Το φαινόμενο Αντετοκούνμπο

[Guest 875331]

Τίποτα δεν είναι out of context.

Αυτό που έβαλες είναι καθαρότατα out of context και οι Πέρσες ήταν ακόμα πιο φυλετικά καθαροί ινδοευρωπαίοι από τους 'Ελληνες. Δε συμφωνεί σε τίποτα η ιδεολογία σου με τους Αρχαίους 'Ελληνες, που βλέπαν τους αφρικανούς ως δούλους και αυτό είναι ΟΚ, θα σου πρότεινα να σταματήσεις να προσπαθείς. (Ο Αλέξανδρος και οι ακόλουθοι του έπαιρναν αλλοεθνείς γυναίκες(ΟΧΙ ΑΛΛΗΣ ΦΥΛΗΣ) με σκοπό την εποίκηση, όπως ακριβώς κάναν και οι 'Αγγλοι/Γάλλοι/Ολλανδοί στην Αφρική π.χ. - δεν τους θεωρούσαν ποτέ ίσους, αλλά δούλους)

 

[juste un instant]

Μια χαρά οι Τατζικοι και οι Αφγανοί είχαν πάρε δώσε με Αιγύπτιους. Αλλά βγαίνουμε εκτός θέματος.

Επίσης τα πρωτομινωικα φύλα μια χαρά πρωτολυβικα ήταν.

Όσο για τους σκλάβους, πολλοί ήταν αυτοί και αυτές που ενέσκηψαν στην γοητεία τους ανά τους αιώνες.

 

[Guest 875331]

Η Λιβύη πρώτον δε σχετίζεται δεύτερον οι αρχαίοι κάτοικοι της δεν έχουν καμιά σχέση με τους τωρινούς(απολύτως). Δεν καταλαβαίνω γιατί προσπαθείς τόσο πολύ, αφού ει΄σαι υπέρ της ΑΦρικανικής κουλτούρας εν τέλει που καμία σχέση με αυτά. 'Οταν στην Εποχή του Χαλκού διαμορφώθηκαν οι στρατοί που κυρίεψαν τους Αιγύπτιους και άλλους τότε λαούς, αυτοί αποτελούντο από διάφορες ινδοευρωπαικές φυλές, μεταξύ των οποίων κάποιοι έμεναν στην τωρινή Λιβύη και ουδεμία σχέση δεν έχουν με τους τωρινούς κατοίκους, παρόλο που πιθανό να είχαν με τους Μινώες(που εξαφανίστηκαν έτσι κ αλλιώς.

 

[juste un instant]

οι αρχαίοι κάτοικοι της δεν έχουν καμιά σχέση με τους τωρινούς(απολύτως)

Nαι, προήλθαν από παρθενογένεση

είχαν με τους Μινώες(που εξαφανίστηκαν έτσι κ αλλιώς

E, όλο και κάποιοι θα πέρασαν στα διπλανά νησιά.

 

[Guest 875331]

Το 1100 προ Χριστού ελάχιστες κοζάκικες φυλές που θεωρούνται πως εγκατέληψαν πλήρως τον τόπο διαμονής τους για να δείρουν τους Αιγυπτίους και να τους πάρουν τους μαύρους σκλάβους τους... Αποτελούν πρόγονοι του 90 iq πιθήκου στη σημερινή Λιβύη που δέρνει την αδερφή του σε κοινή θέα κάθε δεύτερη Τρίτη.

Το ακούσαμε κι αυτό.

 

[Nihilist]

Πέρα από τους αστείους ισχυρισμούς ότι υπάρχει ακόμα κάποια ελληνική φυλή(ή όπως την ονομάζει ο καθένας) από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα με διακριτικό γνώρισμα την καταγωγή, πλέον νομικά(που είναι το μόνο αντικειμενικό) ο ορισμός του Έλληνα είναι συνδυασμός του ius soli και του ius sanguinis, οπότε η όλη συζήτηση είναι άνευ αντικειμένου.

 

[Guest 875331]

Πέρα από τους αστείους ισχυρισμούς ότι υπάρχει ακόμα κάποια ελληνική φυλή(ή όπως την ονομάζει ο καθένας) από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα με διακριτικό γνώρισμα την καταγωγή, πλέον νομικά(που είναι το μόνο αντικειμενικό) ο ορισμός του Έλληνα είναι συνδυασμός του ius soli και του ius sanguine, οπότε η όλη συζήτηση είναι άνευ αντικειμένου.

Προσωπικά είπα πως υπήρξε αρχαία ελληνική φυλή(ελάχιστες αντιρρήσεις) και πως προσμείχθηκε(το είπα πριν, κατά τον χριστιανισμό, δλδ 2000 χρόνια πριν ήδη δεν υπήρχε πλέον) και πως η εθνικότητα έχει να κάνει με την καταγωγή, η Ελληνική εθνικότητα έχει να κάνει με την Ελληνική/Βυζαντινή καταγωγή και όχι την Αρχαία και όχι δεν είναι φυλετική, γι' αυτό και λέγεται εθνική και γι' αυτό θεσπίστηκε ο εθνικισμός εξ' αρχής γενικά. 'Ο,τι γουστάρεις διαβάζεις. 'Αστα αυτά και γράψε για τα δικαστικά του Στάθη του αρβυλά.

 

[juste un instant]

Από το ius soli και το ius sanguinis πάμε στο...
Ius Doni
Lastly, there is Ius Doni, or citizenship by investment. This is a process whereby individuals can become citizens of a particular state by meeting certain specific requirements, usually making an approved investment into the economy, donation and meeting certain residency requirements.

 

[taketrance]

Τα ίδια και τα ίδια κάθε φορά που γίνεται αναφορά στον Αντετοκουνμπο, χωρίς βα έχουν καμία σχέση με την κουβέντα.

Δικαιότατα βγήκε αθλητής της χρονιάς με τα επιτεύγματα του που δεν είχαν προηγούμενο από έλληνα αθλητή - πρωταθλητής ΝΒΑ και MVP τελικών. Όπως γράφτηκε πιο πάνω, Ολυμπιονίκες και ολυμπιακά ρεκόρ έχουν ξαναγίνει από Έλληνες αθλητές κι ενώ τα επιτεύγματα του Τεντογλου ήταν αξιοθαύμαστα φετος απλά έτυχε να υπάρξουν ακόμα μεγαλύτερα από κάποιον άλλον την ίδια χρονια.

 

[Jack of Spades]

α)Έχεις δίκιο στο ότι στη χώρα μας είναι τελείως υποβαθμισμένος ο κλασσικός αθλητισμός. Όμως, ο τύπος έγινε ο πρώτος 'Ελληνας που πήρε δαχτυλίδι του NBA και βγήκε finals MVP, τεράστια κατορθώματα δηλαδή. Όπως ήταν τεράστιο και το κατόρθωμα του Τεντόγλου. Χρυσούς Ολυμπιονίκες είχες ξανά, πρωταθλητή (και πολυτιμότερο παίχτη) NBA, όμως, όχι.

β)Όσον αφορά τώρα στις «αλλαξοκωλιές» που αναφέρεις, ο Αντετοκούμπο δεν έχει καμία ανάγκη από αυτά. Η αναγνωρισιμότητά του είναι πολύ μεγαλύτερη από τα όρια της Ψωροκώσταινας και άλλοι είναι αυτοί που παρακαλούν για μία δημόσια εμφάνιση μαζί του. Σε τελική ανάλυση θεωρώ πως σας ενοχλεί το ότι δεν έχει Ελληνική καταγωγή αλλά και το χρώμα του δέρματός του και τσινάτε.

α)Ανάμεσα λοιπόν σε δύο τεράστια κατορθώματα, λογικό ήταν να επικρατήσει στη βράβευση το πιο «εμπορικό» και συνάμα πιο «φιλικό» στα καθεστωτικά μέσα (Μ.Μ.Ε., πολιτικό προσωπικό κ.λπ.)...στα λόγια μου έρχεσαι!
Κάπως έτσι έτρωγαν και τη διάκριση της Ballon d'Or κι ο Cristiano Ronaldo μαζί με τον Messi για μια δεκαετία και βάλε από ποδοσφαιριστές που την άξιζαν περισσότερο την εκάστοτε χρονιά...
Να μην ξεχάσουμε και το έτερο καμάρι της πατρίδος την κυρία Σάκκαρη που πήρε το αντίστοιχο βραβείο ούσα γκόμενα του κανακάρη του πρωθυπουργού της Βαλκανομπανανίας!

β)Τα 6,5 μύρια για την ταινία του δεν τα τσέπωσε απ' το Ε.Κ.Ο.Μ.Ε.;
Ένα τσουβάλι λεφτά δεν εισπράττει από πάσης φύσεως χορηγίες κ.λπ. στην Ελλάδα;
Που τον χάνεις που τον βρίσκεις στο Μαξίμου δε μπαινοβγαίνει κάθε φορά που πατάει το πόδι του εδώ πέρα;
Είναι αδιάφορο αν τα έχει ανάγκη ή όχι (προφανώς και δεν τα έχει), η ουσία είναι ότι τα κάνει!
Αμφιβάλεις;
Κι άσε τις μπούρδες για χρώμα δέρματος κ.λπ. δε μιλάς σε forum χρυσαυγιτών..

 

[Nihilist]

Προσωπικά είπα πως υπήρξε αρχαία ελληνική φυλή(ελάχιστες αντιρρήσεις) και πως προσμείχθηκε(το είπα πριν, κατά τον χριστιανισμό, δλδ 2000 χρόνια πριν ήδη δεν υπήρχε πλέον) και πως η εθνικότητα έχει να κάνει με την καταγωγή, η Ελληνική εθνικότητα έχει να κάνει με την Ελληνική/Βυζαντινή καταγωγή και όχι την Αρχαία και όχι δεν είναι φυλετική, γι' αυτό και λέγεται εθνική και γι' αυτό θεσπίστηκε ο εθνικισμός εξ' αρχής γενικά. 'Ο,τι γουστάρεις διαβάζεις. 'Αστα αυτά και γράψε για τα δικαστικά του Στάθη του αρβυλά.

Δεν απάντησα σ εσένα, αλλιώς θα έκανα παράθεση. Δεν καταλαβαίνω καν τι θες να πεις με αυτά που γράφεις, τα ελληνικά σου είναι γυμνασιακού επιπέδου και ίσως κατώτερα, δίνουν λαβή για τρελές παρεξηγήσεις και είναι χάσιμο χρόνου η όποια προσπάθεια συζήτησης. Δεν το λέω για να σε μειώσω, πραγματικά δε μ ενδιαφέρει κάτι τέτοιο. Πιστεύω έχεις ενδιαφέρουσες απόψεις αλλά πάντα θα υπάρχει αυτό το χάσμα επικοινωνίας λόγω μέτριας γλωσσικής αντίληψης.

Γενικά μίλησα, το επιχείρημα της αναλλοίωτης από την αρχαιότητα ελληνικής φυλής ακούγεται συχνά και χρησιμοποιείται ως πάτημα για την απαγόρευση των ρυθμίσεων που ακολουθούν το ius soli, για μετανάστες δεύτερης γενιάς κλπ.

 

[akikos]

Παίζουν οι bucks τωρα αι το δειχνει το youtube

 

[Guest 875331]

Δεν απάντησα σ εσένα, αλλιώς θα έκανα παράθεση. Δεν καταλαβαίνω καν τι θες να πεις με αυτά που γράφεις, τα ελληνικά σου είναι γυμνασιακού επιπέδου και ίσως κατώτερα, δίνουν λαβή για τρελές παρεξηγήσεις και είναι χάσιμο χρόνου η όποια προσπάθεια συζήτησης. Δεν το λέω για να σε μειώσω, πραγματικά δε μ ενδιαφέρει κάτι τέτοιο. Πιστεύω έχεις ενδιαφέρουσες απόψεις αλλά πάντα θα υπάρχει αυτό το χάσμα επικοινωνίας λόγω μέτριας γλωσσικής αντίληψης.

Γενικά μίλησα, το επιχείρημα της αναλλοίωτης από την αρχαιότητα ελληνικής φυλής ακούγεται συχνά και χρησιμοποιείται ως πάτημα για την απαγόρευση των ρυθμίσεων που ακολουθούν το ius soli, για μετανάστες δεύτερης γενιάς κλπ.

Οκ θα το γράψω λίγο πιο προσεγμένα.

Η εθνική ταυτότητα δε συνάδει απαραίτητα με την υπηκοότητα και δεν έχει φυλετικό χαρακτήρα. 'Οταν, μετά τη Γαλλική επανάσταση, ο κόσμος έμαθε να αποκαλεί τον εαυτό του Γάλλο π.χ., αυτό ήταν ακριβώς επειδή επιτεύχθη η ένωση ανθρώπων με κοινή γλώσσα μεν, αλλά διαφορετική καταγωγή δε, καθώς υπήρχαν αριστοκράτες, βάσκοι, μεσογειακοί, νορμανδοί και πολλών άλλων φυλών απόγονοι. Μέχρι το τέλος της Αναγέννησης ουσιαστικά μπορούμε να πούμε πως στην Ευρώπη ο κόσμος ήταν διχασμένος σε πόλεις-κράτη και όχι σε έθνη. Αυτές οι πόλεις κράτη(π.χ. Φλορεντία, Νορμανδία, Βενετία) ήταν θα λέγαμε φυλετικά καθαρές.

Ο εθνικισμός είχε και έχει το ρόλο να ενώνει αυτούς τους ανθρώπους με κοινή γλώσσα, παραδόσεις και άλλα. Η ανάγκη για εθνικισμό γεννήθηκε και οφείλει την ύπαρξη της στο ότι δε μπορεί να υπάρχει φυλετισμός πλέον, όπως υπήρξε στα αρχαία χρόνια. Αυτό σημαίνει πως θα ομογενοποιηθούν αναμεταξύ τους προυπάρχουσες φυλές, αλλά όχι πως σε αυτές θα μπορούν να προστίθενται καινούργιες και ιδίως όχι ξενικές φυλές ή μεικτοί πληθυσμοί. Ως ξενικές ορίζονται οι φυλές που έχουν είτε διαφορετική κουλτούρα, είτε διαφορετική ράτσα(που αναγκάια έχουν και διαφορετική κουλτούρα).

Βάσει της φιλοσοφίας και της ιστορίας του εθνικισμού λοιπόν, δεν αποτελεί καθόλου παράδοξο που οι 'Ελληνες εθνικιστές δεν είναι υπέρ π.χ. της παροχής υπηκοότητας σε αφρικανούς(που είναι ξενικοί και στη κουλτούρα και τη ρατσα). Να προσθέσω πως δεν είναι περίεργο που μετανάστες από πρώην βυζαντινούς λαούς(π.χ. Αρμενία) αφομοιώθηκαν ομαλότατα, λουλουδένια θα έλεγε κάποιος εν αντιθέσει με Αλβανούς.

Πράγματι πολλοί πιστεύουν παραμυθάκια περί αρχαιότητας, αλλά αυτά σαφώς δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα και δεν αποτελούν αντεπιχείρημα κατά του εθνικισμού, καθώς αυτός έχει απαραίτητα *και* λαικό χαρακτήρα.

Στο τέλος της μέρας, ο εθνικισμός αποτελεί τουλάχιστον εν μέρει συνέχεια του φυλετισμού και ικανοποιεί τις ίδιες έμφυτες ανάγκες. Αν εσύ(ή όποιος άλλος) βρίσκεις έναν 4ης γενιάς γερμανό υπήκοο μουσουλμάνο στο Αμβούργο από το Σουδάν, το ίδιο με κάθε Χανς με μπλε μάτια και ξανθιά μαλλιά, τότε δεν μπορείς να αντιληφθείς καθόλου τους γύρω σου.

 

[Μάξιμος]

α)Ανάμεσα λοιπόν σε δύο τεράστια κατορθώματα, λογικό ήταν να επικρατήσει στη βράβευση το πιο «εμπορικό» και συνάμα πιο «φιλικό» στα καθεστωτικά μέσα (Μ.Μ.Ε., πολιτικό προσωπικό κ.λπ.)...στα λόγια μου έρχεσαι!
Κάπως έτσι έτρωγαν και τη διάκριση της Ballon d'Or κι ο Cristiano Ronaldo μαζί με τον Messi για μια δεκαετία και βάλε από ποδοσφαιριστές που την άξιζαν περισσότερο την εκάστοτε χρονιά...
Να μην ξεχάσουμε και το έτερο καμάρι της πατρίδος την κυρία Σάκκαρη που πήρε το αντίστοιχο βραβείο ούσα γκόμενα του κανακάρη του πρωθυπουργού της Βαλκανομπανανίας!

β)Τα 6,5 μύρια για την ταινία του δεν τα τσέπωσε απ' το Ε.Κ.Ο.Μ.Ε.;
Ένα τσουβάλι λεφτά δεν εισπράττει από πάσης φύσεως χορηγίες κ.λπ. στην Ελλάδα;
Που τον χάνεις που τον βρίσκεις στο Μαξίμου δε μπαινοβγαίνει κάθε φορά που πατάει το πόδι του εδώ πέρα;
Είναι αδιάφορο αν τα έχει ανάγκη ή όχι (προφανώς και δεν τα έχει), η ουσία είναι ότι τα κάνει!
Αμφιβάλεις;
Κι άσε τις μπούρδες για χρώμα δέρματος κ.λπ. δε μιλάς σε forum χρυσαυγιτών..

Συμπερασματικά, διαβάζοντας τις επεξηγήσεις των εννοιών:
ius soli - ius sanguinis και Ius Doni,
γίνεται φανερό οτι η κατάσταση βρίσκεται σε εξέλιξη και θα έλεγα οτι ο παράγοντας χρήμα, διαμορφώνει το σκηνικό και η υφιστάμενες καταστάσεις, αφήνουν έδαφος (πώς θα μπορούσαν να κάνουν διαφορετικά), σε projects τα οποία αυτή την στιγμή που μιλάμε υλοποιούνται.
Η χρηματοδότηση, είναι εξαιρετικά υψηλή και είναι φυσικό να υπάρχει μία ανησυχία, όταν βλέπουμε αυτή την εξέλιξη. Κάθε μέρα και κάτι διαφορετικό.
Βλέπουμε τους νέους της χώρας μας, να έχουν μεταναστεύσει και να διαταράσσεται η ισορροπία του πληθυσμού της Ελλάδας.
Είδαμε ακόμα και μελέτη πολιτικού προσώπου, που έδειχνε να λύνεται το δημογραφικό της Ελλάδος, απο τους μετανάστες. Βλέπουμε μελέτες να δείχνουν οτι και η Ελληνική γλώσσα θα υποχωρήσει και θα χαθεί.
Εδώ βρίσκεται και ένα παράδοξο.
Ολες οι γλώσσες να έχουν Ελληνικές λέξεις και η Ελληνική να χάνεται. Βλέπουμε τι συμβαίνει στο διαδίκτυο.
Η υποστήριξη της Ελληνικής, είναι προβληματική. Η γραμματική της, εξαφανίζεται, ακόμα και απο τα σχολεία μας. Αρα, δεν είναι και τόσο εύκολο να αποδεχτεί κάποιος όρους, οι οποίοι δεν λαμβάνουν υπ όψιν την κατάσταση και τα προβλήματα που δημιουργούν.
Επίσης, είναι εμφανές και εδώ, να βλέπουμε επιθέσεις καθαρά στην Ορθόδοξη εκκλησία και καμία σε οποιαδήποτε άλλη θρησκεία. Και μία σιωπηλή ανοχή να πλανάται.
Και δεν επιτίθεμαι σε οποιαδήποτε θρησκεία, απλά δείχνω την ανισότητα στην γενική στάση.
Θα περίμενα έναν σκεπτικισμό, ιδιαίτερα σε μία θρησκεία η οποία έχει να επιδείξει τρομακτικές καταστροφές στο διάβα της.
"Αφύσικο παράδοξο" των ημερών μας και έτσι θα κλείσω.

 

[Lasher]

Πωπω, μόλις είδα ότι η Στεφανίδη αμφισβήτησε και το βραβείο της εθνικής μας νύφης. Bad idea.

 

[Nihilist]

Οκ θα το γράψω λίγο πιο προσεγμένα.

Η εθνική ταυτότητα δε συνάδει απαραίτητα με την υπηκοότητα και δεν έχει φυλετικό χαρακτήρα. 'Οταν, μετά τη Γαλλική επανάσταση, ο κόσμος έμαθε να αποκαλεί τον εαυτό του Γάλλο π.χ., αυτό ήταν ακριβώς επειδή επιτεύχθη η ένωση ανθρώπων με κοινή γλώσσα μεν, αλλά διαφορετική καταγωγή δε, καθώς υπήρχαν αριστοκράτες, βάσκοι, μεσογειακοί, νορμανδοί και πολλών άλλων φυλών απόγονοι. Μέχρι το τέλος της Αναγέννησης ουσιαστικά μπορούμε να πούμε πως στην Ευρώπη ο κόσμος ήταν διχασμένος σε πόλεις-κράτη και όχι σε έθνη. Αυτές οι πόλεις κράτη(π.χ. Φλορεντία, Νορμανδία, Βενετία) ήταν θα λέγαμε φυλετικά καθαρές.

Ο εθνικισμός είχε και έχει το ρόλο να ενώνει αυτούς τους ανθρώπους με κοινή γλώσσα, παραδόσεις και άλλα. Η ανάγκη για εθνικισμό γεννήθηκε και οφείλει την ύπαρξη της στο ότι δε μπορεί να υπάρχει φυλετισμός πλέον, όπως υπήρξε στα αρχαία χρόνια. Αυτό σημαίνει πως θα ομογενοποιηθούν αναμεταξύ τους προυπάρχουσες φυλές, αλλά όχι πως σε αυτές θα μπορούν να προστίθενται καινούργιες και ιδίως όχι ξενικές φυλές ή μεικτοί πληθυσμοί. Ως ξενικές ορίζονται οι φυλές που έχουν είτε διαφορετική κουλτούρα, είτε διαφορετική ράτσα(που αναγκάια έχουν και διαφορετική κουλτούρα).

Βάσει της φιλοσοφίας και της ιστορίας του εθνικισμού λοιπόν, δεν αποτελεί καθόλου παράδοξο που οι 'Ελληνες εθνικιστές δεν είναι υπέρ π.χ. της παροχής υπηκοότητας σε αφρικανούς(που είναι ξενικοί και στη κουλτούρα και τη ρατσα). Να προσθέσω πως δεν είναι περίεργο που μετανάστες από πρώην βυζαντινούς λαούς(π.χ. Αρμενία) αφομοιώθηκαν ομαλότατα, λουλουδένια θα έλεγε κάποιος εν αντιθέσει με Αλβανούς.

Πράγματι πολλοί πιστεύουν παραμυθάκια περί αρχαιότητας, αλλά αυτά σαφώς δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα και δεν αποτελούν αντεπιχείρημα κατά του εθνικισμού, καθώς αυτός έχει απαραίτητα *και* λαικό χαρακτήρα.

Στο τέλος της μέρας, ο εθνικισμός αποτελεί τουλάχιστον εν μέρει συνέχεια του φυλετισμού και ικανοποιεί τις ίδιες έμφυτες ανάγκες. Αν εσύ(ή όποιος άλλος) βρίσκεις έναν 4ης γενιάς γερμανό υπήκοο μουσουλμάνο στο Αμβούργο από το Σουδάν, το ίδιο με κάθε Χανς με μπλε μάτια και ξανθιά μαλλιά, τότε δεν μπορείς να αντιληφθείς καθόλου τους γύρω σου.

Οκ ναι τώρα γράφεις αρκετά πιο ξεκάθαρα. Συμφωνώ με όσα λες, από περιγραφική άποψη, όχι αξιολογική.

Πράγματι το φυλετικό μοντέλο διακυβέρνησης υπερκεράστηκε από το βεστφαλικό(εγώ εντοπίζω ακριβώς στον τριακονταετή πόλεμο την ανάδυση της έννοιας του κυρίαρχου κράτους) που συνδέθηκε με γαλλική επανάσταση κλπ με το έθνος-κράτος. Καμιά διαφωνία σ αυτό, ούτε στη διαδικασία συσσωμάτωσης των φυλών σε έθνη(προϋπάρχουσες και όχι ξενικές).

Ωστόσο, πλέον με την παγκόσμια διαδικτυακή διασυνδεσιμότητα,την απόλυτη ανάδυση του ατόμου ως πολυδιάστατου υποκειμένου δικαίου, την αλλαγή στην έννοια της ταυτότητας και τον πολλαπλασιασμό της, την κατάργηση των συνόρων εν ευρεία εννοία σε πολλούς τομείς και την υπέρβαση των συναλλαγών χρονικά, με σύγχρονη υπέρβαση της έννοιας του locus και τη δημιουργία ενός "άχωρου χώρου" στο διαδίκτυο, βρίσκομαστε σήμερα στη ριζική αλλαγή υποδείγματος(με όρους επιστημολογίας) και σε μια μεγάλη μετάβαση από το μέχρι πρότινος καλά τακτοποιημένο βεστφαλικό μοντέλο σε εκείνο της παγκοσμιοποίησης.

Μέσα στο νέο μοντέλο ο ρόλος του κράτους και της εθνότητας θα επαναπροσδιορισθούν. Ήδη γίνεται, αν ρίξεις μια ματιά τι γίνεται γενικότερα στο ιδιωτικό διεθνές δίκαιο.
Οι φωνές λοιπόν που αντιδρούν στις "προσμείξεις" ξενικών φυλών, βρίσκονται εκτός τόπου και χρόνου. Θα χαθούν σταδιακά όπως αυτές που αντιδρούσαν στη δύση του φυλετικού μοντέλου.

 

[Guest 875331]

Οκ ναι τώρα γράφεις αρκετά πιο ξεκάθαρα. Συμφωνώ με όσα λες, από περιγραφική άποψη, όχι αξιολογική.

Πράγματι το φυλετικό μοντέλο διακυβέρνησης υπερκεράστηκε από το βεστφαλικό(εγώ εντοπίζω ακριβώς στον τριακονταετή πόλεμο την ανάδυση της έννοιας του κυρίαρχου κράτους) που συνδέθηκε με γαλλική επανάσταση κλπ με το έθνος-κράτος. Καμιά διαφωνία σ αυτό, ούτε στη διαδικασία συσσωμάτωσης των φυλών σε έθνη(προϋπάρχουσες και όχι ξενικές).

Ωστόσο, πλέον με την παγκόσμια διαδικτυακή διασυνδεσιμότητα,την απόλυτη ανάδυση του ατόμου ως πολυδιάστατου υποκειμένου δικαίου, την αλλαγή στην έννοια της ταυτότητας και τον πολλαπλασιασμό της, την κατάργηση των συνόρων εν ευρεία εννοία σε πολλούς τομείς και την υπέρβαση των συναλλαγών χρονικά, με σύγχρονη υπέρβαση της έννοιας του locus και τη δημιουργία ενός "άχωρου χώρου" στο διαδίκτυο, βρίσκομαστε σήμερα στη ριζική αλλαγή υποδείγματος(με όρους επιστημολογίας) και σε μια μεγάλη μετάβαση από το μέχρι πρότινος καλά τακτοποιημένο βεστφαλικό μοντέλο σε εκείνο της παγκοσμιοποίησης.

Μέσα στο νέο μοντέλο ο ρόλος του κράτους και της εθνότητας θα επαναπροσδιορισθούν. Ήδη γίνεται, αν ρίξεις μια ματιά τι γίνεται γενικότερα στο ιδιωτικό διεθνές δίκαιο.
Οι φωνές λοιπόν που αντιδρούν στις "προσμείξεις" ξενικών φυλών, βρίσκονται εκτός τόπου και χρόνου. Θα χαθούν σταδιακά όπως αυτές που αντιδρούσαν στη δύση του φυλετικού μοντέλου.

Δεν είμαι σίγουρος αν εννοούσες να ακουστείς τόσο απόλυτος σ' αυτά που αναφέρεις. Για παράδειγμα, ναι η ταυτότητα του ατόμου και των ομαδών στις οποίες ανήκει πράγματι επαναπροσδιορίζεται, αλλά αυτό δε σημαίνει απαραίτητα πως η εθνική ταυτότητα π.χ. θα μείνει πίσω και θα υπερισχήσει η ατομιστική, ανεξάρτητα ποια "νικάει" αυτή τη στιγμή. Δεν θα αναφέρω counterpoints στο γιατί δεν πιστεύω ότι το "νέο μοντέλο" θα αποτύχει, πως είναι χειρότερο και η κατάσταση είναι διαφορετική απ'τη μετάβαση από πόλη-κράτος σε έθνος-κράτος, καθώς δεν είναι εντός θέματος και εσύ τα ανέφερες επιγραμματικά έτσι και αλλιώς, απλώς τονίζω ότι δεν είναι αντικειμενικά ή μη αμφιλεγόμενα(και μπορείς να γράψεις σε άλλο θέμα γιατί τα θεωρείς έτσι).

Από τη στιγμή λοιπόν που ενδέχεται το νέο μοντέλο να μην είναι ούτε καλύτερο κι ούτε να επικρατήσει, γιατί να βλέπεις τους μοντέρνους εθνικιστές ως παράλογους και εκτός τόπου και χρόνου;

Εν πάση περιπτώσει, απ' όσο κατάλαβα δεν ήταν σχετική η απάντηση μου στην αρχική σου ανάρτηση, απλά ήταν για μένα εύκολο να την παρανοήσω έτσι. Αυτό που είπα εξ' αρχής και ξεκίνησε όλο αυτό είναι πως φράσεις όπως "Ο Χ αλλοεθνής είναι πιο 'Ελληνας απ' τους 'Ελληνες" είναι κούφιες και αναπαράγονται για προωθήσεις ιδεολογιών ως "επιχειρήματα".

*Δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς πως δε συμφωνείς αξιολογικά, αλλά και γω όταν λέω πως οι Ευρωπαίοι π.χ. έκαναν παιδιά με γηγενείς γυναίκες ως κατακτητές και πως κοιτούσαν τους κατακτημένους ως δούλους, δε σημαίνει απαραίτητα πως συμφωνώ ηθικολογικά και πως υποστηρίζω τέτοιες πράξεις γενικά.

 

[Gate4]

https://twitter.com/x/status/1474423175375060994

Η Στεφανίδη έχει δίκαιο.

Μπορεί να είχε δίκιο υπό άλλες συνθήκες αλλά πρώτον αυτό που κατάφερε ο Γιάννης στο ΝΒΑ δεν το έχει καταφέρει ποτέ Έλληνας αθλητής (και πολύ αμφιβάλω αν το ξαναδούμε) και δεύτερον δεν υπάρχει κανένα στάνταρ στη διοργάνωση που πρέπει να συμμετέχει κανείς για να πάρει αυτό το βραβείο. Στην τελική ανάλογα με το άθλημα ο καθένας αγωνίζεται σε αντίστοιχες διοργανώσεις δεν γίνεται να αποκλείονται αθλητές επειδή είναι ολυμπιακή χρονιά. Και είναι γελοίο να υποτιμάται αυτό που κατάφερε ο Γιάννης χωρίς να παίζει σε καμία υπερομαδα και ακριβώς σε ένα ομαδικό άθλημα να ξεχωρίσει έτσι.
Θεωρώ ότι αυτό που είπε η Στεφανίδη είναι λίγο σε μουντ άμα δεν παινέψεις το σπίτι σου θα πέσει να σε πλακώσει επειδή ο Τεντόγλου είναι του στίβου. Η ίδια βέβαια δεν υποτίμησε τον Γιάννη σαν αθλητή αλλά λογικό είναι να πιαστούν έτσι ορισμένοι που τους χτυπάει ρεύμα κάθε φορά που τον αποκαλούν Έλληνα.

 

[Nihilist]

Από τη στιγμή λοιπόν που ενδέχεται το νέο μοντέλο να μην είναι ούτε καλύτερο κι ούτε να επικρατήσει, γιατί να βλέπεις τους μοντέρνους εθνικιστές ως παράλογους και εκτός τόπου και χρόνου;

Φυσικά δεν έχεις άδικο. Πιο πολύ τους θεωρώ εκτός τόπου και χρόνου πραγματιστικά, όχι αξιολογικά πάλι. Βλέπω τη διεθνοποιήση ανεξέλεγκτη και τον πολλαπλασιασμό των κατηγορημάτων της ταυτότητας αναπόφευκτο. Αυτόθροη συνέπεια φυσικά είναι η υποβάθμιση της σημασίας της εθνότητας, τόσο λόγω ακριβώς της πολλαπλότητας αυτοπροσδιορισμού με χρήση άλλων διακριτικών γνωρισμάτων, όσο και λόγω της όλο και μεγαλύτερης αξιωματοποίησης της έννοιας, η οποία πλέον θεσμίζεται σε πιο «αυθαίρετες» βάσεις(μετανάστες δεύτερης γενιάς πχ) και την «ευτελίζει» συμβολικά ως ιδιαίτερο διακριτικό γνώρισμα. Η διαφωνία μας έγκειται όχι στο αν αν είναι καλύτερο ή όχι το νέο μοντέλο, αλλά στο εάν θα επικρατήσει, που εγώ το θεωρώ σχέδον βέβαιο, εξαιτίας αυτής της προοδευετικής υποβάθμισης της έννοιας, ποσοτικά και ποιοτικά.

Αυτό που είπα εξ' αρχής και ξεκίνησε όλο αυτό είναι πως φράσεις όπως "Ο Χ αλλοεθνής είναι πιο 'Ελληνας απ' τους 'Ελληνες" είναι κούφιες και αναπαράγονται για προωθήσεις ιδεολογιών ως "επιχειρήματα".

Ναι, αυτό δε βγάζει νόημα. Κυρίως γλωσσικό είναι το θέμα. Κάποιοι ταυτίζουν τον «Έλληνα» με συγκεκριμένες αρετές που θεωρούν άξιες τιμής.
Άλλοι εντοπίζουν την «ελληνικότητα» στην ιστορία κλπ κλπ. Ο καθένας ξεκινά από άλλες βάσεις.

Αυτά που γράφει ο Ισοκράτης είχαν ίσως νόημα στην αρχαιότητα, όταν ο ελληνικός πολιτισμός(κι ας μην είναι τόσο ακριβολογικός ή δόκιμος αυτός ο όρος) διαπνεόταν από συγκεκριμένες ξεχωριστές, μοναδικές για την εποχή, αξίες. Σήμερα δε συμβαίνει κάτι τέτοιο με τον πολιτισμό μας, θα πρέπει να αναχθεί κανείς στις δυτικές αξίες για να κάνει κάπως πιο στοχευμένο παραλληλισμό. Και πάλι όμως, οι λέξεις «δυτικός», «Έλληνας» κλπ δεν είναι μονοσήμαντες, η απεικονιστική τους διάσταση εξαρτάται από το context και το εκάστοτε γλωσσικό παιχνίδι. Άλλοτε έχει αξιολογικό περιεχόμενο, άλλοτε ιστορικό κλπ.

---

Για να πω κι εγώ την άποψή μου στο θέμα, θεωρώ υπερβολική τη Στεφανίδη. Καταρχάς, η έννοια «καλύτερος» είναι καθαρά υποκειμενική. Θα μπορούσε να πει ότι κατά τη γνώμη της ο καλύτερος ήταν ο Τεντογλου, αλλά δεν μπορεί να ψέγει τους άλλους για το τι θεωρούν ως «καλύτερο», που υποκρύπτει ποιες αξίες θεωρούν σπουδαιότερες.

Εγώ συμφωνώ με την επιλογή του Αντετοκούμπο, γιατί ενσαρκώνει ορισμένες αξίες που τον καθιστούν -για εμένα πάντα- καλύτερο. Πρώτον, ξεκίνησε κυριολεκτικά από το μηδέν σε ένα εχθρικό περιβάλλον και αξιοποίησε το ταλέντο του για να βρεθεί στην κορυφή. Αντιμετώπισε πολύ πιο αντίξοες συνθήκες από τον Τεντογλου. Έπειτα, βρέθηκε στην κορυφή σε ένα από τα δημοφιλέστερα αθλήματα του κόσμου, όπου ο ανταγωνισμός είναι αμέτρητες φορές σκληρότερος από το οποιοδήποτε άθλημα στίβου.

Το επιχείρημα πως φέτος ήταν ολυμπιακή χρονιά το θεωρώ επιφανειακό. Φαίνεται πως η Στεφανίδη θεωρεί σπουδαίοτερες τις αξίες της σπανιότητας και της ιστορικότητας του τίτλου. Ίσως κρύβει και την πεποίθηση πως το κλασικό στίβο είναι ανώτερο από άλλα αθλήματα, κι ας μην το είπε ξεκάθαρα. Ίσως και το γεγονός πως η διάκριση σε ατομικό άθλημα είναι αξιότερη της διάκρισης σε ομαδικό. Εγώ θεωρώ σπουδαιότερες τις αξίες της υπέρβασης των εχθρικών συνθηκών και της υπερνίκησης του σκληρού ανταγωνισμού, ο οποίος υπάρχει ακόμα και μέσα στην ίδια σου την ομάδα(με άλλα λόγια, η ομαδικότητα του αθλήματος δεν αναιρεί την ατομική του διάσταση).

Όπως και να χει, το πρόβλημα είναι ζήτημα αξιών, ποιες αξίες θέλουμε να τιμάμε. Γι’ αυτό και πάντα θα είναι υποκειμενικό.

 

[Guest 896561]

Εν πάση περιπτώσει, απ' όσο κατάλαβα δεν ήταν σχετική η απάντηση μου στην αρχική σου ανάρτηση, απλά ήταν για μένα εύκολο να την παρανοήσω έτσι. Αυτό που είπα εξ' αρχής και ξεκίνησε όλο αυτό είναι πως φράσεις όπως "Ο Χ αλλοεθνής είναι πιο 'Ελληνας απ' τους 'Ελληνες" είναι κούφιες και αναπαράγονται για προωθήσεις ιδεολογιών ως "επιχειρήματα".

Με το bold διαφωνώ κι εγώ. Ένα τελείως λαϊκίστικο επιχείρημα, του οποίου δεν αντιλαμβάνομαι ούτε την λογική του, ούτε και την χρησιμότητά του, διότι εκφράζεται -τις περισσότερες φορές- από άτομα για τα οποία η εθνικότητα δεν παίζει τόσο μεγάλο ρόλο (όπως και για εμένα), οπότε πετυχαίνει τα ακριβώς αντίθετα αποτελέσματα, να τονίζει δηλαδή τη σημαντικότητά της.

Και φτάνω στο point μου, εκεί που ήθελα εξαρχής να καταλήξω: ο κόσμος μας αλλάζει (και θα συνεχίσει να αλλάζει) ραγδαία, τόσο πολύ που δεν προλαβαίνουμε (κάποιες φορές) να παρατηρήσουμε τις εξελίξεις, πόσο μάλλον να προσαρμοστούμε σε αυτές. Και, μπορεί πριν κάποια χρόνια αυτό που σε όριζε να ήταν η εθνικότητά σου, η καταγωγή σου, η θρησκεία σου κλπ, σήμερα (και ακόμα περισσότερο στο όχι και τόσο μακρινό μέλλον) είναι οι απόψεις και οι στάσεις σου και το πόσο αυτές θα συμπορεύονται ή όχι με την καθεστηκυία τάξη.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 26 Δεκεμβρίου 2021

Φυσικά δεν έχεις άδικο. Πιο πολύ τους θεωρώ εκτός τόπου και χρόνου πραγματιστικά, όχι αξιολογικά πάλι. Βλέπω τη διεθνοποιήση ανεξέλεγκτη και τον πολλαπλασιασμό των κατηγορημάτων της ταυτότητας αναπόφευκτο. Αυτόθροη συνέπεια φυσικά είναι η υποβάθμιση της σημασίας της εθνότητας, τόσο λόγω ακριβώς της πολλαπλότητας αυτοπροσδιορισμού με χρήση άλλων διακριτικών γνωρισμάτων, όσο και λόγω της όλο και μεγαλύτερης αξιωματοποίησης της έννοιας, η οποία πλέον θεσμίζεται σε πιο «αυθαίρετες» βάσεις(μετανάστες δεύτερης γενιάς πχ) και την «ευτελίζει» συμβολικά ως ιδιαίτερο διακριτικό γνώρισμα. Η διαφωνία μας έγκειται όχι στο αν αν είναι καλύτερο ή όχι το νέο μοντέλο, αλλά στο εάν θα επικρατήσει, που εγώ το θεωρώ σχέδον βέβαιο, εξαιτίας αυτής της προοδευετικής υποβάθμισης της έννοιας, ποσοτικά και ποιοτικά.




Ναι, αυτό δε βγάζει νόημα. Κυρίως γλωσσικό είναι το θέμα. Κάποιοι ταυτίζουν τον «Έλληνα» με συγκεκριμένες αρετές που θεωρούν άξιες τιμής.
Άλλοι εντοπίζουν την «ελληνικότητα» στην ιστορία κλπ κλπ. Ο καθένας ξεκινά από άλλες βάσεις.

Αυτά που γράφει ο Ισοκράτης είχαν ίσως νόημα στην αρχαιότητα, όταν ο ελληνικός πολιτισμός(κι ας μην είναι τόσο ακριβολογικός ή δόκιμος αυτός ο όρος) διαπνεόταν από συγκεκριμένες ξεχωριστές, μοναδικές για την εποχή, αξίες. Σήμερα δε συμβαίνει κάτι τέτοιο με τον πολιτισμό μας, θα πρέπει να αναχθεί κανείς στις δυτικές αξίες για να κάνει κάπως πιο στοχευμένο παραλληλισμό. Και πάλι όμως, οι λέξεις «δυτικός», «Έλληνας» κλπ δεν είναι μονοσήμαντες, η απεικονιστική τους διάσταση εξαρτάται από το context και το εκάστοτε γλωσσικό παιχνίδι. Άλλοτε έχει αξιολογικό περιεχόμενο, άλλοτε ιστορικό κλπ.

---

Για να πω κι εγώ την άποψή μου στο θέμα, θεωρώ υπερβολική τη Στεφανίδη. Καταρχάς, η έννοια «καλύτερος» είναι καθαρά υποκειμενική. Θα μπορούσε να πει ότι κατά τη γνώμη της ο καλύτερος ήταν ο Τεντογλου, αλλά δεν μπορεί να ψέγει τους άλλους για το τι θεωρούν ως «καλύτερο», που υποκρύπτει ποιες αξίες θεωρούν σπουδαιότερες.

Εγώ συμφωνώ με την επιλογή του Αντετοκούμπο, γιατί ενσαρκώνει ορισμένες αξίες που τον καθιστούν -για εμένα πάντα- καλύτερο. Πρώτον, ξεκίνησε κυριολεκτικά από το μηδέν σε ένα εχθρικό περιβάλλον και αξιοποίησε το ταλέντο του για να βρεθεί στην κορυφή. Αντιμετώπισε πολύ πιο αντίξοες συνθήκες από τον Τεντογλου. Έπειτα, βρέθηκε στην κορυφή σε ένα από τα δημοφιλέστερα αθλήματα του κόσμου, όπου ο ανταγωνισμός είναι αμέτρητες φορές σκληρότερος από το οποιοδήποτε άθλημα στίβου.

Το επιχείρημα πως φέτος ήταν ολυμπιακή χρονιά το θεωρώ επιφανειακό. Φαίνεται πως η Στεφανίδη θεωρεί σπουδαίοτερες τις αξίες της σπανιότητας και της ιστορικότητας του τίτλου. Ίσως κρύβει και την πεποίθηση πως το κλασικό στίβο είναι ανώτερο από άλλα αθλήματα, κι ας μην το είπε ξεκάθαρα. Ίσως και το γεγονός πως η διάκριση σε ατομικό άθλημα είναι αξιότερη της διάκρισης σε ομαδικό. Εγώ θεωρώ σπουδαιότερες τις αξίες της υπέρβασης των εχθρικών συνθηκών και της υπερνίκησης του σκληρού ανταγωνισμού, ο οποίος υπάρχει ακόμα και μέσα στην ίδια σου την ομάδα(με άλλα λόγια, η ομαδικότητα του αθλήματος δεν αναιρεί την ατομική του διάσταση).

Όπως και να χει, το πρόβλημα είναι ζήτημα αξιών, ποιες αξίες θέλουμε να τιμάμε. Γι’ αυτό και πάντα θα είναι υποκειμενικό.

Ωραίος γραπτός λόγος, φίλε!