Φιλοσοφικές συζητήσεις

[Guest 528707]

Τα μεγαλύτερα ψέματα, τα έχουμε πει στους εαυτούς μας.

Συμφωνώ και συνεχίζουμε να τα λέμε όσο αναπνέουμε..

Το θέμα είναι γιατί το κάνουμε ενώ συνάμα έχουμε κάνει λάβαρο και τη συνειδητή επιλογή μας πλέον?

Τόσο πολύ έχει παγιωθεί η άποψη το τι λένε οι γύρω μας ?

 

[Guest 292010]

Συμφωνώ και συνεχίζουμε να τα λέμε όσο αναπνέουμε..

Το θέμα είναι γιατί το κάνουμε ενώ συνάμα έχουμε κάνει λάβαρο και τη συνειδητή επιλογή μας πλέον?

Τόσο πολύ έχει παγιωθεί η άποψη το τι λένε οι γύρω μας ?

Συγγνώμη, δεν κατάλαβα ακριβώς το ερώτημα σου. Μου το εξηγείς;

 

[Guest 528707]

Οι άνθρωποι που προσπαθούν τόσο έντονα να αποδείξουν στους άλλους πόσο κουλ είναι, πραγματικά είναι πιο μη κουλ κι από μάνα που περιμένει αποτέλεσματα πανελληνίων με το παιδί της

Γιατί το κάνουν αυτό οι άνθρωποι που συμφωνούν μαζί σου ?

Κατηγορούν ας πούμε τους άλλους αλλά σε κάθε αφορμη δεν χάνουν ευκαιρία να το κάνουν και οι ίδιοι μετά ,σαν να μην το αντιλαμβανονται ..

Τι και που βασικά είναι αυτό που θελουν να αποδείξουν και αυτοί με την σειρά τους ?

Στο ίδιο τους τον ευατο γιατί αντιλαμβανονται όπως είπες πόσο ψεύτικα των έχουν χτίσει μόνο στο μυαλό τους ή στην κοινωνία που τους έχει ποτίσει υποσυνειδητα με την νοοτροπία αυτή?

 

[Guest 292010]

Πιστεύω ότι θέλει πολύ προσπάθεια και αυτοπαρατηρηση και διάθεση αυτοκριτικής για να διαπιστώσουμε ότι πολλά από αυτά που μας κάνουν και μας ενοχλούν τα κάνουμε κι εμείς οι ίδιοι στους άλλους. Κι όταν κάποιος το διαπιστώσει θέλει ακόμα μεγάλυτερη προσπάθεια για να το αλλάξει.
Γιατί οι πράξεις μας και τα λόγια μας σε μεγάλο βαθμό , μας βγαίνουν αυθόρμητα και δεν είναι συνήθως προϊόντα περισυλλογής. Κι όταν λέμε ή κάνουμε κάτι, δεν βιώνουμε πάντα κάποιου είδους συνέπεια για να οδηγήσει σε κάποιου είδους συναίσθημα καλό ή κακό που θα μας κάνει να συνεχίσουμε ή να σταματήσουμε να κάνουμε κατι (σε αντίθεση με οταν το κάνει ο άλλος και μας προκαλεί κάποιο συναίσθημα πρωτίστως).
Δεν ξέρω αν είμαι αρκετά ξεκάθαρη, αλλά όλα αυτά για μένα έχουν να κάνουν με αυθόρμητες σκέψεις, συναισθήματα, δυνατότητα αυτοκριτικής και αυτοελέγχου, ενσυναίσθηση, ικανότητα αποδοχής εαυτού, αντίληψη του πόσο ίδιος είμαι τελικά με τον διπλανό μου γεμάτος ατέλειες και ανασφάλειες

 

[Guest 896561]

Πιστεύω ότι θέλει πολύ προσπάθεια και αυτοπαρατηρηση και διάθεση αυτοκριτικής για να διαπιστώσουμε ότι πολλά από αυτά που μας κάνουν και μας ενοχλούν τα κάνουμε κι εμείς οι ίδιοι στους άλλους. Κι όταν κάποιος το διαπιστώσει θέλει ακόμα μεγάλυτερη προσπάθεια για να το αλλάξει.

Σίγουρα. Ειδικά όταν έχουμε εμμονή με το να στηλιτεύουμε συγκεκριμένα χαρακτηριστικά άλλων ανθρώπων είναι πολύ πιθανόν αυτές οι κατηγορίες να αποτελούν προβολές. Να προβάλουμε, δηλαδή, δικά μας αρνητικά στους άλλους, να βλέπουμε σε αυτούς τον εαυτό μας και να ασκούμε, έτσι, κριτική στον ίδιο μας τον εαυτό ασυνείδητα, γιατί δεν είμαστε σε θέση να το κάνουμε συνειδητά.

Γιατί οι πράξεις μας και τα λόγια μας σε μεγάλο βαθμό , μας βγαίνουν αυθόρμητα και δεν είναι συνήθως προϊόντα περισυλλογής. Κι όταν λέμε ή κάνουμε κάτι, δεν βιώνουμε πάντα κάποιου είδους συνέπεια για να οδηγήσει σε κάποιου είδους συναίσθημα καλό ή κακό που θα μας κάνει να συνεχίσουμε ή να σταματήσουμε να κάνουμε κατι (σε αντίθεση με οταν το κάνει ο άλλος και μας προκαλεί κάποιο συναίσθημα πρωτίστως).

Μεγάλη, μέγιστη αλήθεια αυτή. Οι περισσότεροι άνθρωποι ζούμε μηχανικά. Είμαστε στη δουλειά και σκεφτόμαστε το πότε θα έρθει το καλοκαίρι να πάμε διακοπές. Πηγαίνουμε σπίτι και αγχωνόμαστε για την επόμενη μέρα στη δουλειά. Είμαστε με τον σύντροφό μας και σκεφτόμαστε τον/την πρώην ή ότι θα μπορούσαμε να είμαστε με κάποιον καλύτερο. Βγαίνουμε μία βόλτα με τους φίλους μας και νοσταλγούμε το παρελθόν, το πόσο ωραία και ανέμελα ζούσαμε τότε. Εν ολίγοις, δεν ζούμε ποτέ στη στιγμή (υπερβολικά κλισέ αλλά δεν μπορούσα να το εκφράσω αλλιώς).

Δεν ξέρω αν είμαι αρκετά ξεκάθαρη, αλλά όλα αυτά για μένα έχουν να κάνουν με αυθόρμητες σκέψεις, συναισθήματα, δυνατότητα αυτοκριτικής και αυτοελέγχου, ενσυναίσθηση, ικανότητα αποδοχής εαυτού, αντίληψη του πόσο ίδιος είμαι τελικά με τον διπλανό μου γεμάτος ατέλειες και ανασφάλειες

Οι σκέψεις και τα συναισθήματα είναι έτσι κι αλλιώς ασυνείδητα, οπότε δεν ευθυνόμαστε γι' αυτά. Ευθυνόμαστε όταν τα αφήνουμε να μας κατακλύσουν, να μας κυριεύσουν και να μετουσιωθούν σε πράξεις. Όσον αφορά στην κριτική τώρα, είμαι αντίθετος στην αρνητική κριτική είτε των άλλων είτε και του ίδιου μας του εαυτού. Το ιδανικό (για εμένα) είναι η αυτοπαρατήρηση και ο αυτοέλεγχος που αναφέρεις, μια ουδέτερη στάση απέναντι στον εαυτό μας, να προσπαθούμε να μας δούμε όπως θα μας έβλεπε ένας άγνωστος, χωρίς συναίσθημα δηλαδή. Πολύ δύσκολο να το κάνεις μεν, παράγει φανταστικά αποτελέσματα στο κομμάτι της αυτογνωσίας δε.

 

[Guest 292010]

Σίγουρα. Ειδικά όταν έχουμε εμμονή με το να στηλιτεύουμε συγκεκριμένα χαρακτηριστικά άλλων ανθρώπων είναι πολύ πιθανόν αυτές οι κατηγορίες να αποτελούν προβολές. Να προβάλουμε, δηλαδή, δικά μας αρνητικά στους άλλους, να βλέπουμε σε αυτούς τον εαυτό μας και να ασκούμε, έτσι, κριτική στον ίδιο μας τον εαυτό ασυνείδητα, γιατί δεν είμαστε σε θέση να το κάνουμε συνειδητά.

Μεγάλη, μέγιστη αλήθεια αυτή. Οι περισσότεροι άνθρωποι ζούμε μηχανικά. Είμαστε στη δουλειά και σκεφτόμαστε το πότε θα έρθει το καλοκαίρι να πάμε διακοπές. Πηγαίνουμε σπίτι και αγχωνόμαστε για την επόμενη μέρα στη δουλειά. Είμαστε με τον σύντροφό μας και σκεφτόμαστε τον/την πρώην ή ότι θα μπορούσαμε να είμαστε με κάποιον καλύτερο. Βγαίνουμε μία βόλτα με τους φίλους μας και νοσταλγούμε το παρελθόν, το πόσο ωραία και ανέμελα ζούσαμε τότε. Εν ολίγοις, δεν ζούμε ποτέ στη στιγμή (υπερβολικά κλισέ αλλά δεν μπορούσα να το εκφράσω αλλιώς).

Οι σκέψεις και τα συναισθήματα είναι έτσι κι αλλιώς ασυνείδητα, οπότε δεν ευθυνόμαστε γι' αυτά. Ευθυνόμαστε όταν τα αφήνουμε να μας κατακλύσουν, να μας κυριεύσουν και να μετουσιωθούν σε πράξεις. Όσον αφορά στην κριτική τώρα, είμαι αντίθετος στην αρνητική κριτική είτε των άλλων είτε και του ίδιου μας του εαυτού. Το ιδανικό (για εμένα) είναι η αυτοπαρατήρηση και ο αυτοέλεγχος που αναφέρεις, μια ουδέτερη στάση απέναντι στον εαυτό μας, να προσπαθούμε να μας δούμε όπως θα μας έβλεπε ένας άγνωστος, χωρίς συναίσθημα δηλαδή. Πολύ δύσκολο να το κάνεις μεν, παράγει φανταστικά αποτελέσματα στο κομμάτι της αυτογνωσίας δε.

Συμφωνώ σε όσα λες και πραγματικά θέλω να επισημάνω κι εγώ ότι η αυτοπαρατηρηση και ο αυτοέλεγχος δεν περιλαμβάνει την αρνητική κριτική. Είναι καλό να μιλάμε στον εαυτό μας, όπως θα μιλουσαμε και στον καλύτερο μας φίλο, ακόμα κι όταν αυτό που θέλουμε να πούμε είναι δυσάρεστο.
Επειδή δηλαδή αγαπάμε τον καλύτερο μας φίλο, θέλουμε να του πούμε κάτι για το καλό του και ταυτόχρονα δε θέλουμε να τον πληγώσουμε θα βρούμε έναν τρόπο να σχολιάσουμε κάτι όμορφα, με σεβασμό και με καλή διάθεση. (Ακόμα κι αν αυτό περιλαμβάνει τον ιδιόρρυθμο τρόπο επικοινωνίας που μπορεί να έχουμε με έναν κολλητό μας).
Πραγματικά το αυτομαστιγωμα δεν βοηθάει πουθενά. Πιο πολύ μας απομακρύνει από το να αποδεχτούμε την ατελη ανθρώπινη φύση μας.

 

[Guest 528707]

Συμφωνώ σε όσα λες και πραγματικά θέλω να επισημάνω κι εγώ ότι η αυτοπαρατηρηση και ο αυτοέλεγχος δεν περιλαμβάνει την αρνητική κριτική.

Ακριβώς και κάπου εδώ έρχονται και αναιρούνται κάπως όλα τα προηγούμενα.
Κοινός τσουβαλοποιουμε μόνο επειδή δεν θέλουμε να τα δούμε ένα ένα ξεχωριστά..

Όχι ότι είναι λάθος αλλά κατά πόσο μπορεί να γίνει αυτό όταν ένας άνθρωπος διακατέχει αυτό που του έχουν περάσει η κοινωνία μας ?

Οτι όλα αυτά ειναι ικανός να τα πετυχει από μόνο του χωρίς να έχει το σθένος να εκφράζει πλέον ελεύθερα ότι χρειάζεται βοήθεια για να το καταφέρει ?

Είναι καλό να μιλάμε στον εαυτό μας, όπως θα μιλουσαμε και στον καλύτερο μας φίλο, ακόμα κι όταν αυτό που θέλουμε να πούμε είναι δυσάρεστο.

Όταν αυτό το κάνουμε τότε να είσαι σίγουρη ότι στο δικό μας ευατο έχουμε μιλήσει πολύ χειρότερα...

Και ξερεις γιατί?
Γιατί έχουμε διαπιστώσει εμείς οι ίδιοι πως με χαιδεματα ,κολακευτικά λόγια και πολλά παρεμφερή μόνο κακό μας κάνουν..
Αν είμαστε εμείς οι ίδιοι καλά ΜΟΝΟ τότε θέλουμε να είναι και ο περίγυρος μας .

Αν δεν είμαστε εμείς, έχουμε κόμπλεξ ή ανασφάλειες, ποτέ δεν θα θέλουμε να βλέπουμε την εξελιξη και στο περιβάλλον μας ..

Γιατί άνθρωποι που τα έχουν καλά με τκν ευατο τους ,έχουν και ένα πολύ όμορφο οικογενειακό περιβάλλον, έχουν και φίλους και γενικά μια ήρεμη ζωή?
Αυτό που αποπνεεις ,αυτό θα προσεγγιζεις ..



Νομίζω ότι οι περισσότεροι άνθρωποι που έχουν βγει από δύσκολες καταστάσεις ήταν γιατί βρέθηκε την κατάλληλη στιγμή κάποιος διπλα τους και τους έκαναν τα λόγια τους να κλάψουν.
Να κλάψουν όχι γιατι είχαν κάποια παραπάνω αυστηρότητα ή "κακια" όπως πολυ εύκολα κάποιοι το χαρακτήριζαν προβάλλοντας ετσι δικά τους μειονεκτηκα στοιχεία.

Να κλάψουν γιατί αντιληφθηκαν πόσο λάθος σκέφτονται, ενεργούν και ακόμα πόσο δύσκολη είναι όλη αυτή η προσπάθεια προς την αλλαγή...

Όλοι οι άνθρωποι έχουνε εγωισμό, άλλος το χρησιμοποιεί για καλό μονο δικό του (αρνητικο)και άλλος και για το κοινό καλό..(θετικο)
Οποιος ακόμα πιστεύει ότι ο εγωισμός λειτουργεί μόνο αρνητικά είναι αυτός που δεν θα μπορέσει ποτέ να βοηθήσει ούτε τον ευατο του αλλά ούτε και τους γύρω του .

Επειδή δηλαδή αγαπάμε τον καλύτερο μας φίλο, θέλουμε να του πούμε κάτι για το καλό του και ταυτόχρονα δε θέλουμε να τον πληγώσουμε θα βρούμε έναν τρόπο να σχολιάσουμε κάτι όμορφα, με σεβασμό και με καλή διάθεση. (Ακόμα κι αν αυτό περιλαμβάνει τον ιδιόρρυθμο τρόπο επικοινωνίας που μπορεί να έχουμε με έναν κολλητό μας).
Πραγματικά το αυτομαστιγωμα δεν βοηθάει πουθενά. Πιο πολύ μας απομακρύνει από το να αποδεχτούμε την ατελη ανθρώπινη φύση μας.

Εδω κάπου διαφωνώ ως προς το αυτομαστιγωμα .
Κανένας άνθρωπος δεν πήγε παρακάτω αν δεν κάθισε μπροστά στον καθρέπτη του και αν δεν μίλησε όπως θα μιλούσε σε ένα φίλο του και ίσως και εχθρό του.
Όποιος αντιλαμβάνεται αυτό που λέω, όποιος το έχει ζήσει μέσα από τον δρόμο της αυτογνωσίας μπορεί να αναλογιστεί τι σημαίνει προβάλω τα άσχημα μου στο μέγιστο βαθμό που τα έχω και όχι επενδυμένα με όμορφα λόγια.

Ας ξεκαθαρίσουμε κατι πολυ βασικό.
Το να μιλάω σε κάποιον απόλυτο, δυναμικό και άκρως αλλαζωνικο τύπο, στο ίδιο ύφος δηλαδή με αυτό που συμπεριφερεται , αυτόματα δεν μας κάνει εμάς κακούς ή ότι εκφράζουμε ζηλεια .

Το κάνουμε γιατί αυτή είναι η δική του γλώσσα.
Χαμαιλεον γίνεσαι σε τέτοιες περιπτώσεις..
Μονο έτσι θα μπορεσεις να τον κινητοποιήσεις.
Πως και που το διαπιστώνεις αυτό?
Όταν ο άλλος με το πέρασμα του χρόνου και μέσα ακόμα και απο αυτές τις συζητήσεις, τις έντονες, έρχεται στα λόγια σου και παραδέχεται με τις πράξεις του πλέον ότι όλα αυτά που του έλεγες ,τα έλεγες ΜΟΝΟ για καλό του .

Αυτό δυστηχως δεν πρόκειται να το συναντήσεις πολύ συχνά.
Οι άνθρωποι ακόμα δεν έχουν την δυνατότητα να αντιληφθούν πως ακόμα και τα λόγια έχουν την μεγαλύτερη δύναμη από το να έρθει ένας άνθρωπος και να σε σηκώσει με τα χέρια του από το πάτωμα που βρίσκεσαι..

Η γλώσσα κόκκαλο δεν έχει και κόκκαλο ραγιζει είναι ότι πιο σοφό υπάρχει στην περίοδο που ένας άνθρωπος κάνει την αυτοκριτική του ,τον απολογισμό του ,κοίτα κατάματα τα μειονεκτηματα του και προσπαθει να τα διορθώσει .

 

[Guest 292010]

Ακριβώς και κάπου εδώ έρχονται και αναιρούνται κάπως όλα τα προηγούμενα.
Κοινός τσουβαλοποιουμε μόνο επειδή δεν θέλουμε να τα δούμε ένα ένα ξεχωριστά..

Όχι ότι είναι λάθος αλλά κατά πόσο μπορεί να γίνει αυτό όταν ένας άνθρωπος διακατέχει αυτό που του έχουν περάσει η κοινωνία μας ?

Οτι όλα αυτά ειναι ικανός να τα πετυχει από μόνο του χωρίς να έχει το σθένος να εκφράζει πλέον ελεύθερα ότι χρειάζεται βοήθεια για να το καταφέρει ?

Όταν αυτό το κάνουμε τότε να είσαι σίγουρη ότι στο δικό μας ευατο έχουμε μιλήσει πολύ χειρότερα...

Και ξερεις γιατί?
Γιατί έχουμε διαπιστώσει εμείς οι ίδιοι πως με χαιδεματα ,κολακευτικά λόγια και πολλά παρεμφερή μόνο κακό μας κάνουν..
Αν είμαστε εμείς οι ίδιοι καλά ΜΟΝΟ τότε θέλουμε να είναι και ο περίγυρος μας .

Αν δεν είμαστε εμείς, έχουμε κόμπλεξ ή ανασφάλειες, ποτέ δεν θα θέλουμε να βλέπουμε την εξελιξη και στο περιβάλλον μας ..

Γιατί άνθρωποι που τα έχουν καλά με τκν ευατο τους ,έχουν και ένα πολύ όμορφο οικογενειακό περιβάλλον, έχουν και φίλους και γενικά μια ήρεμη ζωή?
Αυτό που αποπνεεις ,αυτό θα προσεγγιζεις ..



Νομίζω ότι οι περισσότεροι άνθρωποι που έχουν βγει από δύσκολες καταστάσεις ήταν γιατί βρέθηκε την κατάλληλη στιγμή κάποιος διπλα τους και τους έκαναν τα λόγια τους να κλάψουν.
Να κλάψουν όχι γιατι είχαν κάποια παραπάνω αυστηρότητα ή "κακια" όπως πολυ εύκολα κάποιοι το χαρακτήριζαν προβάλλοντας ετσι δικά τους μειονεκτηκα στοιχεία.

Να κλάψουν γιατί αντιληφθηκαν πόσο λάθος σκέφτονται, ενεργούν και ακόμα πόσο δύσκολη είναι όλη αυτή η προσπάθεια προς την αλλαγή...

Όλοι οι άνθρωποι έχουνε εγωισμό, άλλος το χρησιμοποιεί για καλό μονο δικό του (αρνητικο)και άλλος και για το κοινό καλό..(θετικο)
Οποιος ακόμα πιστεύει ότι ο εγωισμός λειτουργεί μόνο αρνητικά είναι αυτός που δεν θα μπορέσει ποτέ να βοηθήσει ούτε τον ευατο του αλλά ούτε και τους γύρω του .

Εδω κάπου διαφωνώ ως προς το αυτομαστιγωμα .
Κανένας άνθρωπος δεν πήγε παρακάτω αν δεν κάθισε μπροστά στον καθρέπτη του και αν δεν μίλησε όπως θα μιλούσε σε ένα φίλο του και ίσως και εχθρό του.
Όποιος αντιλαμβάνεται αυτό που λέω, όποιος το έχει ζήσει μέσα από τον δρόμο της αυτογνωσίας μπορεί να αναλογιστεί τι σημαίνει προβάλω τα άσχημα μου στο μέγιστο βαθμό που τα έχω και όχι επενδυμένα με όμορφα λόγια.

Ας ξεκαθαρίσουμε κατι πολυ βασικό.
Το να μιλάω σε κάποιον απόλυτο, δυναμικό και άκρως αλλαζωνικο τύπο, στο ίδιο ύφος δηλαδή με αυτό που συμπεριφερεται , αυτόματα δεν μας κάνει εμάς κακούς ή ότι εκφράζουμε ζηλεια .

Το κάνουμε γιατί αυτή είναι η δική του γλώσσα.
Χαμαιλεον γίνεσαι σε τέτοιες περιπτώσεις..
Μονο έτσι θα μπορεσεις να τον κινητοποιήσεις.
Πως και που το διαπιστώνεις αυτό?
Όταν ο άλλος με το πέρασμα του χρόνου και μέσα ακόμα και απο αυτές τις συζητήσεις, τις έντονες, έρχεται στα λόγια σου και παραδέχεται με τις πράξεις του πλέον ότι όλα αυτά που του έλεγες ,τα έλεγες ΜΟΝΟ για καλό του .

Αυτό δυστηχως δεν πρόκειται να το συναντήσεις πολύ συχνά.
Οι άνθρωποι ακόμα δεν έχουν την δυνατότητα να αντιληφθούν πως ακόμα και τα λόγια έχουν την μεγαλύτερη δύναμη από το να έρθει ένας άνθρωπος και να σε σηκώσει με τα χέρια του από το πάτωμα που βρίσκεσαι..

Η γλώσσα κόκκαλο δεν έχει και κόκκαλο ραγιζει είναι ότι πιο σοφό υπάρχει στην περίοδο που ένας άνθρωπος κάνει την αυτοκριτική του ,τον απολογισμό του ,κοίτα κατάματα τα μειονεκτηματα του και προσπαθει να τα διορθώσει .

Συγγνώμη, αλλά αρκετά από όσα λες δεν τα καταλαβαίνω.
Συνολικά ωστόσο διαφωνώ με τα περισσότερα (όσα μπόρεσα να καταλάβω)
Δεν είμαι του tough love.
Δε το έχω δει να λειτουργεί πουθενά.

 

[Joji]

Νομίζω πως όλοι οι άνθρωποι, ως έναν βαθμό, θέλουν να νιώθουν καλύτεροι από τους υπόλοιπους. Είναι αυτό το, πάνω κάτω, competitive ένστικτο που παίζει. Και είναι ανθρώπινο. I’ve come to the conclusion ότι δεν υπάρχει μέτρο σύγκρισης. Για κάποιον είσαι ο καλύτερος όλων, επειδή είσαι ταίρι του, παιδί του, γονιός του. Επειδή του έχεις προσφέρει ανιδιοτελή αγάπη. Για κάποιον είσαι ο χειρότερος όλων, επειδή τον πλήγωσες, επειδή τον έκανες να νιώσει άσχημα, επειδή επειδή επειδή. Για κάποιον είσαι just another person που είδε στο μετρό, στο κέντρο.

Τι θα κάτσουμε να κάνουμε; Να μετράμε αν έχουμε περισσότερες θετικές γνώμες από αρνητικές; We are human, κάνουμε λάθη (δεν σημαίνει ότι επειδή είναι ανθρώπινο να κάνεις λάθη πρέπει να γίνονται απανωτά) και μαθαίνουμε από αυτά. Μας χτίζουν οι επιλογές μας, οι πράξεις μας, τα σχόλια, ο περίγυρος. Θα είμαστε και εμείς “toxic”, “κακοί άνθρωποι” σε κάποια φάση της ζωής μας, για κάποιον, για κάποιους. Όπως έχουμε και το capacity να γίνουμε δολοφόνοι και άλλα πολλά. Άλλο αν δεν γίνουμε τελικά ποτέ.

Θυμάμαι διάβαζα πριν κάποια χρόνια ένα βιβλίο, το οποίο είχε ηθικά διλλήματα. Και το θεωρώ πολύ underrated. Αν καταφέρω και το βρω, ίσως γράψω ένα από αυτά εδώ, να μοιραστούμε απόψεις.

 

[Guest 528707]

Συγγνώμη, αλλά αρκετά από όσα λες δεν τα καταλαβαίνω.
Συνολικά ωστόσο διαφωνώ με τα περισσότερα (όσα μπόρεσα να καταλάβω)
Δεν είμαι του tough love.
Δε το έχω δει να λειτουργεί πουθενά.

Αν θες να μου πεις που συγκεκριμένα διαφωνείς μπορώ να σου απαντήσω εφόσον μένω σε όλα αυτά που είπα όχι μόνο μέσα από την δική μου εμπειρία αλλά και μέσα από εμπειρίες άλλων ανθρώπων που πέρασαν από το κομμάτι της αυτογνωσίας.

Πλέον μιλάω μέσω εμπειριών και όχι bay the book ..
Η θεωρία όσο αφορά την ψυχολογία άλλωστε τις περισσότερες φορές καταρρίπτεται μέσω της εφαρμογής πολλών θεωριών της πρακτικά..

Πως ειναι δυνατόν μια γενική θεωρία να πάτα πάνω σε τόσες πολλές και διαφορετικές προσωπικότητες ανθρώπων?

 

[Guest 292010]

Αν θες να μου πεις που συγκεκριμένα διαφωνείς μπορώ να σου απαντήσω εφόσον μένω σε όλα αυτά που είπα όχι μόνο μέσα από την δική μου εμπειρία αλλά και μέσα από εμπειρίες άλλων ανθρώπων που πέρασαν από το κομμάτι της αυτογνωσίας.

Πλέον μιλάω μέσω εμπειριών και όχι bay the book ..
Η θεωρία όσο αφορά την ψυχολογία άλλωστε τις περισσότερες φορές καταρρίπτεται μέσω της εφαρμογής πολλών θεωριών της πρακτικά..

Πως ειναι δυνατόν μια γενική θεωρία να πάτα πάνω σε τόσες πολλές και διαφορετικές προσωπικότητες ανθρώπων?

Δε νομίζω ότι υπάρχει μια γενική θεωρία η οποία καταπατά τις διαφορετικές προσωπικότητες των ανθρώπων. Ωστόσο υπάρχει μια κοινή κινητήριος δύναμη και ανάγκη, η αγάπη

 

[Guest 528707]

Δε νομίζω ότι υπάρχει μια γενική θεωρία η οποία καταπατά τις διαφορετικές προσωπικότητες των ανθρώπων. Ωστόσο υπάρχει μια κοινή κινητήριος δύναμη και ανάγκη, η αγάπη

Η αγάπη από ποιον ?
Νομίζω μιλάμε για ίαση και αυτογνωσία έτσι?
Γιατί τώρα εσύ με μπέρδεψες...

Οπότε η αγάπη μονο φτανει να οδηγήσει ένα άνθρωπο σε κάτι τέτοιο?

 

[Guest 292010]

Η αγάπη από ποιον ?
Νομίζω μιλάμε για ίαση και αυτογνωσία έτσι?
Γιατί τώρα εσύ με μπέρδεψες...

Οπότε η αγάπη μονο φτανει να οδηγήσει ένα άνθρωπο σε κάτι τέτοιο?

Ειλικρινά νομίζω ότι η καθεμία μας συζητάει για κάτι διαφορετικό. Εγώ δηλαδή δεν έχω καταλάβει για ποιο πράγμα μιλάς και μάλλον ούτε εσύ για ποιο πράγμα μιλάω εγώ. Οπότε ίσως να βάλουμε μια τέλεια.

 

[Guest 896561]

Λοιπόν, μιας και το τεντώσαμε με θέματα τύπου Σεφερλή, ο Ρωσοουκρανικός πόλεμος καλά κρατεί και το θέμα του κόβιντ θα μείνει -δυστυχώς- εσαεί στην επικαιρότητα, ας αλλάξουμε λίγο κλίμα και ας κάνουμε καμιά φιλοσοφική συζήτηση.

Ας μιλήσουμε, λοιπόν, για την ηθική, ένα θέμα που έχει απασχολήσει πολλάκις και διαχρονικά τους φιλοσόφους. Πριν γράψω ό,τι είναι να γράψω, θα πω ότι θα μιλήσω για ένα φιλοσοφικό δίλημμα με αφορμή σχετική αναφορά της @Joji. Πρώτα, όμως, θα πω δυο λόγια για την δική μου -περί ηθικής- άποψη.

Η ηθική, λοιπόν, είναι κάτι ρευστό, το οποίο διαφοροποιείται ανάλογα με τις επιταγές της εκάστοτε κοινωνίας, τις ιδέες και τις ζυμώσεις που πραγματοποιούνται σε αυτή. Γι' αυτό διαφέρει όχι μόνο από άποψη χρόνου, αλλά και από άποψη τόπου. Θρησκείες, φιλόσοφοι, πολιτικές ιδεολογίες και κινήματα διαμορφώνουν το ηθικό πλαίσιο σε μία κοινωνία. Είναι ωφέλιμη για να έχουμε μία κοινή συναίνεση για το σωστό και το λάθος, το καλό και το κακό, το ηθικό και το ανήθικο. Όμως, λαμβάνοντας υπόψη μία συγκεκριμένη, οποιαδήποτε κοινωνία, ας θέσουμε το διαχρονικό ερώτημα: Τι είναι αυτό που πραγματικά ορίζει αν οι πράξεις μας είναι ηθικές, οι προθέσεις μας ή οι πράξεις αυτές καθαυτές;

Για τον Καντ, είναι ξεκάθαρα το δεύτερο*. Ίσως και για τους περισσότερους. Φανταστείτε, ωστόσο, το παρακάτω παράδειγμα: Ένας τραυματισμένος άνθρωπος σας χτυπάει την πόρτα κι εσείς από ενσυναίσθηση και λύπηση τον βοηθάτε, καλώντας ασθενοφόρο. Από την άλλη, ένας άλλος άνθρωπος στην ίδια κατάσταση, βλέπει με αηδία και απέχθεια τον τραυματία, παρόλα αυτά τον βοηθάει επίσης, επειδή αυτό ορίζει η ηθική ως καλό και σωστό.

Ο Καντ θεωρεί τον δεύτερο πολύ πιο ηθικό και σωστό από τον πρώτο, διότι, οι προθέσεις πηγάζουν από τα συναισθήματά μας, τα οποία δεν μπορούμε να ελέγξουμε ούτε έχουμε κάποια συνειδητή δύναμη πάνω σε αυτά. Από την άλλη μεριά, αν, παρόλο που τα συναισθήματά μας είναι εχθρικά για κάποιον, από την στιγμή που τον βοηθάμε σημαίνει ότι είμαστε ηθικοί, γιατί έχουμε κάνει το καθήκον μας.

Επιπλέον, κατά την άποψή του, έχει μεγάλη σημασία το γιατί κάποιος κάνει κάτι. Για να χαρακτηριστεί μία άποψη ωφέλιμη και ηθική, πρέπει να είναι αποτέλεσμα ορθού λόγου. Αν, για παράδειγμα, κάποιος κάνει το καλό επειδή είναι συμπονετικός ως άνθρωπος, αυτό δεν λέει κάτι, γιατί μπορεί να είναι απλώς έτσι σαν χαρακτήρας. Βεβαίως, ο Εμμάνουελ το τράβηξε πολύ και ήταν πολύ κατηγορηματικός. Πρέσβευε, δηλαδή, ότι πρέπει πάντοτε να λέμε την αλήθεια, διότι, το να λες την αλήθεια είναι ένας ηθικός κανόνας. Τι συμβαίνει, όμως, στην περίπτωση που κάποιος επίδοξος φονιάς κυνηγούσε ένα άτομο το οποίο μόλις πέρασε από μπροστά σας και σας ρωτήσει «Προς τα που πήγε;» Σύμφωνα με αυτόν, θα πρέπει να του πείτε την αλήθεια, γιατί το να πεις ψέματα είναι ανήθικο.

Εσείς τι λέτε; Τι είναι αυτό που μετράει περισσότερο; Οι πράξεις ή οι προθέσεις μας;

* Όχι ότι και για τον Καντ δεν παίζουν ρόλο οι προθέσεις, αλλά δεν έχουν καμία σχέση με τα συναισθήματα ή τον χαρακτήρα μας. Μια πράξη ορίζεται ως ηθική όταν πηγάζει από την θέληση μας να κάνουμε το ορθό, το καθήκον μας.

 

[Εχέμυθη]

Πιο φιλοσοφικός μονόλογος από αυτόν δεν υπάρχει

 

[Joji]

Λοιπόν, μιας και το τεντώσαμε με θέματα τύπου Σεφερλή, ο Ρωσοουκρανικός πόλεμος καλά κρατεί και το θέμα του κόβιντ θα μείνει -δυστυχώς- εσαεί στην επικαιρότητα, ας αλλάξουμε λίγο κλίμα και ας κάνουμε καμιά φιλοσοφική συζήτηση.

Ας μιλήσουμε, λοιπόν, για την ηθική, ένα θέμα που έχει απασχολήσει πολλάκις και διαχρονικά τους φιλοσόφους. Πριν γράψω ό,τι είναι να γράψω, θα πω ότι θα μιλήσω για ένα φιλοσοφικό δίλημμα με αφορμή σχετική αναφορά της @Joji. Πρώτα, όμως, θα πω δυο λόγια για την δική μου -περί ηθικής- άποψη.

Η ηθική, λοιπόν, είναι κάτι ρευστό, το οποίο διαφοροποιείται ανάλογα με τις επιταγές της εκάστοτε κοινωνίας, τις ιδέες και τις ζυμώσεις που πραγματοποιούνται σε αυτή. Γι' αυτό διαφέρει όχι μόνο από άποψη χρόνου, αλλά και από άποψη τόπου. Θρησκείες, φιλόσοφοι, πολιτικές ιδεολογίες και κινήματα διαμορφώνουν το ηθικό πλαίσιο σε μία κοινωνία. Είναι ωφέλιμη για να έχουμε μία κοινή συναίνεση για το σωστό και το λάθος, το καλό και το κακό, το ηθικό και το ανήθικο. Όμως, λαμβάνοντας υπόψη μία συγκεκριμένη, οποιαδήποτε κοινωνία, ας θέσουμε το διαχρονικό ερώτημα: Τι είναι αυτό που πραγματικά ορίζει αν οι πράξεις μας είναι ηθικές, οι προθέσεις μας ή οι πράξεις αυτές καθαυτές;

Για τον Καντ, είναι ξεκάθαρα το δεύτερο*. Ίσως και για τους περισσότερους. Φανταστείτε, ωστόσο, το παρακάτω παράδειγμα: Ένας τραυματισμένος άνθρωπος σας χτυπάει την πόρτα κι εσείς από ενσυναίσθηση και λύπηση τον βοηθάτε, καλώντας ασθενοφόρο. Από την άλλη, ένας άλλος άνθρωπος στην ίδια κατάσταση, βλέπει με αηδία και απέχθεια τον τραυματία, παρόλα αυτά τον βοηθάει επίσης, επειδή αυτό ορίζει η ηθική ως καλό και σωστό.

Ο Καντ θεωρεί τον δεύτερο πολύ πιο ηθικό και σωστό από τον πρώτο, διότι, οι προθέσεις πηγάζουν από τα συναισθήματά μας, τα οποία δεν μπορούμε να ελέγξουμε ούτε έχουμε κάποια συνειδητή δύναμη πάνω σε αυτά. Από την άλλη μεριά, αν, παρόλο που τα συναισθήματά μας είναι εχθρικά για κάποιον, από την στιγμή που τον βοηθάμε σημαίνει ότι είμαστε ηθικοί, γιατί έχουμε κάνει το καθήκον μας.

Επιπλέον, κατά την άποψή του, έχει μεγάλη σημασία το γιατί κάποιος κάνει κάτι. Για να χαρακτηριστεί μία άποψη ωφέλιμη και ηθική, πρέπει να είναι αποτέλεσμα ορθού λόγου. Αν, για παράδειγμα, κάποιος κάνει το καλό επειδή είναι συμπονετικός ως άνθρωπος, αυτό δεν λέει κάτι, γιατί μπορεί να είναι απλώς έτσι σαν χαρακτήρας. Βεβαίως, ο Εμμάνουελ το τράβηξε πολύ και ήταν πολύ κατηγορηματικός. Πρέσβευε, δηλαδή, ότι πρέπει πάντοτε να λέμε την αλήθεια, διότι, το να λες την αλήθεια είναι ένας ηθικός κανόνας. Τι συμβαίνει, όμως, στην περίπτωση που κάποιος επίδοξος φονιάς κυνηγούσε ένα άτομο το οποίο μόλις πέρασε από μπροστά σας και σας ρωτήσει «Προς τα που πήγε;» Σύμφωνα με αυτόν, θα πρέπει να του πείτε την αλήθεια, γιατί το να πεις ψέματα είναι ανήθικο.

Εσείς τι λέτε; Τι είναι αυτό που μετράει περισσότερο; Οι πράξεις ή οι προθέσεις μας;

* Όχι ότι και για τον Καντ δεν παίζουν ρόλο οι προθέσεις, αλλά δεν έχουν καμία σχέση με τα συναισθήματα ή τον χαρακτήρα μας. Μια πράξη ορίζεται ως ηθική όταν πηγάζει από την θέληση μας να κάνουμε το ορθό, το καθήκον μας.

Νομίζω πως δεν πράττουν όλοι ηθικά σε διάφορες περιστάσεις επειδή το ήθελαν μέσα τους. Στο πρώτο παράδειγμα που ανέφερες, με τον τραυματία, υπάρχουν αυτοί που θα έτρεχαν, υπάρχουν και εκείνοι που θα συνέχιζαν κανονικά στον προορισμό τους, λέγοντας «Αφού έχουν ήδη πάει άτομα να τον βοηθήσουν, δεν είναι ανάγκη να πάω και εγώ». Δεν θεωρώ ότι κάνει την στάση του λιγότερο ηθική. Εκεί μπαίνει η λογική. Και εγώ έχω υπάρξει θεατής σε τροχαία, όμως δεν έτρεξα. Πήγαν άλλοι. Αν ήταν ωστόσο ξημερώματα και δεν υπήρχε κανείς τριγύρω, θα πήγαινα. Έχει μεγάλη σημασία το όλο σκηνικό.

Θυμάμαι, πριν 1 χρόνο περίπου, πλακώθηκαν 2 σκυλιά στον δρόμο, το ένα δεσποζόμενο, το άλλο αδέσποτο, ο ιδιοκτήτης είχε πιάσει τον αδέσποτο (που είχε κλείσει σαγόνια και δεν άφηνε τον δεσποζόμενο) από τον λαιμό και του έριχνε μπουνιές στο κεφάλι (ήταν πολύ δυνατός σκύλος, bully type). Εγώ έτρεξα, μπήκα στην μέση, και τους λέω «Μην τον χτυπάτε, δεν υπάρξει περίπτωση να τον αφήσει, πιάστε τον από τα πόδια και τραβήξτε». Και έφυγα. Δεν έχω ιδέα τι έκαναν, αλλά το όλο σκηνικό ήταν τέρμα gore-y και ένιωσα μέσα μου εκείνη την στιγμή την ανάγκη να «βοηθήσω» κάπως. Ήταν ήδη γύρω τους 5-6 άτομα, όμως πήγα. Δεν το έκανα επειδή ήταν ηθικό, αλλά επειδή το ήθελα.

Δεν υπάρχει, αντικειμενικά, σωστό και λάθος. Εμείς τα έχουμε εφεύρει. Και πολύ καλά κάναμε. Γιατί σε αντίθεση με τα ζώα, αυτό που μας διαχωρίζει είναι η ανεπτυγμένη νοημοσύνη μας. Το να συμπεριφερόμαστε λοιπόν ως ζώα, μας πάει πίσω, πολύ πίσω. Η εξέλιξη μας, μας έχει δώσει την δυνατότητα να ξεφύγουμε από αυτά τα άκρως ζωώδη ένστικτα. Και I consider it natural selection το να παραμένει κάποιος σε αυτά, πράττοντας ανήθικα, γιατί θα έρθει αντιμέτωπος με τον νόμο, με την λογοκρισία και πάει λέγοντας.

 

[Guest 896561]

Πιο φιλοσοφικός μονόλογος από αυτόν δεν υπάρχει

Εγώ κάθομαι και γράφω σαν τον μ...κα πόση ώρα και εσύ μας τρολάρεις με Κουτσούμπα. Ευχαριστώ, Έλενα! Αλλά... αυτή είσαι

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 15 Απριλίου 2022

Δεν υπάρχει, αντικειμενικά, σωστό και λάθος. Εμείς τα έχουμε εφεύρει.

Ναι, αυτό έγραψα κι εγώ μέσες άκρες. Κοινωνικές συμβάσεις για να έχουμε σταθερές ως κοινωνία.

Και πολύ καλά κάναμε. Γιατί σε αντίθεση με τα ζώα, αυτό που μας διαχωρίζει είναι η ανεπτυγμένη νοημοσύνη μας. Το να συμπεριφερόμαστε λοιπόν ως ζώα, μας πάει πίσω, πολύ πίσω. Η εξέλιξη μας, μας έχει δώσει την δυνατότητα να ξεφύγουμε από αυτά τα άκρως ζωώδη ένστικτα. Και I consider it natural selection το να παραμένει κάποιος σε αυτά, πράττοντας ανήθικα, γιατί θα έρθει αντιμέτωπος με τον νόμο, με την λογοκρισία και πάει λέγοντας.

Αυτή είναι μια αρκετά ενδιαφέρουσα άποψη.

 

[Aura]

Το να συμπεριφερόμαστε λοιπόν ως ζώα, μας πάει πίσω, πολύ πίσω. Η εξέλιξη μας, μας έχει δώσει την δυνατότητα να ξεφύγουμε από αυτά τα άκρως ζωώδη ένστικτα.

Τα ζώα βέβαια νιώθουν συμπάθεια και έχουν και ''καλά'' αισθήματα , τα θηλαστικά τουλάχιστον. Με την ευφυΐα και την επίδραση του πολιτισμού ίσως να έχουμε την δυνατότητα να γίνουμε είτε πιο καλοί και αλτρουιστές είτε πιο φθονεροί και κακοί από όσο μπορούν τα ζώα.

Οι οργανισμοί λένε πάντως ότι λειτουργούν με αμοιβαίο όφελος , είτε βοηθάνε συγγενείς με κοινά γονίδια είτε βοηθάνε και περιμένουν το αντάλλαγμα κάποια στιγμή είτε συνεργάζονται και συμβιώνουν γενικώς με αμοιβαία οφέλη. Αλλά νομίζω ότι και εμείς περιμένουμε ανταλλάγματα και αν δεν περιμένουμε την ίδια την πράξη ως αντάλλαγμα γιατί δεν είναι εφικτό , περιμένουμε μια ευγνωμοσύνη και ένα ευχαριστώ για να υποθέσουμε ότι μελλοντικά σε μια ανάγκη θα μας βοηθούσε με τη σειρά του και το άτομο που βοηθήσαμε αν μπορούσε και να νιώσουμε ωραία ότι δεν πιαστήκαμε κορόιδα. Αν ήμασταν και τόσο αλτρουιστές δε θα υπήρχε η λέξη ''αχαριστία'' .

Καμιά φορά βέβαια προσκυνάμε τον αλτρουισμό και λέμε δώσε και μη περιμένεις ανταλλάγματα , αυτό είναι αγάπη ή αυτοεκτίμηση και το να περιμένεις ανταλλάγματα είναι μικροψυχία , αλλά τέτοιες συμβουλές τις δίνουμε μάλλον σε ασήμαντες χάρες η εξυπηρετήσεις ή μικροδωράκια που δεν κοστίζουν και ιδιαίτερα στο άτομο και όχι σε σχέσεις ζωής που θα πούμε στον άλλο να βρει την αμοιβαία αγάπη και να μην αρκείται σε ψίχουλα αν σέβεται τον εαυτό του και τα σχετικά.

Επίσης αλτρουισμός μπορεί να πεις ότι είναι να μη ζητάς από τους άλλους να είναι αλτρουιστές , το να λέω δηλαδή στους άλλους δώστε το χιτώνα σας.. σοσιαλιστικά ή χριστιανικά ή φερθείτε με ηθική, με καλοσύνη ή οτιδήποτε μπορεί να είναι και μικροπρέπεια από μια έννοια

 

[Πουπουλίνα]

Η ηθική, λοιπόν, είναι κάτι ρευστό, το οποίο διαφοροποιείται ανάλογα με τις επιταγές της εκάστοτε κοινωνίας, τις ιδέες και τις ζυμώσεις που πραγματοποιούνται σε αυτή. Γι' αυτό διαφέρει όχι μόνο από άποψη χρόνου, αλλά και από άποψη τόπου.

Αυτο που λες ειναι τα εθιμα και οι παραδοσεις και η ηθικη οπως εχει ''περασει'' στον κοσμο.
Για μενα αυτο ΔΕΝ ειναι ηθικη.Ειναι αυτο που ΕΙΘΙΣΤΑΙ σε συμπεριφορες.Η ΗΘΙΚΗ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΡΕΥΣΤΗ ΑΛΛΑ ΜΙΑ.

ΗΘΙΚΗ ειναι μια.Και δεν εχει να κανει ουτε με τοπους,ουτε με θρησκειες,ουτε με χρονους,ουτε με φιλοσοφιες αλλα με το τι πραγματικα ειμαστε .
Ηθικη για μενα υπαρχει και ειναι αντικειμενικη και ΜΙΑ,ασχετα με ολα τα παραπανω που εγραψα.Ειναι η ηθικη του να μην ποναμε οτιδηποτε αλλο εχει ζωη...ειναι να κανουμε ακριβως οτι θα θελαμε να μας κανουν και να μην κανουμε οτι δεν θα θελαμε να μας κανουν.,Ειναι τοσο απλο αλλα ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟ ΚΑΙ Η ΑΠΟΛΥΤΗ ΗΘΙΚΗ που δενε χει αναγκη απο τα φτιασιδια καμιας θρησκειας,φιλοσοφιας,δηθενισμου κλπ.

 

[Guest 896561]

ΗΘΙΚΗ ειναι μια.Και δεν εχει να κανει ουτε με τοπους,ουτε με θρησκειες,ουτε με χρονους,ουτε με φιλοσοφιες αλλα με το τι πραγματικα ειμαστε .
Ηθικη για μενα υπαρχει και ειναι αντικειμενικη και ΜΙΑ,ασχετα με ολα τα παραπανω που εγραψα.Ειναι η ηθικη του να μην ποναμε οτιδηποτε αλλο εχει ζωη...ειναι να κανουμε ακριβως οτι θα θελαμε να μας κανουν και να μην κανουμε οτι δεν θα θελαμε να μας κανουν.,Ειναι τοσο απλο αλλα ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟ ΚΑΙ Η ΑΠΟΛΥΤΗ ΗΘΙΚΗ που δενε χει αναγκη απο τα φτιασιδια καμιας θρησκειας,φιλοσοφιας,δηθενισμου κλπ.

Και για εμένα Πουπουλίνα είναι ηθικό το να σεβόμαστε οτιδήποτε έχει ζωή. Αλλά κι εγώ κι εσύ είμαστε επηρεασμένοι από φιλοσοφίες κλπ που αναφέρεις, όπως του σύγχρονου ανθρωπισμού, ο οποίος πρεσβεύει ότι πρέπει να σεβόμαστε κάθε άνθρωπο (και κατ' επέκτασιν κάθε έμβιο ον). Αν γεννιόμασταν σε διαφορετική εποχή, ούτε εσύ ούτε εγώ θα πιστεύαμε αυτά. Αν ζούσαμε στην αρχαία Αθήνα θα θεωρούσαμε ότι άξιος δικαιωμάτων είναι μόνο αυτός που και οι δύο γονείς του ήταν Αθηναίοι πολίτες και όχι δούλοι. Και στα πολύ πιο σύγχρονα, αν γεννιόμασταν στην Ελλάδα πριν 100 χρόνια, θα θεωρούσαμε ότι οι ομοφυλόφιλοι είναι άρρωστοι. Γιατί αυτό επέτασσε η αντίληψη της εποχής.

Βέβαια, από την άλλη, υπάρχουν κάποιες σταθερές, όπως για παράδειγμα ότι ο φόνος είναι μια μη αποδεκτή πράξη στις περισσότερες κοινωνίες διαχρονικά (αν κάνω λάθος εδώ να με διορθώσει κάποιος που γνωρίζει καλύτερα). Όμως, πολλά πράγματα που σήμερα θεωρούμε εκ των ων ουκ άνευ (όπως τα παραδείγματα που ανέφερα παραπάνω), αν είχαμε γεννηθεί σε άλλη εποχή, δεν θα είχαμε την ίδια γνώμη. Γι' αυτό λέω πως η ηθική είναι ρευστή έννοια.