Το νήμα της ελεύθερης βούλησης

[Resaldis]

Υποθέτω ότι σύμφωνα με τη σύγχρονη νευροεπιστήμη ο άνθρωπος δεν διαθέτει ελεύθερη βούληση, αφού αυτή διδάσκει ότι κάθε συμπεριφορά του εξηγείται από την αυτόματη ενεργοποίηση προγραμματισμών που έχει ήδη αφομοιώσει. Απεναντίας, ο Χριστιανισμός λόγου χάρη διδάσκει ότι ο καθένας από εμάς είναι Χριστός, ενώ ο Βουδισμός αντίστοιχα ότι είναι Βούδας. Κατά συνέπεια, εκτιμώ ότι για τη θρησκεία η ελεύθερη βούληση αποτελεί μία αναγκαία δυνατότητα συνυφασμένη με την έννοια του αυτεξούσιου. Παραδόξως λοιπόν, τόσο η νευροεπιστήμη όσο και η θεολογία καταλήγουν στη συμπόνια ως βιωματική θεραπεία για τις ανθρώπινες κοινωνίες.

 

[Resaldis]

«Δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση, τελεία και παύλα», σύμφωνα με επιφανή Αμερικανό νευροεπιστήμονα | LiFO

Ο Robert Sapolsky, καθηγητής Νευρολογίας και Νευροχειρουργικής στο Πανεπιστήμιο του Στάνφορντ, έχει καταλήξει στο συμπέρασμα ότι σχεδόν όλη η ανθρώπινη συμπεριφορά είναι πέρα από τον συνειδητό μας έλεγχο.

www.lifo.gr

 

[Unicex]

Δεν ήξερα οτι ο Χριστιανισμός διδάσκει οτι ο καθένας από μας είναι χριστός. Δεν ξέρω αν είναι έτσι. Ξέρω όμως οτι στη πράξη ισχύει. Υπο την έννοια πως όλοι μπορούμε να θυσιάσουμε οτι έχουμε και να δώσουμε τους καρπούς του μόχθου μας για το καλό του συνόλου. Του σύμπαντος δηλαδή.

 

[Piskantrila]

«Δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση, τελεία και παύλα», σύμφωνα με επιφανή Αμερικανό νευροεπιστήμονα | LiFO

Ο Robert Sapolsky, καθηγητής Νευρολογίας και Νευροχειρουργικής στο Πανεπιστήμιο του Στάνφορντ, έχει καταλήξει στο συμπέρασμα ότι σχεδόν όλη η ανθρώπινη συμπεριφορά είναι πέρα από τον συνειδητό μας έλεγχο.

www.lifo.gr

Πιστευω και γω αυτους τους επιστημονες που το λενε αυτο, αλλα δεν μπορω καλα να το συνδυασω με την δικαιοσυνη του Θεου. Μπορω μονο να πιστευω στα Παραλληλα Συμπαντα και να θεωρω οτι μεσω αυτου του μυστηριου υπαρξης ο Θεος κανει ενα τεστ αντοχης στις ψυχες, δηλ δοκιμαζει την διαθεση της ψυχης, αν τεινει προς το καλο ή προς το κακο και στο τελος κανοντας μια σουμα μας κρινει...Δυσκολο θεμα συζητατε εδω!

 

[Πουπουλίνα]

Συμφωνα με τον επιστημονα του lifo

''
ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ από 40 χρόνια ενδελεχούς μελέτης των ανθρώπων και άλλων πρωτευόντων θηλαστικών, ο Robert Sapolsky, καθηγητής Νευρολογίας και Νευροχειρουργικής στο Πανεπιστήμιο του Στάνφορντ, έχει καταλήξει στο συμπέρασμα ότι σχεδόν όλη η ανθρώπινη συμπεριφορά είναι πέρα από τον συνειδητό μας έλεγχο, όπως είναι οι σπασμοί μιας κρίσης, η διαίρεση των κυττάρων ή ο χτύπος της καρδιάς μας.

Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να αποδεχτούμε ότι ένας άνθρωπος που πυροβολεί μέσα στο πλήθος δεν έχει περισσότερο έλεγχο της μοίρας του από ό,τι τα θύματα που τυχαίνει να βρίσκονται στο λάθος μέρος τη λάθος στιγμή. Σημαίνει να αντιμετωπίζουμε τους μεθυσμένους οδηγούς που πέφτουν πάνω σε πεζούς όπως τους οδηγούς που παθαίνουν ξαφνική καρδιακή προσβολή και βγαίνουν από τη λωρίδα τους. ''

Οποτε διαφωνω καθετα.
Υπαρχει παντα περιθωριο επιλογης και ελευθερης βουλησης.Εξαλλου ειναι απλως αλλη μια θεωρια ενος επιστημονα σεβαστου βεβαια αλλα αλλοι εξισου σεβαστοι επιστημονες λενε αλλα.
Κια μην ξεχναμε και τα διδυμα.Πανομοιοτυπο dna ,ιδιες συνθηκες σαν παιδια...τελεως αλλοι χαρακτηρες και αλλες επθλογες ,,βλεπε εμενα και την ομποζυγβτη διδυμη αδελφη μου στο θεμα και στη σταση της φροντιδας των γονιων μας .
Η μερα με τη νυχτα ειμαστε.
Οποτε οχι..θα διαφωνησω λαθετα με αυτην την αποψη.
Αυτο μοιαζει με το κισμετ των μουσουλμανων εξαλλου.
Κια επισης...ειμαστε ανευθυνοι..αρα χρειαζομαστε κηδεομονα.Για σκεφτητε το΄.
Ειμαστε ερμαιοι ευθυνων...

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 27 Οκτωβρίου 2025

και στο ιδιο αρθρο τπυ lifo βλεπουμε και την αλλη αποψη αλλων επιστημονων

Για τους οπαδούς του ντετερμινισμού –της πεποίθησης ότι είναι αδύνατο για ένα άτομο σε οποιαδήποτε κατάσταση να έχει ενεργήσει διαφορετικά από ό,τι έκανε– η επιστημονική υπεράσπιση του αιτιατού από τον Sapolsky είναι ευπρόσδεκτη. Άλλοι διαφωνούν. Ο Sapolsky είναι «ένας θαυμάσιος αναλυτής πολύπλοκων φαινομένων», λέει ο Peter U. Tse, νευροεπιστήμονας του Dartmouth και συγγραφέας του βιβλίου "The Neural Basis of Free Will". «Ωστόσο, κάποιος μπορεί να είναι και ιδιοφυής και να κάνει απόλυτο λάθος», προσθέτει. «Εκείνοι που προωθούν την ιδέα ότι δεν είμαστε παρά ντετερμινιστικές βιοχημικές μαριονέτες είναι υπεύθυνοι για την ενίσχυση της ψυχολογικής δυστυχίας και της απελπισίας σε αυτόν τον κόσμο».

Ο μεγαλύτερος κίνδυνος της εγκατάλειψης της ελεύθερης βούλησης, αντιτείνει ο Sapolsky, δεν είναι ότι θα θέλουμε να κάνουμε κακά πράγματα. Είναι ότι, χωρίς την αίσθηση της προσωπικής δράσης, δεν θα θέλουμε να κάνουμε τίποτα. «Μπορεί να είναι επικίνδυνο να λέμε στους ανθρώπους ότι δεν έχουν ελεύθερη βούληση», λέει. «Στη συντριπτική πλειονότητα των περιπτώσεων όμως, πραγματικά πιστεύω ότι είναι πολύ πιο ανθρώπινο».

Η αληθινή του ελπίδα, λέει, είναι να αυξηθεί η συμπόνια. Ίσως αν οι άνθρωποι καταλάβουν πόσο βαθιά ένα πρώιμο ιστορικό τραύματος μπορεί να επανασυνδέσει τον εγκέφαλο, να σταματήσουν να επιθυμούν σκληρές τιμωρίες. Ίσως αν κάποιος συνειδητοποιήσει ότι πάσχει από μια εγκεφαλική πάθηση όπως η κατάθλιψη ή η Διαταραχή Ελλειμματικής Προσοχής και Υπερκινητικότητας (ΔΕΠΥ), να σταματήσει να μισεί τον εαυτό του επειδή παλεύει να φέρει σε πέρας εργασίες που φαίνονται ευκολότερες για τους άλλους.

Με στοιχεία από Los Angeles Times

 

[Zukov_v2]

Η ελευθερη βουληση ειναι φενακη.

 

[Samael]

Η σωστή απάντηση είναι δεν ξέρω.
Και μάλλον δεν θα ξέρουμε για πολυυυύ καιρό.

Ωστόσο διαισθητικά θα πω όχι. Αμφιβάλλω εαν η πλειοψηφία των ανθρώπων θα χώνευαν εύκολα κάτι τέτοιο ακόμα και εαν είχαμε αποδείξη περί αυτού. Ποιος θα ήθελε να αποδεχτεί πως είναι μια μαριονέτα ; Ένα φυσικό φαινόμενο που εξελίσσεται όπως προβλέπουν οι νόμοι της φύσης, έχοντας απλώς την ψευδαίσθηση πως έχει όντως κάποιου είδους συνείδηση ; Χώρια απο τις φιλοσοφικές συνέπειες που πρακτικά θα ισοπέδωναν πολλές κοινωνικές επιστήμες στον πυρήνα τους.

 

[ilias90]

Η ματιά του Νίτσε πάντα αναζωογονητική απέναντι στις απόψεις του σωρού που αναπαράγουν νυχθημερόν τα npc:

«Η causa sui [αιτία του εαυτού της] είναι η καλύτερη αυτοαντίφαση που φαντάστηκαν μέχρι τώρα, ένα είδος λογικού βιασμού και αφύσικης κατάστασης: αλλά η υπέρμετρη έπαρση του ανθρώπου κατάφερε να τον μπλέξει βαθιά και φοβερά ακριβώς με αυτή την α-νοησία. Η επιθυμία για «ελευθερία βούλησης» μ' εκείνη τη μεταφυσική υπερθετική έννοια, που δυστυχώς εξακολουθεί να κυριαρχεί στα κεφάλια ημιμορφωμένων, η επιθυμία να φέρεις την πλήρη και ακέραια ευθύνη για τις πράξεις σου και να απαλλάσσεις απ' αυτή τον Θεό, τον κόσμο, τους προγόνους, την τύχη, την κοινωνία, δεν είναι τίποτε λιγότερο από την επιθυμία να είσαι αυτή η causa sui και, με περισσότερη τόλμη από εκείνην του Μυνχάουζεν, να τραβάς από τα μαλλιά τον εαυτό σου μέσα από το τέλμα του μηδενός για να τον φέρεις στην ύπαρξη.

Αν υποτεθεί ότι κάποιος καταφέρνει μ' αυτό τον τρόπο να ξεπεράσει τη χωριάτικη αφέλεια αυτής της περίφημης έννοιας «ελεύθερη θέληση» και να τη διώξει από το μυαλό του, τότε θα τον ρωτούσα αν μπορεί να προωθήσει τη «διαφώτισή» του ένα βήμα παραπέρα και να διώξει από το μυαλό του και το αντίθετο της αφύσικης έννοιας της «ελεύθερης θέλησης»: εννοώ την «ανελεύθερη θέληση». που ισοδυναμεί με μια κατάχρηση της αιτίας και του αποτελέσματος. Δεν πρέπει να κάνουμε την «αιτία» και το «αποτέλεσμα» υλικά πράγματα, όπως κάνουν οι φυσικοί επιστήμονες (κι εκείνοι που, σαν κι αυτούς, κάνουν νατουραλισμό στη σκέψη τους), σε συμφωνία με την επικρατούσα μηχανιστική ηλιθιότητα, που βάζει την αιτία να πιέζει και να σπρώχνει ώσπου «να παράγει ένα αποτέλεσμα»[...]

... Εμείς είμαστε αυτοί που έχουμε κατασκευάσει μόνοι μας αιτίες, διαδοχή, αμοιβαιότητα, εξαναγκασμό, αριθμό, νόμο, ελευθερία, κίνητρο, σκοπό... και όταν εισάγουμε αυτό τον κόσμο των συμβόλων στα πράγματα και τον ανακατεύουμε μ' αυτά σαν να ήταν ένα «καθ' αυτό» αυτός ο κόσμος, φερόμαστε για μία ακόμα φορά όπως φερόμασταν πάντα, δηλαδή μυθολογικά. Η ανελεύθερη θέληση είναι μυθολο- γία: στην πραγματική ζωή έχουμε να κάνουμε μόνο με δυνατές και αδύναμες θελήσεις.»

Νίτσε, Πέρα από το καλό και το κακό.

 

[Searching]

Κατ'εμέ,το μόνο σίγουρο είναι πως δεν έχουμε απολύτως ελεύθερη βούληση.Εξάλλου,δεν μπορώ προσωπικά να διανοηθώ πόση ερμηνεία χωρεί στην διδαχή των Γραφών περί Θεού-Παντογνώστη,ιδίως εφόσον δεχόμαστε πως είναι και Παντοδύναμος.Ίσως να παρεκτρέπομαι λίγο με τον θεολογικό σκεπτικισμό που εκφράζω εμμέσως ,γι'αυτό και θα προσπαθήσω,αν γίνεται, να μην προσεγγίσω αποκλειστικά θεολογικά το ζήτημα.

Όπως υποστήριξα προηγουμένως, μεταφυσική ελευθερία βούλησης δεν υφίσταται.Ακόμη και αν δεχτούμε πως υπάρχουν γεγονότα τα οποία ,φαινομενικά, δεν υπόκεινται στον "ασφυκτικό" κλοιό της αιτιοκρατίας,τα φαινόμενα αυτά εντάσσονται κατά βάση σε δύο κατηγορίες:αυτά που δεν έχουμε ακόμη κατανοήσει(Και μπορεί και ποτέ,δεν έγκειται όμως στην δυνητική επιστημονική μας πρόοδο η απάντηση στο παρόν ζήτημα.)και αυτά που είτε τα κατανοήσουμε είτε όχι,δεν επηρεάζουν κατά τρόπο λογικό την,κατ'εμέ πάντα,αιτιοκρατούμενή μας πραγματικότητα.Γιατί αυτά τα τελευταία είναι το κάτι το μαγικό,το μυστικιστικό,το μεταφυσικό,το υπερβατικό,το ανορθολογικό.Και "Για τα πράγματα που δεν μπορείς να μιλήσεις,πρέπει να σωπαίνεις",κατά Βίτγκενσταϊν(Logico Tractatus Philosophicus).Σε σχέση με την απόλυτη Ουσία,λοιπόν,το μεταφυσικό στοιχείο,την απόλυτη αξία,το απόλυτο νόημα και τον υπερβατικό Εαυτό,δεν σκοπεύω να προεκταθώ.

Τι απομένει ,επομένως, και προσφέρεται ως αντικείμενο λογικής επιχειρηματολογίας; Όποια γνώση βασίζεται σε "απολύτως" θεμελιώδεις αρχές, σε αδιαπραγμάτευτα γεγονότα.Τέτοιες αρχές είναι η ύπαρξη,η λογική,η αιτιότητα,η αλλαγή και όσες προκύπτουν από αυτές.Δεν μπορείς ,για παράδειγμα, να υποστηρίξεις λογικά πως δεν υπάρχω,πως εφόσον πληρώ όλες τις προϋποθέσεις για να χαρακτηριστώ ως άνθρωπος δεν είμαι,πως οι συνήθειές μου δεν έχουν επηρεάσει την ζωή μου και πως συν τω χρόνω,δεν θα γεράσω.Τι μπορείς να υποστηρίξεις;Πως τίποτα από όλα αυτά δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα γιατί αυτή δεν ταυτίζεται με την δική μας οπτική γωνία,όσο τεκμηριωμένη και αν είναι επιστημονικά. Είναι ένας λογικότατος ισχυρισμός,ο οποίος βέβαια,εφόσον αληθεύει μας παραπέμπει ξανά στη μεταφυσική,το μαγικό κόσμο και την υπέρβαση της απλής φυσικής εμπειρίας.Δεν αμφιβάλλω πως μπορεί να μην ξέρουμε τίποτα για την Ουσία των πραγμάτων ή και να ζούμε σε μία προσομοίωση.Ωστόσο, εφόσον δεν επικοινωνεί(έως τώρα) ευθέως μαζί μας,ο οποιοσδήποτε εξωτερικός παρατηρητής που απαιτείται για την ανατροπή των όσων γνωρίζουμε,τεκμηριωμένα, για την Αλήθεια,ή δεν μπορούμε τέλος πάντων κατά τρόπο λογικό να μιλήσουμε για μια τέτοιου είδους επικοινωνία,δεν υπάρχει άλλη λογική επιλογή παρά να διαχωρίσουμε το πραγματικό από το υπεραισθητό.

Το πραγματικό,βέβαια,δεν αποκλείεται να είναι ο τρόπος ακριβώς με τον οποίο εμφανίζεται το υπεραισθητό.Για τον Σπινόζα,ο Θεός και η Φύση ταυτίζονται,τίποτα δεν προκύπτει αναίτια,είμαστε μέρος της Φύσης και η ελευθερία μας δεν πραγματώνεται ως επιλογή άνευ αιτίας,αλλά ως επαρκής κατανόηση της Φύσης και των αιτιών αυτής.Έτσι αγαπά κανείς τον Θεό και απελευθερώνεται,κατά Σπινόζα.Δεν πρόκειται,προφανώς,για ελεύθερη,για αναίτια βούληση,αλλά για ορθολογική ελευθερία.Αν,δηλαδή δεν διαχωρίσουμε κατά τρόπο απόλυτο το πραγματικό από το υπεραισθητό,και προσεγγίσουμε όσο το δυνατόν πιο ορθολογικά την μεταφυσική διάσταση του προβλήματος(αν υπάρχει αυτή η διάσταση και αν είναι δυνατή μια τέτοιου είδους προσέγγιση),τότε η κυριαρχία της αιτιότητας είναι δεδομένη και αναμφισβήτητη.

Ποιο όμως είναι το δια ταύτα;Το γεγονός πως δεν ευσταθεί λογικά να μιλάμε για έναν κόσμο που δεν βασίζεται στην αιτιοκρατία,είτε συνδέσουμε,είτε διακρίνουμε το Υπερβατικό από την φυσική πραγματικότητα.Δεν είναι πιστεύω σωστό να μιλάμε για ελεύθερη βούληση όταν δεν μας ρωτάνε καν,εμάς τους φέροντες την "ελευθερία" αυτήν,αν θέλουμε να υπάρξουμε και σε τι συνθήκες θέλουμε να γεννηθούμε πριν μας γεννήσουν.Και η απόκτηση γνώσης με σκοπό τη βέλτιστη δυνατή εποπτεία των επιλογών μας,δεν είναι τίποτα άλλο παρά μια εξηγήσιμη προσπάθεια σχετικής άρσης των έξωθεν επιβεβλημένων εμποδίων που περιορίζουν την δύναμή μας να επιλέξουμε όσο το δυνατόν πιο ανεξάρτητα τον τρόπο με τον οποίο θέλουμε να πορευτούμε. Παντογνώστης είναι άλλωστε μόνον ο Θεός και κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να τα μάθει,πόσο μάλλον να τα θυμάται, όλα.Επομένως,όχι δεν υπάρχει απόλυτα και είναι αλλότρια συζήτηση το πως πρέπει ή νιώθουμε για αυτό.Λίγο πολύ σαν τη συζήτηση που έπεται της παραδοχής ότι η ζωή δεν έχει από την φύση της αντικειμενικό νόημα(προσωπικά δεν με συγκινούν οι προσπάθειες να κατευθυνθούν οι επιλογές μου στον πραγματικό κόσμο αποκλειστικά με βάση μεταφυσικά πιστεύω,ιδεαλιστικές θεωρήσεις,ή και μέσω της θεοποίησης του ορθού λόγου ή και της φύσης των πραγμάτων).