Φιλοσοφικές συζητήσεις

[Aura]

Μα και πριν δεν υπήρχε ηθική; ο ενάρετος, ο αγαθός , ο δίκαιος , ο φαύλος, ο έτσι ο αλλιώς ; Ίσως να ήταν σε πιο ατομικό επίπεδο και όχι τόσο πολύ αυτό του χριστιανισμού που σχετίζεται με τους άλλους, αγάπα τον πλησίον σου, ου φονεύσεις ξέρω γω.

 

[Guest 209912]

Ο λόγος που ανέφερα μια συναισθηματικά φορτισμένη κατάσταση είναι για να δείξω ότι τις περισσότερες φορές η ηθική είναι έτσι ορισμένη ώστε να συμβαδίζει με τη συναισθηματική μας φύση και να μην πληγώνουμε τα συναισθήματα των άλλων. Βέβαια εδώ ξεκινά ένα ερώτημα "η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα", αλλά προσωπικά θεωρώ το συναίσθημα πιο βαθιά ριζωμένο στο ασυνείδητο. Αυτά ως προς την διαπροσωπική ηθική. Σε κοινωνικοπολιτικές προεκτάσεις συμφωνώ μαζί σου αλλά και πάλι ας μην είμαστε απόλυτοι. Δηλαδή με τη λογική σου έτσι όπως την παρουσιάζεις εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι λες ουσιαστικά πως όλοι οι εγκληματίες είναι δυνατοί και εκείνοι που χάραξαν την πορεία τους με έντιμα μέσα αδύναμοι.

Κατά κάποιο τρόπο ναι, ένας εγκληματίας, δηλαδή κάποιος που δεν δεσμεύεται από ηθικούς φραγμούς έχει μεγαλύτερο ταβάνι δύναμης από έναν ηθικό άνθρωπο. Από εκεί βγήκε και το ρητο στον πόλεμο και στον έρωτα όλα επιτρέπονται.

Επίσης το τελευταίο δεν το είπα για εξυπνάδα, ήταν όντως αντεπιχειρημα

Please. Ας συμφωνήσουμε πως ήταν μια εξυπνάδα. Τα πάμε πολύ καλά μέχρι στιγμής, μη μου γράφεις τέτοια.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 13 Ιανουαρίου 2021

Μα και πριν δεν υπήρχε ηθική; ο ενάρετος, ο αγαθός , ο δίκαιος , ο φαύλος, ο έτσι ο αλλιώς ; Ίσως να ήταν σε πιο ατομικό επίπεδο και όχι τόσο πολύ αυτό του χριστιανισμού που σχετίζεται με τους άλλους, αγάπα τον πλησίον σου, ου φονεύσεις ξέρω γω.

Πάντα υπήρχε ηθική, τουλάχιστο από τότε που αναπτύξαμε γλώσσα. Πριν την χριστιανική ηθική στα μέρη μας κυριαρχούσε η ελληνιστική ηθική. Ο καλός τότε ήταν ο ευγενής, ο ισχυρός. Ενάρετος ήταν ο τρόπος ζωής του ισχυρού. Το να έχεις δούλους ας πούμε τους οποίους έκανες ότι ήθελες ήταν ηθικό. Το να σκοτώσεις ήταν ηρωικό κοκ. Δεν είναι ότι προοδευσαμε ή αλλάξαμε σαν άνθρωποι. Το ίδιο είμαστε. Το περιβάλλον απλά ευνοησε άλλες δυνάμεις που φέραν άλλη ηθική.

 

[Agaphbou]

Κατά κάποιο τρόπο ναι, ένας εγκληματίας, δηλαδή κάποιος που δεν δεσμεύεται από ηθικούς φραγμούς έχει μεγαλύτερο ταβάνι δύναμης από έναν ηθικό άνθρωπο. Από εκεί βγήκε και το ρητο στον πόλεμο και στον έρωτα όλα επιτρέπονται.

Touché.

 

[Guest 875331]

Ο λόγος που ανέφερα μια συναισθηματικά φορτισμένη κατάσταση είναι για να δείξω ότι τις περισσότερες φορές η ηθική είναι έτσι ορισμένη ώστε να συμβαδίζει με τη συναισθηματική μας φύση και να μην πληγώνουμε τα συναισθήματα των άλλων. Βέβαια εδώ ξεκινά ένα ερώτημα "η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα", αλλά προσωπικά θεωρώ το συναίσθημα πιο βαθιά ριζωμένο στο ασυνείδητο. Αυτά ως προς την διαπροσωπική ηθική. Σε κοινωνικοπολιτικές προεκτάσεις συμφωνώ μαζί σου αλλά και πάλι ας μην είμαστε απόλυτοι. Δηλαδή με τη λογική σου έτσι όπως την παρουσιάζεις εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι λες ουσιαστικά πως όλοι οι εγκληματίες είναι δυνατοί και εκείνοι που χάραξαν την πορεία τους με έντιμα μέσα αδύναμοι.

Επίσης το τελευταίο δεν το είπα για εξυπνάδα, ήταν όντως αντεπιχειρημα

Ιστορικά και πολιτισμικά, οι άνθρωποι έχουν τόσο διαφορετικές αντιλήψεις - από τις οποίες διαμορφώνουν και ανάλογα διαφορετικές κοινωνίες-, ώστε οι όποιες βιολογικές σταθερές ενδέχονται, όπως π.χ. η εγκληματοποίηση του βιασμού, έχουν σχεδόν αμελητέο χαρακτήρα στα περισσότερα ζητήματα.

Πάρε για παράδειγμα την κατάσταση στην Αφρική, οπού παιδιά δεν έχουνε να φάνε, οι περισσότεροι θα πουν πως είναι "ανθρώπινο" να νοιάζονται γι' αυτό, έστω και για 1 λεπτό. Στην πραγματικότητα, μέχρι και τον 19ο αιώνα, όλοι το θεωρούσαν παλαβό και αφύσικο, με χαρακτηριστικό παράδειγμα τον Ντίκενς που το είχε αποκαλέσει "τηλεσκοπικός ανθρωπισμός".

 

[Μάξιμος]

Η ηθική γενικά σε μια κοινωνία υπάρχει για να διατηρεί το εκάστοτε στάτους κβο.

Η ηθική είναι μια νομοτέλεια με βάση την οποία η πόρνη είναι βδελικτή.
Η ιστορία της όμως, είναι κάτι που κανείς δεν ενδιαφέρεται να ακούσει.
Ακόμα και η αδυναμία μας να συγχωρήσουμε όχι επτάκις, αλλά εβδομηντακοτάκις επτά.

Γι αυτό και την ηθική την διαμορφώνουν οι δυνατοί. Εμείς όλοι εδώ είμαστε εμποτισμενοι με την χριστιανική ηθική, είτε είμαστε χριστιανοί ή όχι. Όλα όσα θεωρούμε καλά είναι κατά βάσιν χριστιανικοι κανόνες, που επιβλήθηκαν από τους δυνατούς χιλιετίες πριν.

Ενας άνθρωπος που ακολουθεί κάποιους κανόνες ηθικής όπως η χριστιανική ηθική μπορεί να φτάσει μέχρι ένα σημείο δύναμης, αλλά ποτέ πάνω από αυτό. Αυτός είναι ο λόγος ύπαρξης της ηθικής.

Ο Μακιαβελι το είχε παρατηρήσει αυτό και το είχε περιγράψει. Παραφραζω, "ο λαός πρέπει να είναι χριστιανός, αλλά ο άρχοντας πρέπει να είναι αδίστακτος και ρεαλιστής" και έτσι είναι.

Αν κάποιος άνθρωπος αποκτήσει αρκετή δύναμη μπορεί να επιβάλλει στο σύνολο τους δικούς του κανόνες ηθικής, οι οποίοι με τα χρόνια θα γίνουν το νέο στατους κβο. Αυτός ο άνθρωπος φυσικα για να αποκτήσει την δύναμη αυτή θα πρέπει να μην είναι δέσμιος οποιασδήποτε ηθικής.

Σε προσωπικό επίπεδο αν μου το έκανε κάποια αυτό θα αισθανόμουν άσχημα και προδομένος προφανώς. Αλλά αυτό είναι κυρίως διότι θα είχα προσωπική ζημιά, όχι λόγο ηθικής. Για να καταλάβεις καλύτερα τι λέω, φαντάσου να τα έχεις καιρό με κάποιον να έχεις κάνει όνειρα και να σου πει μια μέρα άστο άλλαξα γνώμη θέλω κάτι άλλο. Εκεί δεν σε έχει απατήσει ή δεν έχει κάνει κάτι πίσω από τη πλατη σου αλλά πάλι σκατα θα αισθανθείς γιατι υφιστασε μια ζημιά.

Η ηθική γενικά σε μια κοινωνία υπάρχει για να διατηρεί το εκάστοτε στάτους κβο. Γι αυτό και την ηθική την διαμορφώνουν οι δυνατοί. Εμείς όλοι εδώ είμαστε εμποτισμενοι με την χριστιανική ηθική, είτε είμαστε χριστιανοί ή όχι. Όλα όσα θεωρούμε καλά είναι κατά βάσιν χριστιανικοι κανόνες, που επιβλήθηκαν από τους δυνατούς χιλιετίες πριν.

Ενας άνθρωπος που ακολουθεί κάποιους κανόνες ηθικής όπως η χριστιανική ηθική μπορεί να φτάσει μέχρι ένα σημείο δύναμης, αλλά ποτέ πάνω από αυτό. Αυτός είναι ο λόγος ύπαρξης της ηθικής.

δεν είμαι σε θέση να σου μιλήσω περι Χριστιανικής ηθικής, για πολλούς λόγους. Επίσης, βλέπω να συγκρίνεις ένα άτομο που υποκειμενικώς ακολουθεί κανόνες, άρα θα μπορούσαμε να πούμε οτι ίσως να είναι και δικοί του κανόνες, με την Χριστιανική Ηθική, της οποίας αγνοείς πολλά πράγματα. Η τουλάχιστον επιφανειακώς τα αγγίζεις.

Ο Μακιαβελι το είχε παρατηρήσει αυτό και το είχε περιγράψει. Παραφραζω, "ο λαός πρέπει να είναι χριστιανός, αλλά ο άρχοντας πρέπει να είναι αδίστακτος και ρεαλιστής" και έτσι είναι.

Η ιστορική πραγματικότητα με βάση την οποία ο Μακιαβέλι ενήργησε, είναι αυτή της Κεντρικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, που περιελάμβανε την Γερμανία και άλλες χώρες της κεντρικής Ευρώπης, δίχως να περιλαμβάνει την Ρώμη (σημαντικότατο αυτό). Δηλαδή, ο Παπικός Χριστιανισμός, που σε αυτή την χρονική στιγμή, αν ανατρέξεις θα δεις και θα λάβεις πληροφορίες οι οποίες είναι απαραίτητες. Γιατι μόνο αν κατέχεις τις πληροφορίες αυτές, θα μπορείς να συγκρίνεις και να βγάλεις ασφαλή συμπεράσματα. Τότε αναγκαστικά θα διαχωρίσεις τον Παπικό Χριστιανισμό, απο αυτό της Ανατολικής Εκκλησίας, δηλ. Την Ορθοδοξία με μια κουβέντα. Και μια σύγκριση - ερώτηση απο εμένα.
Τί σχέση έχει ο Μακιαβέλι με έναν Αυτοκράτορα της Ανατολικής Ορθόδοξης εκκλησίας;

Αν κάποιος άνθρωπος αποκτήσει αρκετή δύναμη μπορεί να επιβάλλει στο σύνολο τους δικούς του κανόνες ηθικής, οι οποίοι με τα χρόνια θα γίνουν το νέο στατους κβο.

Απο μόνος του ένας άνθρωπος, μόνο να κλάσει μπορεί.

Αυτός ο άνθρωπος φυσικα για να αποκτήσει την δύναμη αυτή θα πρέπει να μην είναι δέσμιος οποιασδήποτε ηθικής.

χμμμ...ανήθικος δηλαδή!

Smartass.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 13 Ιανουαρίου 2021

Αν σε ένοιαζε πάση θυσία να σταματήσεις τον καβγά μεταξύ του Γιάννη και του Κώστα δεν θα είχες θέμα να σκοτώσεις την Ελένη. Εκεί θέλω να καταλήξω. Η ηθική αποτελεί απλά ένα κοινωνικά δημιουργημενο barrier στον εγκέφαλο μας που μας αποτρέπει ή μας κάνει πιο δύσκολο να κάνουμε κάποιες ενέργειες. Αλλά στην πραγματικότητα η ηθική δεν υπάρχει. Το μόνο ουσιαστικά που καθορίζει τι μπορούμε να κάνουμε και τι όχι είναι η δυναμη μας.

Δίνεις τόσο μεγάλη έκταση στην δύναμη του ανθρώπου.
Θα σου πω μόνο ένα.
Περνώντας απο ένα δάσος με τεράστιες οξιές, υπολογίζοντας τα χρόνια που βρίσκονται εκεί, σκέφτηκα πως πριν γεννηθώ εγώ αυτές βρίσκονταν εκεί και ακόμα όταν φύγω εγώ, επίσης θα βρίσκονται εκεί.
Δηλαδή, μπορείς να προσλάβεις γνώση μεν, πλην όμως η δύναμη σου έχει όρια.

Υπάρχουν πολλοί λόγοι που έχουμε κώδικες ηθικής και νόμους. Κυρίως γιατί αντλούμε όφελος σαν κοινωνία από αυτό. Αυτα τα συμβόλαια όμως τα ακολουθούμε όσο είμαστε αρκετά ανίσχυροι για να τα παρακαμψουμε.

Ο ορισμός της ανηθικότητας εδώ, (παρακάμπτωντας κώδικες ηθικής), διαλύεται απο την Χριστιανική Ηθική, με βάση την οποία το άτομο συνειδητά διατηρεί τον αυτοέλεγχο του.

Τα παραδείγματα πολλά.

Και η επεξήγηση τους σχετική. Ανάλογα με τα κριτήρια που διαθέτει ο καθένας και τα συμπεράσματα.

 

[Guest 209912]

Η ηθική είναι μια νομοτέλεια με βάση την οποία η πόρνη είναι βδελικτή.
Η ιστορία της όμως, είναι κάτι που κανείς δεν ενδιαφέρεται να ακούσει.
Ακόμα και η αδυναμία μας να συγχωρήσουμε όχι επτάκις, αλλά εβδομηντακοτάκις επτά.

Η ιστορία της πορνης ή της ηθικής; Δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις.

δεν είμαι σε θέση να σου μιλήσω περι Χριστιανικής ηθικής, για πολλούς λόγους. Επίσης, βλέπω να συγκρίνεις ένα άτομο που υποκειμενικώς ακολουθεί κανόνες, άρα θα μπορούσαμε να πούμε οτι ίσως να είναι και δικοί του κανόνες, με την Χριστιανική Ηθική, της οποίας αγνοείς πολλά πράγματα. Η τουλάχιστον επιφανειακώς τα αγγίζεις.

Η ιστορική πραγματικότητα με βάση την οποία ο Μακιαβέλι ενήργησε, είναι αυτή της Κεντρικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, που περιελάμβανε την Γερμανία και άλλες χώρες της κεντρικής Ευρώπης, δίχως να περιλαμβάνει την Ρώμη (σημαντικότατο αυτό). Δηλαδή, ο Παπικός Χριστιανισμός, που σε αυτή την χρονική στιγμή, αν ανατρέξεις θα δεις και θα λάβεις πληροφορίες οι οποίες είναι απαραίτητες. Γιατι μόνο αν κατέχεις τις πληροφορίες αυτές, θα μπορείς να συγκρίνεις και να βγάλεις ασφαλή συμπεράσματα. Τότε αναγκαστικά θα διαχωρίσεις τον Παπικό Χριστιανισμό, απο αυτό της Ανατολικής Εκκλησίας, δηλ. Την Ορθοδοξία με μια κουβέντα. Και μια σύγκριση - ερώτηση απο εμένα.
Τί σχέση έχει ο Μακιαβέλι με έναν Αυτοκράτορα της Ανατολικής Ορθόδοξης εκκλησίας;

Τα insights του Μακιαβελι βρίσκουν εφαρμογή παντού. Είναι insights για το πως να κυβερνάς, όχι οδηγός για το πως να κυβερνήσεις την Φλορεντια.
Ο Ρωμαίος αυτοκράτορας ήταν και αυτός ένας ηγεμόνας. Οι αυτοκράτορες δεν ασπάζονταν ηθικούς κανόνες. Οι αυτοκράτορες ευνουχιζανε και τυφλωνανε αδέρφια και παιδιά όταν έπρεπε. Αυτά δεν είναι πράγματα που μπορεί να κάνει οποίος ακολουθεί την χριστιανική ηθική. Η δυτική και η ανατολική εκκλησία τους ίδιους σκοπούς είχανε. Οι ανατολικοί απλά είχαν πάντα λιγότερη δύναμη γιατί ήταν υποτέλεις του αυτοκράτορα, ενώ οι δυτικοί όχι. Η εκκλησία πάντα δρούσε ως πολιτικος οργανισμός και ειχε πάντα την αποστολή να διαμορφώσει στην συνείδηση του μέσου ανθρώπου έναν κώδικα ηθικής. Η χριστιανική εκκλησία όπως και ο χριστιανισμός ανθησαν υπό την αιγίδα των αυτοκρατορων και υπήρχαν καλοί λόγοι για να γίνει αυτό, εκτός και αν η κουβέντα μας κυμαίνεται στο επίπεδο πως ο Κωνσταντίνος έγινε χριστιανός γιατί είδε όνειρο με σταυρό.

Απο μόνος του ένας άνθρωπος, μόνο να κλάσει μπορεί.

Οκ.

Δίνεις τόσο μεγάλη έκταση στην δύναμη του ανθρώπου.
Θα σου πω μόνο ένα.
Περνώντας απο ένα δάσος με τεράστιες οξιές, υπολογίζοντας τα χρόνια που βρίσκονται εκεί, σκέφτηκα πως πριν γεννηθώ εγώ αυτές βρίσκονταν εκεί και ακόμα όταν φύγω εγώ, επίσης θα βρίσκονται εκεί.
Δηλαδή, μπορείς να προσλάβεις γνώση μεν, πλην όμως η δύναμη σου έχει όρια.

Ναι η δύναμη σου έχει όρια. Και τι με αυτό; Ολονων η δύναμη έχει όρια. Αυτό που έλεγα είναι πως η ηθική περιορίζει αυτά όρια.

Ο ορισμός της ανηθικότητας εδώ, (παρακάμπτωντας κώδικες ηθικής), διαλύεται απο την Χριστιανική Ηθική, με βάση την οποία το άτομο συνειδητά διατηρεί τον αυτοέλεγχο του.

Και η επεξήγηση τους σχετική. Ανάλογα με τα κριτήρια που διαθέτει ο καθένας και τα συμπεράσματα.

Δεν καταλαβαίνω που κολλάνε αυτά με αυτο που είπα. Όποιος ακολουθεί την Χριστιανική ηθική προφανώς και έχει πάρα πολλούς περιορισμούς στην απόκτηση δύναμης. Δεν μπορεί να σκοτώσει για αρχή.

 

[Aura]

Σε προσωπικό επίπεδο αν μου το έκανε κάποια αυτό θα αισθανόμουν άσχημα και προδομένος προφανώς. Αλλά αυτό είναι κυρίως διότι θα είχα προσωπική ζημιά, όχι λόγο ηθικής.

Μα όλες τις πράξεις αν είναι ηθικές ή όχι βάσει ζημιάς τις κρίνουμε. Λες η απιστία είναι ''ανήθικη'' γιατί προκαλεί ζημιά σε κάποιον και δεν θα ήθελα να πάθω και εγώ αυτή τη ζημιά . Και έτσι έχουμε ένα κανόνα ότι η απιστία είναι ανήθικη , η δολοφονία κοκ .

 

[Μάξιμος]

Η ιστορία της πορνης ή της ηθικής; Δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις.

Ηθικά δεν είναι αποδεκτή η πόρνη. Ομως αν μπεις στον κόπο να ψάξεις το σημείο όπου πήρε τηλέφωνο τον Πάτερ Μήτσιο, θα δεις οτι για 20 ολόκληρα λεπτά κρατούσε ανοιχτό το τηλέφωνο περιμένοντας την πόρνη να σταματήσει το κλάμα.
Αυτή την ιστορία εννοώ οτι ενώ η πόρνη είναι βδελικτή, τον πόνο που κρύβει η ιστορία της κανένας δεν είναι διαθέσιμος να ακούσει.
Δηλαδή, αναρωτιέμαι γιατί να κάθομαι και να σου εξηγώ πράγματα, τα οποία με βάση τα όσα ασπάζεσαι περι Μακιαβέλι είναι απορριπτέα εκ των προτέρων;

Τα insights του Μακιαβελι βρίσκουν εφαρμογή παντού. Είναι insights για το πως να κυβερνάς, όχι οδηγός για το πως να κυβερνήσεις την Φλορεντια.

Αφού είναι αποδεκτά παντού, άρα σαφέστατα είναι νόμιμα.
Ομως, φίλε μου, εδώ μπαίνεις σε χαρτογραφημένα νερά.
Γιατι αυτοί που έψαξαν αυτά τα νερά, έθεσαν προ πολλού το ερώτημα: Νόμιμο είναι! Ηθικό όμως είναι ;

Ναι η δύναμη σου έχει όρια. Και τι με αυτό; Ολονων η δύναμη έχει όρια. Αυτό που έλεγα είναι πως η ηθική περιορίζει αυτά όρια.

Σε αυτό το σημείο, εννοούσα οτι απο αυτά που γράφεις φαίνεται να ρίχνεις το βάρος στην δύναμη του ανθρώπου. Γιαυτό είπα οτι ο άνθρωπος έχει όρια, που η δύναμη του δεν μπορεί να υπερβεί.
Η ηθική αν θέλεις, του δίνει ελευθερία που είναι εκτός των ορίων που εσύ βλέπεις. Γιατι ενώ το ηθικό είναι και νόμιμο, το νόμιμο είναι ανεξάρτητο του ηθικού.

Δεν καταλαβαίνω που κολλάνε αυτά με αυτο που είπα. Όποιος ακολουθεί την Χριστιανική ηθική προφανώς και έχει πάρα πολλούς περιορισμούς στην απόκτηση δύναμης. Δεν μπορεί να σκοτώσει για αρχή.

Εδώ απέχεις πολύ απο αυτά που γράφεις. Γιατι είναι σαφές τι σε απασχολεί. Η ορθότερα ποια είναι αυτά που σκοπίμως αδιαφορείς.
Εδώ εννοείς οτι ο Χριστιανός έχει περιορισμούς στην απόκτηση δύναμης.
Μα, ειλικρινά, υπάρχει κάποιος Χριστιανός που σε εσένα προσωπικά είπε οτι δεν είναι τόσο δυνατός και πρέπει ντε και καλά να αποκτήσει δύναμη;
Είμαι κάθετος και σου απαντώ, ΚΑΝΕΙΣ.
Δεν ξέρω αν ασπαζόμενος τον Μακιαβελισμό, επιχειρηματολογείς.
Αλλά, κάπου σε χάνω.

 

[Guest 209912]

Ηθικά δεν είναι αποδεκτή η πόρνη. Ομως αν μπεις στον κόπο να ψάξεις το σημείο όπου πήρε τηλέφωνο τον Πάτερ Μήτσιο, θα δεις οτι για 20 ολόκληρα λεπτά κρατούσε ανοιχτό το τηλέφωνο περιμένοντας την πόρνη να σταματήσει το κλάμα.
Αυτή την ιστορία εννοώ οτι ενώ η πόρνη είναι βδελικτή, τον πόνο που κρύβει η ιστορία της κανένας δεν είναι διαθέσιμος να ακούσει.
Δηλαδή, αναρωτιέμαι γιατί να κάθομαι και να σου εξηγώ πράγματα, τα οποία με βάση τα όσα ασπάζεσαι περι Μακιαβέλι είναι απορριπτέα εκ των προτέρων;

Εγώ κατάλαβα αυτό που λες με την πορνη. Αυτό που δεν κατάλαβα ειναι πως κολλάει με αυτά που λέω εγώ περί της ηθικής και της δύναμης.

Αφού είναι αποδεκτά παντού, άρα σαφέστατα είναι νόμιμα.
Ομως, φίλε μου, εδώ μπαίνεις σε χαρτογραφημένα νερά.
Γιατι αυτοί που έψαξαν αυτά τα νερά, έθεσαν προ πολλού το ερώτημα: Νόμιμο είναι! Ηθικό όμως είναι ;

Και η ηθική είναι μια άτυπη μορφή νόμου. Ο νομος εφαρμόζεται δια της βίας των όπλων, ενώ η ηθικη δια του αισθηματος της ενοχής, τον φόβο της θείας τιμωρίας κοκ. Δε με ενδιαφέρει αν τα insights του Μακιαβελι είναι ηθικά η όχι σύμφωνα με το Χ κώδικα ηθικής. Τα γραπτά του αποτελούν science, δηλαδή είναι εμπειρικά αληθή και κάθε ηγεμόνας αναγκαστικά θα τα ακολουθήσει αν θέλει να επιβιώσει.

Σε αυτό το σημείο, εννοούσα οτι απο αυτά που γράφεις φαίνεται να ρίχνεις το βάρος στην δύναμη του ανθρώπου. Γιαυτό είπα οτι ο άνθρωπος έχει όρια, που η δύναμη του δεν μπορεί να υπερβεί.
Η ηθική αν θέλεις, του δίνει ελευθερία που είναι εκτός των ορίων που εσύ βλέπεις. Γιατι ενώ το ηθικό είναι και νόμιμο, το νόμιμο είναι ανεξάρτητο του ηθικού.

Η ηθική σου δίνει την ελευθερία του να μην προσπαθείς. Αν ξέρεις ότι για να γίνεις ηγεμων πρέπει να σκοτώσεις, η ηθική σου δίνει την επιλογή να είσαι οκ με το να μην γίνεις ηγεμων γιατι προτιμάς να είσαι ηθικός από το να σκοτώσεις. Είναι ένας τρόπος για να συγγαληψεις μέσα σου το γεγονος πως είσαι αρκετά δειλός για να τολμήσεις να σκοτώσεις και να ανταγωνιστείς στο παιχνίδι της δύναμης. Μιας μορφής coping που είναι απαραίτητη για την κοίνωνια και γι αυτο φυσικά υπάρχει.

Εδώ απέχεις πολύ απο αυτά που γράφεις. Γιατι είναι σαφές τι σε απασχολεί. Η ορθότερα ποια είναι αυτά που σκοπίμως αδιαφορείς.
Εδώ εννοείς οτι ο Χριστιανός έχει περιορισμούς στην απόκτηση δύναμης.
Μα, ειλικρινά, υπάρχει κάποιος Χριστιανός που σε εσένα προσωπικά είπε οτι δεν είναι τόσο δυνατός και πρέπει ντε και καλά να αποκτήσει δύναμη;
Είμαι κάθετος και σου απαντώ, ΚΑΝΕΙΣ.
Δεν ξέρω αν ασπαζόμενος τον Μακιαβελισμό, επιχειρηματολογείς.
Αλλά, κάπου σε χάνω.

Ο πραγματικός χριστιανός δεν επιδιώκει καν την απόκτηση δύναμης. Βρίσκεται εξ αρχής εκτός παιχνιδιού λόγο της πίστης του. Εγώ δεν αμφιβάλλω περι τούτου. Εσύ δεν μπορείς όμως να δεις γιατι αυτό είναι ένα πάρα πολύ χρήσιμο εργαλείο στα χέρια του ηγεμόνα;

 

[EvanescenceQ]

Μα όλες τις πράξεις αν είναι ηθικές ή όχι βάσει ζημιάς τις κρίνουμε. Λες η απιστία είναι ''ανήθικη'' γιατί προκαλεί ζημιά σε κάποιον και δεν θα ήθελα να πάθω και εγώ αυτή τη ζημιά . Και έτσι έχουμε ένα κανόνα ότι η απιστία είναι ανήθικη , η δολοφονία κοκ .

σωστα και φυσικα κρινουμε απο το αποτελεσμα της καθε φορα πραξης,αν μια πραξη ωφελει ή βλαπτει καποιον,εκει κρινεται και αυτο που λεμε τι ηταν διατεθειμενος ο αλλος να κανει μετα την πραξη για να αποτρεψει το ασχημο αποτελεσμα της

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 14 Ιανουαρίου 2021

Ηθικά δεν είναι αποδεκτή η πόρνη. Ομως αν μπεις στον κόπο να ψάξεις το σημείο όπου πήρε τηλέφωνο τον Πάτερ Μήτσιο, θα δεις οτι για 20 ολόκληρα λεπτά κρατούσε ανοιχτό το τηλέφωνο περιμένοντας την πόρνη να σταματήσει το κλάμα.
Αυτή την ιστορία εννοώ οτι ενώ η πόρνη είναι βδελικτή, τον πόνο που κρύβει η ιστορία της κανένας δεν είναι διαθέσιμος να ακούσει.
Δηλαδή, αναρωτιέμαι γιατί να κάθομαι και να σου εξηγώ πράγματα, τα οποία με βάση τα όσα ασπάζεσαι περι Μακιαβέλι είναι απορριπτέα εκ των προτέρων;

Αφού είναι αποδεκτά παντού, άρα σαφέστατα είναι νόμιμα.
Ομως, φίλε μου, εδώ μπαίνεις σε χαρτογραφημένα νερά.
Γιατι αυτοί που έψαξαν αυτά τα νερά, έθεσαν προ πολλού το ερώτημα: Νόμιμο είναι! Ηθικό όμως είναι ;


Σε αυτό το σημείο, εννοούσα οτι απο αυτά που γράφεις φαίνεται να ρίχνεις το βάρος στην δύναμη του ανθρώπου. Γιαυτό είπα οτι ο άνθρωπος έχει όρια, που η δύναμη του δεν μπορεί να υπερβεί.
Η ηθική αν θέλεις, του δίνει ελευθερία που είναι εκτός των ορίων που εσύ βλέπεις. Γιατι ενώ το ηθικό είναι και νόμιμο, το νόμιμο είναι ανεξάρτητο του ηθικού.

Εδώ απέχεις πολύ απο αυτά που γράφεις. Γιατι είναι σαφές τι σε απασχολεί. Η ορθότερα ποια είναι αυτά που σκοπίμως αδιαφορείς.
Εδώ εννοείς οτι ο Χριστιανός έχει περιορισμούς στην απόκτηση δύναμης.
Μα, ειλικρινά, υπάρχει κάποιος Χριστιανός που σε εσένα προσωπικά είπε οτι δεν είναι τόσο δυνατός και πρέπει ντε και καλά να αποκτήσει δύναμη;
Είμαι κάθετος και σου απαντώ, ΚΑΝΕΙΣ.
Δεν ξέρω αν ασπαζόμενος τον Μακιαβελισμό, επιχειρηματολογείς.
Αλλά, κάπου σε χάνω.

@Μαξιμος γιατι δεν ειναι ηθικα αποδεκτη η πορνη?
Και ειναι οι πελατες της?
Θυμησου οτι πρωτα ριχνουμε κατηγοριες φταινε οι πορνες το ενα το αλλο,ενω πρωτα εκεινους που πρεπει να κατηγορησουμε ειναι οσοι συνεχιζουν αν θες να υπαρχει το συγκεκριμενο επαγγελμα,ειναι οι πελατες τους λοιπον και οχι οι πορνες.
Αυτους να ενοχοποιησουμε περι ηθικης.
Οχι επειδη και καλα εξυπηρετειται ενας σκοπος να θεωρουμε το μεσο αχρηστο για μια ηθικη.
Η πόρνη που είχε τη δύναμη να σταθεί μπροστά στο Χριστό, και χωρίς ένα λόγο, αλλά με μυρο και τα ακόμη πιο πολύτιμα δάκρυα μετανοίας Της, επιβεβαιωσε για μιαν άλλη φορά πως αυτοί που εμείς θεωρούμε χαμένους και καταδικασμένους, οι πόρνες κι οι τελώνες, μας δείχνουν τον δρόμο της Σωτηρίας, που είναι η απαλλαγή της ψυχής απ το βάρος των ενοχών…

 

[Aura]

σωστα και φυσικα κρινουμε απο το αποτελεσμα της καθε φορα πραξης,αν μια πραξη ωφελει ή βλαπτει καποιον,εκει κρινεται και αυτο που λεμε τι ηταν διατεθειμενος ο αλλος να κανει μετα την πραξη για να αποτρεψει το ασχημο αποτελεσμα της

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 14 Ιανουαρίου 2021

@Μαξιμος γιατι δεν ειναι ηθικα αποδεκτη η πορνη?
Και ειναι οι πελατες της?
Θυμησου οτι πρωτα ριχνουμε κατηγοριες φταινε οι πορνες το ενα το αλλο,ενω πρωτα εκεινους που πρεπει να κατηγορησουμε ειναι οσοι συνεχιζουν αν θες να υπαρχει το συγκεκριμενο επαγγελμα,ειναι οι πελατες τους λοιπον και οχι οι πορνες.
Αυτους να ενοχοποιησουμε περι ηθικης.
Οχι επειδη και καλα εξυπηρετειται ενας σκοπος να θεωρουμε το μεσο αχρηστο για μια ηθικη.
Η πόρνη που είχε τη δύναμη να σταθεί μπροστά στο Χριστό, και χωρίς ένα λόγο, αλλά με μυρο και τα ακόμη πιο πολύτιμα δάκρυα μετανοίας Της, επιβεβαιωσε για μιαν άλλη φορά πως αυτοί που εμείς θεωρούμε χαμένους και καταδικασμένους, οι πόρνες κι οι τελώνες, μας δείχνουν τον δρόμο της Σωτηρίας, που είναι η απαλλαγή της ψυχής απ το βάρος των ενοχών…

Κάτσε άμα η πόρνη το κάνει για τα λεφτά γιατί να κατηγορήσουμε μόνο τον πελάτη; υποτίθεται πως και οι δυο είναι ανήθικοι και έρμαια των παθών τους .

Τέλος πάντων αυτό δεν είναι βλάβη προς τους άλλους, αν το επιλέγουν και οι δυο ως συνναλαγή τι μας νοιάζει εμάς ; είναι η ηθική που δεν θέλουμε

 

[EvanescenceQ]

Κάτσε άμα η πόρνη το κάνει για τα λεφτά γιατί να κατηγορήσουμε μόνο τον πελάτη; υποτίθεται πως και οι δυο είναι ανήθικοι και έρμαια των παθών τους .

Τέλος πάντων αυτό δεν είναι βλάβη προς τους άλλους, αν το επιλέγουν και οι δυο ως συνναλαγή τι μας νοιάζει εμάς ; είναι η ηθική που δεν θέλουμε

Στην πορνεία,δεν παίζουν μπάλα μόνον οι πουτάνες, αν δεχθούμε ότι είναι κανονικό και κυρίως αξιοπρεπές, όταν η άλλη πληρώνεται και το κάνει μόνο για λεφτά. Στο έργο παίζει και ο πελάτης. Ο πληρώνων. Χωρίς αυτόν δεν γίνεται η διάπραξη του εγκλήματος. Γιατί να ‘ναι υπόδικη η πουτάνα κι όχι ο πληρώνων την πουτάνα; Και γιατί η πουτάνα να ‘ναι άξια περιφρονήσεως κι όχι ο πελάτης ο οποίος στηρίζει ουσιαστικά την πορνεία. Γι’ αυτό, άλλωστε, αν δεν γίνει η πράξη κι αν δεν πάρει τα χρήματα από τον πελάτη η πουτάνα δεν μπορεί να συλληφθεί, ούτε και να κατηγορηθεί.
Βεβαίως είναι πουτάνα αφού δίνει το κορμί της σ’ όποιον της ακουμπήσει τα φράγκα. Αυτός που πληρώνει για να αγοράσει σεξ τι είναι; Γι’ αυτόν δεν υπάρχει ο υβριστικός χαρακτηρισμός. Δεν είναι τόσο μειωτικό απέναντι στην κοινωνία το να πηδάς με τη μαγκιά της τσέπης σου, η ξεφτιλα είναι για την γυναίκα που πηδιέται επί χρήμασι. Αυτή είναι πόρνη. Αυτός δεν είναι πόρνος, ούτε ο πορνεύων. Και από τα παλιά τα χρόνια κυνηγιότανε η πορνεία, και ήταν πάντα και είναι ταυτισμένη με την πόρνη, όχι με τον καθένα που πηγαίνει με την πόρνη. Κι όσοι νόμοι βγήκαν εδώ και αιώνες είχαν στόχο την πουτάνα. Είπαμε. Δεν είπαμε; Είμαστε εναντίον της πορνείας και πορνεία ίσον πόρνη. Λες και το πουτανιλίκι είναι ιστορία μονομερής έχει μόνο ένα μέρος.
Αυτο λεω δεν φταιει μονο η πορνη,φταινε και οι πελατες.
Στο θέμα του σεξ, όμως, ο άνθρωπος παραμένει στην εποχή που ζούσε ακόμα στις σπηλιές. Εύκολα φθάνει στη βία, πιο εύκολα η ανάγκη του σεξ, η έλλειψη του σεξ τον κάνει μελαγχολικό, προβληματικό, ακόμα και με ιδιαιτερότητες. Μιλάμε για την πορνεία, όμως.
Η πόρνη προκαλεί την πορνεία; Όχι, βέβαια. Η σεξουαλική ανάγκη ανδρών είναι το μέγα και αποκλειστικό κίνητρο στη βιομηχανία της πορνείας. Δεν ''φταίει'' η πουτάνα, όταν ο άλλος δεν διαθέτει τον ανάλογο χρόνο και την απαραίτητη φροντίδα ώστε να διατηρείται ερωτικά και σεξουαλικά η σχέση του με την σύζυγο. Ποια πορνεία; Είπαμε. Η πουτάνα είναι πουτάνα, όμως δεν είμαστε της πλάκας να μη βλέπουμε το διαχρονικό πρόβλημα του αιώνιου ανθρώπου κατηγορώντας την… πουτάνα, που απλά εκμεταλλεύεται χρηματικά την ανθρώπινη ατέλεια. Μιλάω για ανθρώπινη, όχι για αντρική ατέλεια.

 

[Aura]

To ζευγάρι βέβαια αν το δούμε μεμονωμένα και δεν πιάσουμε την κοινωνική του πλευρά , trafficking και τα σχετικά δεν βλάπτει κανέναν. Τώρα άμα βάζω τρικλοποδιές στους άλλους για να ανέβω εγώ ή δεν ξέρω τι κάπως ακούγεται . Και είχα πει στον @hack3r ότι είναι καλός και μου λέει η @Λένω κάτσε λίγο και θα δεις

 

[EvanescenceQ]

To ζευγάρι βέβαια αν το δούμε μεμονωμένα και δεν πιάσουμε την κοινωνική του πλευρά , trafficking και τα σχετικά δεν βλάπτει κανέναν. Τώρα άμα βάζω τρικλοποδιές στους άλλους για να ανέβω εγώ ή δεν ξέρω τι κάπως ακούγεται . Και είχα πει στον @hack3r ότι είναι καλός και μου λέει η @Λένω κάτσε λίγο και θα δεις

εχεις δικιο,ο @hack3r καπως αυτο που εγραψες

 

[Guest 209912]

Και είχα πει στον @hack3r ότι είναι καλός και μου λέει η @Λένω κάτσε λίγο και θα δεις

What?

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 14 Ιανουαρίου 2021

Στην πορνεία,δεν παίζουν μπάλα μόνον οι πουτάνες, αν δεχθούμε ότι είναι κανονικό και κυρίως αξιοπρεπές, όταν η άλλη πληρώνεται και το κάνει μόνο για λεφτά. Στο έργο παίζει και ο πελάτης. Ο πληρώνων. Χωρίς αυτόν δεν γίνεται η διάπραξη του εγκλήματος. Γιατί να ‘ναι υπόδικη η πουτάνα κι όχι ο πληρώνων την πουτάνα; Και γιατί η πουτάνα να ‘ναι άξια περιφρονήσεως κι όχι ο πελάτης ο οποίος στηρίζει ουσιαστικά την πορνεία. Γι’ αυτό, άλλωστε, αν δεν γίνει η πράξη κι αν δεν πάρει τα χρήματα από τον πελάτη η πουτάνα δεν μπορεί να συλληφθεί, ούτε και να κατηγορηθεί.
Βεβαίως είναι πουτάνα αφού δίνει το κορμί της σ’ όποιον της ακουμπήσει τα φράγκα. Αυτός που πληρώνει για να αγοράσει σεξ τι είναι; Γι’ αυτόν δεν υπάρχει ο υβριστικός χαρακτηρισμός. Δεν είναι τόσο μειωτικό απέναντι στην κοινωνία το να πηδάς με τη μαγκιά της τσέπης σου, η ξεφτιλα είναι για την γυναίκα που πηδιέται επί χρήμασι. Αυτή είναι πόρνη. Αυτός δεν είναι πόρνος, ούτε ο πορνεύων. Και από τα παλιά τα χρόνια κυνηγιότανε η πορνεία, και ήταν πάντα και είναι ταυτισμένη με την πόρνη, όχι με τον καθένα που πηγαίνει με την πόρνη. Κι όσοι νόμοι βγήκαν εδώ και αιώνες είχαν στόχο την πουτάνα. Είπαμε. Δεν είπαμε; Είμαστε εναντίον της πορνείας και πορνεία ίσον πόρνη. Λες και το πουτανιλίκι είναι ιστορία μονομερής έχει μόνο ένα μέρος.
Αυτο λεω δεν φταιει μονο η πορνη,φταινε και οι πελατες.
Στο θέμα του σεξ, όμως, ο άνθρωπος παραμένει στην εποχή που ζούσε ακόμα στις σπηλιές. Εύκολα φθάνει στη βία, πιο εύκολα η ανάγκη του σεξ, η έλλειψη του σεξ τον κάνει μελαγχολικό, προβληματικό, ακόμα και με ιδιαιτερότητες. Μιλάμε για την πορνεία, όμως.
Η πόρνη προκαλεί την πορνεία; Όχι, βέβαια. Η σεξουαλική ανάγκη ανδρών είναι το μέγα και αποκλειστικό κίνητρο στη βιομηχανία της πορνείας. Δεν ''φταίει'' η πουτάνα, όταν ο άλλος δεν διαθέτει τον ανάλογο χρόνο και την απαραίτητη φροντίδα ώστε να διατηρείται ερωτικά και σεξουαλικά η σχέση του με την σύζυγο. Ποια πορνεία; Είπαμε. Η πουτάνα είναι πουτάνα, όμως δεν είμαστε της πλάκας να μη βλέπουμε το διαχρονικό πρόβλημα του αιώνιου ανθρώπου κατηγορώντας την… πουτάνα, που απλά εκμεταλλεύεται χρηματικά την ανθρώπινη ατέλεια. Μιλάω για ανθρώπινη, όχι για αντρική ατέλεια.

Θα προσπαθήσω να στο εξηγήσω ήρεμα.


Ο άντρας πάντα πλήρωνε για να κάνει σεξ. Είτε θα πλήρωνε μια πορνη για ένα βράδυ, ή θα συντηρουσε μια γυναίκα στο σπίτι του. Ειδικά σε παλιότερες εποχές που δεν υπήρχε ελεύθερο σεξ αυτες ήταν οι μόνες αποδέκτες λύσεις.
Διαφορετικά σεξ μπορούσε να κάνει μόνο με σκλάβες τις οποίες πάλι ουσιαστικά πλήρωνε για να αγοράσει.

Τις πορνες κατά κύριο λόγο τις εχθρευονταν οι άλλες γυναίκες και όχι οι άντρες. Οι παντρεμένες γυναίκες εχθρευονταν τις πορνες διότι ρίχνανε την τιμή του σεξ που ήτανε ο γάμος. Γι αυτό και διαμορφώθηκε από τον χριστιανισμό η ηθική στην οποία η πορνη κάνει κάτι κακό, καθώς ουσιαστικά αποτελεί απειλή κατα κάποιο τρόπο για την παντρεμένη. Το ίδιο κάνανε και με όσες κάνανε σεξ εκτός γάμου. Στόχος της γυναίκας ήτανε πάντα να ανταλλάξει το σεξ με πόρους και προστασία για να ζήσουν τα παιδιά της και γι αυτό φυσικά εχθρευονταν την πορνη.

Ακόμη και σήμερα τον όρο πουτανα εσείς οι ίδιες τον χρησιμοποιείτε υβριστικά μεταξύ σας. Οι άντρες συνήθως λένε πουτανες τις γυναίκες που τους απάτησαν αλλά δεν το λένε για τις γυναίκες που κάνουν πολύ σεξ ας πούμε. Αυτό το λένε οι άλλες γυναίκες.

 

[Aura]

Μια χαρά τάνες τις λένε και οι άντρες .
Η γυναίκα συνήθως λέει ''δικαίωμά της'' αλλά δεν το εννοεί .

 

[Guest 209912]

Δε ξέρω Αυρα, εγώ πάντως σε ότι κλωσοκαυγα έχω πάρεβρεθει οι προσβολές ήταν πως η άλλη είναι τανα και πηδιεται. Από την άλλη όταν έβριζε άντρας γυναίκα η προσβολές ήταν του στυλ μαλακοσμενη, ζώο κτλ.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 14 Ιανουαρίου 2021

εχεις δικιο,ο @hack3r καπως αυτο που εγραψες

Πείτε και μένα το εννοειτε πως είμαι, ακόμα δε καταλαβα

 

[Aura]

Δε ξέρω Αυρα, εγώ πάντως σε ότι κλωσοκαυγα έχω πάρεβρεθει οι προσβολές ήταν πως η άλλη είναι τανα και πηδιεται. Από την άλλη όταν έβριζε άντρας γυναίκα η προσβολές ήταν του στυλ μαλακοσμενη, ζώο κτλ.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 14 Ιανουαρίου 2021

Πείτε και μένα το εννοειτε πως είμαι, ακόμα δε καταλαβα

Η πουλάς φούμαρα περί δύναμης ή τα εφαρμόζεις κιόλας και καλή τύχη στους γύρω σου

 

[Guest 209912]

Η πουλάς φούμαρα περί δύναμης ή τα εφαρμόζεις κιόλας και καλή τύχη στους γύρω σου

Τι μου λες τώρα δηλαδή, ότι θες να σε υποταξω; Πρόσεχε γιατί δεν το έχω σε πολύ.

 

[Valder]

Πάει θα μας τη φάει την Αύρα ο χάκερ. Φήμες περί ασφάλισης και του κώλου της γάτας μου με τσίγκινο βρακάκι προκειμένου να αποφύγει τον όλεθρο της υποταγής από τον χάκερ ελέγχονται ως ανακριβείς.