Τραγική κατάληξη - find Alex...

[Bill_1992]

Με ποιο σκεπτικο λειτουργησαν αυτα τα παιδια;
Πως σε μια τοσο νεαρα ηλικια φτασαν σε αυτο το σημειο;

Νομίζω ότι τα άλλα παιδιά τον ζήλευαν πάρα πολύ επειδή ήταν καλός σε όλα(ταλέντο στο μπάσκετ,πιάνο,ζωγραφική...) και μόνο έτσι μπορούσαν να τον εκδικηθούν.Για μένα ευθύνη έχει και το σχολείο σε μεγάλο βαθμό γιατί αν απ'την πρώτη φορά που τον έδερναν τα παιδιά τους(αυτούς που τον έδερναν)έδιωχνε απ'το σχολείο δε θα υπήρχε τέτοια κατάληξη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Δεν ξέρω ποιός φταίει. Πολλά μπορεί να πει κανείς.
Τηλεόραση, οικογένεια, καταγωγή και πάει λέγοντας...
Για ένα παιδί η ζωή τελείωσε οριστικά.
Για άλλα πέντε η ζωή τελείωσε?
Από τη μια προσπαθώ να μπω στον ψυχισμό αυτών των παιδιών κι απ' την αλλη τρόμάζω τόσο πολύ που θέλω να κλεισω το διακόπτη και απλά να πάψω να σκέφτομαι.

Έχω προσπαθήσει να γράψω σ' αυτό το τοπικ 3-4 φορές απ' το πρωί. Δεν αντέχω όμως. Με πιανουν τα κλάμματα. (Δικαίως μπορείται να με κατηγορήσετε ως υπερευαίσθητη, γραφική, μελό -you name it!)

Εμένα το παιδί μου είναι ήδη εδώ!
Το δικό μου παιδί είναι ήδη 10 χρονών.
Το δικό μου παιδί σε 5 χρόνια θα είναι 15 ετών.
Το δικό μου παιδί είναι ήδη ένα παιδί χωρισμένων γονιών και μιας εργαζόμενης μητέρας...

τελίτσες...πολλές τελίτσες...

Αφήστε μου αυτό το τόπικ ανοιχτό, να σας πω πως τα πήγαμε όταν θα είναι στα 18...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Corpse Bride]

Δεν εχει καμια σημασια η καταγωγη και η οικογενειακη κατασταση των παιδιων. Οι γονεις μπορουν να ειναι πλαι στο παιδι, να το στηριζουν και να του προσφερουν ο,τι χρειαζεται χωρις να ειναι απαραιτητα μαζι. Ειμαι καθετη στο οτι τα παιδια των χωρισμενων γονιων και οι αλλοδαποι δεν υπολειπονται σε τιποτα απ'ολα τα υπολοιπα αν εχουν τη σωστη φροντιδα. Δεν ειναι ολοι οι εγκληματιες παιδια οικονομικων μεταναστων, ουτε ολοι οι μεταναστες εγκληματιες. Το οτι καποια απ'τα παιδια που συμμετειχαν στη δολοφονια ηταν απο αλλη χωρα, δεν εχει να κανει, και 2 ελληνες ηταν. Το σιγουρο ειναι οτι κανενα απ'τα πεντε δεν ειχε την προσοχη που επρεπε απ'την οικογενεια του.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crow_of_Darkness]

Κατ'εμέ, αυτά τα παιδιά-δολοφόνοι, πρέπει να φυλακιστούν στις φυλακές ενηλίκων για μεγάλο χρονικό διάστημα. Να κάτσουν μέσα έως τα 45 τους και ουσιαστικά να χάσουν τη δυνατότητα να δημιουργήσουν οικογένεια. Πρέπει η Ελλάδα να αποκτήσει ένα σύστημα δικαιοσύνης όπως αυτό των ΗΠΑ, όπου ανήλικοι πάνε σε φυλακές ενηλίκων αν τα εγκλήματά τους είναι πολύ σοβαρά. (όπως ανθρωποκτονίες) ΑΔΙΑΦΟΡΩ τελείως για τα κίνητρα που έκαναν το φόνο. Ακόμα το ότι κάποιος είναι παιδί διαλυμένης οικογένειας, δε μου λέει τίποτα. Έχω φίλους χωρισμένων γονιών που είναι μια χαρά παιδιά. Μόνο η Αμερικανοποίηση του συστήματος μας είναι η λύση. Ο φόβος για τις αυστηρές ποινές πίστευα και πιστεύω ΑΚΡΑΔΑΝΤΑ, είναι μέγας ανασταλτικός παράγοντας. Ακόμα επιστροφή της θανατικής ποινής για τους ενήλικες, κατάργηση του ''εργάζομαι στη φυλακή και η μια μέρα μετράει για δύο'', δημιουργία φυλακών υψίστης ασφαλείας όπως στις ΗΠΑ και ο άλλος να κάθεται μέσα για ΑΚΡΙΒΩΣ όσα χρόνια καταδικάζεται χωρίς πρόωρη αποφγυλάκιση, όπως επίσης ισχύει στις ΗΠΑ. Ακόμα δημιουργία λευκών κελιών στα πρότυπα της Τουρκίας, για τους πολύ επικίνδυνους-μέχρι την εκτέλεσή τους στην ηλεκτρική καρέκλα. ΠΙΣΤΕΥΩ στην ορθότητα του Αμερικανικού συστήματος απόλυτα. Δε βλέπω βεβαίως να εφαρμόζεται στην Ελλάδα ποτέ των ποτών - Δυστυχώς σύμφωνα με εμένα, αλλά μου αρέσει να ελπίζω.

Τα παιδιά αυτά δεν είναι παιδιά αλλά αγροίμια που πρέπει να αποκλειστούν από τη κοινωνία μας για μεγάλο διάστημα. Και αν σας φαίνονται αυτά σκληρά, φέρτε τον εαυτό σας στη θέση των γονιών του Άλεξ. Αν το δικό μου παιδί εδώ στην Ελλάδα ήταν στη θέση του Άλεξ, και δεδομένου ότι δεν υπάρχει δφικαιοσύνη και σύστημα εδώ, θα περίμενα να βγούν από τη φυλακή οι δολοφόνοι, θα σκότωνα τους 2-3 πρωτεργάτες και μετά θα αυτοκτονούσα. Δε θα είχε νόημα η ζωή μου, αν είχα χάσει το μοναχογιό μου. Αν βέβαια ήμουν στις ΗΠΑ, δε θα έκανα τίποτα διότι εμπιστεύομαι τυφλά το εκεί σύστημα. Θα πλήρωναν πολύ ακριβά εκεί. Αυτά τα ολίγα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[epidromi]

Η κατάργηση της θανατικής ποινής είναι απαραίτητη προϋπόθεση για ένα κράτος-μέλος της EE.

Κατ'εμέ, αυτά τα παιδιά-δολοφόνοι, πρέπει να φυλακιστούν στις φυλακές ενηλίκων για μεγάλο χρονικό διάστημα. Να κάτσουν μέσα έως τα 45 τους και ουσιαστικά να χάσουν τη δυνατότητα να δημιουργήσουν οικογένεια. Πρέπει η Ελλάδα να αποκτήσει ένα σύστημα δικαιοσύνης όπως αυτό των ΗΠΑ, όπου ανήλικοι πάνε σε φυλακές ενηλίκων αν τα εγκλήματά τους είναι πολύ σοβαρά. (όπως ανθρωποκτονίες) ΑΔΙΑΦΟΡΩ τελείως για τα κίνητρα που έκαναν το φόνο.

ΕΛΕΟC, Μήπως να τους στείλουμε στο Γκουαντάναμο;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crow_of_Darkness]

ΕΛΕΟC, Μήπως να τους στείλουμε στο Γκουαντάναμο;

Δε θα ήταν καθόλου άσχημη ιδέα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Πήραμε τη χώρα με τη μεγαλύτερη εγκληματικότητα και την κάναμε πρότυπο?
Πλάκα κάνεις, ναι?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crow_of_Darkness]

Αντιθέτως, μιλάω πολύ σοβαρά. Οι ΗΠΑ δεν είναι η χώρα με τη μεγαλύτερη εγκληματικότητα. Έχουν υψηλά ποσοστά, αλλά φαντάσου πού θα ήταν αυτά τα ποσοστά αν δεν είχαν και σκληρούς νόμους. Και δε μιλώ να κάνουμε πρότυπο μια χώρα με υψηλά ποσοστά εγκληματικότητας. Μιλώ να κάνουμε πρότυπο μια χώρα με το καλύτερο σύστημα δικαιοσύνης στο κόσμο.

Τα αγροίμια αυτά, δε χρειάζονται στη κοινωνία μας. Δε με ενδιαφέρει γιατί κάποιος μεταμορφώθηκε σε λύκο. Με ενδιαφέρει το πώς θα σταματήσουμε αυτό το λύκο. Και για να σταματήσεις το λύκο πρίν σου φάει και άλλα πρόβατα, η καραμπίνα και τα σκυλιά, είναι η μόνη λύση. Ακόμα η καραμπίνα και τα σκυλιά, θα αποτρέψουν και άλλους λύκους να επιτεθούν στο κοπάδι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[MonaXoS]

ΑΔΙΑΦΟΡΩ τελείως για τα κίνητρα που έκαναν το φόνο.

Το θέμα δεν είναι τα κίνητρα, αλλά η πνευματική κατάσταση του ατόμου το οποίο έκανε την δολοφονία. Σε αυτό στηρίζεται και το ελαφρυντικό της "εν βρασμώ ψυχής" δολοφονίας. Στις περιπτώσεις ανηλίκων το ερώτημα είναι το κάτω από ποιες συνθήκες το έκαναν και όχι το γιατί. Γενικά οι ανήλικοι θεωρείται (όχι τυχαία, αλλά μετά από συνεχείς έρευνες και ανανεώσεις του ορίου ενηλικίωσης) ότι δεν έχουν αναπτύξει τις "άμυνες" που΄εχει ένας ενήλικος ώστε να έχει πλήρη συνείδηση του τι κάνει. Είναι δηλαδή σαν να βάζεις στο ίδιο τσουβάλι έναν δολοφόνο με πλήρη συνείδηση, ετών 35, με έναν καθυστερημένο δολοφόνο, ετών 35, με IQ 50.

Ο φόβος για τις αυστηρές ποινές πίστευα και πιστεύω ΑΚΡΑΔΑΝΤΑ, είναι μέγας ανασταλτικός παράγοντας. Ακόμα επιστροφή της θανατικής ποινής για τους ενήλικες

Έχεις στοιχεία που το λένε αυτό; Επειδή είχα στήσει κάποτε (πριν 2 χρόνια) ένα site κατά της θανατικής ποινής και μαζεύοντας στοιχεία είχα βρει ότι δεν υπήρξε μείωση της εγκληματικότητας στις ΗΠΑ από το 1976 (νομίζω) που επανέφερε την θανατική ποινή. Και μιλάω για τα εγκλήματα που τιμωρούνταν με θάνατο. Και αυτό γίνεται γιατί η αιτιολογία της εγκληματικότητας εχει μεγαλύτερο βάθος από την μη αποτροπή για να κάνω μία ανήθικη (παράνομη, αποτρόπαια - όπως θες πες το) πράξη.

κατάργηση του ''εργάζομαι στη φυλακή και η μια μέρα μετράει για δύο'', δημιουργία φυλακών υψίστης ασφαλείας όπως στις ΗΠΑ και ο άλλος να κάθεται μέσα για ΑΚΡΙΒΩΣ όσα χρόνια καταδικάζεται χωρίς πρόωρη αποφγυλάκιση, όπως επίσης ισχύει στις ΗΠΑ.

Από όσο γνωρίζω, η μειωμένη παραμονή στη φυλακή δεν είναι προνόμιο όλων. Όταν το έγκλημα είναι μεγάλο (δολοφονία) το δικαστήριο ορίζει ότι η φυλάκιση είναι δίχως αναστολή. Και έπειτα όταν κάποιος φάει 2 και 3 φορές ισόβια θα ζήσει όλη του τη ζωή στη φυλακή έτσι κ αλλιώς.

Τα παιδιά αυτά δεν είναι παιδιά αλλά αγροίμια που πρέπει να αποκλειστούν από τη κοινωνία μας για μεγάλο διάστημα. Και αν σας φαίνονται αυτά σκληρά, φέρτε τον εαυτό σας στη θέση των γονιών του Άλεξ. Αν το δικό μου παιδί εδώ στην Ελλάδα ήταν στη θέση του Άλεξ, και δεδομένου ότι δεν υπάρχει δφικαιοσύνη και σύστημα εδώ, θα περίμενα να βγούν από τη φυλακή οι δολοφόνοι, θα σκότωνα τους 2-3 πρωτεργάτες και μετά θα αυτοκτονούσα. Δε θα είχε νόημα η ζωή μου, αν είχα χάσει το μοναχογιό μου.

Συμφωνώ απόλυτα στο πόσο δύσκολη είναι η θέση των γονιών του Άλεξ και κατανοώ το απόλυτο κενό το οποίο νιώθουν και θα νιώθουν για πάντα. Αλλά αν η ποινή ήταν καθαρά συναισθηματική τότε γιατί να μην σκεφτούμε και τους γονείς των δολοφόνων; Κατάλαβες τι εννοώ; Ένα ποινικό σύστημα είναι λανθασμένο ότι στηρίζεται στο συναίσθημα γιατί είναι κάτι ρευστό. Η δικαιοσύνη είναι δικαιοσύνη και πρέπει να είναι πιο αντικειμενική και να στηρίζεται πάνω σε συγκεκριμένες "νομικές φόρμουλες" ώστε η ποινή να αναλογεί με το κάθε έγκλημα και τη βαρύτητά του.

Τέλος, εάν θεωρήσουμε ότι το σύστημα πράγματι είναι σωφρονιστικό, τότε σκοπός του είναι ο σωφρονισμός και η επανένταξη του ατόμου στην κοινωνία ώστε να γίνει χρήσιμο μέλος της. Εάν σκοπός ήταν μόνο η τιμωρία τότε αμέσως θα δέναμε τα παιδιά σε έναν πάσαλο στην μέση της πλατείας και θα τα λιθοβολούσαμε μέχρι θανάτου. Το "οφθαλμός αντί οφθαλμού" δεν θεωρώ ότι μπορεί να αποτελέσει βάση μιας ανθρωπιστικής κοινωνίας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dark_kronos]

Λοιπον, η καταγογη δεν παιζει ρολο, αν και οι αλλοδαποι στην χωρα μας ειναι κατα τον τροπο που ειναι (αλλοι περισσοτερο αλλοι λιγοτερο αλλοι καθολου) καθος τα μερη τους-εκει που μεγαλωσαν- επικρατουσε αυτη η κατασταση. Η οικογενια παιζει συμαντικο ρολο, αλλα δεν φταει το οτι οι γονεις ειναι χωρισμενοι. Και εγω, και η αδερφη μου, και ο φιλος μου και ενα σορο αλλα παιδια εχουν χωρισμενους γονεις. η δυαλιμενη οικογενια κατα τον τροπο που την ενοω εγω ειναι μια οικογενια (ασχετα αν οι γονεις ειναι μαζι η οχι) που αδιαφορει για το παιδι της, που δινει κακα παραδειγματα στο παιδι, που δεν στιριζει το παιδι οταν πρεπει κλπ. Και εγω ζω μακρια απο την μητερα μου (επιλογη μου βεβαια, και επρεπε να διαλεξω αν θα ζουσα μακρια απο την μητερα η τον πατερα μου) αλλα εχω τον πατερα μου, ο οπιος με στιριζει, προσπαθει να μου δεινει σωστα παραδειγματα ,μου προσφερει ολα οσα θελω και χρειαζομαι σαν παιδι, ειναι παντα εκει για εμενα και χιλια δυο αλλα.Και φυσικα εχω και κοντινους συγκενεις (γιαγια-παπου, θειες-θειους και ξαδερφια) που ξερω οτι ιεναι και αυτοι εκει.

@crow of darkness υπερβαλεις καπος πιστευω. Αλλωστε ενα παιδι σε αυτην την ηλικια δεν καταλαβενει απο ποινες. Δεν συνιδιτωποιει τι κανει και πως θα το πληρωσει μετα(οχι μονο με φυλακι, αλλα και με καταστροφη της ζωης του, αιωνιες τυψεις κλπ). Πιο καλα θα ητανε να υπιρχε ενας διακριτικος αλλα ποιωτικος ελενχος του κρατους σχετικα με τον τροπο ζωης των παιδιων. Δεν ξερω τι παιζει σε αλλες χωρες παραμονον στην Σουηδια σε αυτο το θεμα. Εκει εχουν παιδοψυχιατρους σε καθε σχολειο που επισκεπτονται τα παιδια οποτε θελουν να συζιτισουν για το οτιδηποτε.Ετσι τα παιδια που εχουν καπιο προβλημα πλησιαζουν συχνα τον ψυχολογο του σχολειου και αν υπαρχει προβλημα ο ψυχολος λαμβανει μετρα αναλογα με την περιπτωση. Ακομη οταν υπαρχουν προβληματα στο σπιτι συχνα τα παιδια μενουν σε αλλο σπιτι. Η κοινη γνωμη εκει πιστευει οτι ενα παιδι δεν πρεπει να ειναι παρων σε προβληματα οποτε εχει οργανοθει ενα συστιμα οπου οπιος θελει μπορει να δυλωθει και ετσι οταν υπαρχει προβλημα σε καπια οικογενια τα παιδια θα σταλθουν σε μια απο της οικογενιες που εχουν δηλωθει. Δυστιχος αυτο το συστιμα δεν εχει δουλεψει ετσι οπως επρεπε λογο ελειψεις οργανωσης και λογο της καταστασης που επικρατει στην Σουηδια, αλλα αμα εφαρμωζαμε κατι ιδιο και πιο οργανομενο θα ητανε καλυτερα απο το να αφηνουμε τα παδια να σαπιζουν στην φυλακι, γιατι πολυ απλα θα τα προλαβεναμε πριν κανουν τον φονο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[The Djinn]

Πολυ σωστο τοποστ του μοναχου και ειδικα η τελευταια (2) παραγραφος.
Το "οφθαλμος αντι οφθαλμου" οδηγει μονο σε μια κοινωνια με τυφλους....
Το θεμα δεν ειναι μονο οτι εγινε αυτο με τον ατυχο τον Αλεξ, αλλα ακομα και απο ολο αυτο το τραγικο συμβαν μια κοινωνια, ενα κρατος κτλ κτλ να "διδαχτει" καταλληλα ωστε να αποτρεψει επομενα τετοια..."παρατραγουδα".
Η προληψη ειναι η καλυτερη "θεραπεια".Στα παντα!
Και σε αυτο το θεμα ο Bill_slayer ειπε κατι σημαντικο.Ειπε για την ευθυνη που μπορει να φερει και το σχολειο.
Χωρις να θελω να κατηγορησω, απο τοτε που ημουν μαθητης, αλλα και τωρα ξερω πολλες ιστοριες με τους γνωστους..."μαγκες" ή καλυτερα συμμορια μαγκιορηδων που υπαρχουν και φοιτουν στα σχολεια και κανουν την ζωη δυσκολη σε αρκετα παιδια.(Τα κριτηρια τους ποικιλουν.)
-Να προσθεσω οτι στο συγκεκριμενο πραγμα με τις λεγομενες -κλικες high class μαθητων- ή αλλιως τους μαγκες και τα nerds (και δεν μιλαω βαση αποδοσης το high class) τα ηνια τα εχει η USA.
Τις περισσοτερες οι καθηγητες- δασκαλοι ενημερωνονται ειτε απο τους γονεις ειτε απο το ιδιο το παιδι, αλλα σπανια τα μετρα ειναι αρκετα.Αλλες φορες παλι πολλοι εκπαιδευτικοι δεν κανουν τιποτα...Το θεωρουν σαν κατι το συνηθισμενο.
Αλλες παλι φορες οταν το μαθαινουν καλουν το παιδι κατευθειαν για αποβολη χωρις να μιλησουν πρωτα μαζι του ωστε εστω και λιγο να ψυχολογησουν το τι μπορει να τρεχει με την "επιθετικοτητα" του, ωστε να δει τι να κανει.
Κι εδω ερχεται η απορια μου;Τι πρεπει να γινει;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[MonaXoS]

@crow of darkness υπερβαλεις καπος πιστευω. Αλλωστε ενα παιδι σε αυτην την ηλικια δεν καταλαβενει απο ποινες. Δεν συνιδιτωποιει τι κανει και πως θα το πληρωσει μετα(οχι μονο με φυλακι, αλλα και με καταστροφη της ζωης του, αιωνιες τυψεις κλπ). Πιο καλα θα ητανε να υπιρχε ενας διακριτικος αλλα ποιωτικος ελενχος του κρατους σχετικα με τον τροπο ζωης των παιδιων. Δεν ξερω τι παιζει σε αλλες χωρες παραμονον στην Σουηδια σε αυτο το θεμα. Εκει εχουν παιδοψυχιατρους σε καθε σχολειο που επισκεπτονται τα παιδια οποτε θελουν να συζιτισουν για το οτιδηποτε.Ετσι τα παιδια που εχουν καπιο προβλημα πλησιαζουν συχνα τον ψυχολογο του σχολειου και αν υπαρχει προβλημα ο ψυχολος λαμβανει μετρα αναλογα με την περιπτωση. Ακομη οταν υπαρχουν προβληματα στο σπιτι συχνα τα παιδια μενουν σε αλλο σπιτι. Η κοινη γνωμη εκει πιστευει οτι ενα παιδι δεν πρεπει να ειναι παρων σε προβληματα οποτε εχει οργανοθει ενα συστιμα οπου οπιος θελει μπορει να δυλωθει και ετσι οταν υπαρχει προβλημα σε καπια οικογενια τα παιδια θα σταλθουν σε μια απο της οικογενιες που εχουν δηλωθει. Δυστιχος αυτο το συστιμα δεν εχει δουλεψει ετσι οπως επρεπε λογο ελειψεις οργανωσης και λογο της καταστασης που επικρατει στην Σουηδια, αλλα αμα εφαρμωζαμε κατι ιδιο και πιο οργανομενο θα ητανε καλυτερα απο το να αφηνουμε τα παδια να σαπιζουν στην φυλακι, γιατι πολυ απλα θα τα προλαβεναμε πριν κανουν τον φονο.

Κρόνε σου βγάζω το καπέλο! Καλύτερα δεν θα μπορούσες να το γράψεις! Καλύτερη η πρόληψη πάνω από όλα!

Μάριε θυμάμαι και εγώ τους νταήδες στο σχολειο... Αχ κ Βαχ! Δεν θα παραξενευόμουν καθόλου αν μαχαίρωναν κάποιον τότε ή αν ακούσω ότι αύριο σκότωσαν και λήστεψαν κάποιον. Αν το δέντρο στραβώσει από την αρχή...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crow_of_Darkness]

Το θέμα δεν είναι τα κίνητρα, αλλά η πνευματική κατάσταση του ατόμου το οποίο έκανε την δολοφονία. Σε αυτό στηρίζεται και το ελαφρυντικό της "εν βρασμώ ψυχής" δολοφονίας. Στις περιπτώσεις ανηλίκων το ερώτημα είναι το κάτω από ποιες συνθήκες το έκαναν και όχι το γιατί. Γενικά οι ανήλικοι θεωρείται (όχι τυχαία, αλλά μετά από συνεχείς έρευνες και ανανεώσεις του ορίου ενηλικίωσης) ότι δεν έχουν αναπτύξει τις "άμυνες" που΄εχει ένας ενήλικος ώστε να έχει πλήρη συνείδηση του τι κάνει. Είναι δηλαδή σαν να βάζεις στο ίδιο τσουβάλι έναν δολοφόνο με πλήρη συνείδηση, ετών 35, με έναν καθυστερημένο δολοφόνο, ετών 35, με IQ 50.

Όπως έχω γράψει σε παλαιότερο πόστ, σε μια άλλη συζήτηση εδώ στο ε-στέκι, τα άτομα που δεν είναι σε θέση να κατανοήσουν τη διαφορά ''σωστού-λάθους'', πρέπει να αντιμετωπίζονται διαφορετικά. (Πολύ μικρές ηλικίες, πνευματικά καθυστερημένοι. Ακόμα αποδέχομαι την αιτιολογία ''εν βρασμό ψυχής''. Το θέμα είναι αν εδώ ισχύει. Αν όχι επιμένω σε αυτά που είπα. (Και τα πράγματα δείχνουν ότι ήταν σε ήρεμη ψυχική κατάσταση, για να μη πώ ότι είχαν σχέδιο να τον δολοφονήσουν.

Έχεις στοιχεία που το λένε αυτό; Επειδή είχα στήσει κάποτε (πριν 2 χρόνια) ένα site κατά της θανατικής ποινής και μαζεύοντας στοιχεία είχα βρει ότι δεν υπήρξε μείωση της εγκληματικότητας στις ΗΠΑ από το 1976 (νομίζω) που επανέφερε την θανατική ποινή. Και μιλάω για τα εγκλήματα που τιμωρούνταν με θάνατο. Και αυτό γίνεται γιατί η αιτιολογία της εγκληματικότητας εχει μεγαλύτερο βάθος από την μη αποτροπή για να κάνω μία ανήθικη (παράνομη, αποτρόπαια - όπως θες πες το) πράξη.

Η κατάργηση της θανατικής ποινής σε κάποιες από τις νότιες και κεντρικές πολιτείες των ΗΠΑ, είχε ως αποτέλεσμα την αύξηση της εγκληματικότητας. (Παγκόσμιος Ατλας 1995) Αυτό ανάγκασε τις πολιτείες αυτές να την επαναφέρουν στα μέσα του 80, κάτι που σήμανε και ελαφρά μείωση των εγκλημάτων κατά ζωής. (Παγκόσμιος Ατλας 1995) ΑΚΟΜΑ στις νότιες κυρίως πολιτείες των ΗΠΑ που έχουν θανατική ποινή, η εγκληματικότητα κατα ζωής (Δε μιλώ γενικά)είναι μικρότερη σε σχέση με τις πιο βόρειες που λειτουργούν πιο φιλελεύθερα. Χαρ/κα το Τέξας είναι από τις πολιτείες που έχουν θανατική ποινή και τις περισσότερες εκτελέσεις. Ακόμα έχουν από τα μικρότερα ποσοστά εγκλημάτων κατά ζωής. (Από τις ειδήσεις, με αφορμή εκτέλεση θανατοποινήτη στο Τέξας)

Από όσο γνωρίζω, η μειωμένη παραμονή στη φυλακή δεν είναι προνόμιο όλων. Όταν το έγκλημα είναι μεγάλο (δολοφονία) το δικαστήριο ορίζει ότι η φυλάκιση είναι δίχως αναστολή. Και έπειτα όταν κάποιος φάει 2 και 3 φορές ισόβια θα ζήσει όλη του τη ζωή στη φυλακή έτσι κ αλλιώς.

Ναι, στα χαρτιά, δεν είναι προνόμιο όλων. Στη πράξη κοίτα τις αποφυλακίσεις Παπαχρόνη και άλλων (Ξέρω τις περιπτώσεις, δε θυμάμαι ονόματα) ισοβιτών που τα διαψεύδουν αυτά. Ακόμα και οι ισοβίτες στην Ελλάδα, έχουν το δικαίωμα στην εργασία στις φυλακές και η μια μέρα πιάνει για δύο. Κάποτε όλοι βγαίνουν και ας έχουν φάει ισόβια. (Εκτός αν πεθάνουν στη φυλακή από φυσικά αίτια) Όταν πάντως ένας νέος σχετικά τρώει ισόβια, θεωρητικά, κάποτε θα βγεί.

Συμφωνώ απόλυτα στο πόσο δύσκολη είναι η θέση των γονιών του Άλεξ και κατανοώ το απόλυτο κενό το οποίο νιώθουν και θα νιώθουν για πάντα. Αλλά αν η ποινή ήταν καθαρά συναισθηματική τότε γιατί να μην σκεφτούμε και τους γονείς των δολοφόνων; Κατάλαβες τι εννοώ; Ένα ποινικό σύστημα είναι λανθασμένο ότι στηρίζεται στο συναίσθημα γιατί είναι κάτι ρευστό. Η δικαιοσύνη είναι δικαιοσύνη και πρέπει να είναι πιο αντικειμενική και να στηρίζεται πάνω σε συγκεκριμένες "νομικές φόρμουλες" ώστε η ποινή να αναλογεί με το κάθε έγκλημα και τη βαρύτητά του.
Τέλος, εάν θεωρήσουμε ότι το σύστημα πράγματι είναι σωφρονιστικό, τότε σκοπός του είναι ο σωφρονισμός και η επανένταξη του ατόμου στην κοινωνία ώστε να γίνει χρήσιμο μέλος της. Εάν σκοπός ήταν μόνο η τιμωρία τότε αμέσως θα δέναμε τα παιδιά σε έναν πάσαλο στην μέση της πλατείας και θα τα λιθοβολούσαμε μέχρι θανάτου. Το "οφθαλμός αντί οφθαλμού" δεν θεωρώ ότι μπορεί να αποτελέσει βάση μιας ανθρωπιστικής κοινωνίας.

Μα δεν έκανα λόγω για δικαιοσύνη που βασίζεται στο συναίσθημα. Αλλά στη δικαιοσύνη που αποβάλλει μέλη από τη κοινωνία, που δεν έχουν να προσθέσουν τίποτα εκτός από νέα εγκλήματα. Η λογική της θανατικής ποινής ή ακόμα και των ισοβίων, είναι ότι το άτομο πρέπει να εκτελεστεί ή να μείνει στη φυλακή διότι δεν έχει να προσφέρει τίποτα στη κοινωνία. Ο σωφρονισμός, είναι μια ουτοπία που δεν εφαρμόζεται στη πράξη, πουθενά στο κόσμο. Γιατί εξάλλου, να μπώ εγώ σα κράτος στη διαδικασία να σωφρονίσω κάποιον τη στιγμή που πολύ πιο εύκολα, μπορώ να τον αποβάλλω από τη κοινωνία και να δώσω και ένα μήνυμα στους άλλους? Προσωπικά δε πιστεύω στο σωφρονισμό, αλλά στη σκληρή τιμωρία που λειτουργεί ΚΑΙ σα φόβητρο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Κακή Επιρροή]

Λοιπον, η καταγογη δεν παιζει ρολο, αν και οι αλλοδαποι στην χωρα μας ειναι κατα τον τροπο που ειναι (αλλοι περισσοτερο αλλοι λιγοτερο αλλοι καθολου) καθος τα μερη τους-εκει που μεγαλωσαν- επικρατουσε αυτη η κατασταση. Η οικογενια παιζει συμαντικο ρολο, αλλα δεν φταει το οτι οι γονεις ειναι χωρισμενοι. Και εγω, και η αδερφη μου, και ο φιλος μου και ενα σορο αλλα παιδια εχουν χωρισμενους γονεις. η δυαλιμενη οικογενια κατα τον τροπο που την ενοω εγω ειναι μια οικογενια (ασχετα αν οι γονεις ειναι μαζι η οχι) που αδιαφορει για το παιδι της, που δινει κακα παραδειγματα στο παιδι, που δεν στιριζει το παιδι οταν πρεπει κλπ. Και εγω ζω μακρια απο την μητερα μου (επιλογη μου βεβαια, και επρεπε να διαλεξω αν θα ζουσα μακρια απο την μητερα η τον πατερα μου) αλλα εχω τον πατερα μου, ο οπιος με στιριζει, προσπαθει να μου δεινει σωστα παραδειγματα ,μου προσφερει ολα οσα θελω και χρειαζομαι σαν παιδι, ειναι παντα εκει για εμενα και χιλια δυο αλλα.Και φυσικα εχω και κοντινους συγκενεις (γιαγια-παπου, θειες-θειους και ξαδερφια) που ξερω οτι ιεναι και αυτοι εκει.

+1

@crow of darkness υπερβαλεις καπος πιστευω. Αλλωστε ενα παιδι σε αυτην την ηλικια δεν καταλαβενει απο ποινες. Δεν συνιδιτωποιει τι κανει και πως θα το πληρωσει μετα(οχι μονο με φυλακι, αλλα και με καταστροφη της ζωης του, αιωνιες τυψεις κλπ). Πιο καλα θα ητανε να υπιρχε ενας διακριτικος αλλα ποιωτικος ελενχος του κρατους σχετικα με τον τροπο ζωης των παιδιων.

Εδω θα διαφωνήσουμε ....
Οχι οτι συμφωνω με τον crow, αλλά θα σου επιστησω την προσοχη στο εξής....
Τα παιδια που το εκαναν αυτό, απ ότι λεει στην τηλεόραση που ειδα, ήταν ηλικιας 10 έως 14....
Καποιο παιδι λοιπον ειναι στην ηλικια σου.... 14!
Μη μου πεις οτι δεν καταλαβαινεις εσυ απο ποινες και δεν συνειδητοποιεις ότι αν το εκανες εσυ θα καταστρεφόταν η ζωη σου

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dark_kronos]

+1


Εδω θα διαφωνήσουμε ....
Οχι οτι συμφωνω με τον crow, αλλά θα σου επιστησω την προσοχη στο εξής....
Τα παιδια που το εκαναν αυτό, απ ότι λεει στην τηλεόραση που ειδα, ήταν ηλικιας 10 έως 14....
Καποιο παιδι λοιπον ειναι στην ηλικια σου.... 14!
Μη μου πεις οτι δεν καταλαβαινεις εσυ απο ποινες και δεν συνειδητοποιεις ότι αν το εκανες εσυ θα καταστρεφόταν η ζωη σου

Εγω το συνιδιτοποιω. Αλλα οι περισσοτεροι συμαθιτες μου δεν εχουν καταλαβει ακομα τι εστι ζωη, ποσο μαλλον πως θα καταστραφει

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crow_of_Darkness]

Εγω το συνιδιτοποιω. Αλλα εχω συμαθιτες που δεν εχουν καταλαβει ακομα τι εστι ζωη.

Ή πολύ απλά ΔΕΝ θέλουν να καταλάβουν γιατί έτσι τους συμφέρει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dark_kronos]

Ή πολύ απλά ΔΕΝ θέλουν να καταλάβουν γιατί έτσι τους συμφέρει.

Ισως, δεν ξερω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[epidromi]

Ιδανική η κατάσταση στο US, ε;

Από το: https://en.wikipedia.org/wiki/Capital_Punishment

African Americans are disproportionally more likely to be executed than Americans of European descent.

It tends to be used disproportionately against low income groups. Defendants who can afford good legal representation are more likely to be acquitted or receive a lesser sentence.

Από το: https://capitaldefenseweekly.com/25casesdraft.html

Since Gary Gilmore on January 17, 1977 said "let's do it" over 700 persons have been executed by various means around the country. Twenty-five of those case are identified below as having occurred despite reasonable doubts as to the guilt of the person executed In half of those cases the evidence suggests more than a reasonable doubt, but the likelihood, and in six cases, a strong likelihood, of an innocent person having been executed.

Επίσης: https://en.wikipedia.org/wiki/Death_penalty_paradox

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Kassie]

Και ιδου το ευλογο ερωτημα: Γεννιεσαι φονιας η΄ γινεσαι στην πορεια?
Θυμαμαι σε εναν ντοκιμαντερ πριν λιγοι καιρο καποιοι επιστημονες προσπαθουσαν να αποδειξουν οτι υπαρχει γονιδιο υπευθυνο για την βια, κατι που η Ιατρικη ως επιστημη αρνειται να αποδεχτει αφου θεωρει οτι η βιαιη συμπεριφορα δεν προυφισταται στον ανθρωπινο οργανισμο αλλα αναπτυσεται και εδραιωνεται στην πορεια της ζωης μας. Δεν ξερω αν γενιομαστε με την βια στο αιμα μας(ας μου επιτραπει η εκφραση) ξερω ομως οτι για αυτα τα παιδια η ζωη τους τελειωσε εδω. Αν καταδικαστουν θα μεταφερθουν σε ενα αναμορφωτηριο, οπου κατα πασα πιθανοτητα θα γινουν χρηστες ναρκωτικων(ας μην κρυβομαστε στις φυλλακες μπορεις να βρεις τα παντα), θα κακοποιηθουν, θα τους μειωσουν ως ανθρωπους, θα τους γεμισουν μισος για τον ανθρωπο και σε 10 χρονια ετσι κοινονικοποιημενους θα τους αφησουν ελευθερους να κλεψουν, να βιασουν, να σκοτωσουν(δεν αναφερομαι μονο σ αυτα τα παιδια). Κατα τη γνωμη μου τους βαζουμε κακους και τους βγαζουμε χειροτερους! Ποιος ηταν αυτος που ειχε πει οτι για να σου δειξω την πολιτισμικη προοδο μιας χωρας αρκει να σου δειξω τις φυλακες της?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Προσωπικά δε πιστεύω στο σωφρονισμό, αλλά στη σκληρή τιμωρία που λειτουργεί ΚΑΙ σα φόβητρο.

Δηλαδή θέλουμε μια κοινωνία φοβισμένων πολιτών οι οποίοι δεν θα διαπράττουν εγκλήματα με το φόβο της τιμωρίας. Δε μας φτάνει ο φόβος που μας ταΐζει καθημερινά η τηλεόραση?
Ο λόγος που δεν σκοτώνει κάποιος έναν άνθρωπο είναι ο φόβος της τιμωρίας?
Αμφιβάλλω.
Μάλλον τείνω προς αυτό που είπε η ΚΟΥΕ, η λάθος στιγμή, τα λάθος άτομα, τα λάθος βιώματα.

Δεν είναι καλύτερα μια κοινωνία καλλιεργημένων ατόμων που δεν θα χρειάζονται το έγκλημα σαν μέσο επιβεβαίωσης (θυμηθείτε πως ο δολοφόνος της Κικής Κούσογλου λαβαίνει στη φυλακή φλογερά ραβασάκια από αθώα (sic) κοριτσάκια που έχουν θεοποιήσει την πράξη του ή τον ίδιο!!!!) και δεν θα διαπράττουν εγκλήματα από σεβασμό προς τον άνθρωπο και τη ζωή?

Μήπως τελικά αυτό μας λείπει?

Ο σεβασμός!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.