όχι απλά δεν την εφαρμόζουμε παράλληλα, αλλά τους λέμε πρώτα θα την τελειώσετε όλη και μετά θα την αρχίσουμε εμείς. Είχα γράψει εδώ τις προάλλες ότι αποκλείεται να το δεχτούν. Ότι είναι λάθος να το ζητάμε. Κι αυτοί το δέχτηκαν! Και δε μας αρέσει κιόλας;

Ναι πρώτα έπρεπε να γίνει αυτο και μετά οι σημερινές δηλώσεις
τώρα χάσαμε

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Α δηλαδή να μη μιλάμε για το θέμα μέχρι το Δεκέμβρη. Καλά.

Τζόνι, να σε ταράξω λίγο; Προσωπικά μιλώντας πάντα, έδινα άνετα 2-3 βραχάκια στον τρελό Τούρκο προκειμένου να αποφύγω τον πόλεμο και να εξομαλυνθούν οι σχέσεις.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Α δηλαδή να μη μιλάμε για το θέμα μέχρι το Δεκέμβρη. Καλά.

Τζόνι, να σε ταράξω λίγο; Προσωπικά μιλώντας πάντα, έδινα άνετα 2-3 βραχάκια στον τρελό Τούρκο προκειμένου να αποφύγω τον πόλεμο και να εξομαλυνθούν οι σχέσεις.

Οχι κλεανθη πρώτα επρεπε να πει τα Σκόπια αλλάζω το Σύνταγμα μου και μετά
τώρα μια συμφωνία χωρίς να αλλάζει η γειτονική χώρα το Σύνταγμα της 1α και οχι σημερινες δηλωσεις τον Σεπτεμβρη δψ ο Ζαεφ και μετα ερχεται στην Βουλη των Ελληνων ο Ζαεφ σαν ήρωας και να ψηφιστει απο την Ελληνική βουλή που επειδή είναι εθνικό θέμα θέλει 180 βουλευτές
Οι ανελ λενε δε ψηφιζουν μάλλον πάμε σε εκλογες
υγ το μακεδονικη γλωσσα και εθνοτητα την ηθελαν μονο οι Σκοπιανοι να δω τον Τσίπρα τωρα στην Μακεδονια τι θα παρει

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Κομνηνός]

Α δηλαδή να μη μιλάμε για το θέμα μέχρι το Δεκέμβρη. Καλά.

Τζόνι, να σε ταράξω λίγο; Προσωπικά μιλώντας πάντα, έδινα άνετα 2-3 βραχάκια στον τρελό Τούρκο προκειμένου να αποφύγω τον πόλεμο και να εξομαλυνθούν οι σχέσεις.

αυτα κλεανθη εχουν λυθει απο την ανθρωποτητα και την διπλωματια δυομιση χιλιαδες χρονια τωρα,εχουν απαντηθει

μελετησε λιγο θουκιδιδη(απο αυτον που διδασκονται γειτονες και αμερικανοι διπλωματες και αξιωματικοι στρατου) και διπλωματια


για να κατανοησεις την σημασια του λογου του Περικλη,που θιγει Ακριβως αυτο που λες και απορριπτει ως επικινδυνη την σκεψη που εχεις(τοτε η συζητηση και οι απαιτησεις των σπαρτιατων αφορουσαν το μεγαρικο ψηφισμα,ησσονος τελειως ζητημα,ουτε καν γη και ΑΟΖ δηλαδη)
λεει λοιπον ο Περικλης σε οσους σκεφτονταν να υποχωρησουν

«Τῆς μὲν γνώμης, ὦ Ἀθηναῖοι, αἰεὶ τῆς αὐτῆς ἔχομαι, μὴ εἴκειν Πελοποννησίοις, καίπερ εἰδὼς τοὺς ἀνθρώπους οὐ τῇ αὐτῇ ὀργῇ ἀναπειθομένους τε πολεμεῖν καὶ ἐν τῷ ἔργῳ πράσσοντας, πρὸς δὲ τὰς ξυμφορὰς καὶ τὰς γνώμας τρεπομένους. ὁρῶ δὲ καὶ νῦν ὁμοῖα καὶ παραπλήσια ξυμβουλευτέα μοι ὄντα, καὶ τοὺς ἀναπειθομένους ὑμῶν δικαιῶ τοῖς κοινῇ δόξασιν, ἢν ἄρα τι καὶ σφαλλώμεθα, βοηθεῖν, ἢ μηδὲ κατορθοῦντας τῆς ξυνέσεως μεταποιεῖσθαι. ἐνδέχεται γὰρ τὰς ξυμφορὰς τῶν πραγμάτων οὐχ ἧσσον ἀμαθῶς χωρῆσαι ἢ καὶ τὰς διανοίας τοῦ ἀνθρώπου· δι᾽ ὅπερ καὶ τὴν τύχην, ὅσα ἂν παρὰ λόγον ξυμβῇ, εἰώθαμεν αἰτιᾶσθαι.
[1.140.2] «Λακεδαιμόνιοι δὲ πρότερόν τε δῆλοι ἦσαν ἐπιβουλεύοντες ἡμῖν καὶ νῦν οὐχ ἥκιστα. εἰρημένον γὰρ δίκας μὲν τῶν διαφορῶν ἀλλήλοις διδόναι καὶ δέχεσθαι, ἔχειν δὲ ἑκατέρους ἃ ἔχομεν, οὔτε αὐτοὶ δίκας πω ᾔτησαν οὔτε ἡμῶν διδόντων δέχονται, βούλονται δὲ πολέμῳ μᾶλλον ἢ λόγοις τὰ ἐγκλήματα διαλύεσθαι, καὶ ἐπιτάσσοντες ἤδη καὶ οὐκέτι αἰτιώμενοι πάρεισιν. [1.140.3] Ποτειδαίας τε γὰρ ἀπανίστασθαι κελεύουσι καὶ Αἴγιναν αὐτόνομον ἀφιέναι καὶ τὸ Μεγαρέων ψήφισμα καθαιρεῖν· οἱ δὲ τελευταῖοι οἵδε ἥκοντες καὶ τοὺς Ἕλληνας προαγορεύουσιν αὐτονόμους ἀφιέναι. [1.140.4] ὑμῶν δὲ μηδεὶς νομίσῃ περὶ βραχέος ἂν πολεμεῖν, εἰ τὸ Μεγαρέων ψήφισμα μὴ καθέλοιμεν, ὅπερ μάλιστα προύχονται, εἰ καθαιρεθείη, μὴ ἂν γίγνεσθαι τὸν πόλεμον, μηδὲ ἐν ὑμῖν αὐτοῖς αἰτίαν ὑπολίπησθε ὡς διὰ μικρὸν ἐπολεμήσατε. [1.140.5] τὸ γὰρ βραχύ τι τοῦτο πᾶσαν ὑμῶν ἔχει τὴν βεβαίωσιν καὶ πεῖραν τῆς γνώμης. οἷς εἰ ξυγχωρήσετε, καὶ ἄλλο τι μεῖζον εὐθὺς ἐπιταχθήσεσθε ὡς φόβῳ καὶ τοῦτο ὑπακούσαντες· ἀπισχυρισάμενοι δὲ σαφὲς ἂν καταστήσαιτε αὐτοῖς ἀπὸ τοῦ ἴσου ὑμῖν μᾶλλον προσφέρεσθαι. [1.141.1] αὐτόθεν δὴ διανοήθητε ἢ ὑπακούειν πρίν τι βλαβῆναι, ἢ εἰ πολεμήσομεν, ὥσπερ ἔμοιγε ἄμεινον δοκεῖ εἶναι, καὶ ἐπὶ μεγάλῃ καὶ ἐπὶ βραχείᾳ ὁμοίως προφάσει μὴ εἴξοντες μηδὲ ξὺν φόβῳ ἕξοντες ἃ κεκτήμεθα· τὴν γὰρ αὐτὴν δύναται δούλωσιν ἥ τε μεγίστη καὶ ἐλαχίστη δικαίωσις ἀπὸ τῶν ὁμοίων πρὸ δίκης τοῖς πέλας ἐπιτασσομένη.
[1.141.2] «Τὰ δὲ τοῦ πολέμου καὶ τῶν ἑκατέροις ὑπαρχόντων ὡς οὐκ ἀσθενέστερα ἕξομεν γνῶτε καθ᾽ ἕκαστον ἀκούοντες.

αλλωστε οι διεκδικησεις τους ξεκινησαν με το που..λυσαν το κυπριακο,οπως ξερουν




μεταφραση θα βρεις στο δικτυο

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Δεν εννοεί αυτό ο Θουκυδίδης, προφανώς καθώς απονοηματοδοτείται κάθε διπλωματική διαπραγμάτευση με αυτή τη λογική. Τέλος πάντων, μη το ανοίξουμε το θέμα, στο χαλαρό το έθεσα και είναι άλλης τάξης. Απλά ο Τζόνι τελευταία έχει πολλές εθνικές ανησυχίες

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Κομνηνός]

διαβασε την μεταφραση του λογου του Περικλη,να δεις τι λεει ακριβως ο Περικλης,οχι τι εννοει,αλλα τι λεει ρητα.
το θεμα ειναι να μην δινεις την εικονα κρατους που διαρκως υποχωρει.στις οποιες διαπραγματευσεις(ΟΤΑΝ υφισταται θεμα και δεν ειναι ιταμη απαιτηση,διοτι διαπραγματευσεις π.χ με τον χιτλερ ξερουμε που οδηγουν) να μπαινεις ως ισος σε αυτες.
διαφορετικα ευθυς αμεσως θα σου ζητηθει το ακομα μεγαλυτερο...
με το που ....λυσαν το κυπριακο,εστρεψαν το ..ενδιαφερον τους στο αιγαιο

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Δεν είπα το αντίθετο. Πάντα ήμουν υπέρ του να μπαίνουμε ως ίσοι.
Άλλοι έλεγαν πως πρέπει να στήσουμε Τούρκους και Σκοπιανούς στα 4, όχι εγώ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.