Υποχρεωτική Στράτευση: Η γνώμη σας;

[Panzerkampfwagen]

Απαράβατος νόμος είναι της βαρύτητας ή ότι το ανοσοποιητικό λειτουργεί με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Η λογική ότι ''έτσι έχουν τα πράγματα, τι να κάνουμε, αναγκαστική στράτευση γιατί υπάρχει ο κίνδυνος εισβολής'' δεν στέκει. Επειδή η πλειοψηφία αποδέχεται αυτές τις ιδέες δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν να αμφισβητηθούν από πχ αντιρρησίες συνείδησης.

Νομίζω είτε δεν αντιλαμβάνεσαι τι λέω ή σκοπίμως υπερ-εξειδικεύεις το επιχείρημά μου.

Ποτέ δεν είπα ούτε άφησα να εννοηθεί ότι η αναγκαιότητα της υποχρεωτικής στράτευσης πηγάζει από κάποιο νόμο ισάξιο της βαρύτητας ή, ξέρω 'γω, της πυρηνικής σύντηξης.

Ωστόσο, από τη στιγμή που τα αγαθά -είτε αυτά είναι υλικά, είτε αυτά είναι πνευματικά, είτε αυτά είναι διφυούς χαρακτήρα- έχουν κατανεμηθεί άνισα είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση να θέλει να τα περιφρουρήσει ή, ακόμη χειρότερα, να εκμεταλλευτεί την πλεονεκτική της θέση από άποψη πληθυσμού/φυσικού πλούτου ώστε να κατακτήσει ακόμη περισσότερα αγαθά εις βάρος άλλων (ο πάλαι ποτέ ιμπεριαλισμός).

Ακόμη και πριν αναδυθούν τα πρώτα μορφώματα κοινωνικής οργάνωσης που θα μπορούσαν σήμερα να θεωρηθούν "κράτη" (τώρα σε πάω πίσω στην πρώιμη οργάνωση οργανωμένων κοινωνιών και λίγο πριν την ανάδυση των πρώτων πολιτισμών δηλ. 10.000 π.Χ.), η πλειονότητα του χρόνου των κυνηγών-τροφοσυλλεκτών σπαταλούνταν είτε στο κυνήγι, είτε στο σφάγιασμα γειτονικών φυλών είτε στο πήδημα. Υπάρχουν βάσιμα δείγματα ότι τα πρώτα στοιχεία ειδωλολατρείας είχαν αποκτήσει χαρακτήρα χάραξης συνόρων γύρω από κάποια φυσικά εμπόδια προκειμένου οι υπόλοιπες φυλές να ξέρουν να μην πατήσουν εκεί.

Το αιώνιο πρόβλημα της διπλωματίας είναι πως οι ανταγωνισμοί γινόντουσαν (τουλάχιστον μέχρι την βιομηχανική επανάσταση) για τη γη και μόνο, και αυτό διότι ο πόλεμος είναι πάντα κερδοφόρος εις διπλούν:

1. παίρνω τη γη σου άρα πολλαπλασιάζω την επικράτειά μου, και κατά συνέπεια αυξάνω την βιομηχανική και τροφική μου παραγωγή εκμεταλλευόμενος την υπερπαραγωγή που μου προσφέρει η κατοχή και της δικής σου και της δικής μου γης,
2. καταληστεύω τον συσσωρευμένο σου πλούτο και ρεφάρω τις ζημιές που έκανα για να πολεμήσω εναντίον σου σε ζωές και σε εξοπλισμό.

Ο μόνος λόγος που ο πόλεμος έστω και σαν σκέψη έχει καταντήσει μπαναλ (υπό την έννοια ενός γενικευμένου ολοκληρωτικού πολέμου τύπου Β' ΠΠ) οφείλεται σχεδόν εξολοκλήρου σε διπλωματικούς παράγοντες και ένας από αυτός σ' αρέσει δε σ' αρέσει είναι η ύπαρξη μόνιμων τακτικών στρατών μέσω της καθολικής στράτευσης (γαλλοεπαναστατικός όρος btw).

Και άλλα πολλά μπορώ να πω επί τούτου αλλά δεν είναι του παρόντος και ξεφεύγουν. Ουσιαστικά το τελικό μου επιχείρημα είναι πως αυτά που λέω στηρίζονται σε ιστορική πείρα κυριολεκτικά χιλιοετιών, ενώ αυτά που εσύ λες είναι μεν αμφισβήτηση ιδεών χωρίς κανένα πρακτικό αντίκρυσμα ούτε τώρα, ούτε ποτέ. Δεν υπάρχει κράτος στην ιστορία ολόκληρη των κοινωνιών όπου η κατοχή πεπερασμένων πόρων να οδήγησε στην ομαλή αναδιανομή τους στους κυβερνωμένους.

Εννοείται αν πεις Σοβιετική Ένωση γελάνε και τα χαλίκια.

 

[Samael]

Ο μόνος λόγος που ο πόλεμος έστω και σαν σκέψη έχει καταντήσει μπαναλ (υπό την έννοια ενός γενικευμένου ολοκληρωτικού πολέμου τύπου Β' ΠΠ) οφείλεται σχεδόν εξολοκλήρου σε διπλωματικούς παράγοντες και ένας από αυτός σ' αρέσει δε σ' αρέσει είναι η ύπαρξη μόνιμων τακτικών στρατών μέσω της καθολικής στράτευσης (γαλλοεπαναστατικός όρος btw).

Αυτό με τους αριθμούς ίσχυε ίσως κάποτε όμως. Σήμερα την ισχύ την έχει αυτός που έχει πρόσβαση σε πιο ανεπτυγμένη τεχνολογία κυρίως.

 

[chrisjhon02]

Νομίζω είτε δεν αντιλαμβάνεσαι τι λέω ή σκοπίμως υπερ-εξειδικεύεις το επιχείρημά μου.

Ποτέ δεν είπα ούτε άφησα να εννοηθεί ότι η αναγκαιότητα της υποχρεωτικής στράτευσης πηγάζει από κάποιο νόμο ισάξιο της βαρύτητας ή, ξέρω 'γω, της πυρηνικής σύντηξης.

Ωστόσο, από τη στιγμή που τα αγαθά -είτε αυτά είναι υλικά, είτε αυτά είναι πνευματικά, είτε αυτά είναι διφυούς χαρακτήρα- έχουν κατανεμηθεί άνισα είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση να θέλει να τα περιφρουρήσει ή, ακόμη χειρότερα, να εκμεταλλευτεί την πλεονεκτική της θέση από άποψη πληθυσμού/φυσικού πλούτου ώστε να κατακτήσει ακόμη περισσότερα αγαθά εις βάρος άλλων (ο πάλαι ποτέ ιμπεριαλισμός).

Ακόμη και πριν αναδυθούν τα πρώτα μορφώματα κοινωνικής οργάνωσης που θα μπορούσαν σήμερα να θεωρηθούν "κράτη" (τώρα σε πάω πίσω στην πρώιμη οργάνωση οργανωμένων κοινωνιών και λίγο πριν την ανάδυση των πρώτων πολιτισμών δηλ. 10.000 π.Χ.), η πλειονότητα του χρόνου των κυνηγών-τροφοσυλλεκτών σπαταλούνταν είτε στο κυνήγι, είτε στο σφάγιασμα γειτονικών φυλών είτε στο πήδημα. Υπάρχουν βάσιμα δείγματα ότι τα πρώτα στοιχεία ειδωλολατρείας είχαν αποκτήσει χαρακτήρα χάραξης συνόρων γύρω από κάποια φυσικά εμπόδια προκειμένου οι υπόλοιπες φυλές να ξέρουν να μην πατήσουν εκεί.

Το αιώνιο πρόβλημα της διπλωματίας είναι πως οι ανταγωνισμοί γινόντουσαν (τουλάχιστον μέχρι την βιομηχανική επανάσταση) για τη γη και μόνο, και αυτό διότι ο πόλεμος είναι πάντα κερδοφόρος εις διπλούν:

1. παίρνω τη γη σου άρα πολλαπλασιάζω την επικράτειά μου, και κατά συνέπεια αυξάνω την βιομηχανική και τροφική μου παραγωγή εκμεταλλευόμενος την υπερπαραγωγή που μου προσφέρει η κατοχή και της δικής σου και της δικής μου γης,
2. καταληστεύω τον συσσωρευμένο σου πλούτο και ρεφάρω τις ζημιές που έκανα για να πολεμήσω εναντίον σου σε ζωές και σε εξοπλισμό.

Ο μόνος λόγος που ο πόλεμος έστω και σαν σκέψη έχει καταντήσει μπαναλ (υπό την έννοια ενός γενικευμένου ολοκληρωτικού πολέμου τύπου Β' ΠΠ) οφείλεται σχεδόν εξολοκλήρου σε διπλωματικούς παράγοντες και ένας από αυτός σ' αρέσει δε σ' αρέσει είναι η ύπαρξη μόνιμων τακτικών στρατών μέσω της καθολικής στράτευσης (γαλλοεπαναστατικός όρος btw).

Και άλλα πολλά μπορώ να πω επί τούτου αλλά δεν είναι του παρόντος και ξεφεύγουν. Ουσιαστικά το τελικό μου επιχείρημα είναι πως αυτά που λέω στηρίζονται σε ιστορική πείρα κυριολεκτικά χιλιοετιών, ενώ αυτά που εσύ λες είναι μεν αμφισβήτηση ιδεών χωρίς κανένα πρακτικό αντίκρυσμα ούτε τώρα, ούτε ποτέ. Δεν υπάρχει κράτος στην ιστορία ολόκληρη των κοινωνιών όπου η κατοχή πεπερασμένων πόρων να οδήγησε στην ομαλή αναδιανομή τους στους κυβερνωμένους.

Εννοείται αν πεις Σοβιετική Ένωση γελάνε και τα χαλίκια.

Ο άνθρωπος είναι ικανός για βία και αίμα, όμως, καθοριστικός παράγοντας για την επιβίωση των πρώιμων ανθρώπων ήταν η συνεργασία και ο αλτρουισμός εντός και εκτός ομάδας.

Στην εποχή που ήμασταν κυνηγοί τροφοσυλλέκτες, η κοινωνική οργάνωση ήταν egalitariar που λένε και στο χωριό μου ειδικά αν τις συγκρίνεις με τις αγροτικές και βιομηχανικές όπου ο άνθρωπος έκανε το χειρότερο λάθος που μπορούσε να κάνει : συσσώρευση πλούτου και ιεραρχία, ανισότητες κλπ( δεν ρομαντικοποιώ τις πρώιμες ανθρώπινες κοινωνίες, απλώς η ανισότητα και η ιεραρχία πλέον έχει πάει σε άλλο επίπεδο).

Επομένως υπήρχε αρκετή ισότητα η οποία δεν προερχόταν από ένα κληρονομικό αξίωμα ή πλούτο. Σχετικά με τις συγκρούσεις των πρώιμων ανθρώπων : Είναι debate και μεταξύ ανθρωπολόγων, primatologists κλπ. Υπάρχουν σκελετοί οι οποίοι φαίνεται να δέχτηκαν τραύμα από αμβλύ αντικείμενο. Όμως, οι Χομπσιανοι υπερασπιστές που θεωρούν ότι η οργανωμένη προϊστορική βία ήταν κάτι το συνηθισμένο υπεραπλουστεύουν τα δεδομένα. Αυτά τα τραύματα θα μπορούσαν να είναι 1) μεμονωμένη σύγκρουση και όχι γενικευμένος πόλεμος 2) Συσσωμάτωμα άβιου υλικού με τον σκελετό 3) Τραύματα που επουλώθηκαν.

Σε γενικές γραμμές αυτό που ξέρουμε είναι ότι οι κοινωνίες των κυνηγών τροφοσυλλεκτών είχαν συγκρούσεις σε περιοχές και εποχές όπου υπήρχε σπάνη στους πόρους ενώ σε περιοχές όπου η ζωή ήταν ευκολότερη, οι συγκρούσεις ήταν πολύ πιο αραιές.

Είναι αλήθεια ότι υπήρχε βία, ο ήρεμος άγριος άνθρωπος υπάρχει μόνο στο μυαλό των πασιφιστών, όμως γνωρίζουμε ότι το ανθρώπινο ζώο πέρα από την εχθρικότατα που βγάζει σε άτομα εκτός ομάδας (''λογικό'', είναι γραμμένο στα γονίδια μας, η ένταξη σε ομάδα αυξάνει τις πιθανότητες για επιβίωση) είναι ικανό για αλτρουισμό σε άτομα εντός ομάδα αλλά και εκτός (γνωρίζουμε ότι οι άνθρωποι είχαν επαφές με νεαταρνταλς , αναφέρομαι στις θετικές επαφές, προφανώς υπήρχε και βία).

Η μετάβαση στην γεωργική και βιομηχανική ζωή οδήγησε σε συσσώρευση πλούτου, ιεραρχία, ανάγκη για προστασία των αποθηκευμένων πόρων, δηλαδή σε όλα τα δεινά που περνάμε σαν ανθρωπότητα.

Το ποιντ μου είναι : Ποιον άνθρωπο καλλιεργείς και δημιουργείς, ποια ένστικτα. Τον ετοιμοπόλεμο, τον άντρα που είναι έτοιμος να θυσιαστεί για το έδαφος του ακόμα και για λόγους που δεν κατανοεί ? (περίπλοκοι γεωπολιτικοί λόγοι) ή τον άνθρωπο που αντιλαμβάνεται πως το να χάσεις την ζωή σου σε μια εποχή που στην οποία η τεχνολογία επιτρέπει στο σύνολο να ζήσει αξιοπρεπώς, είναι μια πρακτική αντιπαραγωγική και εν τέλη, εξύψωση των πιο ζωωδών ενστίκτων μας?

Προσωπικά ψηφίζω τον δεύτερο τύπο ανθρώπου.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 12 Μαρτίου 2024

Επειδη βλεπω το επαναλαμβανεις πολυ το επιχειρημα αυτο, εγω δεν ειπα οτι η κοινωνικη οργανωση οπως εχει σημερα ειναι νομοτελειακη δυναμει καποιου φυσικου νομου και δεν επιδεχεται αμφισβητησης αλλα οτι ρεαλιστικα, δλδ με βαση την εμπειρικη πραγματικοτητα, τη κοινη πειρα και τη συνηθη πορεια των πραγματων, στη τρεχουσα γεωπολιτικη πραγματικοτητα επιβαλλεται η υπαρξη στρατου.

Οι ιδεες προφανως μπορουν να αμφισβητηθουν απο ολους και εγω αμφισβητω την ιδεα οτι οι ανθρωποι μπορουν να ξεφυγουν απο τις ενοπλες συρραξεις λογω του πεπερασμενου αριθμου των πορων ή των εγγενων βιαιων τασεων τους, τουλαχιστον στη παρουσα μορφη του κοσμου..Αν φτιαχθει καμια τεχνητη υπερ νοημοσυνη και εχουμε αφθονια αγαθων δε ξερω.

Το ότι είναι κάτι που αποτελεί συνήθεια, προσωπικά δεν μου λέει κάτι. Και για ένα τεράστιο χρονικό διάστημα η σκλαβιά ήταν κάτι το κανονικό.

Τώρα, σχετικά με τους πόρους, η τεχνολογία υπάρχει και μπορεί να προσφέρει αξιοπρεπή ζωή σε ολόκληρο τον πληθυσμό. Το πρόβλημα δεν είναι η τεχνολογία αλλά οικονομικοί παράγοντες (όχι με την έννοια της σπάνης αλλά με την λογική των αστικών οικονομικών που δικαιολογούν την ανισότητα), πολιτικοί κλπ.

Άλλοι είναι οι λόγοι για τη στρατιωτική βιομηχανία (κατά την γνώμη μου πάντα )και προσωπικά, δεν πείθομαι ότι είναι για λόγους προστασίας των εδαφών μας.

 

[back2967]

Ο στρατός θα ήταν αναγκαίο κακό αν ακολουθούσαμε κάτι σύγχρονο όπως το περίφημο Φινλανδικό μοντέλο από το οποίο σίγουρα θα αντιγράψουμε μόνο ότι μας βολεύει(πχ προγράμματα σκόιλ ελικίκου σε φαντάρους για μίζες).

Στο Φινλανδικό μοντέλο λοιπόν ο απλός στρατιώτης κάνει θητεία 165 μέρες(5,5 μήνες), όσοι θέλουνα ειδικευτούν σε κάποια ειδικότητα κάνει 255 μέρες και όσοι θέλουν να γίνουν αξιωματικοί 347.

Δεν μπορεί να σταθεί το επιχείρημα ότι ο Φινλανδοί δεν έχουν αριθμητικό πρόβλημα και δεν έχουν επιθετικό γείτονα όπως η Τουρκία. Η Φινλανδία είναι μια χώρα 5,5 εκατομμυρίων που συνορεύει με τη Ρωσία.
Αλλά μάλλον οι φαντάροι κάνουν χρήσιμα πράγματα και τα στρατόπεδα είναι σε θέσεις με νόημα, οχι κάθε πόλη στρατόπεδο(και πανεπιστήμιο) για να ζουν τα καφέ και τα σουβλατζίδικα.

Και βέβαια στην Φινλανδία καλύπτουν τα έξοδα του φαντάρου δεν δίνουν 8 ευρώ το μήνα.
Ο απλός φαντάρος παίρνει 5,9 τη μέρα(περίπου 180 το μήνα) και φτάνει μέχρι τα 13,65 για τους αξιωματικούς(περίπου 400). Εδώ ο φαντάρος χρειάζεται να ζει με λεφτά από τους γονείς του ή να τρώει τις αποταμιεύσεις που είχε κάνει όσο δούλευε.

Οκ κάποιοι είναι ιδεολογικά κατά του στρατού. Πιστεύω οι περισσότεροι το πρόβλημα που έχουν με τον στρατό είναι ο υπερβολικά πολύς χαμένος χρόνος, η αίσθηση ότι δίνεις τόσους μήνες χωρίς να κάνεις/μαθαίνεις τίποτα χρήσιμο στους περισσότερους από αυτούς.

Γενικά πάντως θα είχε ενδιαφέρον στις τόσες δημοσκοπήσεις που κάνουν να έκαναν και μια για τον στρατό.
Γνώμη για την υποχρεωτικότητα, αν είναι υπέρ ή κατά και για ποιο λόγο, αν έχουν πάει τι θα ήθελαν να αλλάξει και αν θα πήγαιναν αν ήταν εθελοντικός και ανάλυση των αποτελεσμάτων με βάση ηλικία και φύλο. Θα έδειχνε πολλά για το πως πράγματι βλέπει ο κόσμος τον θεσμό.

Τι είναι το «φινλανδικό μοντέλο» στρατιωτικής θητείας που θα φέρει ο Δένδιας -Από 4 μήνες ως ένα χρόνο - iefimerida.gr

Μεταρρυθμίσεις θα φέρει ο υπουργός Εθνικής Άμυνας, Νίκος Δένδιας, στη στρατιωτική θητεία, υιοθετώντας, όπως είπε, το «φινλανδικό μοντέλο».

www.iefimerida.gr

 

[Panzerkampfwagen]

Το ποιντ μου είναι : Ποιον άνθρωπο καλλιεργείς και δημιουργείς, ποια ένστικτα. Τον ετοιμοπόλεμο, τον άντρα που είναι έτοιμος να θυσιαστεί για το έδαφος του ακόμα και για λόγους που δεν κατανοεί ? (περίπλοκοι γεωπολιτικοί λόγοι) ή τον άνθρωπο που αντιλαμβάνεται πως το να χάσεις την ζωή σου σε μια εποχή που στην οποία η τεχνολογία επιτρέπει στο σύνολο να ζήσει αξιοπρεπώς, είναι μια πρακτική αντιπαραγωγική και εν τέλη, εξύψωση των πιο ζωωδών ενστίκτων μας?

Προσωπικά ψηφίζω τον δεύτερο τύπο ανθρώπου.

Άραγε ευχολογίες κάνουμε, δεκτό.

Εγώ εύχομαι το ίδιο με εσένα, δε σημαίνει ότι η πραγματικότητα οφείλει να πραγματώσει την ευχή μας.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 12 Μαρτίου 2024

Σήμερα την ισχύ την έχει αυτός που έχει πρόσβαση σε πιο ανεπτυγμένη τεχνολογία κυρίως.

Δεν είναι ακριβώς έτσι.

 

[chrisjhon02]

Άραγε ευχολογίες κάνουμε, δεκτό.

Εγώ εύχομαι το ίδιο με εσένα, δε σημαίνει ότι η πραγματικότητα οφείλει να πραγματώσει την ευχή μας.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 12 Μαρτίου 2024

Γιατί ευχολόγιο ? Ο άνθρωπος μπορεί να αλλάξει τις συνήθειες του και γενικά να ''τροποποιηθεί'' αρκεί να υπάρχει το κατάλληλο ερέθισμα (νευροπλαστικότητα εγκεφάλου). Όταν έχεις ανθρώπους που ζουν και υποχρεούνται να υπηρετήσουν για χ χρονικό διάστημα σε στρατό, τότε φτιάχνεις και τον ανάλογο τύπο ανθρώπου, αυτόν που έγραψα παραπάνω. Αυτό μπορεί να αλλάξει. Παρατηρώντας άλλους συγγενείς μας (πχ μπαμπουίνους,) έχουμε δει αλλαγές στις κοινωνίες τους οι οποίες είναι πολύ εντυπωσιακές. Αν μπορούν εκείνα, μπορούμε και εμείς.

 

[chester20080]

 

[chrisjhon02]

View attachment 130751

Θα ήθελε να ηταν τοσο buff

 

[Panzerkampfwagen]

View attachment 130751

Η εικόνα είναι από ΑΙ αλλά ρε γαμω το μπελά σας δες πως αυτά τα μοντέλα το χάνουν στις λεπτομέρειες και παράγουν κάτι γελοίο.

Πήρε το κοντάκιο ενός όπλου M-series (ίσως M4; ), σκελετό ενός M4, γεμιστήρα τύπου ΑΚ (βέβαια για κάποιο λόγο με διπλάσιο πάχος, προφανώς δεν έχει δει το μοντέλο αρκετούς γεμιστήρες 7.62 από πλάγια για να το καταλάβει), χειροφυλακτήρα κυριολεκτικά 15 εκατοστών (ενώ κανονικά μπορεί να πιάνει και τα διπλάσια) και κάνη με ράγες από πάνω που δεν πιάνουν για κάποιο λόγο το κλισιοσκόπιο (αν θέλω να περάσω σκοπευτικό μηχάνημα που θα το βάλω; scout φάση; ), ενώ δεν έχει και φλογοκρύπτη. Για να μη μιλήσουμε για το ότι όλο το τυφέκιο πρέπει να είναι μικρότερο από 50 εκατοστά. Δηλαδή παράγει ένα αποτέλεσμα εντελώς γελοίο, παρόλο που έχει δει αριθμητικά περισσότερα όπλα σε φωτογραφίες από όσα θα δει όλος ο ανθρώπινος πληθυσμός μαζί.

Είναι που τα ΑΙ θα μας κλέψουν τις δουλειές ξέρω γω

 

[Kate1914]

Πωω τώρα που το είπε ο Πάντσερ, όσο περισσότερο το κοιτώ τόσο πιο πολύ το παρατηρώ. Δεν ξέρω από όπλα αλλά και με μια απλή ματιά φαίνεται πόσο λάθος είναι όλο.
Και αυτό το κάνει ακόμη πιο αστείο .