Υπήρξε ο Ιησούς Χριστός;

[iJohnnyCash]

Ο χριστιανισμός διαδόθηκε επειδή εκείνη την εποχή ήταν από τις θρησκείες που θα οδηγούσε μπροστά την ανθρωπότητα. Αυτό ωστόσο δεν σημαίνει τα όσα λέει συνέβησαν όντως. Μπορεί να ήταν κάποια "ψεματάκια" έτσι ώστε να αντέξει στον χρόνο.

π.χ. αν έβγαιναν 2-3 άτομα και έλεγαν ότι η θέση της γυναίκας πρέπει να είναι αυτή, μάλλον η άποψη αυτή δεν θα είχε καμία επιρροή. Όμως όπως παρουσιάστηκε είχε επιρροή.

Δεν είμαι σίγουρος ότι όντως πιστεύω ότι δεν υπήρξε ο Ιησούς. Πρώτη φορά αναρωτιέμαι στα σοβαρά για κάτι τέτοιο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mania]

Και να εγώ τώρα έχω να πώ και να ρωτήσω κάτι, μιάς που είμαι μεν χριστιανη και έχω διαβάσει κάτι παραπάνω μπορώ να πώ απο κάποιους που είναι άθεοι ή δεν ξέρω και γώ τι και με την λογική τους, δεν ψάχνουν για να αποφασήσουν τι είναι, ή τι πιστέυουν, αλλα απλά τους πέρνει το κύμα της εποχής.

Λοιπόν την ιστορία με την πηθώ την ξέρετε νομίζω, υπάρχουν άνθρωποι και θρησκείες ή άθεοι που προσπαθούν να τραβίξουν τις εντυπώσεις, όλοι μας λοιπόν λέγαμε όπως και εγώ μικρή "πίστευε και μή ερέυνα" ο κόσμος, έλεγε και ξανάλεγε μην ψάχνουμε αυτή είναι η θρησκεία μας, ακόμα και η μάνα μου το λέει ακόμα και τώρα...

Η απάντηση είναι 'ΠΙΣΤΕΥΕ ΚΑΙ ΜΗ, ΕΡΈΥΝΑ ΤΗΝ...." (συγνώμη για τα κεφαλέα απλά ήθελα να το τονίσω) που θέλω λοιπόν να καταλίξω, βγήκαν οι μάρτηρες με γιά τους με χαρά τους και είπαν κάποια πράγματα, το έγραψαν στο δικό τους ευαγγέλιο κλπ ...

Αποτέλεσμα, βρέθηκε η εκλήσια να είναι αυτή που με τα λόγια της γραμμένα στα βιλία να λέει να πιστέυεις και να μην ερευνάς, βγήκε κόσμος και έλεγε ότι όσοι τα έγραψαν δεν θέλουν να μάθουν την αλήθεια για τον ψέυτικο θεό, έγινε χαμός με άθεους και ανθρώπους που σκέυτοντε με την λογική ότι έχουν δίκιο ότι δηλαδή η βίβλος δεν θέλει να ψάξουμε...

Λάθος λοιπόν, άν όλοι διαβάζαμε θα βλέπαμε ακόμα και άθεοι ή όποιας άλλης θρησκείας ότι γίνετε προπαγάνδα για αυτη την θρησκεία που πολύς κόσμος πιστέυει, εγώ λοιπόν ρωτάω

_που ξέρω εγώ ότι όλα όσα γράφει ο κύριος αυτός στο σάιτ ότι είναι ένα πίστευε και μή ερέυνα; που ξέρω τους στόχους του και τι θέλει να επιρεάσει;

Ειμαι ανοικτή και μελέτησα αρκετά για τον θεό τον χρηστό και το άγιο πνέυμα, όποιος έχει απορίες άς ρωτήσει, άλλα να έχει καταλάβει αυτό που λέω τόση ώρα, ότι ποτέ δεν ξέρουμε τους σκοπούς του πάσα ένα που γράφει σε ένα σάιτ

Συγνώμη για την πάρλα άλλα είναι κάτι που μελετάω χρόνια

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[panovito]

Ας παραθέσω κι εγώ τη γνώμη μου στην ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Κατ' αρχήν, οι πρωταρχικές πηγές που διαθέτουμε για την ύπαρξη, τη ζωή και τη διδασκαλία του Ιησού είναι τα ίδια τα Ευαγγέλια. Αυτά περιέχουν τη βασική πληροφορία. Αν, λοιπόν, κάποιος ξεκινήσει μια έρευνα γύρω από το θέμα, με την επιστημονική / ακαδημαϊκή έννοια του όρου, πρέπει να λάβει υπόψιν του διάφορους παράγοντες:

• τα περισσότερα γράφτηκαν πολλά χρόνια μετά το θάνατό του και μάλιστα, σε πολλές περιπτώσεις οι υπερήλικοι Ευαγγελιστές τα διηγούνταν στους γραφείς που τα κατέγραφαν. Αυτό το χρονικό διάστημα είναι ικανό να επηρεάσει την αντικειμενικότητα των καταγεγραμμένων γεγονότων, γι' αυτό σε κάποια Ευαγγέλια βρίσκουμε πολλές πληροφορίες γύρω από ένα θέμα και σε άλλα ελάχιστες.
• Οι Ευαγγελιστές δεν ήταν αντικειμενικοί ιστορικοί, είχαν ως κύρια πηγή την προσωπική τους εμπειρία και στόχο τη διάδοση της διδασκαλίας του Ιησού. Κατά συνέπεια, τα γεγονότα παρουσιάζονται ιδωμένα μέσα από τη "στρέβλωση" της προσωπικής τους οπτικής. Λαμπρό παράδειγμα οι ημερομηνίες γέννησης και θανάτου του Ιησού, οι οποίες στην πραγματικότητα απέχουν πολύ από αυτές που γιορτάζουμε. Έχει σχεδόν αποδειχθεί, από τη μελέτη αστρολογικών χαρτών και με την εφαρμογή μαθηματικών μοντέλων, ότι τα πραγματικά Χριστούγεννα συνέβησαν γύρω στα τέλη Σεπτεμβρίου και όχι στις 25 Δεκεμβρίου. Το, δε, Πάσχα είναι γνωστό ότι είναι κατάλοιπο αρχαίας παγανιστικής γιορτής του ερχομού της άνοιξης, που υιοθετήθηκε από την Ιουδαϊκή θρησκεία και αργότερα από τη χριστιανική ως ημέρα Ανάστασης του Κυρίου, προκειμένου να δοθεί περισσότερος συμβολισμός στην πράξη αυτή. Εξάλλου, ο συμβολισμός αποτελεί κύριο όχημα επικοινωνίας του Χριστιανισμού προς τους πιστούς του (το ψάρι των πρωτο-χριστιανικών χρόνων ήταν ένα πολύ ωραίο "κόλπο" για να αναγνωρίζονται οι Χριστιανοί μεταξύ τους, σε μια εποχή που οι "ειδωλολάτρες" τους έσφαζαν χωρίς καμία δικαιολογία. Γιατί ψάρι; Στα αρχαία ελληνικά, το ψάρι λέγεται ιχθύς και για τους Χριστιανούς η λέξη αυτή σήμαινε Ιησούς Χριστός Θεού Υιός Σωτήρ).
• Η καθομιλούμενη γλώσσα στην εποχή που έζησε ο Ιησούς ήταν η αραμαϊκή. Η ελληνική, στην οποία γράφτηκαν τα Ευαγγέλια, ήταν η γλώσσα των λογίων της εποχής, που σημαίνει ότι η απόδοση διάφορων νοημάτων κατά τη "μετάφραση" μπορεί να είναι ασαφής. Για παράδειγμα, στα αρχαία ελληνικά ακόμα και η θέση ενός κόμματος αλλάζει τη σημασία της πρότασης, ανάλογα με το πώς μας "συμφέρει" να την αποδόσουμε. Το γνωστό "πίστευε και μη ερεύνα" (πίστευε τυφλά, δηλαδή) που χρησιμοποίησε συχνά η Εκκλησία για να αιτιολογήσει στους αμόρφωτους πιστούς τα διάφορα παράδοξα των Ευαγγελίων, αλλάζει τελείως νόημα αν του προσθέσουμε ένα μικρό σημείο στίξης: "πίστευε και μη, ερεύνα", δηλαδή είτε πιστεύεις είτε όχι, ψάξ' το! Κατά πολλούς, αυτή ήταν η αυθεντική φράση του Ιησού που κύρηττε την αγάπη, η οποία είναι η πρωταρχική αλήθεια του Χριστιανισμού, ανεξάρτητα με το πώς κατάντησε.
• Τα Ευαγγέλια δεν σώθηκαν ως τις μέρες μας στην αυθεντική τους μορφή. Σώθηκαν λόγω των χιλιάδων αντιγραφών που έγιναν ανά τους αιώνες από χριστιανούς μοναχούς. Έτσι, ξεκινώντας από τα αρχαία ελληνικά, μεταφράστηκαν στα λατινικά, μετά ξανά στα ελληνικά και μετά σε άλλες γλώσσες. Οι "απώλειες" ή οι παρερμηνείες κατά τις μεταφράσεις αυτές είναι δεδομένες. Μην ξεχνάμε επίσης, ότι σε πολλές περιπτώσεις έμπαινε και η προσωπική άποψη του μεταφραστή ή σε άλλες, προσπαθώντας να διαβάσει τον διαβρωμένο από τα χρόνια και την υγρασία πάπυρο, έβγαζε το νόημα από τα συμφραζόμενα. Μάλιστα, μέχρι και το 19ο αιώνα δεν υπήρχε "επίσημη" έκδοση της Αγίας Γραφής, με αποτέλεσμα κάθε Εκκλησία να χρησιμοποιεί την εκδοχή που τη βόλευε. Χρειάστηκε η σύγκληση Ιεράς Συνόδου για να αποφασιστεί ποιά έκδοση θα θεωρείται εφεξής "επίσημη" και είναι αυτή που χρησιμοποιούμε έως σήμερα.
• Η Εκκλησία κατά το Μεσαίωνα ασκούσε πολιτική και αυτό που την ενδιέφερε περισσότερο ήταν η χειραγώγηση των -αγράμματων- μαζών και η σωτηρία των θησαυροφυλακίων της, παρά η σωτηρία της ψυχής των πιστών. Κατά συνέπεια, ο Λόγος του Κυρίου αποδίδοταν κατά βούληση και κατά συμφέρον, από τις απλούστερες περιπτώσεις όπως τα συγχωροχάρτια, έως περιπτώσεις που άλλαξαν τη ροή της Ιστορίας όπως οι Σταυροφορίες. Αυτό συμβαίνει και σήμερα: ποιός αφελής θεωρεί ότι ο Χριστόδουλος είναι θρησκευτικός ιεράρχης και όχι πολιτικός, ή ποιός δεν γνωρίζει ότι έτσι και η Τράπεζα του Βατικανού κάνει πως ανεβάζει λίγο τα επιτόκια θα προκαλέσει πανικό στα διεθνή Χρηματιστήρια;
• Πολλά Ευαγγέλια "θάφτηκαν" από την Εκκλησία -τα λεγόμενα "χαμένα" ή "απόκρυφα", διότι περιείχαν σαφείς θέσεις και αλήθειες που δε σήκωναν διττές αποδόσεις. Έτσι, βαφτίζοντάς τα "αιρετικά", ή πετώντας τα στη φωτιά, εξαφάνισαν πολύτιμη πληροφορία η οποία θα έδινε άλλες κατευθύνσεις και "αντίλογο" στα πεπραγμένα των τότε προκαθήμενων.

Υπάρχουν πολλές ακόμα παράμετροι που πρέπει κανείς να μελετήσει πριν καταλήξει κάπου και το μήνυμά μου είναι ήδη μεγάλο (ελπίζω όχι βαρετό, sorry Διαχειριστές). Απλά, με όλα αυτά θέλω να πω ότι καλό είναι πριν υποστηρίξουμε ή πριν καταδικάσουμε κάτι, πρέπει να έχουμε τα επιχειρήματα να το κάνουμε καθώς και τη συλλογιστική πορεία και τη γνώση για να φτάσουμε εκεί. Με άλλα λόγια, πίστευε και μη, ερεύνα!

Οι "αφορισμοί" που ακούγονται συχνά, του τύπου "όλοι οι παπάδες είναι ανήθικοι, άρα και η θρησκεία που πρεσβεύουν είναι το ίδιο" είναι επιεικώς αστείοι. Δηλαδή, αν πάω σε ένα χασάπη και μου δώσει σάπιο κρέας, θα κόψω το κρέας ή τον χασάπη;

Μέχρι να πληκτρολογήσω το μήνυμα, με πρόλαβε η mania και αναφέρουμε κι οι δυο το ίδιο παράδειγμα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[iJohnnyCash]

Δεν νομίζω ότι μπορούμε να θεωρήσουμε θρησκευτικά κείμενα ως απόδειξη για την ύπαρξη του χρηστού. Σαν έννοια σίγουρα υπήρξε όπως επίσης, σαν έννοια, υπάρχει και ο θεός. Ωστόσο όταν μιλάμε καθαρά για την ιστορική ύπαρξη του χριστού πρέπει να έχουμε τελείως διαφορετικά κριτήρια για να δεχτούμε κάτι ως δεδομένο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αρκτούρος]

Χωρίς να έχω ψάξει καθόλου το συγκεκριμένο ζήτημα, στην ερώτηση παραπάνω της Angie για το πως διαδόθηκε ο Χριστιανισμός αν όντως δεν υπήρξαν οι μαθητές του Χριστού, δεν πρέπει να λαμβάνουμε υπ'όψιν και τα βασανιστήρια της Ιεράς Εξέτασης ως μέσο διάδοσης κα επικράτησης της πίστης στον ένα και μοναδικό Θεό;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Αν και δε καταλαβα το ερωτημα της mania, ο pavonito με προλαβε και σχολιασε καποια πραγματα που θα ελεγα κι εγω.Καλο ποστ.

Υπαρχουν τοσες πολλες αλλαγες, μεταβλητες, ανακριβιες και αντιφασεις στην Αγια Γραφη, που επόμενον ειναι να αμφησβητουνται ολο και περισσοτερο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Rempeskes]

Αδρα παντως μιλαμε για εποχη οπου ο κοσμος ειχε επιπεδο αρκετα χαμηλο για να καθοδηγηθει ευκολα και για να θελει να πιστεψει σε κατι για να μην νιωθει lost.

Αυτό δεν το νομίζω. Ο ευρύς πληθυσμός δεν μπορεί να ήταν τόσο διαφορετικός από ότι οι σημερινοί. Μπορεί να είμαστε δυο χιλιετίες μετά, αλλά φοράμε τα φυλακτά μας, κοιτάμε τα ωροσκόπιά μας, κρατάμε προλήψεις και ασυνειδήτως δεισιδαιμονούμε.

Αυτό που πρέπει να είπωθεί είναι πως ο τότε κόσμος, στην ευρύτητά του πάλι, αν άκουγε μια πλύστρα ή έναν περιπλανώμενο ζητιάνο να μιλάνε για έναν Ιουδαίο που αναστήθηκε από τους νεκρούς και θα επιστρέψει μια μέρα, δεν θα είχε κανένα απολύτως πρόβλημα να αφιερώσει στο καντηλοστάσι του ένα αγαλματάκι του Ιησού, δίπλα σε αυτό του Μίθρα, της Κυβέλης, του Αββράξα. Αυτή είναι και η ουσία του Πολυθεϊσμού.

Με τη σειρά μου θα ρωτήσω τα εξής: Αν όλα αυτά είναι ένα παραμύθι τότε πως διαδόθηκε ο Χριστιανισμός σε τέτοια κλίμακα; Πως δέχτηκαν τόσοι άνθρωποι να αλλάξουν θρησκεία αν δεν είχαν αρκετά πειστήρια; Είναι δυνατόν μόνο ένας ή δύο άνθρωποι που επινόησαν τον Χριστό να διέδωσαν μια τέτοιου μεγέθους θρησκεία; Κάποιος βέβαια που δεν το θεωρεί ικανοποιητικό πειστήριο προφανώς αμφιβάλει και για την ύπαρξη του Αριστοτέλη αλλά και πολλών ανθρώπων για τους οποίους μόνο αλλοιωμένα γραπτά έχουν φτάσει στα χέρια μας.

Για να τα πάρουμε ένα ένα γιατη συνέχεια.

Αν όλα αυτά είναι ένα παραμύθι τότε πως διαδόθηκε ο Χριστιανισμός σε τέτοια κλίμακα;

Γιατί ο Κωνσταντίνος έγινε Άγιος...?

Πως δέχτηκαν τόσοι άνθρωποι να αλλάξουν θρησκεία αν δεν είχαν αρκετά πειστήρια;

Οι Πολυθεϊστές δεν άλλαξαν θρησκεία, με την έννοια της αλλαγής που καταλαβαίνουμε σήμερα...
Οι δοξασίες και ιερουργία μεταβιβάστηκαν στον Χριστιανισμό, όπως μόνο η λατρεία μπορεί να μεταθέσει το αντικείμενό της.
Και ήταν μια διαδικασία αργή αλλά αμείλικτη.

Είναι δυνατόν μόνο ένας ή δύο άνθρωποι που επινόησαν τον Χριστό να διέδωσαν μια τέτοιου μεγέθους θρησκεία

Είναι δυνατόν ο Κλεισθένης, που επινόησε την Δημοκρατία, να διέδωσε ένα τέτοιου μεγέθους πολίτευμα?

Κάποιος βέβαια που δεν το θεωρεί ικανοποιητικό πειστήριο προφανώς αμφιβάλει και για την ύπαρξη του Αριστοτέλη αλλά και πολλών ανθρώπων για τους οποίους μόνο αλλοιωμένα γραπτά έχουν φτάσει στα χέρια μας

Υπάρχει μια ουσιώδης διαφορά. Ο αριστοτέλης δεν ήταν μέσο επηρεασμού ή/και χαλιναγώγησης.
(Χώρια που και να ήταν -κατά τον Πόε- Τούρκος και λεγόταν Αριες Τότελ, δεν θα υπήρχε καμμία δραστική μεταβολή στο Φυσικό Περιβάλλον). Ο Χριστιανισμός έπαιξε αναίσχυντα τέτοιο ρόλο, τουλάχιστον από την εποχή του Κωνσταντίνου και μετά.
Για να επανέλθω. Δεν αμφιβάλλει η Επιστήμη για τον αν υπήρξε ο Χριστός μόνο. Υπάρχει αμφιβολία για τον αν ήταν ένα μόνο πρόσωπο, για το αν ήταν σύμβολο και όνομα για την επαναστατική δράση πολλών, ακόμα και για το αν ήταν στη πραγματικότητα αποσχιστής Εσσαίος.

Ό,τι και να ήταν πάντως, ο Χριστιανισμός θα είχε απομείνει μια Εβραϊκή αίρεση αν δεν είχε λάβει δράση ο Παύλος. Η μεταφυσική ανήκει στον Ιησού, όλα τα υπόλοιπα οφείλονται στον Παύλο, έναν σκοτεινών προθέσεων τυχοδιώκτη που επιβλήθηκε στην ομήγυρη των φτωχών, λαϊκών ψαράδων, και με το προσωπικό του χάρισμα αλλοίωσε για πάντα το μήνυμα του Ιησού, όπως και οι πάπες θα αλλοίωναν τη δική του παρακαταθήκη σε μια συγκεντρωτική, Ρωμαϊκών θεσμών Εκκλησία. Αμήν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Well said rempeske.

Διαφωνω ομως στο οτι δεν διαφερουμε αρκετά σημερα. Ναι και σημερα ειμαστε προβατα, εχουμε φυλαχτα, ακουμε tv ψευτο-preachers κλπ. Αλλά δες τι μεσα χρησημοποιουνται γιαυτο. Hi tech shit ! οχι αστεια ! Επιστημες ολοκληρες. Μηχανισμοι να μην ξεφυγεις απο πουθενα. Και χρειαζονται. Γιατι σημερα ο κοσμος ειναι πιο ενημερωμενος, πιο μορφωμενος, με πολυ λιγοτερες φοβιες του ανεξηγητου κλπ. Αν δε σε πιασουν απο μικρο παιδι, σε χασανε, γιατι θα μορφωθεις , θα αμφισβητεις, θα σκεφτεσαι.

Οσο να ναι, πριν 2000 χρονια, μπορουσες και την βροχη τον Αυγουστο να την κανεις "θεμα" . Πιο μορφωμενοι, λογικοί και χωρις υπαρξιακά προβληματα ανθρωποι, δε θα επηρεαζονταν τοσο ευκολα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Rempeskes]

Γιατι σημερα ο κοσμος ειναι πιο ενημερωμενος, πιο μορφωμενος, με πολυ λιγοτερες φοβιες του ανεξηγητου κλπ.

Τρίχες. Από τότε που ο πήθικος ξέπεσε στην εξέλιξη και έγινε άνθρωπος, παραμένουμε τα ίδια ζώα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[panovito]

Δεν νομίζω ότι μπορούμε να θεωρήσουμε θρησκευτικά κείμενα ως απόδειξη για την ύπαρξη του χρηστού. Σαν έννοια σίγουρα υπήρξε όπως επίσης, σαν έννοια, υπάρχει και ο θεός. Ωστόσο όταν μιλάμε καθαρά για την ιστορική ύπαρξη του χριστού πρέπει να έχουμε τελείως διαφορετικά κριτήρια για να δεχτούμε κάτι ως δεδομένο.

Τα κείμενα επιδέχονται χαρακτηρισμούς μόνο μέσα από το πρίσμα που τα μελετάς. Αν τα συγκεκριμένα καταφέρει κανείς και τα εξετάσει με ψυχρό, αντικειμενικό μάτι τότε διαπιστώνει ότι μπορούν να εξαχθούν πολύτιμες ιστορικές πληροφορίες, όχι μόνο για την εποχή στην οποία αναφέρονται, αλλά και για μεταγενέστερες. Αυτός ήταν και ο "σκόπελος" που κατάφεραν αρκετοί επιστήμονες να παρακάμψουν και να αρχίσει ο προβληματισμός γύρω από θέματα ύπαρξης ή μη του Ιησού ως ιστορικού προσώπου. Το πρώτο, μάλιστα, αναπάντητο ερώτημα που προέκυψε είναι γιατί λείπει από τα Ευαγγέλια οποιαδήποτε αναφορά στην εφηβική ηλικία του, ή στην περίοδο πριν την έναρξη των διδασκαλιών του. Είναι τυχαίο;

Ό,τι και να ήταν πάντως, ο Χριστιανισμός θα είχε απομείνει μια Εβραϊκή αίρεση αν δεν είχε λάβει δράση ο Παύλος. Η μεταφυσική ανήκει στον Ιησού, όλα τα υπόλοιπα οφείλονται στον Παύλο, έναν σκοτεινών προθέσεων τυχοδιώκτη που επιβλήθηκε στην ομήγυρη των φτωχών, λαϊκών ψαράδων, και με το προσωπικό του χάρισμα αλλοίωσε για πάντα το μήνυμα του Ιησού, όπως και οι πάπες θα αλλοίωναν τη δική του παρακαταθήκη σε μια συγκεντρωτική, Ρωμαϊκών θεσμών Εκκλησία. Αμήν.

Διαφωνώ. Η μεταφυσική έχει αποδοθεί από άλλους στον Ιησού, δεν του ανήκει. Ο ίδιος μιλά μόνο για πίστη και αγάπη, για μια κοινωνία ισότητας και ισοκατανομής, μιλά για σωτηρία ψυχής και πνεύματος αποποιούμενος τα υλικά αγαθά. Αυτό κανείς δεν το αρνείται, όπως και κανείς δεν αρνείται ότι όλα αυτά είχαν ειπωθεί ξανά πριν τον Ιησού - στον Σωκράτη έχει δοθεί ο χαρακτηρισμός "ο προ Χριστού Χριστιανός". Το θέμα όμως είναι ότι στην εποχή του Σωκράτη αυτά τα λόγια εξέφραζαν ένα κοινά αποδεκτό σύστημα αξιών, έστω και σε θεωρητικό επίπεδο, ενώ στην εποχή του Ιησού βασίλευε ο υλισμός και η κατάρρευση οποιουδήποτε πλαισίου ηθικής είχε προϋπάρξει (κάτι μου θυμίζει αυτό). Έτσι, στους αγράμματους αλλά διψασμένους για "επανάσταση" απλούς ανθρώπους, τα πύρινα λόγια του έρχονταν κατευθείαν από το Θεό. Παρόλα αυτά, μην ξεχνάμε ότι έπρεπε να περάσουν τρεις αιώνες μέχρι ο Χριστιανισμός να γίνει επίσημη και κραταιά θρησκεία της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.

Άλλη μια φορά στην ιστορία παραλίγο να γίνει αυτό, αλλά υπερίσχυσε η ματαιοδοξία κι η αμετροέπεια κι έτσι, η επανάσταση "έφαγε" τα παιδιά της. Ο Ιησούς και ο Μαρξ δεν είπαν τίποτε διαφορετικό από τον Σωκράτη, απλά το προσάρμοσαν στις κοινωνικο-πολιτικές συνθήκες της εποχής τους. Μόνο ο Χριστιανισμός όμως έγινε θρησκεία, ενώ οι άλλες δυο θεωρίες έγιναν φιλοσοφικά και πολιτικά ρεύματα. Γιατί; Αναρωτήθηκες ποτέ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[songless_bird]

https://www.zeitgeistmovie.com/

Το πρωτο μερος της ταινιας μιλαει ακριβως για αυτο το θεμα... Στοιχεια παιρνει και απο την την ταινια που αναφερθηκε "the god who wasn't there". Δεν καθησα να ψαξω τους παραλληλισμούς που κανει με την Αιγυπτιακη θρησκεια αν αληθευουν γιατι πολυ απλα δεν με απασχολει το θεμα

edit: Εχει αναφερθει και απο αλλους η ταινια και ζητω συγνωμη Αλλα το νεο site με μπευρδευει και με κουραζει οπτικα και ετσι μου ξεφυγαν 2 post στην προηγουμενη σελιδα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Τρίχες. Από τότε που ο πήθικος ξέπεσε στην εξέλιξη και έγινε άνθρωπος, παραμένουμε τα ίδια ζώα.

H ιδια η συζητηση που κανουμε εδω, δειχνει οτι μαλλον υπερβαλλεις. Οπως ειπα και πριν, το οτι υπηρχαν φοβισμενοι , αμορφωτοι, ευκολα χειραγωγουμεοι ανθρωποι και στις 2 εποχες, δε συνεπαγεται, οτι δεν εχει γινει καμια προοδος. Τοτε για να πεισεις τον μεσο ανθρωπο για κατι , αρκουσε να δειξεις προς κατι που δεν μπορεις να εξηγησεις, και να δωσεις την δικη σου "εξηγηση" με θεατρικο τροπο. Αν το κανεις σημερα αυτο, θα ακουσεις σχετικα συχνα "buzz off nuthead!"

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mania]

Αν και δε καταλαβα το ερωτημα της mania, ο pavonito με προλαβε και σχολιασε καποια πραγματα που θα ελεγα κι εγω.Καλο ποστ.

Υπαρχουν τοσες πολλες αλλαγες, μεταβλητες, ανακριβιες και αντιφασεις στην Αγια Γραφη, που επόμενον ειναι να αμφησβητουνται ολο και περισσοτερο.

Ο "αληθηνος" ή "ψέυτηκος" Χρηστός δήδασκε την αγάπη και μόνο την αγάπη, παρότρηνε τους ανθρώπους να αναζητούν την πίστη τους, άν δείς λόγους του Χρηστού λένε ότι πρέπει να αγαπάς τον δίπλα, να βοηθάς, να νοιάζεσαι.
Υπήρξαν τότε κάποιοι αγνοί άνθρωποι και πίστεψαν στο ότι ο καλός χριστιανός είναι ο καλός άνθρωπος. Οταν όμως σαν θρησκεία άρχισε να έχει περισσότερους πιστούς, άνθρωποι εποχές και άλλες θρησκείες διαστρέυλωναν τα γεγονότα για να πέρνουν πιστούς με το μέρος τους, να επιρεάσουν για την μή ύπαρξη του αληθεινού λόγου του θέού.

Τώρα, ζούμε σε έναν κόσμο όπου όλων των ιδών οι άνθρωποι και θρησκείες κυνηγούν τον χρηστιανισμό που αφήνει την ελέυθερία και την βούληση και δεν κοιτάζει καθόλου άλλες θρησκείες που κάνουν υπερβολικά κακές πράξεις εν ονόματι της δική τους θρησκείας, έχουμε πεί τι κάνουν οι διάφορες θρησκείες σε αυτη την γή, αλλά καμία άλλη σαν τον Χριστιανισμό δεν κυνηγήθηκε.

Ρωτάω λοιπόν ξανά, που ξέρω εγώ ότι αυτός που έγραψε στο σάιτ που μας παράθεσε η Μισέλ δεν είναι ένας ακόμα μη χριστιανός η μή θρήσκος ή δεν ξέρω τι, που προσπαθεί να φέρει αμφιβολίες στον κόσμο για να σταματήσουν οι άνθρωποι να πιστέυουν στην τριάδα; το μόνο δείγμα της θ΄'ελουν να το αφανήσουν; αυτό ρωτώ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Vkey]

Τώρα, ζούμε σε έναν κόσμο όπου όλων των ιδών οι άνθρωποι και θρησκείες κυνηγούν τον χρηστιανισμό που αφήνει την ελέυθερία και την βούληση και δεν κοιτάζει καθόλου άλλες θρησκείες που κάνουν υπερβολικά κακές πράξεις εν ονόματι της δική τους θρησκείας, έχουμε πεί τι κάνουν οι διάφορες θρησκείες σε αυτη την γή, αλλά καμία άλλη σαν τον Χριστιανισμό δεν κυνηγήθηκε.

Στο όνομα του Χριστιανισμού όμως έχουν γίνει και τα μεγαλύτερα εγκλήματα

P/s: Μάνια μου το έγραψα σαν αφορμή και σε καμία περίπτωση δεν θέλω να σε προσβάλω ή να μειώσω την πίστη σου

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Με προλαβε η Vkey (ολοι με προλαβαινουν σε αυτο το τοπικ ).

Ως θρησκεια που επεκταθηκε πολυ, εχει και την πιο αιματηρη ιστορια. Και προσεξε. Αλλο να κυνηγανε τον χριστιανισμο, και αλλο να κυνηγανε την ιδεα ενος μεταξυ πολλων μεσιων/προφητων, που ειχε καποιες καλες ιδεες και διδασκε. Προσωπικα δε βρισκω τιποτα κακο με το 2ο σαν ιδεα (οχι να το κυνηγανε), αλλά ο χριστιανισμος σαν θρησκεια, νομιζω οτι περισσοτερο βλαπτει παρα προσφερει. Και ολες οι θρησκειες με αυτη την εννοια δηλαδη.

Ας υπαρουν μονο ιδεες και "πιστευω". Τιποτα οργανωμενο, τιποτα δογματικο, τιποτα υποχρεωτικο, κανενας κανονας, τιποτα που να μας χωριζει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Rempeskes]

Διαφωνώ. Η μεταφυσική έχει αποδοθεί από άλλους στον Ιησού, δεν του ανήκει. Ο ίδιος μιλά μόνο για πίστη και αγάπη, για μια κοινωνία ισότητας και ισοκατανομής, μιλά για σωτηρία ψυχής και πνεύματος αποποιούμενος τα υλικά αγαθά.

Nα μου δώσεις την έκδοση της κδ που έχεις, γιατί σε όσες έχω δει διαβάζω άλλα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[panovito]

Nα μου δώσεις την έκδοση της κδ που έχεις, γιατί σε όσες έχω δει διαβάζω άλλα.

Δεν ξέρω τι έχεις διαβάσει στην Καινή Διαθήκη, αλλά σίγουρα αυτά που γράφει δεν πρέπει να τα εκλαμβάνεις κυριολεκτικά, ή τουλάχιστον, χρειάζονται περαιτέρω "επεξεργασία". Μην ξεχνάς ότι τα κείμενα αυτά συγγράφηκαν για να απευθύνονται σε ανθρώπους σχεδόν αμμόρφωτους, οι οποίοι δεν θα μπορούσαν να παρακολουθήσουν μια θεωρητική συλλογιστική και κατά συνέπεια, είναι γεμάτα αλληγορίες. Εφόσον σε ενδιαφέρει κάτι τέτοιο, μπορούν να αποτελέσουν έναυσμα για περισσότερη εμβάθυνση και όχι για επιδερμική ανάγνωση.

Η αντιμετώπιση (πρέπει να) είναι αντίστοιχη με αυτή των αρχαίων απέναντι στις δοξασίες και στις αλληγορίες του δωδεκαθεϊσμού. Είναι σαν να μου λες ότι ένας φιλόσοφος του βεληνεκούς του Σωκράτη, πίστευε πραγματικά ότι η Περσεφόνη ζούσε έξι μήνες στον Κάτω Κόσμο και έξι μήνες στον Άνω και ότι αυτό δεν ήταν μια πολύ όμορφη αλληγορία για να "εξηγήσει" και να αποδώσει την εναλλαγή των εποχών.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mania]

Στο όνομα του Χριστιανισμού όμως έχουν γίνει και τα μεγαλύτερα εγκλήματα

P/s: Μάνια μου το έγραψα σαν αφορμή και σε καμία περίπτωση δεν θέλω να σε προσβάλω ή να μειώσω την πίστη σου

Στο όνομα του Χριστιανισμού όχι στην πίστη, τι παραπάνω έχει γίνει απο πχ τους μουσουλμάνους ; ποσες θρησκείες σκοτώνουν παρθένες, γυναίκες άπιστες, κάνουν δολοφονίες, βάζουν βόμβες και καταστρέφουν ολόκληρες οικογένιές; ακόμα και τώρα γίνετε αυτό αλλα πάλι ο Χριστιανισμός είναι που τα ακούει, το είπα και το ξαναλέω δεν είμαι υπέρ της θρησκείας μου μόνο αλλα υπέρ και της λογικής, φυσικά και δεν είμαστε τέλοιοι αλλα είμαστε όμως παρεξιγημένοι, μας σφάξανε, μας ρημάξανε, μας διώξανε, αλλα υπάρχουμε ακόμα.

Αν ο Χριστιανισμός ήταν τόσο σκληρός ή κακός όπως λένε τώρα θα είχαμε πολέμους, Οι εβραίοι είναι πίσω απο κάποιες Βόμβες και δολοφονίες αλλα δεν άκουσα κανέναν να τους βρήζει δημοσίως γιατί φοβούντε, οι Μουσουλμάνοι και εκείνοι είχαν σφάξει σαν τα κατσ΄κια κόσμο πάλι τίποτα...

Μου αρέσει η λογική πάνω απο όλα, δεν προσβάλωμαι απο κάποιον που μπορει να μην πιστέυει, η πίστη μου είναι δυνατή και τίποτα δεν την προσβάλει, αλλα ας δούμε λίγο και άλλους που σφάζουν ακόμα και τώρα, ..........

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Vkey]

Στο όνομα του Χριστιανισμού όχι στην πίστη, τι παραπάνω έχει γίνει απο πχ τους μουσουλμάνους ; ποσες θρησκείες σκοτώνουν παρθένες, γυναίκες άπιστες, κάνουν δολοφονίες, βάζουν βόμβες και καταστρέφουν ολόκληρες οικογένιές; ακόμα και τώρα γίνετε αυτό αλλα πάλι ο Χριστιανισμός είναι που τα ακούει, το είπα και το ξαναλέω δεν είμαι υπέρ της θρησκείας μου μόνο αλλα υπέρ και της λογικής, φυσικά και δεν είμαστε τέλοιοι αλλα είμαστε όμως παρεξιγημένοι, μας σφάξανε, μας ρημάξανε, μας διώξανε, αλλα υπάρχουμε ακόμα.

Το θέμα είναι να κάνουμε σύγκριση ποια θρησκεία έχει κάνει το λιγότερο κακό;
(Αν και ο Λόρι το εξήγησε νομίζω μια χαρά )
Οι Σταυροφορίες που έγιναν;
Η ιερά εξέταση και ο Μεσσαίωνας για την διατήρηση της πίστης αρά και του Χριστιανισμού;
Το ότι γκεμίστηκε ο αρχαίος πολιτισμός για να διαδοθεί ο Χριστιανισμός; (καταστροφή μνημείων, παπύρων κλπ...)

Αν ο Χριστιανισμός ήταν τόσο σκληρός ή κακός όπως λένε τώρα θα είχαμε πολέμους, Οι εβραίοι είναι πίσω απο κάποιες Βόμβες και δολοφονίες αλλα δεν άκουσα κανέναν να τους βρήζει δημοσίως γιατί φοβούντε, οι Μουσουλμάνοι και εκείνοι είχαν σφάξει σαν τα κατσ΄κια κόσμο πάλι τίποτα...

Αλά Αμέρικα "In God we trust" και ο God λέει βομβάρδισε εκεί...κάνε και καμία αιματοχυσία μπας και μπουν στο ίσιο δρόμο

Μου αρέσει η λογική πάνω απο όλα, δεν προσβάλωμαι απο κάποιον που μπορει να μην πιστέυει, η πίστη μου είναι δυνατή και τίποτα δεν την προσβάλει, αλλα ας δούμε λίγο και άλλους που σφάζουν ακόμα και τώρα, ..........

Μάνια μου το αν πιστεύω ή όχι δεν σημαίνει ότι κλείνω τα μάτια μου στο τι έχει γίνει και δίνω άφεση αμαρτιών στην δικιά μου Θρησκεία γιατί και οι άλλες Θρησκείες έχουν κάνει επίσης κακό στον κόσμο...
Το να βλέπω το τι έχει γίνει στο όνομα της πίστης είναι η δικιά μου λογική...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mania]

Το θέμα είναι να κάνουμε σύγκριση ποια θρησκεία έχει κάνει το λιγότερο κακό;
(Αν και ο Λόρι το εξήγησε νομίζω μια χαρά )
Οι Σταυροφορίες που έγιναν;
Η ιερά εξέταση και ο Μεσσαίωνας για την διατήρηση της πίστης αρά και του Χριστιανισμού;
Το ότι γκεμίστηκε ο αρχαίος πολιτισμός για να διαδοθεί ο Χριστιανισμός; (καταστροφή μνημείων, παπύρων κλπ...)



Αλά Αμέρικα "In God we trust" και ο God λέει βομβάρδισε εκεί...κάνε και καμία αιματοχυσία μπας και μπουν στο ίσιο δρόμο


Μάνια μου το αν πιστεύω ή όχι δεν σημαίνει ότι κλείνω τα μάτια μου στο τι έχει γίνει και δίνω άφεση αμαρτιών στην δικιά μου Θρησκεία γιατί και οι άλλες Θρησκείες έχουν κάνει επίσης κακό στον κόσμο...
Το να βλέπω το τι έχει γίνει στο όνομα της πίστης είναι η δικιά μου λογική...

Καμάρι μου είχα ΄γράψει και κάτι άλλο που το έσβησα αργότερα, έχεις δίκιο έτσι όπως φένετε ότι γράφω, αλλα να ξέρεις ότι εκεί που υπάρχουν οι τελίτσες έλειπε ένα κείμενο που το μετάνιωσα και το έσβησα.

Ετσι λοιπόν που φένετε σωστά απάντησες και σωστά έπραξες να πείς για το θέμα λογική, απλά μπορώ να πώ ότι δεν λέω ότι είμαι υπέρ σε κάποια πράγματα που αφορούν την θησκεία μου αλλα ότι δεν είναι μόνο ο Χρηστιανισμός που έσφαλε, υπάρχουν και άλλες που έκαναν χειρότερα αλλα πολεμήθηκαν λιγότερο, αυτό ενωω, τεσπά, θέλω να ξέρεις ότι προσωπικά δεν είμαι υπέρ οποιουδήποτε θανάτου, δεν είμαι κατά κάποις θρησκείας, απλά στεναχωριέμαι γιατί ο Χρηστιανησμός έχει πολεμηθεί άσχημα χρόνια τώρα.

Γιατί δεν λένε άν υπήρχε ο θεος των μουσουλμάνων; γιατί δεν ρωτάνε άν υπήρχε εκείνος και ρωτάνε μόνο για τον Χριστό; γιατί όλοι αναρωτιούντε πάνω σε μία μόνο θρησκεία και όχι σε όλες; και κάτι ακόμα, όταν κάποιος λέει είμαι π.χ. άθεος σημαίνει ότι τα βάζω(και δικαίομα του) μ,ε όλες τις θρησκείες ή μόνο με μία;

Συγνώμη άν είμαστε οφ, απλά είχα αυτές τις απορίες και δεν ήξερα πώς να τις πώ
Και κάτι άλλο, που λέω συνεχώς δεν είμαι ρατσίστρια και έχω άκολουθήσει τελετή σε τζαμή σε εκκλησία και δεν έχω πρόβλημα να μάθω και για άλλες θρησκείες, δεν είμαι φανατική, απλά αγαπώ αυτό που πιστέυω

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.