Το νέο όνομα της ΠΓΔΜ και η συμφωνία των Πρεσπών

[Mhtrogoal]

Εντάξει οικονομολόγε, δεν ξέρω οικονομικά, got it. Το οτι ρίχνει επίσης η ΕΕ λεφτά σε κράτη με φασίστα αρχηγό (Όρμπαν), που κλείνει πανεπιστήμια γιατί κάνουν ''νεοταξίτικη προπαγάνδα'', μου το λες για καλό; Για να πειστώ για τους φίλους μας τους Ευρωπαίους;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Φίλε, παριστάνεις πως δεν καταλαβαίνεις; Είπα εγώ τέτοιο πράγμα;
Αυτό που είπα είναι το εξής. Όλος ο πλανήτης όταν ακούει Μακεδονία σκέφτεται την αυτοκρατορία του Αλεξάνδρου, καθώς και όλη την αρχαία ιστορία εκείνης της εποχής. Αν ονομάσεις ένα λαό ως Μακεδόνες, τότε όλοι θα υποθέσουν πως είναι απευθείας απόγονοι εκείνης της εποχής.
Αυτό έχουμε αποδείξει ότι δεν ισχύει. Οι σλάβοι που μετανάστευσαν στην Μακεδονική περιοχή δεν έχουν σχέση με τους Μακεδόνες.
Παρ'όλα αυτά ζουν στην Μακεδονική περιοχή. Ωραία. Τι πρόβλημα έχεις εσύ με την ονομασία "Σλαβομακεδόνες"; Μπορείς σε παρακαλώ να μου πεις; Περιέχεται ο όρος "σλάβος", ο οποίος φυσικά είναι κατάλληλος. Περιέχεται και ο όρος "μακεδόνας", εφόσον κατοικούν στην Μακεδονία.


Κατανοώ πως σκέφτεσαι, αλλά οι Έλληνες πρόσφυγες του '22 δεν έχουν καμία ομοιότητα και συσχέτιση με όσα λέμε.
Ο πρόσφυγας που ήρθε από την (σημερινή) Τουρκία, μπορεί να μιλούσε Τουρκικά, αλλά ήταν Έλληνας ιθαγενής. Η γλώσσα και η κουλτούρα δεν αλλάζουν τη φυλή, την ιθαγένεια. Πολλές φορές η γλώσσα και η κουλτούρα πάνε "πάκέτο" με τη φυλή, αλλά όχι πάντα.
Γι'αυτο οι Έλληνες πρόσφυγες δεν ήταν "τουρκοέλληνες", ήταν σκέτο έλληνες κατά κανόνα.

Αν οι εξεγερμένοι σλάβοι έλεγαν το σύνθημα "Η Μακεδονία στους Μακεδόνες", τότε πολύ απλά έκαναν λάθος.
Αυτό είναι σαν να μου λες ότι στην Αμερικανική επανάσταση έλεγαν το σύνθημα "Native Americans for America".

Τελικά το δικό σου πρόβλημα με την ονομασία "σλαβομακεδών", ποιο είναι;
Μήπως θεωρείς ότι η ιστορία των σλάβων έχει ουσιαστικά διαγράψει την ιστορία των αρχαίων μακεδόνων, και οι σλαβομακεδώνες είναι πλέον οι Μακεδόνες; Γιατί κάτι τέτοιο δεν ισχύει.
Τέλος πάντων, ο σλαβομακεδονικός όρος είναι άριστος, και θα έπρεπε να προωθείται από την Κυβέρνηση.

Στο μυαλό των Ελλήνων, η Μακεδονία σχετίζεται απ ευθείας με τον Μ. Αλέξανδρο. Για τους υπόλοιπους λαούς , ο όρος Μακεδονία, μπορεί να αναφέρεται στην γειτονική χώρα, ή στον Αλέξανδρο( όσοι δεν κοιμόντουσαν κατα το μάθημα της ιστορίας πολλά πολλά χρόνια πριν στο σχολείο), ενώ, για τους περισσότερους , είναι πλήρως αδιάφορο( ή ακομα και άγνωστο).

Το ότι ήταν Έλληνας ο πρόσφυγας, το οφείλει κυρίως στην θρησκεία , ενώ πολλοί που αλλοξοπίστησαν και γίναν μουσουλμάνοι μετα το 22, μείναν στην Τουρκία και είναι Τούρκοι. Η φυλή, σε καμία περίπτωση δεν καθορίζει αυτή καθεαυτή την εθνική συνείδηση ή το σε ποιό έθνος ανήκει κανείς. Γι αυτό , ούτε "Σλαβομακεδόνες" υπάρχουν, ούτε "Tουρκοέλληνες". Εφόσον οι Έλληνες χρησιμοποιούν τον όρο Μακεδόνας , με την γεωγραφική έννοια του όρου, δεν υπάρχει θέμα μπερδέματος κλπ με τον όρο Μακεδόνας με την εθνοτική έννοια, έτσι όπως το αντιλαμβάνονται οι γείτονες.

Το ότι κάνει κάποιος λάθος στο πως νιώθει, είναι δική σου ιδέα. Αυτό δεν αλλάζει την ιστορία, και σ αυτή την περίπτωση, την ιστορία αυτής της εξέγερσης.

Εγω δεν έχω κανένα πρόβλημα με την ονομασία κανενός. Άλλοι γίνεστε νονοί σε βαφτίσια που δεν σας κάλεσαν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DumeNuke]

Εντός της ημέρας αναμένεται να αντικατασταθεί ο εποπτεύων την Εισαγγελεία Διαφθοράς, προκειμένου να μεταβιβαστούν αύριο στη Βουλή νέα στοιχεία σχετικά με τη δικογραφία Novartis. Εισαγγελικές και πολιτικές πηγές κάνουν λόγο για το σκάνδαλο του αιώνα. Διαρροές των αμερικάνικων μυστικών υπηρεσιών μεταφέρουν πώς το FBI είναι στα ίχνη πολιτικών προσώπων που φαίνεται να εμπλέκοντα στην υπόθεση. Ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος ανυπομονεί εντός των επόμενων ωρών να τον καλέσουν τηλεφωνικά από τον Άρειο Πάγο, προκειμένου να ενημερωθεί για τη δικογραφία. Η Κυβέρνηση αρνείται κατηγορηματικά την οποιαδήποτε συσχέτιση του ανοίγματος της υπόθεσης με την τεράστια προσέλευση στο συλλαλητήριο κατά της συμφωνίας των Πρεσπών.

Deja vu κανείς?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

@γκολ
Στο λέω για να σου δείξω ότι η ΕΕ ρίχνει λεφτά, δεν παίρνει λεφτά.
Εσύ λογικά βλέπεις την ΕΕ σαν τον κακό θεσμό που ξεζουμίζει το προλεταριάτο, αλλά δεν είναι τόσο εύκολα τα πράγματα.
Λεφτά η ΕΕ έχει δώσει, όχι μόνο σε μορφή δανείων, αλλά και ως μέρος δημοσίων έργων. Και αυτό στο λέει κάποιος που κλίνει προς τον ευρωσκεπτικισμό.

Όσο για τον Ορμπαν, δεν τον υποστηρίζω καθώς δεν το έχω ψάξει το θέμα. Αλλά αν επρεπε να σχολιάσω μόνο αυτό που ανέφερες, θα έλεγα πως δεν έχω κανένα πρόβλημα. Εφόσον το πανεπιστήμιο είναι δημόσιο, έχει κάθε δικαίωμα να το κλείσει η κυβέρνηση. Από νομική άποψη είναι καλυμμένος.
Όσο για την "νεοταξική προπαγάνδα", είναι γεγονός και πολύ μεγάλο πρόβλημα. Το κύμα του cultural marxism έχει φέρει μόνο προβλήματα και μιζέρια όπου έχει χτυπήσει. Παραδείγματα υπάρχουν πολλά, όπως ΗΠΑ (τραγική κατάσταση) και Ευρώπη.
Φυσικά η Ελλάδα είναι το κοντινότερο παράδειγμα σε εμάς, με τον κομμουνισμό να έχει καταστρέψει εμμέσως την Αθήνα. Τα χειρότερα έπονται.
Να πω επίσης ότι όλες οι παρατάξεις είναι για πέταμα κατά κανόνα στα ελληνικά πανεπιστήμια. Απλώς οι κομμουνιστικές είναι λίγο εως πολύ χειρότερες

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mhtrogoal]

@γκολ
Στο λέω για να σου δείξω ότι η ΕΕ ρίχνει λεφτά, δεν παίρνει λεφτά.
Εσύ λογικά βλέπεις την ΕΕ σαν τον κακό θεσμό που ξεζουμίζει το προλεταριάτο, αλλά δεν είναι τόσο εύκολα τα πράγματα.
Λεφτά η ΕΕ έχει δώσει, όχι μόνο σε μορφή δανείων, αλλά και ως μέρος δημοσίων έργων. Και αυτό στο λέει κάποιος που κλίνει προς τον ευρωσκεπτικισμό.

Όσο για τον Ορμπαν, δεν τον υποστηρίζω καθώς δεν το έχω ψάξει το θέμα. Αλλά αν επρεπε να σχολιάσω μόνο αυτό που ανέφερες, θα έλεγα πως δεν έχω κανένα πρόβλημα. Εφόσον το πανεπιστήμιο είναι δημόσιο, έχει κάθε δικαίωμα να το κλείσει η κυβέρνηση. Από νομική άποψη είναι καλυμμένος.
Όσο για την "νεοταξική προπαγάνδα", είναι γεγονός και πολύ μεγάλο πρόβλημα. Το κύμα του cultural marxism έχει φέρει μόνο προβλήματα και μιζέρια όπου έχει χτυπήσει. Παραδείγματα υπάρχουν πολλά, όπως ΗΠΑ (τραγική κατάσταση) και Ευρώπη.
Φυσικά η Ελλάδα είναι το κοντινότερο παράδειγμα σε εμάς, με τον κομμουνισμό να έχει καταστρέψει εμμέσως την Αθήνα. Τα χειρότερα έπονται.
Να πω επίσης ότι όλες οι παρατάξεις είναι για πέταμα κατά κανόνα στα ελληνικά πανεπιστήμια. Απλώς οι κομμουνιστικές είναι λίγο εως πολύ χειρότερες

Αρχικά το CEU δεν είναι δημόσιο. Τώρα αφού όπως παραδέχεσαι συμφωνείς με alt-right θέσεις, δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε την διαφωνία μας, γιατί πολύ απλά οι θέσεις μας είναι εκ διαμέτρου αντίθετες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Στο μυαλό των Ελλήνων, η Μακεδονία σχετίζεται απ ευθείας με τον Μ. Αλέξανδρο. Για τους υπόλοιπους λαούς , ο όρος Μακεδονία, μπορεί να αναφέρεται στην γειτονική χώρα, ή στον Αλέξανδρο( όσοι δεν κοιμόντουσαν κατα το μάθημα της ιστορίας πολλά πολλά χρόνια πριν στο σχολείο), ενώ, για τους περισσότερους , είναι πλήρως αδιάφορο( ή ακομα και άγνωστο).

Έλα όμως που δεν είναι έτσι. Οι Σκοπιανοί χτίζουν αγάλματα του Μεγάλου Αλεξάνδρου, και δηλώνουν απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων με κάθε ευκαιρία. Δεν φαίνεται να σκέφτονται όπως εσύ, και αυτό είναι απαράδεκτο.

Το ότι ήταν Έλληνας ο πρόσφυγας, το οφείλει κυρίως στην θρησκεία , ενώ πολλοί που αλλοξοπίστησαν και γίναν μουσουλμάνοι μετα το 22, μείναν στην Τουρκία και είναι Τούρκοι.

Ο πρόσφυγας ήταν Έλληνας επειδή άνηκε στην Ελληνική φυλή. Η θρησκεία δεν έχει καμία σχέση με τη φυλή, ούτε μπορεί να την αλλάξει.
Όσοι αλλαξοπίστησαν, έμειναν στην Τουρκία και πλέον ονομάζονται Τούρκοι, αλλά από άποψη φυλετική είναι Έλληνες. Είναι λεπτό το θέμα. Δεν θα προεκταθώ.

Εγω δεν έχω κανένα πρόβλημα με την ονομασία κανενός. Άλλοι γίνεστε νονοί σε βαφτίσια που δεν σας κάλεσαν.

Εγώ νομίζω πως δεν είναι μόνο αυτό, αλλά τέλος πάντων.

Η φυλή, σε καμία περίπτωση δεν καθορίζει αυτή καθεαυτή την εθνική συνείδηση ή το σε ποιό έθνος ανήκει κανείς. Γι αυτό , ούτε "Σλαβομακεδόνες" υπάρχουν, ούτε "Tουρκοέλληνες". Εφόσον οι Έλληνες χρησιμοποιούν τον όρο Μακεδόνας , με την γεωγραφική έννοια του όρου, δεν υπάρχει θέμα μπερδέματος κλπ με τον όρο Μακεδόνας με την εθνοτική έννοια, έτσι όπως το αντιλαμβάνονται οι γείτονες.

Δεν έχει σημασία ποια είναι η εθνική συνείδηση των Σκοπιανών. Σημασία έχει ποια είναι η ιστορική αλήθεια.
Η ιστορική αλήθεια έχει ως εξής. Απόγονοι σλαβικών φύλων κατοικούν σε μια περιοχή που ονομάζεται μακεδονία. Άρα σλαβομακεδόνες, είναι πολύ εύκολο.
Και στο κάτω-κάτω η Ελλάδα δεν μπορεί και δεν πρέπει να το δεχτεί αυτό. Ένα κρατίδιο που υπάρχει 27 χρόνια προσπαθεί να καπηλευτεί ιστορία 2500 χιλιάδων ετών. Θες να ονομαστείς Μακεδόνας; Όχι, δεν μπορείς και δεν υπάρχει λόγος. Είσαι σλαβομακεδόνας. Δεν χρωστάμε τίποτα στους Σκοπιανούς.
Η όλη ιστορία μπάζει από παντού.
Θες να το δούμε από ιστορική σκοπιά; Οι Σκοπιανοί δεν έχουν σχέση με τους Μακεδόνες και τη Μακεδονία.
Θες να το δούμε από πολιτική σκοπιά; Ο Τίτο ξεκίνησε την ιστορία με σαφείς βλέψεις για γεωγραφική προέκταση στο Αιγαίο.
Θες να το δούμε από σκοπιά αλλυτρωτισμού; Οι Σκοπιανοί μαθαίνουν στα σχολεία πως είναι Μακεδόνες, και το Σύνταγμα τους το επιβεβαιώνει.
Μήπως θες να το δούμε από πρακτική σκοπιά; Το κράτος των Σκοπιανών στήνει αγάλματα του Αλεξάνδρου.

Ωραία όλα τα θεωρητικά που μου λες, αλλά από όποια σκοπιά και αν το πάρεις, το θέμα μπάζει.
Και ξαναλέω, δεν χρωστάει κανένας τίποτα στα Σκόπια.

Αρχικά το CEU δεν είναι δημόσιο. Τώρα αφού όπως παραδέχεσαι συμφωνείς με alt-right θέσεις, δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε την διαφωνία μας, γιατί πολύ απλά οι θέσεις μας είναι εκ διαμέτρου αντίθετες.

Όπως σου είπα, δεν γνωρίζω πολλά για την υπόθεση. Είμαι αντίθετος με την κρατική παρέμβαση σε κάθε ιδιωτικό ίδρυμα ή οργάνωση, εφόσον δεν καταπατούνται οι εθνικοί, διεθνικοί και άλλοι ισχύοντες νόμοι.

Σέβομαι οτι δεν θες να συζητήσουμε, αλλά δεν το κατανοώ στο ελάχιστο. Μάλιστα, νομίζω πως οι άνθρωποι που διαφωνούν περισσότερα είναι αυτοί που πρέπει να συζητούν και περισσότερο. Τέλος πάντων, προφανώς έχεις αποφασίσει σε ένα δόγμα και δεν θες να το θέσεις σε αμφισβήτηση ούτε για χάριν μιας συζήτησης.

Δεν δέχομαι τον όρο alt-right, και ούτε ξέρω τι σημαίνει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mhtrogoal]

Λολ, δεν είναι θέμα δογματικό. είναι οτι πιστεύω ξεκάθαρα οτι τόσο μεγάλες κουβέντες δεν μπορούν να γίνουν σε ένα ονλάιν φόρουμ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Λολ, δεν είναι θέμα δογματικό. είναι οτι πιστεύω ξεκάθαρα οτι τόσο μεγάλες κουβέντες δεν μπορούν να γίνουν σε ένα ονλάιν φόρουμ.

Πολύ ωραία, συμφωνώ. Αλλά δεν μου το δικαιολόγησες έτσι όμως.

δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε την διαφωνία μας, γιατί πολύ απλά οι θέσεις μας είναι εκ διαμέτρου αντίθετες

Δεν θες να συζητήσουμε γιατί οι θέσεις μας είναι τόσο διαφορετικές, όχι γιατί η συζήτηση δεν είναι πρακτική σε ένα online forum.
Τέλος πάντων, δεν θα πιέσω εσένα ούτε κανέναν. Όποτε θελήσεις να συζητήσεις, εγώ θα είμαι πάντα διαθέσιμος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Έλα όμως που δεν είναι έτσι. Οι Σκοπιανοί χτίζουν αγάλματα του Μεγάλου Αλεξάνδρου, και δηλώνουν απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων με κάθε ευκαιρία. Δεν φαίνεται να σκέφτονται όπως εσύ, και αυτό είναι απαράδεκτο.

Ο πρόσφυγας ήταν Έλληνας επειδή άνηκε στην Ελληνική φυλή. Η θρησκεία δεν έχει καμία σχέση με τη φυλή, ούτε μπορεί να την αλλάξει.
Όσοι αλλαξοπίστησαν, έμειναν στην Τουρκία και πλέον ονομάζονται Τούρκοι, αλλά από άποψη φυλετική είναι Έλληνες. Είναι λεπτό το θέμα. Δεν θα προεκταθώ.


Εγώ νομίζω πως δεν είναι μόνο αυτό, αλλά τέλος πάντων.

Δεν έχει σημασία ποια είναι η εθνική συνείδηση των Σκοπιανών. Σημασία έχει ποια είναι η ιστορική αλήθεια.
Η ιστορική αλήθεια έχει ως εξής. Απόγονοι σλαβικών φύλων κατοικούν σε μια περιοχή που ονομάζεται μακεδονία. Άρα σλαβομακεδόνες, είναι πολύ εύκολο.
Και στο κάτω-κάτω η Ελλάδα δεν μπορεί και δεν πρέπει να το δεχτεί αυτό. Ένα κρατίδιο που υπάρχει 27 χρόνια προσπαθεί να καπηλευτεί ιστορία 2500 χιλιάδων ετών. Θες να ονομαστείς Μακεδόνας; Όχι, δεν μπορείς και δεν υπάρχει λόγος. Είσαι σλαβομακεδόνας. Δεν χρωστάμε τίποτα στους Σκοπιανούς.
Η όλη ιστορία μπάζει από παντού.
Θες να το δούμε από ιστορική σκοπιά; Οι Σκοπιανοί δεν έχουν σχέση με τους Μακεδόνες και τη Μακεδονία.
Θες να το δούμε από πολιτική σκοπιά; Ο Τίτο ξεκίνησε την ιστορία με σαφείς βλέψεις για γεωγραφική προέκταση στο Αιγαίο.
Θες να το δούμε από σκοπιά αλλυτρωτισμού; Οι Σκοπιανοί μαθαίνουν στα σχολεία πως είναι Μακεδόνες, και το Σύνταγμα τους το επιβεβαιώνει.
Μήπως θες να το δούμε από πρακτική σκοπιά; Το κράτος των Σκοπιανών στήνει αγάλματα του Αλεξάνδρου.

Ωραία όλα τα θεωρητικά που μου λες, αλλά από όποια σκοπιά και αν το πάρεις, το θέμα μπάζει.
Και ξαναλέω, δεν χρωστάει κανένας τίποτα στα Σκόπια.

Τα αγάλματα και η αρχαιοπληξία εκει ξεκίνησε επι του ακροδεξιού γκρούεφσκι. Κατα τ άλλα, οι νορμάλ άνθρωποι, ξέρουν οτι ειναι Σλάβοι και νιώθουν Μακεδόνες , ανήκωντας στο μοντέρνο έθνος των Μακεδόνων με τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά.

Μπερδεύεις την εθνική συνείδηση με την φυλή. Εκτός και αν θεωρείς την φυλή το πρωτεύον στην δημιουργία ενός έθνους. Αλλ ακόμα και έτσι να είναι, καθαροί λαοί, απο άποψη φυλής , δεν υπάρχουν. Ούτε ήταν όλοι Έλληνες, φυλετικά πάντα(πολιτισμικά όμως ναι), οι λαοί που ζούσαν στην Μικρασία πριν την έλευση των Τούρκων.

Oι σκοπιανοί έχουν μια χαρά σχέση με την περιοχή απο τον 6ο αιώνα και πέρα.

Και το θέμα δεν ξεκίνησε επι Τίτο. Θυμίζω τις αναφορές Μακεδονομάχων και απεσταλμένων των ελληνικών υπουργείων , στις αρχές του 20ου αιώνα, που ονόμαζαν τους σλαβόφωνους της Μακεδονίας, Μακεδόνες και την γλώσσα τους μακεδονική. Όποιος δεν θέλει να το αναγνωρίσει, ας συνεχίζει να νομίζει οτι το θέμα ξεκίνησε το 1992.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Oι σκοπιανοί έχουν μια χαρά σχέση με την περιοχή απο τον 6ο αιώνα και πέρα.

Δεν υπάρχουν Σκοπιανοί στον 6ο αιώνα.

Τα αγάλματα και η αρχαιοπληξία εκει ξεκίνησε επι του ακροδεξιού γκρούεφσκι. Κατα τ άλλα, οι νορμάλ άνθρωποι, ξέρουν οτι ειναι Σλάβοι και νιώθουν Μακεδόνες , ανήκωντας στο μοντέρνο έθνος των Μακεδόνων με τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά.

Δυστυχώς κουμαντο κανουν οι μη-νορμαλ ανθρωποι.
Μοντέρνο έθνος Μακεδόνων δεν υπάρχει με την έννοια που λες. Οι Σκοπιανοί ζουν σε ένα μικρό κομμάτι της αρχαίας μακεδονίας. Ο μόνο λόγος που θέλουν να ονομαστούν Μακεδόνες είναι επειδή δεν έχουν κάποια άλλη εθνική ταυτότητα.

Ένα έθνος αλλάζει και γίνεται μοντέρνο μόνο από άποψη κουλτούρας. Για παράδειγμα, οι αρχαίοι έλληνες μιλούσαν αρχαία ελληνικά και προσεύχονταν στο Δία. Οι νεο-έλληνες είναι Ορθόδοξοι Χριστιανοί και μιλούν νεο-ελληνικά.
Οι νεο-έλληνες είναι μοντέρνοι έλληνες, αλλά μόνο επειδή διαφέρουν στην κουλτούρα, όχι επειδή διαφέρουν στη φυλή.
Αν η ιστορία είχε γραφτεί αλλιώς και αυτή τη στιγμή κατοικούσαν Πέρσες στον ελλαδικό χώρο, τότε δεν θα ήταν αυτοί "μοντέρνοι έλληνες". Θα ήταν Πέρσες. Οι έλληνες θα είχαν χαθεί.

Αυτό ισχύει και με τους Μακεδόνες. Οι περισσότεροι που ζουν στα Σκόπια είναι σλάβοι. Άρα δεν είναι "μοντέρνοι μακεδόνες". Είναι σλάβοι.

Μπερδεύεις την εθνική συνείδηση με την φυλή. Εκτός και αν θεωρείς την φυλή το πρωτεύον στην δημιουργία ενός έθνους. Αλλ ακόμα και έτσι να είναι, καθαροί λαοί, απο άποψη φυλής , δεν υπάρχουν. Ούτε ήταν όλοι Έλληνες, φυλετικά πάντα(πολιτισμικά όμως ναι), οι λαοί που ζούσαν στην Μικρασία πριν την έλευση των Τούρκων.

Συμφωνούμε.
Ωστόσο, οι περισσότεροι ήταν Έλληνες.
Είναι λογικό να θες να ονομάσεις μια σλαβική φυλή ως Μακεδόνες; Είναι ξεκάθαρα σλάβοι, ακόμα και αν η φυλή δεν είναι "καθαρή".

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[NikosM.5]

Ζήτω η εθνική ενότητα παιδιά, εργάτες και αφεντικά όλοι μαζί στο συλλαλητήριο. Ας δουλεύουμε και σε κάτεργα για 500€, χεστήκαμε, αρκεί να μας εκμεταλλεύονται τα ντόπια αφεντικά. Για εμάς σημασία έχει να ορίσουμε το όνομα της χώρας των γειτόνων μας. Ελλάς - Ελλάς - Παύλος Μελάς.

Spoiler

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Γιατί να δουλεύεις σε κάτεργα; Δεν έχουμε κομμουνισμο. Ευτυχώς δηλαδή, γιατί οι περισσότεροι κομμουνιστές της Ελλάδος θα ψοφολογούσαν σε Σιβηρικά γκούλαγκ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Δεν υπάρχουν Σκοπιανοί στον 6ο αιώνα.

Δυστυχώς κουμαντο κανουν οι μη-νορμαλ ανθρωποι.
Μοντέρνο έθνος Μακεδόνων δεν υπάρχει με την έννοια που λες. Οι Σκοπιανοί ζουν σε ένα μικρό κομμάτι της αρχαίας μακεδονίας. Ο μόνο λόγος που θέλουν να ονομαστούν Μακεδόνες είναι επειδή δεν έχουν κάποια άλλη εθνική ταυτότητα.

Ένα έθνος αλλάζει και γίνεται μοντέρνο μόνο από άποψη κουλτούρας. Για παράδειγμα, οι αρχαίοι έλληνες μιλούσαν αρχαία ελληνικά και προσεύχονταν στο Δία. Οι νεο-έλληνες είναι Ορθόδοξοι Χριστιανοί και μιλούν νεο-ελληνικά.
Οι νεο-έλληνες είναι μοντέρνοι έλληνες, αλλά μόνο επειδή διαφέρουν στην κουλτούρα, όχι επειδή διαφέρουν στη φυλή.
Αν η ιστορία είχε γραφτεί αλλιώς και αυτή τη στιγμή κατοικούσαν Πέρσες στον ελλαδικό χώρο, τότε δεν θα ήταν αυτοί "μοντέρνοι έλληνες". Θα ήταν Πέρσες. Οι έλληνες θα είχαν χαθεί.

Αυτό ισχύει και με τους Μακεδόνες. Οι περισσότεροι που ζουν στα Σκόπια είναι σλάβοι. Άρα δεν είναι "μοντέρνοι μακεδόνες". Είναι σλάβοι.


Συμφωνούμε.
Ωστόσο, οι περισσότεροι ήταν Έλληνες.
Είναι λογικό να θες να ονομάσεις μια σλαβική φυλή ως Μακεδόνες; Είναι ξεκάθαρα σλάβοι, ακόμα και αν η φυλή δεν είναι "καθαρή".

Υπάρχουν φυλετικά, όχι σαν έθνος-κράτος . Όπως και οι Έλληνες υπάρχουν ως φυλή πολλά χρόνια πριν, άλλα σαν έθνος-κράτος απο το 1830.

Ακροδεξιοί υπάρχουν σε όλα τα κράτη, ευτυχώς που τώρα κυβερνάει ο μετριοπαθής Ζάεφ και η συμφωνία εμπεριέχει και το ζήτημα της ιστορίας και των σχολικών βιβλίων.

Η έννοια του έθνους , καλύτερα μάλλον του εθνους-κράτους και των εθνικών συνειδήσεων, είναι τεχνητό. Δεν υπάρχουν ούτε "ορίτζιναλ" έθνη( Έλληνες , Αιγύπτιοι, Κινέζοι), ούτε επίπλαστα (Αμερικάνοι, Σκοπιανοί κλπ). Εφόσον μια ομάδα ανθρώπων αντιλαμβάνεται και έχει κάποια στοιχεία κοινά, συγκροτεί, ή δημιουργεί ένα έθνος. Είτε αυτό έγινε αργά, είτε πιο νωρίς ιστορικά , σημασία δεν έχει( οι Έλληνες σαν φυλή υπάρχουν χιλιάδες χρόνια, άλλα μόλις απο το 1830 συγκροτούν μοντέρνο έθνος, πιο αργά ακόμα και απο τους "επίπλαστους" Aμερικάνους).

Δεν υπάρχει "έθνος Σλάβων". Υπάρχουν σλαβικοί λαοί. Και το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού.

Είναι λογικό να ονομάζεις μια ολλανδική διάλεκτο "αφρικανική" (afrikaans), ή μια σλαβική "θρακική" (στην Βουλγαρία), ή μια λατινογενή γλώσσα "γαλλική"(απο τους μη Λατίνους Γαλάτες); Κάτα πρώτη όψη όχι, όμως οι ιστορικές συγκυρίες και η ανάμειξη των λαών, έφεραν αυτά το αποτέλεσμα. Το ίδιο και με τους μοντέρνους Μακεδόνες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[charmander]

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[The Mountain]

Γιατί να δουλεύεις σε κάτεργα; Δεν έχουμε κομμουνισμο. Ευτυχώς δηλαδή, γιατί οι περισσότεροι κομμουνιστές της Ελλάδος θα ψοφολογούσαν σε Σιβηρικά γκούλαγκ.

Οι προλετάριοι δεν έχουν τίποτα να χάσουν πια. Τους ιδιωτικοποίησαν και τα κάτεργα.

Ιδιωτικοποιήσεις, αντι-κομμουνισμός, καταστολή και μπόλικη εθνική υπερηφάνεια. Τι μου θυμίζει, τι μου θυμίζει...Α ναι...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Καταλαβαίνεις τότε ήταν πόλη και όχι χώρα.
Πόσο τούβλο είσαι με αυτά;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lancelot]

Παραθέτεις τον σημαντικό εταίρο της κυβέρνησης σας; Τον Καμμένο;

Η πολιτική ικανότητα του Αλέξη έχει δείξει ότι δεν λογαριάζει από πρόσωπα .

Αναζητώ επιχειρήματα κατά της συμφωνίας και όχι ηρωισμούς .
Ακόμα ψάχνω τους πατριώτες...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Η πολιτική ικανότητα του Αλέξη έχει δείξει ότι δεν λογαριάζει από πρόσωπα .

Αναζητώ επιχειρήματα κατά της συμφωνίας και όχι ηρωισμούς .
Ακόμα ψάχνω τους πατριώτες...

Ο Μακεδονικός αγώνας
Ο Μέγας Αλεξάνδρος Ιστορικα

Ότι δίνεις και θάλασσα και τα λοιπά πολιτικά

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[jj!]

Οταν χρωματίζεται κομματικά η πολιτική άποψη, τότε εύκολα μπορεί να αναιρεθεί. Αν θέλετε να είστε αντικειμενικοί, οι μεν θα αναγνωρίσετε ότι έπρεπε να έχει έρθει η συμφωνία ήδη από τα χρόνια που η Ελλάδα ήταν ένα ισχυρό πολιτικά κράτος και οι δε θα διαπιστώσετε ότι η συμφωνία που επήλθε δεν έλυσε το πρόβλημα του ονοματολογικού.

Αν και η Ελλάδα από εδώ και πέρα θα αναγνωρίζει τους πολίτες της γείτονος ως "πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας", εν τούτοις από όλα τα υπόλοιπα κράτη θα αναγνωρίζονται ως "Μακεδόνες" και η γλώσσα ως "μακεδονική". Αυτό αναφέρεται ρητώς μέσα στη συμφωνία.

Ο μεγάλος ντόρος και η μεγάλη διαπραγμάτευση θα έπρεπε να είχε γίνει για την ονομασία της γλώσσας και της εθνικότητας, καθώς οι ονομασίες αυτές δεν εμπεριέχουν γεωγραφικό ή άλλο προσδιορισμό. Υπό αυτό το πρίσμα, η ΝΔ έχει δίκιο στην στάση που κρατάει, γιατί αυτό εμπίπτει στην "κοινή εθνικη γραμμή".

Από εκεί και πέρα, είναι μαγκιά του Τσίπρα που έδωσε λύση (αν και ελλιπεστατη) σε ένα ζήτημα που διαρκεί σχεδόν 30 χρόνια από την ανεξαρτησία της ΠΓΔΜ από την πρωην Γιουγκοσλαβία. Αν οι υπόλοιποι που κατηγορούν τον ΣΥΡΙΖΑ για τη συμφωνία μπορούσαν, ας έφερναν οι ίδιοι καλύτερη λύση όταν ήταν αυτοί στην εξουσία.

Εγώ ως πολίτης της Ελλάδας και κάτοικος του γεωγραφικού διαμερίσματος της Μακεδονίας διαφωνώ με τη συμφωνία που επιτεύχθηκε και θεωρώ ότι η Ελλάδα βγήκε χαμένη. Έπρεπε τουλάχιστον να είχε διεκδικηθεί ο γεωγραφικός προσδιορισμός και στην Γλώσσα και στην εθνικότητα. Οι "αστερίσκοι" και οι "υποσημειώσεις" δεν σημαίνουν ότι το όνομα ΔΕΝ παραχωρήθηκε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lancelot]

Ο Μακεδονικός αγώνας
Ο Μέγας Αλεξάνδρος Ιστορικα

Ότι δίνεις και θάλασσα και τα λοιπά πολιτικά

ότι δίνεις θάλασσα ; χαχαχαχα
Για να ξεκαθαρίσει αυτό , μίλησε ένας καθηγητής στον σκαι για το συγκεκριμένο θέμα . Όποια χώρα δεν έχει πρόσβαση σε θάλασσα μπορεί να πάει στην πιο κοντινή χώρα που είναι σε θάλασσα, το ίδιο συμβαίνει με την Ελβετία .
Σύμβαση των Ηνωμένων Εθνών για το Δίκαιο της Θάλασσας

Δεν χάνεις κανένα Μ. Αλέξανδρο , κανένα μακεδονικά αγώνα καθώς με τη συμφωνία οι Σκοπιανοί δεν έχουν καμία σχέση με αυτά . όσον αφορά τα αγάλματα θα γράφουν ότι είναι της ελληνικής Μακεδονίας

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.