Χορτοφαγία Vs Κρεοφαγία

[faithplus1]

Κατ'αρχάς καλωσήρθες στο φόρουμ τόφουγκερλ.
Θέλω να ρωτήσω κάποια πράγματα, χωρίς καμία επιθετική διάθεση κι εγώ και το λέω γιατί ίσως ακουστούν κάπως επιθετικά τα ερωτήματα.
Αν δεν κάνω λάθος, όλη η σόγια που υπάρχει αυτή τη στιγμή στον πλανήτη είναι μεταλλαγμένη. Αυτό επηρεάζει σε κάτι τις φυσικές ισορροπίες ή τον οργανισμό αυτού που την καταναλώνει? Μήπως όσο περνάει ο καιρός αποκαλύπτονται ασθένειες που σχετίζονται μ'αυτό, μιας και είναι σχετικά καινούρια η γεννετική τροποποίηση και η καθολική επικράτησή της.
Αυτά τα δισεκατομμύρια ζώα που σκοτώνονται κάθε χρόνο προοριζόμενα για τροφή, δε θα υπήρχαν αν δεν ήταν ακριβώς γι'αυτό το λόγο. Δε λέω ότι το να ανατρέφεις μαζικά ζώα με σκοπό κάποια στιγμή να τα σφάξεις είναι λιγότερο βάρβαρο, αλλά αν όλοι σταμάταγαν να τρώνε κρέας δε σημαίνει ότι θα είχαμε κάτι δισεκατομμύρια παραπάνω αγελάδες ζωντανές. Πιθανόν κάποια τέτοια είδη ζώων που δεν κυκλοφορούν σε άγρια μορφή και εκτρέφονται πλήρως από τον άνθρωπο να εξαφανίζονταν κιόλας.

(Άσχετα με όλα αυτά πιστεύω ότι μάλλον κάποια στιγμή στη ζωή μου θα γίνω κι εγώ χορτοφάγος...)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tofugirl]

Θα προσπαθήσω να απαντήσω και στους δυο σας όσο πιο συνοπτικά μπορώ.

Ας πάρω το θέμα της σόγιας. Ναι, η πλειοψηφία της σόγιας σήμερα είναι μεταλλαγμένη. ΑΛΛΑ...υπάρχει ένα μεγάλο αλλά. Το 80% της παγκόσμιας παραγωγής μεταλλαγμένης σόγιας καταλήγει όχι στα πιάτα των χορτοφάγων φυσικά (δεν είμαστε τόσοι πολλοί και οι περισσότεροι αγοράζουν βιολογικά προϊόντα) αλλα στις ζωοτροφές των ζώων που εκτρέφονται για το κρέας τους και το γάλα τους σε ΗΠΑ και Ε.Ε.
Πριν κανένα χρόνο (αν θυμάμαι καλά) η Greenpeace δημοσίευσε μία αποκαλυπτική έρευνα (eating up the amazon) σχετικά με αυτό, με συμπέρασμα πως η κρεοφαγία καταστρέφει τα δάση του αμαζονίου. Γιατί εκεί γίνεται η μεγαλύτερη καλλιέργεια αυτή τη στιγμή. Κόβουν τα τροπικά δάση του Αμαζονίου, όχι πλέον για να γίνουν βοσκοτόπια αλλά για να καλλιεργηθεί μεταλλαγμένη σόγια, μετατρέποντας τους τοπικούς πληθυσμούς σε σκλάβους χωρίς δικαιώματα & καταστρέφοντας ένα πολύτιμο οικοσύστημα, καταδικάζοντας σε θάνατο είδη ζώων που δεν υπάρχουν καν πουθενά αλλού στον κόσμο.

Τα μεταλλαγμένα σίγουρα είναι άσχημα ακόμη και αν αποδειχθεί πως δεν κάνουν κακό στον ανθρώπινο οργανισμό, γιατί καταστρέφουν οικοσυστήματα και εδάφη, εκτός του ότι μετατρέπουν τους αγρότες σε υποχείρια των πολυεθνικών με ταχύτητα φωτός.

Τώρα όσον αφορά τα δισεκατομμύρια των ζώων, ας το δούμε το θέμα λογικά.
Αποκλείεται να γίνουν όλοι χορτοφάγοι μέσα σε μία νύχτα. Αν ποτέ γίνει αυτό θα γίνει σταδιακά με όλο και λιγότερη ζήτηση για κρέας, πράγμα που σημαίνει πως θα μειωθεί η αναπαραγωγή των ζώων 'φάρμας' σταδιακά μέχρι να μη χρειάζεται πλέον να γεννιούνται ζώα με προορισμό τη σφαγή. Μην ξεχνάμε πως τα δισεκατομμύρια των ζώων στις φάρμες ανά τον κόσμο, είναι δημιούργημα του ανθρώπου...δεν είναι ζώα που θα συναντούσε κανείς στη φύση.

Για τη βιολογική καλλιέργεια, υπάρχουν άλλα υλικά για να γίνεται γόνιμο το έδαφος πέρα από την κοπριά.

Ελπίζω να απάντησα...ουφ!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tofugirl]

Κατ'αρχάς καλωσήρθες στο φόρουμ τόφουγκερλ.

Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Εδάδ]

Xείμαρρος η τοφού.

BTW τι είναι το τοφού?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tofugirl]

χαχαχα ναι το έχω αυτό! Τόφου είναι "τυρί" που φτιάχνεται από γάλα σόγιας. Δες εδώ

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[underwater]

Tofugirl μου αρέσει που μιλάς με επιχειρήματα, που φαίνεται να το έχεις ψάξει και να είσαι συνειδητή vegan, όχι όπως άλλοι τώρα που έχει γίνει της μόδας.

Στο σπίτι αγοράζουμε βιολογικά κοτόπουλα (και κρέας, αλλά κυρίως κοτόπουλο τρώμε). Δεν υποτίθεται πως εκτρέφονται με σεβασμό προς τα ίδια και τους καταναλωτές?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Giovanna]

κρονε αυτο το σκεφτηκα κι εγω...
ειναι ο μονος προβληματισμος που ειχα πανω στο θεμα, και χωρις να ξερω και πολλα πανω στο θεμα, σκεφτηκα απλα κατι παρθενα (αν υπαρχουν πια) δαση, και τα ΑΠΟΛΥΤΑ ισορροπημενα οικοσυστηματα τους...
το ενα ζωο τρωει το αλλο, ετσι διατηρειται μια ισορροπια. βεβαια, εκει δεν υπαρχουν εξελιγμενες φαρμες να εκτρεφουν 20 εκατομμυρια ζαρκαδια παραπανω,ε?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tofugirl]

Tofugirl μου αρέσει που μιλάς με επιχειρήματα, που φαίνεται να το έχεις ψάξει και να είσαι συνειδητή vegan, όχι όπως άλλοι τώρα που έχει γίνει της μόδας.

Στο σπίτι αγοράζουμε βιολογικά κοτόπουλα (και κρέας, αλλά κυρίως κοτόπουλο τρώμε). Δεν υποτίθεται πως εκτρέφονται με σεβασμό προς τα ίδια και τους καταναλωτές?

Το έχω ψάξει πολύ το θέμα πριν γίνω βίγκαν underwater. Για το βιολογικό κρέας, υποτίθεται ότι είναι πιο υγιεινά για τον καταναλωτή, αλλά για το κοτόπουλο η μοίρα είναι η ίδια.

@Giovanna : Η φύση ξέρει πως λειτουργεί και είναι σοφή. Το ανθρώπινο είδος όμως προσπαθεί να το παίξει θεός με πολύ δυσάρεστα αποτελέσματα για όλα τα είδη στο τέλος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Όλα τα θηλαστικά μετά τα πρώτα τους χρόνια - και ο άνθρωπος- χάνουν τη δυνατότητα να διασπάσουν τη λακτόζη του γάλακτος και να αφομοιώσουν την τροφή αυτή. (βλ. δυσανεξία στο γάλα και παρενέργειες όπως φούσκωμα, αλλεργίες, ακμή, παιδικό διαβήτη κλπ.) Αν το δει κανείς λογικά, έτσι; Το γάλα της αγελάδας προορίζεται για το μικρό της μοσχάρι. Το γάλα της είναι το κατάλληλο σε θρεπτικά συστατικά να μεγαλώσει ένα υγιές μοσχάρι....100 κιλών! Εμείς από την άλλη, αναμένουμε να πιούμε αυτό το γάλα και να έχει τις ίδιες θετικές επιδράσεις στον οργανισμό μας, με ποιά λογική;

Συγνωμη αλλά δεν ισχυει οτι ΟΛΑ τα θηλαστικα , συμπεριλαμβανομενου του ανθρωπου, χανουν την δυνατοτητα διασπασης λακτοζης, μετα τα πρωτα τους χρονια ; Aυτο εξαρταται απο την διατροφη και διαφερει απο λαο σε λαο. Ναι μεν η πλειοψηφια χανει αυτη τη δυνατοτητα (αν και δεν εχω ψαξει αν οφειλεται κι αυτο στη διατροφη), αλλα τουλαχιστον 25% την διατηρει.

Ο μέσος χορτοφάγος σώζει 100 ζώα το χρόνο από τη σφαγή.

Δηλαδη καθε μη χορτοφαγος σκοτωνει 100 ζωα το χρονο ; Τι ζωα ; Οτι να ναι ;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tofugirl]

Συγνωμη αλλά δεν ισχυει οτι ΟΛΑ τα θηλαστικα , συμπεριλαμβανομενου του ανθρωπου, χανουν την δυνατοτητα διασπασης λακτοζης, μετα τα πρωτα τους χρονια ; Aυτο εξαρταται απο την διατροφη και διαφερει απο λαο σε λαο. Ναι μεν η πλειοψηφια χανει αυτη τη δυνατοτητα (αν και δεν εχω ψαξει αν οφειλεται κι αυτο στη διατροφη), αλλα τουλαχιστον 25% την διατηρει.

Το ότι το ποσοστό που διατηρεί αυτήν την ικανότητα είναι μόνο 25% το θεωρείς φυσιολογικό; Κάποιοι λαοί έχουν αρχίσει και συνηθίζουν το γάλα αυτό είναι αλήθεια αλλά η πλειοψηφία, υποφέρει και δεν το ξέρει.

Δηλαδη καθε μη χορτοφαγος σκοτωνει 100 ζωα το χρονο ; Τι ζωα ; Οτι να ναι ;

Ζώα όπως αγελάδες, πρόβατα, κότες, ψάρια κλπ--- κατα μέσο όρο 100 ζώα πρέπει να θανατωθούν για να τραφεί ένας παμφάγος σε διάστημα ενός χρόνου. Τα νούμερα φυσικά παίζουν ανάλογα με το πόσο κρέας τρώει ο καθένας....Ένας άνθρωπος 26 ετών για παράδειγμα σε αυτά τα έτη της ζωής του μπορεί να έχει φάει μέχρι και 3.692 ζώα.

Ρίξε μία ματιά σε αυτό...
Πόσα ζώα μπορείς να σώσεις;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Το ότι το ποσοστό που διατηρεί αυτήν την ικανότητα είναι μόνο 25% το θεωρείς φυσιολογικό; Κάποιοι λαοί έχουν αρχίσει και συνηθίζουν το γάλα αυτό είναι αλήθεια αλλά η πλειοψηφία, υποφέρει και δεν το ξέρει.

Δε καταλαβα γιατι το θεωρεις αφυσικο. Και απόσο γνωριζω, δεν "αρχισαν" καποιοι λαοι να το συνηθιζουν. Πινουν δεκαετιες η αιωνες τωρα.

Ζώα όπως αγελάδες, πρόβατα, κότες, ψάρια κλπ--- κατα μέσο όρο 100 ζώα πρέπει να θανατωθούν για να τραφεί ένας παμφάγος σε διάστημα ενός χρόνου. Τα νούμερα φυσικά παίζουν ανάλογα με το πόσο κρέας τρώει ο καθένας....Ένας άνθρωπος 26 ετών για παράδειγμα σε αυτά τα έτη της ζωής του μπορεί να έχει φάει μέχρι και 3.692 ζώα.
Ρίξε μία ματιά σε αυτό...
Πόσα ζώα μπορείς να σώσεις;

Συμφωνω οτι τρωμε πολυ. Αλλα εχεις ακουσει τον Σιμπα για το great circle of life, ετσι ;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tofugirl]

Εξήγησα παραπάνω τους λόγους για τους οποίους θεωρείται (γιατί δεν την έβγαλα εγώ την ιδέα) αφύσικο. Όσο για τον κύκλο της ζωής, αναφέρεται σε μία φυσική κατάσταση και μόνο φυσική δεν είναι η εκμετάλλευση των ζώων από άνθρωπο. Δυστυχώς σε τέτοια θέματα το ανθρώπινο είδος αποφάσισε να καθήσει πάνω στον κύκλο της ζωής και να κουνάει πιόνια αντί να είναι μέρος του, αν καταλαβαίνεις τι εννοώ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fandago]

Γειά σου fandago. Νομίζω πως η εξέλιξη των πραγμάτων δεν δείχνει σαν να βαίνουν όλα καλώς. Η κατανάλωση κρέατος και επεξεργασμένων τροφών αυξάνεται χρόνο με το χρόνο (και δυστυχώς όχι μόνο στο δυτικό κοσμο), αυξάνονται οι ασθένειες που σχετίζονται με τη διατροφή (καρκίνοι, εγκεφαλικά, διαβήτης, παχυσαρκία), αυξάνεται η ρύπανση του πλανήτη και το φαινόμενο του θερμοκηπίου, την ίδια στιγμή που σε άλλα σημεία του πλανήτη πεθαίνουν γιατί δεν έχουν να φάνε ούτε καν 100 θερμίδες τη μέρα... Αυτό δεν είναι βαίνουν καλώς... Μήπως πρέπει να αναθεωρήσουμε κάποιες συνήθειες ως μη φυσικές; Και για να απαντήσω στην ερώτησή σου περί άκρων, για μένα, τα πράγματα είναι πολύ απλά. Έχεις την επιλογή να ζήσεις με σεβασμό στο περιβάλλον, τα ζώα και τους συνανθρώπους σου ενώ ταυτόχρονα προστατεύεις την υγεία σου. Δεν βρίσκω κανέναν λόγο να μη το κάνεις! Το θέμα είναι αν σε ενδιαφέρει τι συνέπειες έχουν οι καταναλωτικές σου επιλογές στο περιβάλλον σου ή όχι.

Και όσον αφορά τα ζώα...48 δισεκατομμύρια ζώα πεθαίνουν κάθε χρόνο λόγω της ανθρώπινης δραστηριότητας (χωρίς να λάβει κανείς υπόψη τα ζώα που πεθαίνουν λόγω καταστροφής του οικοσυστήματός τους). Θεωρώ αδύνατο να βρω έστω μία δικαιολογία για τον εαυτό μου να συμμετέχω συνειδητά σε αυτή τη γενοκτονία.

Μπορεί η αγελάδα να απομακρύνεται από το μωρό της αιώνες τώρα, αλλά θεωρείς πως επειδή γίνεται για αιώνες είναι και σωστό; Και η εκμετάλλευση των μαύρων γινόταν για αιώνες, η εκμετάλλευση των γυναικών εξακολουθεί σε πολλές γωνιές του πλανήτη...Σημαίνει πως οφείλουμε να σκύψουμε το κεφάλι και να σηκώσουμε τους ώμους λέγοντας "Ε, αφού έτσι ήταν πάντα...". Ποιά είναι η γνώμη σου ;

Γεια σου και εσένα tofuκόριτσο©
Εννοείται ότι ο κόσμος θα μπορούσε να είναι καλύτερα, αλλά όσα καταστροφικά ανέφερες δεν είναι όλα λόγω της διατροφής μας. Το ότι αυξήθηκαν οι εμφανίσεις καρκίνου δεν είναι άμεσα συνδεδεμένο με την κατανάλωση κρέατος τόσο, όσο με ένα σωρό άλλους λόγους. Η παχυσαρκία και τα εγκεφαλικά εννοείται ότι είναι άμεσα συνδεδεμένα με την υπερβολική κατανάλωση ζωικών τροφών, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να μην τρώμε καθόλου τέτοιες. Φυσικά δεν θεωρώ ότι όλα είναι ρόδινα, απλά διακρίνω δόσεις υπερβολής στις απόψεις των vegetarian.
Μια ερώτηση που ίσως φανεί παράξενη είναι "γιατί πρέπει να δείχνω περισσότερο σεβασμό σε ένα κουνελάκι που σφάζω για να φάω απ' ότι σε ένα ραδίκι που ξεριζώνω για να φτιάξω σαλάτα;". Κουφό ε; Μήπως επειδή το κουνελάκι είναι πιο γλυκούλι ή γιατί αυτό έχει ψυχή ενώ το ραδίκι όχι;
Επίσης δεν κατάλαβα γιατί η σφαγή ζώων έχει μεγαλύτερη επίδραση στην καταστροφή του περιβάλλοντος από την κατανάλωση φυτών. (sorry, δεν το έχω ψάξει και προβληματίζομαι)

Για τα 48 δισ ζώων που σκοτώνονται για κατανάλωση να υποθέσω ότι τα περισσότερα είναι οικόσιτα ή γενικότερα μεγαλωμένα από τον άνθρωπο; Δηλαδή μήπως αν ο άνθρωπος δεν είχε τέτοια παραγωγή ζώων, δεν θα πέθαιναν κιόλας τόσα πολλά για την κατανάλωση; Γιατί ας πούμε δεν μας πειράζει που κόβουμε δέντρα για χαρτί ή για χτίσιμο, αν στη θέση τους φροντίσουμε να μεγαλώσουν άλλα, ή αν αυτά τα δέντρα τα έχουμε καλλιεργήσει για αυτόν το σκοπό; Δεν υπάρχει παραλληλισμός εκεί; (βλέπε κουνελάκι-ραδίκι) Δεν υποστηρίζω βέβαια και όσους σκοτώνουν ζώα για ευχαρίστηση, τους οποίους φυσικά και κατακρίνω. Ωστόσο το ότι καταστρέφονται οικοσυστήματα πως συσχετίζεται με το σφάξιμο αγελάδων;

Όπως φαίνεται δεν κατάλαβες το point που ήθελα να κάνω με το "γινόταν καιρό τώρα", γιαυτό θα προσπαθήσω να το ξεκαθαρίσω για να μην θεωρηθώ συντηρητικός.
Λοιπόν, ο άνθρωπος απ'όσο μας λένε οι επιστήμονες ξεκίνησε να τρώει καρπούς από τα φυτά και όταν δεν του έφτανε αυτό και αφού εφηύρε όπλα άρχισε να κυνηγάει. Έτσι κατέληξε παμφάγο ον και θέλω να πιστεύω ότι αυτή είναι η φύση του άλλωστε. Έτσι αφού χρόνια τώρα η φύση του είναι να τρώει και κρέας, θεωρώ καινοτόμο/εξωπραγματικό να μην το κάνει. Παρόλα αυτά η άποψη αυτή είναι σεβαστή και απλά προσπαθώ να την καταλάβω.

Συγχώρεσε με αν το κείμενο μου δεν είναι σωστά δομημένο, η ώρα είναι προχωρημένη

Τώρα όσον αφορά τα δισεκατομμύρια των ζώων, ας το δούμε το θέμα λογικά.
Αποκλείεται να γίνουν όλοι χορτοφάγοι μέσα σε μία νύχτα. Αν ποτέ γίνει αυτό θα γίνει σταδιακά με όλο και λιγότερη ζήτηση για κρέας, πράγμα που σημαίνει πως θα μειωθεί η αναπαραγωγή των ζώων 'φάρμας' σταδιακά μέχρι να μη χρειάζεται πλέον να γεννιούνται ζώα με προορισμό τη σφαγή. Μην ξεχνάμε πως τα δισεκατομμύρια των ζώων στις φάρμες ανά τον κόσμο, είναι δημιούργημα του ανθρώπου...δεν είναι ζώα που θα συναντούσε κανείς στη φύση.

Φαίνεται ότι απάντησες ήδη σε ένα σκέλος του κειμένου μου, αλλά τώρα μη το σβήνω ε;
Να σχολιάσω όμως, αυτό που λες για την μη ύπαρξη ζώων με προορισμό την σφαγή. Δηλαδή δεν θα σφάζονται πλέον ζώα, ή δεν θα δημιουργούνται πλέον για αυτόν τον σκοπό, άρα θα καταφεύγουμε στο κυνήγι για κρέας;

Tofugirl μου αρέσει που μιλάς με επιχειρήματα, που φαίνεται να το έχεις ψάξει και να είσαι συνειδητή vegan, όχι όπως άλλοι τώρα που έχει γίνει της μόδας.

Αυτό θέλω να το επισημάνω και εγώ, μιας και είναι πολύ καλό για μια σοβαρή συζήτηση και πάντα ήθελα μια σοβαρή συζήτηση με κάποιον χορτοφάγο.


Πάντως έχω να δηλώσω ότι έχουμε δική μας παραγωγή κουνελιών και κοτόπουλου (δλδ και αυγά) τα οποία είναι αποκλειστικά για κατανάλωση. Στην ιδανική περίπτωση που θα γινόμουν vegan, θα έπρεπε να το σταματήσουμε αυτό ε;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dark_kronos]

Ρίξε μία ματιά σε αυτό...
Πόσα ζώα μπορείς να σώσεις;

Δεν μου φαινετε και πολυ αξιοπιστο.... μεχρι τα 16μου εχω σκωτωσει γυρο στα 4000 και κατι και αμα γινω vegan τωρα θα σωσω 8000 και κατι; Δλδ αντε να παω 48 χρωνων;... Σαν να μην μας τα λενε καλα...

Περα απο αυτο. Αν ολοι σταματαγαμε να τρωμε κρεας, και ετσι σταμασουσαν και οι κτηνοτροφικες εργασιες, δεν θα επρεπε να γινουν και πολλες περισσοτερες και μεγαλητερες οι φαρμες ωστε να τραφουμε ολοι;... Οποτε παλι δεν θα ειχαμε αυτο που λες με την καταστροφη του αμαζονιου, αλλα σε μεγαλητερη εκταση;...

Δεν σου τα λεω επιθετικα... Δεν το εχω ψαξει και απλα κανουμε επικοδομιτικη κουβεντα... εισαι ελευθερη να τρως οτι θες ενοειτε

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tofugirl]

Ας τα πάρω ένα- ένα γιατί θα μπερδευτούμε. Ένα μυαλό το έχω

Γεια σου και εσένα tofuκόριτσο©
Εννοείται ότι ο κόσμος θα μπορούσε να είναι καλύτερα, αλλά όσα καταστροφικά ανέφερες δεν είναι όλα λόγω της διατροφής μας. Το ότι αυξήθηκαν οι εμφανίσεις καρκίνου δεν είναι άμεσα συνδεδεμένο με την κατανάλωση κρέατος τόσο, όσο με ένα σωρό άλλους λόγους.

Μόνο τον τελευταίο μήνα, έχουν δημοσιευθεί 4-5 έρευνες που συνδέουν τη κρεοφαγία άμεσα με πολλά είδη καρκίνου ανάμεσά τους καρκίνο του μαστού, του παχέος εντέρου, το στομάχου, προστάτη. Θα μπορούσα αν ήθελες να στις στείλω ή να τις ποστάρω στο θέμα υγεία έτσι ενημερωτικά. Επίσης έρευνες για την άμεση σχέση παχυσαρκίας με τον καρκίνο (παχυσαρκία = υψηλή κατανάλωση ζωϊκών λιπών και πρωτεϊνης).

Μια ερώτηση που ίσως φανεί παράξενη είναι "γιατί πρέπει να δείχνω περισσότερο σεβασμό σε ένα κουνελάκι που σφάζω για να φάω απ' ότι σε ένα ραδίκι που ξεριζώνω για να φτιάξω σαλάτα;". Κουφό ε; Μήπως επειδή το κουνελάκι είναι πιο γλυκούλι ή γιατί αυτό έχει ψυχή ενώ το ραδίκι όχι;

Πίστεψέ με δεν με ξαφνιάζει καθόλου η ερώτησή σου. Είναι κλασσικότατη
Το ραδίκι δεν έχει αισθητήριο του πόνου ούτε αίσθηση της οικογένειας ή του φόβου. Γιατί αν είχε, θα είχε τη δυνατότητα κουνηθεί και να φύγει όταν πας να το κόψεις, ή να σου αντισταθεί. Το κουνέλι όμως έχει νοημοσύνη, αισθήματα (φόβου, ευχαρίστησης, πόνου) και οικογένεια. Είναι λογικό να κατακρίνεις τους χορτοφάγους που τρώνε φυτά (για τα οποία είναι αποδεδειγμένο πως δεν έχουν αίσθηση του πόνου) και να μην κοιτάς γιατί τρως εσύ ζώα για τα οποία είναι αποδεδειγμένο πως έχουν αισθήματα;
Το ξέρεις ότι ένα γουρούνι έχει νοημοσύνη τρίχρονου παιδιού; Τα γουρούνια είναι από τα πιο κοινωνικά ζώα, πιο έξυπνα και από σκύλο. Οι αγελάδες έχουν απίστευτη αίσθηση της οικογένειας και απίστευτο δεσμό με το μοσχαράκι τους που δυστυχώς απομακρύνεται μόλις γεννηθεί από δίπλα τους για πίνουμε εμείς γάλα. Οι κότες επίσης έχουν ισχυρές κοινωνικές δομές, γνωρίζουν την ιεραρχία τους στην ομάδα και αναγνωρίζουν μέχρι και 100 διαφορετικές κότες και τη θέση τους στην ιεραρχία. ( Οι κότες είναι πτηνά γεμάτα περιέργεια, ενδιαφέρον και έξυπνα όσο και θηλαστικά όπως οι γάτες, οι σκύλοι ακόμη και κάποιοι πίθηκοι. ( William Grimes, “If Chickens Are So Smart, Why Arenʼt They Eating Us?” New York Times, 12 Jan. 2003.)

Οπότε αντί να προσπαθούμε να κάνουμε τους χορτοφάγους να νιώσουν και καλά ένοχοι γιατί τρώνε χόρτα, μήπως να κοιτάξουμε λίγο μέσα μας και να δούμε τι κάνουμε εμείς πρώτα; Φυσικά ποιός κρεοφάγος θέλει να ξέρει το ζώο που έχει ένα μόνο κομμάτι στο πιάτο του; Όχι και πολλοί που θέλουν να ξέρουν από που προέρχεται

Επίσης δεν κατάλαβα γιατί η σφαγή ζώων έχει μεγαλύτερη επίδραση στην καταστροφή του περιβάλλοντος από την κατανάλωση φυτών. (sorry, δεν το έχω ψάξει και προβληματίζομαι)

Το έγραψα νωρίτερα
Σύμφωνα με την τελευταία μελέτη του ΟΗΕ Livestock's Long Shadow,η εκτροφή ζώων για κρέας και γάλα συμβάλλει περισσότερο στην κλιματική αλλαγή από ότι όλα τα μέσα μεταφοράς μαζί. Με λίγα λόγια το πηρούνι μας έχει περισσότερη δύναμη από το κλειδί του αυτοκινήτου όταν έρχεται το θέμα στο φαινόμενο του θερμοκηπίου.

Για να προσθέσω κάτι ακόμη μερικά στοιχεία πάλι από μελέτη του ΟΗΕ για την επίπτωση των διάφορων διατροφών στον πλανήτη και πόση ενέργεια καταναλώνει η καθε μία. Η ενεργειακή εισαγωγή σε καύσιμα για να παραχθούν τα τρόφιμα μιας ημέρας για έναν vegan είναι κάτω από 10.000 θερμίδες, ενώ είναι σχεδόν διπλή για έναν χορτοφάγο και υπέρογκη στις 34.000 θερμίδες για έναν που τρώει κρέας.Τα τρόφιμα μιας ημέρας για έναν που τρώει κρέας απαιτούν πάνω από 15.000 λίτρα νερού (αρκετά να κάνει 300 μπάνια) – έναντι 5.000 για έναν χορτοφάγο και μόνο 1.150 για ένα vegan.
Σχεδόν 1 δισεκατομμύριο άνθρωποι είναι υποσιτιζόμενοι ή λιμοκτονούν, παρόλο που στον κόσμο παράγονται αρκετά τρόφιμα για να ταϊ'σουν δύο φορές τον ανθρώπινο πληθυσμό. Ακόμα το 1/3 του σιταριού που καλλιεργούμε ταϊ'ζεται στα εκτρεφόμενα ζώα αντί να πηγαίνει στους πεινασμένους."Περισσότερο από το 60% των σιτηρών και της σόγιας που παράγεται στις ΗΠΑ ταϊζεται σε ζώα εντός της χώρας αλλά και στην Ευρώπη, ενώ θα μπορούσαν να ταϊσουν 840 εκατομμύρια πεινασμένους ανθρώπους. Μία μικρή μείωση στην κατανάλωση κρέατος της τάξης του 10% θα μπορούσε να εξασφαλίσει τροφή για 24.000 ανθρώπους που πεθαίνουν κάθε μέρα από ασθένειες και πείνα.
Χρειάζονται 100.000 λίτρα νερού για να παράγουν ένα κιλό βοδινού κρέατος, ενώ μόλις 500 λίτρα νερού για να παράγουν ένα κιλό πατάτες. Ταϊζονται 2.1 κιλά σιτηρών για την παραγωγή μόλις 45 γραμμαρίων βοδινού.

Επίσης οι κτηνοτροφικές μονάδες μολύνουν το νερό γιατί συνήθως δεν έχουν ειδική μονάδα μεταχείρισης των αποβλήτων έτσι καταλήγουν στο έδαφος και περνούν στο νερό που πινουμε, σε θάλασσες και ποτάμια.

Ωστόσο το ότι καταστρέφονται οικοσυστήματα πως συσχετίζεται με το σφάξιμο αγελάδων;

Ανέφερα μερικές απαντήσει πιο πάνω πως η κρεοφαγία καταστρέφει τα δάση του Αμαζονίου και οικοσυστήματα στον κόσμο.

Δηλαδή δεν θα σφάζονται πλέον ζώα, ή δεν θα δημιουργούνται πλέον για αυτόν τον σκοπό, άρα θα καταφεύγουμε στο κυνήγι για κρέας;

Δεν θα δημιουργούνται ζώα με προορισμό τη σφαγή, στο υποθετικό σενάριο που δεν θα υπάρχουν πια κτηνοτροφικές μονάδες, φαντάζομαι πως ναι. Όποιος θέλει να φάει κρέας πρέπει να το κυνηγήσει. (που το θεωρώ πολύ πιο δίκαιο από το να πηγαίνεις στο σούπερ μάρκετ και να αγοράζεις κρέας). Δεν συμφωνώ φυσικά με αυτό αλλά αν υποθέσουμε πως ένα σενάριο κατάργησης της κρεοπαραγωγής τεθεί σε εφαρμογή -πράγμα απίθανο- θα πρέπει να κυνηγήσει. Αν και από ό,τι βλέπω οι επιστήμονες έχουν άλλη γνώμη, και για ακόμη μία φορά διαφαίνεται η βλακεία που μας δέρνει. Επειδή υπάρχει τόση κουβέντα γύρω από το πως το φαινόμενο του θερμοκηπίου επιβαρύνεται από την κρεοπαραγωγή, επιστήμονες ανακοίνωσαν πριν κανένα μήνα( ότι έφτιαξαν ιστούς κρέατος στο εργαστήριο. Ίσως εκεί θα καταλήξουμε...να μη σφάζονται ζώα αλλά ο κόσμος να μπορεί να φάει κρέας ...εργαστηρίου.

Πάντως έχω να δηλώσω ότι έχουμε δική μας παραγωγή κουνελιών και κοτόπουλου (δλδ και αυγά) τα οποία είναι αποκλειστικά για κατανάλωση. Στην ιδανική περίπτωση που θα γινόμουν vegan, θα έπρεπε να το σταματήσουμε αυτό ε;

Στην ιδανική περίπτωση, ναι. Ελπίζω να σου απάντησα...προσπάθησα να είμαι αναλυτική. Είναι λίγο δύσκολο με τόσα πολλά ερωτήματα την ίδια στιγμή ...Αν τα λέγαμε από κοντά θα ήταν πιο εύκολα, αλλά η γραφή παίρνει πολύ χρόνο

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tofugirl]

Αν ολοι σταματαγαμε να τρωμε κρεας, και ετσι σταμασουσαν και οι κτηνοτροφικες εργασιες, δεν θα επρεπε να γινουν και πολλες περισσοτερες και μεγαλητερες οι φαρμες ωστε να τραφουμε ολοι;... Οποτε παλι δεν θα ειχαμε αυτο που λες με την καταστροφη του αμαζονιου, αλλα σε μεγαλητερη εκταση;...

Νομίζω πως θα βρεις την απάντηση μέσα σε αυτά που έγραψα στον fandago. Μιλάμε για τεράστια σπατάλη ενέργειας και εδάφους σε σχέση με αυτή που απαιτείται για την καλλιέργεια λαχανικών και φρούτων.

(α! Και δεν παίρνω τίποτα επιθετικά. Έχω ακούσει τόση κριτική κατά καιρούς που έχω μάθει να διαβλέπω τις επιθετικές στάσεις και να διατηρώ την ψυχραιμία μου )

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Εξήγησα παραπάνω τους λόγους για τους οποίους θεωρείται (γιατί δεν την έβγαλα εγώ την ιδέα) αφύσικο.

Διαβασα καποια πραγματα αλλα δε βρηκα καποια τεκμηριωση. Ή μη ξεφυγε, ή δε με επεισε.

Όσο για τον κύκλο της ζωής, αναφέρεται σε μία φυσική κατάσταση και μόνο φυσική δεν είναι η εκμετάλλευση των ζώων από άνθρωπο. Δυστυχώς σε τέτοια θέματα το ανθρώπινο είδος αποφάσισε να καθήσει πάνω στον κύκλο της ζωής και να κουνάει πιόνια αντί να είναι μέρος του, αν καταλαβαίνεις τι εννοώ.

Το προβλημα που αναφερεις ειναι δλδ οτι ο ανθρωπος χρησημοποιει την νοημοσυνη του για να εκθρεψει ζωα, αντι απλα να τα κηνυγαει στο δασος ;

Και κατι αλλο γιατι ακουω για λαγουδακια κλπ. Η ζωη ΔΕΝ ειναι ΙΕΡΗ. Ειναι σεβαστη, ειναι κατι υπεροχο, ειναι πολυτιμη, ναι. Αλλα δεν ειναι ιερη. Εννοειται οτι ειναι μεσα στον κυκλο της ζωης να σφαξεις μια κοτα. Αν αρχισεις να σκεφτεσαι οτι θα διαλυσεις μια οικογενει ασε ενα κοτετσι, ή οτι τα κοτοπουλακια θα αθουν ψυχολογικά, θα πεθανεις νηστικος.

Συμφωνω οτι τρωμε πολυ (και αλλοι πεθαινουν της πεινας βεβαια), συμφωνω οτι υπαρχει στο μυαλο πολλων το κερδος μονο. Ειδα τι κανουν στα ζωα γι ααυξηση παραγωγης, και ειναι λυπητερο. Να διορθωθουν αυτα ναι. Αλλα μεχρι εκει. Μην αρχισουμε και παμε στο αλλο ακρο. Με την ιδια λογικη που το ραπανακι δεν αισθανεται πονο (αδυναμο επιχειρημα κατ εμε, παλι ζωη σκοτωνεις), και η κοτα δεν καταλαβαινει οτι εξυπηρετει τον πλανητη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tofugirl]

Διαβασα καποια πραγματα αλλα δε βρηκα καποια τεκμηριωση. Ή μη ξεφυγε, ή δε με επεισε.

Μάλλον σου ξέφυγε.

Και κατι αλλο γιατι ακουω για λαγουδακια κλπ. Η ζωη ΔΕΝ ειναι ΙΕΡΗ. Ειναι σεβαστη, ειναι κατι υπεροχο, ειναι πολυτιμη, ναι. Αλλα δεν ειναι ιερη. Εννοειται οτι ειναι μεσα στον κυκλο της ζωης να σφαξεις μια κοτα. Αν αρχισεις να σκεφτεσαι οτι θα διαλυσεις μια οικογενει ασε ενα κοτετσι, ή οτι τα κοτοπουλακια θα αθουν ψυχολογικά, θα πεθανεις νηστικος.

Και ποιός το λέει αυτό; Έχεις μπερδέψει κάποια πράγματα. Μεγαλώνω οικογένεια χωρίς να σκοτώνω ζώα αλλά δεν πεθαίνω νηστική. Και δεν είμαι η μόνη ευτυχώς που έχω οικογένεια που δεν τρώει ζώα...Ποιός σου είπε και με ποιά επιχειρήματα στηρίζεις ότι αν δεν φας ζώα θα πεθάνεις; Ο μέσος άνθρωπος στις ανεπτυγμένες χώρες μπορεί να ζήσει χωρίς να καταναλώνει ζωϊκά προϊόντα και με καλύτερη ποιότητα ζωής από τον παμφάγο. Δεν υπάρχει ούτε ένα επιχείρημα εκτός της απόλαυσης και των τεράστιων οικονομικών συμφερόντων για να στηριχθεί η κρεοφαγία πλέον. Ίσα ίσα. Δεν πρόκεται πλέον για θέμα επιβίωσης. Τόσο απλά.

Δεν είναι μέσα στον κύκλο της ζωής να σφάξεις μία κότα. Γιατί αυτή την κότα την έχεις φέρει στον κόσμο για τους δικούς σου σκοπούς, δεν είναι ένα φυσικό δημιούργημα και φυσικά δεν ζει σε ένα φυσικό περιβάλλον ούτε τη σκοτώνεις φυσικά όπως τα υπόλοιπα ζώα. Η λέξη φύση δεν χωρά δυστυχώς στο πως διαχειριζόμαστε τα υπόλοιπα πλάσματα του πλανήτη.

Κύκλος της ζωής είναι ο λύκος να κυνηγήσει το λαγό στη φύση, να το πιάσει με τα δόντια του και να το σκοτώσει, ενώ ο λαγός έχει τη δυνατότητα να ξεφύγει μία στις τόσες. Το να μεγαλώνεις ένα ζώο και να το σκοτώνεις...δεν είναι καθόλου φυσικό.

Συμφωνω οτι τρωμε πολυ (και αλλοι πεθαινουν της πεινας βεβαια), συμφωνω οτι υπαρχει στο μυαλο πολλων το κερδος μονο. Ειδα τι κανουν στα ζωα γι ααυξηση παραγωγης, και ειναι λυπητερο. Να διορθωθουν αυτα ναι. Αλλα μεχρι εκει. Μην αρχισουμε και παμε στο αλλο ακρο. Με την ιδια λογικη που το ραπανακι δεν αισθανεται πονο (αδυναμο επιχειρημα κατ εμε, παλι ζωη σκοτωνεις), και η κοτα δεν καταλαβαινει οτι εξυπηρετει τον πλανητη.

Η κότα μπορεί να μην αντιλαμβάνεται τι εξυπηρετεί στον πλανήτη (και πάλι αυτό δεν το ξέρεις γιατί δεν ξέρουμε μέχρι που φτάνει η νοημοσύνη της κότας) αλλά το ίδιο δεν μπορεί να το κατανοήσει και ένα μωρό παιδί. Αυτό τι σημαίνει; Πως δεν έχει δικαίωμα στην ύπαρξη, δικαίωμα σε μία ζωή χωρίς θάνατο και βασανισμό γιατί δεν κατανοεί "τι εξυπηρετεί στον πλανήτη"; Είναι λίγο σαθρό το επιχείρημά, πιστεύω. Ως κριτήριο δεν στέκει.

Επίσης γιατί τόσο πόνος για το ραπανάκι; Φυσικά και είναι ζωή. Όλα είναι ζωή σε αυτό τον πλανήτη...ακόμη και τα μικρόβια. Το θέμα είναι...νιώθεις πόνο ή όχι; Και επιτέλους αν πονάει κάνεις τα ραπανάκια πως γίνεται να μη δίνει δεκάρα για τα ζώα που είναι αποδεδειγμένο πως έχουν αισθήματα και νοημοσύνη...Είναι συναισθηματικό παράλογο. Μπορείς να μου το εξηγήσεις ;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Μάλλον σου ξέφυγε.

Αν μου εδειχνες που, θα βοηθουσε

Και ποιός το λέει αυτό; Έχεις μπερδέψει κάποια πράγματα. Μεγαλώνω οικογένεια χωρίς να σκοτώνω ζώα αλλά δεν πεθαίνω νηστική. Και δεν είμαι η μόνη ευτυχώς που έχω οικογένεια που δεν τρώει ζώα...Ποιός σου είπε και με ποιά επιχειρήματα στηρίζεις ότι αν δεν φας ζώα θα πεθάνεις; Ο μέσος άνθρωπος στις ανεπτυγμένες χώρες μπορεί να ζήσει χωρίς να καταναλώνει ζωϊκά προϊόντα και με καλύτερη ποιότητα ζωής από τον παμφάγο. Δεν υπάρχει ούτε ένα επιχείρημα εκτός της απόλαυσης και των τεράστιων οικονομικών συμφερόντων για να στηριχθεί η κρεοφαγία πλέον. Ίσα ίσα. Δεν πρόκεται πλέον για θέμα επιβίωσης. Τόσο απλά.

Δεν κυριολεκτουσα οτι θα πεθανεις, για εμφαση το ειπα. Και να ρωτησω : εχουμε στατιστικα στοιχεια δεκαετιων για ατομα που δεν καταλανωνουν κανενα ζωικο προιον ;

Δεν είναι μέσα στον κύκλο της ζωής να σφάξεις μία κότα. Γιατί αυτή την κότα την έχεις φέρει στον κόσμο για τους δικούς σου σκοπούς, δεν είναι ένα φυσικό δημιούργημα και φυσικά δεν ζει σε ένα φυσικό περιβάλλον ούτε τη σκοτώνεις φυσικά όπως τα υπόλοιπα ζώα. Η λέξη φύση δεν χωρά δυστυχώς στο πως διαχειριζόμαστε τα υπόλοιπα πλάσματα του πλανήτη.

Κοτα ειπα, οχι κοτα εκτροφειου.

Το να μεγαλώνεις ένα ζώο και να το σκοτώνεις...δεν είναι καθόλου φυσικό.

Ακομα και σε αυτο μπορει να επιχηρηματολογησει καποιος. Γιατι εξαρταται απο το τι εννοεις εσυ "φυσικο". Ο ανθρωπος δεν ειναι φυση ; Το τι θα κανει , στο περιβαλλον που βρισκεται, δεν ειναι φυση ; Το οτι στον πλανητη Γη , ενα ειδος, ο ανθρωπος, εξελιχτηκε "ετσι" , και κανει καποιες καταχρησεις, δεν ειναι φυση ; Δεν ειναι μερος του συμπαντος ; Πες μου δεν ειναι σωστο, πες μου δεν ειναι σοφο. Αλλα φυση , ειναι.

Η κότα μπορεί να μην αντιλαμβάνεται τι εξυπηρετεί στον πλανήτη (και πάλι αυτό δεν το ξέρεις γιατί δεν ξέρουμε μέχρι που φτάνει η νοημοσύνη της κότας) αλλά το ίδιο δεν μπορεί να το κατανοήσει και ένα μωρό παιδί. Αυτό τι σημαίνει; Πως δεν έχει δικαίωμα στην ύπαρξη, δικαίωμα σε μία ζωή χωρίς θάνατο και βασανισμό γιατί δεν κατανοεί "τι εξυπηρετεί στον πλανήτη"; Είναι λίγο σαθρό το επιχείρημά, πιστεύω. Ως κριτήριο δεν στέκει.

Κακο παραδειγμα. Η κοτα που θα φας καταρχην, αντιστοιχει με ενηλικα. Και δευτερον , ακομα και να αντιστοιχουσε με μωρο παιδι, ξερουμε ολοι οτι το παιδι θα αναπτυξει ραγδαια ανωτερη νοημοσυνη, ενω η κοτα οχι.

Επίσης γιατί τόσο πόνος για το ραπανάκι; Φυσικά και είναι ζωή. Όλα είναι ζωή σε αυτό τον πλανήτη...ακόμη και τα μικρόβια. Το θέμα είναι...νιώθεις πόνο ή όχι;

Life IS pain.

Και επιτέλους αν πονάει κάνεις τα ραπανάκια πως γίνεται να μη δίνει δεκάρα για τα ζώα που είναι αποδεδειγμένο πως έχουν αισθήματα και νοημοσύνη...Είναι συναισθηματικό παράλογο. Μπορείς να μου το εξηγήσεις ;

Μα δε μιλησε κανεις για τετοιο ατομο, αλλα για ατομο που δεν ποναει ουτε τα φυτα ουτε τα ζωα. Το θεμα ειναι με τα ατομα που πονανε επιλεκτικα. Και ειναι ταγμενα τοσο απολυτα και παθιασμενα υπερ του ενος, μη βλεποντας οτι η γραμμη που τα διαχωριζει ειναι αδρη. Το επιχειρημα του πονου, δεν αρκει, για τοσο παθος για το ενα και τοση αδιφορια για τα αλλα. Εγω παντως οταν βλεπω και ξεριζωνουν δεντρο, ποναω ο ιδιος. Το ιδιο και με τα ζωα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fandago]

Μόνο τον τελευταίο μήνα, έχουν δημοσιευθεί 4-5 έρευνες που συνδέουν τη κρεοφαγία άμεσα με πολλά είδη καρκίνου ανάμεσά τους καρκίνο του μαστού, του παχέος εντέρου, το στομάχου, προστάτη. Θα μπορούσα αν ήθελες να στις στείλω ή να τις ποστάρω στο θέμα υγεία έτσι ενημερωτικά. Επίσης έρευνες για την άμεση σχέση παχυσαρκίας με τον καρκίνο (παχυσαρκία = υψηλή κατανάλωση ζωϊκών λιπών και πρωτεϊνης).

Το δέχομαι ότι μπορεί να είναι αιτία δημιουργίας καρκίνου, απλά θεωρώ ότι κατά καιρούς έχουν αναφερθεί τόσοι πολλοί λόγοι δημιουργίας καρκίνου, που ουσιαστικά ότι και να κάνουμε θα βγάλουμε καρκίνο. Αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι πρέπει να το αγνοούμε. Και πάλι όμως, μιλάς για παχυσαρκία, η οποία είναι πάλι αποτέλεσμα υπερβολικής κατανάλωσης ζωικών τροφών. Σύμφωνοι να τρώμε με μέτρο, αλλά το να μην τρώμε καθόλου είναι άκρο, ε;

Πίστεψέ με δεν με ξαφνιάζει καθόλου η ερώτησή σου. Είναι κλασσικότατη
Το ραδίκι δεν έχει αισθητήριο του πόνου ούτε αίσθηση της οικογένειας ή του φόβου. Γιατί αν είχε, θα είχε τη δυνατότητα κουνηθεί και να φύγει όταν πας να το κόψεις, ή να σου αντισταθεί. Το κουνέλι όμως έχει νοημοσύνη, αισθήματα (φόβου, ευχαρίστησης, πόνου) και οικογένεια. Είναι λογικό να κατακρίνεις τους χορτοφάγους που τρώνε φυτά (για τα οποία είναι αποδεδειγμένο πως δεν έχουν αίσθηση του πόνου) και να μην κοιτάς γιατί τρως εσύ ζώα για τα οποία είναι αποδεδειγμένο πως έχουν αισθήματα;

Το ότι το ραδίκι αργεί να δείξει ότι πονάει τόσο που ουσιαστικά δεν προλαβαίνεις να το δεις, δεν σημαίνει ότι δεν πονάει. Αν πχ, τρυπήσεις ένα ραδίκι στο χώμα που βρίσκεται, τότε θα αρχίσει να "ματώνει" χάνοντας τα πολύτιμα υγρά του και θα ενεργοποιηθεί ολόκληρο για να γιατρέψει την πληγή. Δεν είναι αυτό μορφή πόνου που του προκαλείς;

Το ξέρεις ότι ένα γουρούνι έχει νοημοσύνη τρίχρονου παιδιού; Τα γουρούνια είναι από τα πιο κοινωνικά ζώα, πιο έξυπνα και από σκύλο. Οι αγελάδες έχουν απίστευτη αίσθηση της οικογένειας και απίστευτο δεσμό με το μοσχαράκι τους που δυστυχώς απομακρύνεται μόλις γεννηθεί από δίπλα τους για πίνουμε εμείς γάλα. Οι κότες επίσης έχουν ισχυρές κοινωνικές δομές, γνωρίζουν την ιεραρχία τους στην ομάδα και αναγνωρίζουν μέχρι και 100 διαφορετικές κότες και τη θέση τους στην ιεραρχία. ( Οι κότες είναι πτηνά γεμάτα περιέργεια, ενδιαφέρον και έξυπνα όσο και θηλαστικά όπως οι γάτες, οι σκύλοι ακόμη και κάποιοι πίθηκοι. ( William Grimes, “If Chickens Are So Smart, Why Arenʼt They Eating Us?” New York Times, 12 Jan. 2003.)

Οπότε αντί να προσπαθούμε να κάνουμε τους χορτοφάγους να νιώσουν και καλά ένοχοι γιατί τρώνε χόρτα, μήπως να κοιτάξουμε λίγο μέσα μας και να δούμε τι κάνουμε εμείς πρώτα; Φυσικά ποιός κρεοφάγος θέλει να ξέρει το ζώο που έχει ένα μόνο κομμάτι στο πιάτο του; Όχι και πολλοί που θέλουν να ξέρουν από που προέρχεται

Κάνοντας τον διαχωρισμό μεταξύ φυτών και ζώων, βάζεις ουσιαστικά το ζώο ψηλότερα στην τροφική αλυσίδα; Γιατί; Επειδή είναι πιο έξυπνο; Έχω ακούσει για φυτά που αντιδρούν στην ψυχολογική διάθεση του ιδιοκτήτη τους, θα μπορούσα να πω έτσι, ότι αυτά είναι πιο ευαίσθητα από ένα περιστέρι που τον έχει γραμμένο (τραβηγμένο παράδειγμα)

Το έγραψα νωρίτερα
Σύμφωνα με την τελευταία μελέτη του ΟΗΕ Livestock's Long Shadow,η εκτροφή ζώων για κρέας και γάλα [...] Ανέφερα μερικές απαντήσει πιο πάνω πως η κρεοφαγία καταστρέφει τα δάση του Αμαζονίου και οικοσυστήματα στον κόσμο.

Δεν είναι η κρεατοφαγία που προκαλεί αυτές τις καταστροφές, αλλά η υπερβολική και αλόγιστη χρήση του κρέατος από τον άνθρωπο. Ξαναλέω, δεν χρειάζεται να ερχόμαστε στα άκρα (βλ να μην τρώμε καθόλου) για να μην είμαστε υπερβολικοί.

Όποιος θέλει να φάει κρέας πρέπει να το κυνηγήσει. (που το θεωρώ πολύ πιο δίκαιο από το να πηγαίνεις στο σούπερ μάρκετ και να αγοράζεις κρέας). [...]εργαστηρίου.

Αυτό δεν θα μας έκανε αυτόματα πάλι βάρβαρους; Επίσης, δεν είναι πιο οδυνηρό για τα ζώα να τα κυνηγάς με άνισους όρους (γιατί δεν νομίζω το πρόβατο να φοράει αλεξίσφαιρα ή να μπαίνει σε τζιπάκια) με το ίδιο αποτέλεσμα (να καταλήγουν στο τσικάλι σου); Ή εννοείς πως τουλάχιστον έτσι τους δίνουμε μια ευκαιρία;

Στην ιδανική περίπτωση, ναι. Ελπίζω να σου απάντησα...προσπάθησα να είμαι αναλυτική. Είναι λίγο δύσκολο με τόσα πολλά ερωτήματα την ίδια στιγμή ...Αν τα λέγαμε από κοντά θα ήταν πιο εύκολα, αλλά η γραφή παίρνει πολύ χρόνο

Φυσικά και μου απάντησες, γιαυτό σου έθεσα και άλλες ερωτήσεις. Σίγουρα δεν είναι η συζήτηση το ίδιο face to face, αλλά δεν βιαζόμαστε, με το πάσο σου, μπορείς να γράψεις όποτε θες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.