3ο Μνημόνιο

[akikos]

Θύμα της ΝΔ προπαγάνδας ε?Που στηρίζεις αυτό το πράγμα ρε φίλε στο πλεόνασμα 1,5 που έφερε ο Σαμαράς μέσω τωμν φόρων.Αυτά τα 85 δις θα τα πάρει δωράκι το εγγόνι σου να τα έχει να τα πληρώνει σε 40-50 χρόνια.Πολιτισμένος χώρος??? 2 εκατομμύρια άνεργη/capital controls/μείωση μισθών/υπερφορολόγηση/εγκληματικότητα-λαθρομετανάστευση

Άλλο ανάπτυξη άλλο πλεόνασμα. Το 2014 είχαμε πρωτογενές πλεόνασμα και ανάπτυξη.

Μνημόνιο έχουμε γιατί κανένας δεν μας δανείζει. Χωρίς μνημόνιο δηλαδή χωρίς χρήματα θα είχαμε πολύ περισσότερες κοινωνικές επιπτώσεις σε όλους τους τομείς.

Όλα τα κράτη χρωστάνε. Έτσι δουλεύει το σύστημα. Όταν μπορείς να αποπληρώσεις τα χρέη σου κάθε μήνα ξαναμπαίνεις στις αγορές και είσαι ok.

Είναι απλά τα πράγματα. Η μόνη λύση είναι να αυξήσουμε το ΑΕΠ μας. Για να γίνει αυτό πρέπει να μειωθεί το κρατικός κόστος άμεσα, για να ελαφρυνθεί φορολογικά ο ιδιωτικό τομέας και να "επενδύσει". H υπερφολόγηση των επιχειρήσεων είναι προσωρινό μέτρο μέχρι να "μειωθεί" το κράτος. Ο λόγος είναι ότι αυττη τη στιγμή δεν μπροούν να βρεθούν πουθενά αλλού χρήματα... Το πρόβλημα είναι ότι η αγελάδα που δίνει λεφτά με αυτές τις πολιτικές σύντομα θα σταματήσει να δίνει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[lkjhgfdsa]

Τι διαβάσαμε πάλι...

Αγαπητέ Γιάννη,
συμφωνούμε στο ότι κάθε επόμενο μνημόνιο, εφ' όσον έρχεται θα είναι και χειρότερο από το προηγούμενο. Ωστόσο, η υπογραμμισμένη φράση σου δεν είναι ακριβής. Το να πεις ότι απέτυχαν παταγωδώς τα προηγούμενα μνημόνια σημαίνει πως εφαρμόστηκαν όπως ακριβώς είχαν υπογραφεί και εφαρμόστηκαν όχι μόνο σαν σχέδια νόμου που πέρασαν από την Βουλή και μετά οι άκρως ευρηματικοί βουλευτές μας βρίσκανε παραθυράκια, αλλά ουσιαστικά και με πράξεις.
Από την στιγμή όμως, που δεν εφαρμόστηκαν επ'ουδενί όπως είχε συμφωνηθεί είναι παράλογο να τα καταδικάζουμε ως αποτυχημένα. Εκ του πρακτέου λοιπόν, μπορούμε να αξιολογήσουμε κάτι μόνο αν αυτό έχει εφαμορστεί σωστά, αλλιώς χρησιμοποιούμε μία παραπλανητική ρητορική που στερείται στοιχειώδους λογικής!
Το να διαφωνήσει κάποιος με την συγκεκριμένη πολιτική για διάφορους πολιτικούς, κοινωνικούς και οικονομικούς λόγους το συμμερίζομαι, αλλά αυτό που γίνεται με τα μνημόνια, είναι να κατηγορούμε την αντιβίωση ως μη αποτελεσματική, ενώ ο ασθενής έχει πάρει μόνο τη μισή δόση! (για να χρησιμοποιήσω και την χιλιοειπωμένη παρομοίωση).

Δεν απευθύνεσαι σε εμένα, αλλά θα σου απαντήσω και εγώ.
Και πριν βιαστείς να μου απαντήσεις ως εξής:

Φυτιλιές μου βάζεις τώρα, αλλά έχω πει δε θα απαντάω σε πολιτικές δημοσιεύσεις!

... παρακαλώ θυμίσου πρώτα ότι το θέμα των μνημονίων είναι και οικονομικό και πολιτικό και αφορά ανθρώπους και όχι στατιστικές μονάδες.

Αγαπητή μου, τα Μνημόνια εφαρμόστηκαν κατά βάση.
1) Εφαρμόστηκαν οι μειώσεις μισθών και συντάξεων. 2) Εφαρμόστηκαν σε εργαζόμενους, συνταξιούχους, ελεύθερους επαγγελματίες, μικροϊδιοκτήτες οι αυξήσεις στη φορολογία, η επιβολή νέων φόρων, η αύξηση των εισφορών, η κατάργηση επιδομάτων κ.α. 3) Η δωρεάν Παιδεία και Υγεία, ουσιαστικά σταμάτησαν να υφίστανται. Στη Υγεία, ουσιαστικά η πρωτοβάθμια περίθαλψη διαλύθηκε: μέχρι τώρα υπάρχουν περιοχές που τα ασφαλιστικά ταμεία δεν έχουν σύμβαση με βασικές ειδικότητες. Υπάρχει μεγάλη πόλη αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα, που η πρωτοβάθμια περίθαλψη, δεν έχει σύμβαση με οφθαλμίατρο, ενδοκρινολόγο και νευρολόγο. Στην ίδια περιοχή, ούτε το κρατικό νοσοκομείο έχει ενδοκρινολόγο. Πρακτικά εξαναγκάζει όλους τους ασθενείς με ενδοκρινολογικά προβλήματα (από προβλήματα στον θυρεοειδή, μέχρι προβλήματα γενετικών ορμονών, μέχρι προβλήματα διαβήτη κ.α.) σε εξωτερικό ιατρείο ή αν έχουν κάτι σοβαρό, να μεταβούν σε νοσοκομείο στην Αθήνα. Όσο δε για την Παιδεία, φοιτήτρια βλέπω είσαι, θα ξέρεις ότι σας δίνουν έναν τόμο ανά μάθημα και ότι αν αν το μάθημα περιέχει ύλη και από τον δεύτερο τόμο ενός συγγράμματος, θα πρέπει να το αγοράσεις μόνη σου. Θα ξέρεις ότι οι φοιτητικές εστίες είναι λίγες και με υποδομές της πλάκας. Θα ξέρεις ότι το φαγητό στις λέσχες είναι κακό, πολλές φορές με κακά υλικά και πολλές φορές λίγο. Ενδεχόμενα, όμως, να μη ξέρεις τις τραγικές αλλαγές που είχαν προωθηθεί στη μέση εκπαίδευση. Εκεί πρακτικά είναι σα να λέμε στους μαθητές, παρατήστε το σχολείο, γιατί δεν αξίζει και αν θέλετε να συνεχίσετε να πάτε τουλάχιστον σε φροντιστήριο από το το Γυμνάσιο.

Σε όλα αυτά ποιοι δεν πλήρωσαν καθόλου; Ναι, οι μεγάλες επιχειρήσεις και οι πολυεθνικές που εδράζονται στην Ελλάδα, οι εφοπλιστές επίσης δεν είδαν να αυξάνονται οι φόροι τους ή να μειώνονται οι παροχές που τους δίνονται! Μα, θα μου πεις, αν φορολογήσουν τους εφοπλιστές και τις μεγάλες επιχειρήσεις, θα σηκωθούν να φύγουν. Να τους το απαγορεύσουμε δια νόμου, τότε. Δεν καταλαβαίνω, γιατί το δικαίωμα ενός επιχειρηματία στο κέρδος και η ελευθερία του να μπορεί να μετακινεί τα κεφάλαιά του από χώρα σε χώρα για να μειώσει τα έξοδά του, είναι σημαντικότερο από το δικαίωμα στην εργασία έντεκα εκατομμυρίων ανθρώπων. Τι άλλο δεν είχε γίνει σε όση έκταση είχε ζητηθεί και προωθείται τώρα; Το ξεπούλημα των πάντων. Ό,τι έχουμε και δεν έχουμε που στηρίζει τον βασικό κορμό της ζωής μας (Ηλεκτρικό, Νερό, αστικές συγκοινωνίες κλπ) και των αρχαιοτήτων μας.

Αλλά πραγματικά δεν μπορώ να αντιληφθώ το πώς η ιδιωτικοποίηση του ηλεκτρικού, του νερού, των αστικών συγκοινωνιών, των νοσοκομείων, των πανεπιστημίων, θα μπορούσε να βοηθήσει τη χώρα, τους πολίτες της. Σε όποια χώρα έχουν προχωρήσει σε τέτοιου είδους ιδιωτικοποιήσεις, κυρίως προβλήματα εγείρονται και για δύο λόγους: κάποια από αυτά είναι φυσικά μονοπώλια και όλα από αυτά είναι κοινωνικά αγαθά σε μια σύγχρονη κοινωνία και είναι αδιανόητο να τα εμπορεύεσαι.

Και όλα αυτά τα μέτρα για ποιο λόγο χρειάστηκαν; Για να μας δώσουν δάνειο. Και πού πήγαν όλα αυτά τα χρήματα από το δάνειο; Σε πληρωμή τόκων προηγούμενων δανείων, και στην προστασία των τραπεζών. Να μιλήσουμε με καπιταλιστικούς όρους; Τι από αυτά πήγε σε κοινωνικές ανάγκες, σε ελεύθερους επαγγελματίες σε μικρές επιχειρήσεις που αποδεδειγμένα είναι αυτές που δίνουν εργασία στην πλειοψηφία του Ελληνικού εργαζόμενου λαού; Τίποτα. Αντίθετα τους πήραν και χρήματα και μάλιστα με βάση των συμφωνιών των μνημονίων και τώρα τους ρημάζουν ακόμη περισσότερο. Πώς ακριβώς, λοιπόν, πιστεύεις, ότι, στα πλαίσια του καπιταλισμού, μπορεί να ανακάμψει μία οικονομία στην οποία οι ελεύθεροι επαγγελματίες και οι μικρές επιχειρήσεις, διαλύονται από τους φόρους και το ανταγωνισμό με τα μεγαλοκαταστήματα, τις μεγάλες επιχειρήσεις;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

Δεν σας άρεσε το μνημόνιο 1 και 2. Αποχαιρετήστε το αφορολόγητο τώρα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Άλλο ανάπτυξη άλλο πλεόνασμα. Το 2014 είχαμε πρωτογενές πλεόνασμα και ανάπτυξη.

Θα σταματήσει αυτή η καραμέλα ποτέ? Τι σημαίνει ότι είχαμε ανάπτυξη? Αν είναι έτσι και τώρα "ανάπτυξη" έχουμε και μάλιστα σε πολύ συντομότερο διάστημα από την κυβέρνηση Σαμαρά. Τέτοια ανάπτυξη με συνθήκες οικονομικής ασφυξίας στα μεσαία στρώματα τι να την κάνω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Eileen]

Επειδή προβλέπεται μεγάλο σεντόνι, σας αφιερώνω ένα τραγούδι, έτσι για να διαβαστεί πιο ευχάριστα! Αν δεν σας αρέσει, μη βαράτε, η πρόθεση μετράει!

Το συμφέρον των ξένων εταίρων μας είναι να τα κάνουμε όλα ριμαδιό (είμαστε πολύ κοντά πλέον) για να επωφεληθούν από το επερχόμενο ξεπούλημα, καθώς ούτως ή άλλως τα λεφτά τους είναι 100% εξασφαλισμένα, το αν θα τα πάρουν σε 5 ή 500 χρόνια ή αν θα τα πάρουν σε € ή δραχμές δεν τους καίει ιδιαίτερα από τη στιγμή που οι τόκοι καταβάλλονται ατόφιοι από τα δανεικά που μας δίνουν!
Για ποιο λόγο να ενδιαφερθούν οι ξένοι για το "καλό" μας όταν ούτε εμείς οι ίδιοι δεν ενδιαφερόμαστε να γίνουν αυτά που πρέπει, όπως πρέπει;
Εν τέλει από τη μια έρχεσαι στα λόγια μου μέσω Τρικάλων (ότι δηλαδή όντως είμαστε αφερέγγυοι και άρα δεν μπορούμε παρά να κάνουμε μόκο σε όλα κ.λπ.) και από την άλλη μου λες ότι ο έλεγχος που μας επιβάλουν είναι ανεπαρκής!
Μη στενοχωριέσαι και θα έρθει η μέρα που θα μας κυβερνούν Γερμανοί, Φινλανδοί, Ολλανδοί κ.λπ. υπουργοί τεχνοκράτες και αυτό φυσικά θα γίνει όταν θα έχουν ξεπουληθεί τα πάντα και θα είμαστε σχεδόν πεθαμένοι οικονομικά...όταν έρθει εκείνη η μέρα όμως μη τυχόν ακούσω από σένα ή τον οποιονδήποτε παράπονο!

Σου είπα,

Για τις σπατάλες και τα αίσχη του δημοσίου τομέα προσυπογράφω, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι πρέπει να αγιοποιηθεί ο ιδιωτικός τομέας, ο οποίος είναι επίσης βαθιά αναποτελεσματικός.

ενώ γενικά έχω επίσης πει ότι και εμείς είμαστε αφερέγγυοι για αυτό και χρειάζεται αντίστοιχα και καλύτερος έλεγχος - δεν έχω κανένα βίτσιο να είναι πάνω από το κεφάλι μας οι εταίροι και να μας λένε τι πρέπει να κάνουμε!
Τώρα αν αυτό εσύ το θεωρείς ότι καταλήγω στα λόγια σου μέσω Τρικάλων... μάλλον μένεις Τρίκαλα, my friend!

Ιδιωτικός τομέας;;;Τι είναι αυτό;;;Τρώγεται;
Ααααα λες για εκείνες τις επιχειρήσεις που έκλεισαν ή έφυγαν στο εξωτερικό και τώρα όσα μαγαζάκια έχουν απομείνει δεν κόβουν αποδείξεις για λόγους επιβίωσης;Μα ο Ελληνικός λαός δεν ήθελε κομμουνισμό;Τι να τον κάνει τον Ιδιωτικό τομέα;
Δεν έχει σημασία αν είναι και οι δύο "σκάρτοι" τομείς ή όχι, σημασία έχει ότι ο ένας τομέας "ταΐζει" τον άλλο κι εμείς φροντίσαμε να καταστρέψουμε τον τροφοδοτούντα για να "σώσουμε" τον τροφοδοτούμενο και τελικά θα καταστραφούν αμφότεροι όταν ο δεύτερος δεν έχει από που να "φάει" για να συντηρηθεί!

Αν τρώγεται λέει; Και τρώει και τρώγεται! Γιατί ιδιωτικός τομέας δεν είναι μόνο οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις και τα μαγαζάκια που έχουν απομείνει και δεν κόβουν αποδείξεις όπως γλαφυρά λες! Ιδιωτικός τομέας είναι και οι Κολωνακιώτες γιατροί και δικηγόροι, με τα ... μαύρα εκατομμύρια στις τράπεζες που όμως δηλώνουν ετήσιο εισόδημα 10.000€.
Αν δεν ήταν σκάρτοι και οι δυο (που έχει μεγάλη σημασία) ο δημόσιος τομέας δεν θα ήταν παρασιτικός και δε θα έπλυτε τον ιδιωτικό. Τόσο απλά. Για αυτό έχει σημασία να μην είναι σκάρτοι! Και δηλώσεις τύπου "ο ελληνικός λαός επέλεξε κομμουνισμό καλά να πάθει" είναι πολύ μηδενιστικές. Πρώτον, δεν επέλεξε κομμουνισμό. Δεύτερον, καλά να πάθουν αυτοί που τόσα χρόνια τρώγανε και ψηφίζανε με γνώμονα την τσέπη τους, τα παιδιά που τώρα είναι 16 και θα δουλεύουν (αν δουλεύουν) για 400 ευρώ και δε θα πάρουν ποτέ σύνταξη, τι φταίνε, οεο;

Υ.Γ. Τα περί "θέσης ισχύος" πες τα στο Λιθουανό που σε έβλεπε δεκαετίες ολόκληρες να καταβροχθίζεις τα κοινοτικά κονδύλια όταν εκείνος πετούσε τους μισούς Δ.Υ. του στο δρόμο για να καταφέρει όχι να αγοράσει Cayenne ή να πάει στις Μαλδίβες, αλλά να μπει στην Ε.Ε.!

Τώρα και εκείνος θα καταφέρει αυτό που πάντα ήθελε... να καταπίνει κοινοτικά κονδύλια όπως κάναμε και όλοι υπόλοιποι της Ευρώπης, και Cayenne θα πάρει και στις Μαλδίβες θα πάει!

Προσωπικά ψήφισα Ποτάμι και ΝΑΙ.
Αρκετά μέτρα του μνημονίου 3 δημιουργήθηκαν εξαιτίας των capital control. Εσείς "οι επαναστάτες του ΟΧΙ" ουσιαστικά δώσατε ψήφο εμπιστοσύνης για την 6μηνη διαπραγμάτευση του ΣΥΡΙΖΑ.

Νομίζω στο μυαλό σου ο χρόνος είναι μία πολύ ... σχετική έννοια!
Η διαπραγμάτευση ήρθε πριν το δημοψήφισμα οπότε οι επαναστάτες του ΟΧΙ δεν έδωσαν ψήφο εμπιστοσύνης για την διαπραγμάτευση, αφού η τελευταία προηγήθηκε!

Δεν κάθομαι να ψάξω για κάτι που είναι γνωστό. Η κυβέρνηση Σαμαρά έφερε ανάπτυξη μετά από πέντε χρόνια χρόνια ύφεση. Αν συγκρίνεις της Αυγουστιάτικη Αθήνα σε σύγκριση με προηγούμενες χρονιές, θα καταλάβεις πόσο καλά αξιοποίησες την ψήφο σου.

Για αυτό ψηφίζεις μάλλον Ποτάμι.

Spoiler

Sorry, αλλά το ζήτησες!

Το να παρουσιάσει μία κυβέρνηση πλεόνασμα, ειδικά αν αυτό είναι μικρό, της τάξης 1-2.5% είναι πολύ πιο εύκολο από ότι νομίζεις, χωρίς ουσιαστικά να λαμβάνει μέτρα και πολιτικές που ωθούν την χώρα στην ανάπτυξη. Απλά, υπερεκτιμάνε τα έσοδα και υποτιμούν τις δαπάνες, για αυτό και αρκετοί άνθρωποι μιλούσαν επί πλασματικού πλεονάσματος, το οποίο δεν αντικατόπτριζε επ'ουδενί μία υγιή οικονομία που έβγαινε από το στάδιο της ύφεσης.
Αν θες μία φιλική συμβουλή και το λέω με καλή πρόθεση, ψάχνε λίγο παραπάνω, διάβαζε περισσότερες πηγές, διάβαζε και ξένες πηγές αν έχεις την δυνατότητα. Το να βλέπουμε τα πράγματα από μία μόνο γωνία δεν νομίζω ότι βοηθάει.

Δεν απευθύνεσαι σε εμένα, αλλά θα σου απαντήσω και εγώ.
Και πριν βιαστείς να μου απαντήσεις ως εξής:
... παρακαλώ θυμίσου πρώτα ότι το θέμα των μνημονίων είναι και οικονομικό και πολιτικό και αφορά ανθρώπους και όχι στατιστικές μονάδες.

Τι τιμή που ... σκαλίζετε τα μηνύματά μου, νιώθω κολακευμένη, αλλά ταυτόχρονα δεν μπορώ να αγιάσω εδώ μέσα!
Το ότι αυτά τα θέματα εμπίπτουν σε πολιτικά πλαίσια είναι ο ...εφιάλτης κάθε οικονομολόγου, καθ' ότι αν αφορούσαν απλά στατιστικές μονάδες, η δουλειά μας θα ήταν πιο εύκολη και η συνείδησή μας πιο καθαρή!
Σταματώ το μονόλογο και σας ευχαριστώ για την απάντηση.

Αγαπητή μου, τα Μνημόνια εφαρμόστηκαν κατά βάση.
1) Εφαρμόστηκαν οι μειώσεις μισθών και συντάξεων. 2) Εφαρμόστηκαν σε εργαζόμενους, συνταξιούχους, ελεύθερους επαγγελματίες, μικροϊδιοκτήτες οι αυξήσεις στη φορολογία, η επιβολή νέων φόρων, η αύξηση των εισφορών, η κατάργηση επιδομάτων κ.α. 3) Η δωρεάν Παιδεία και Υγεία, ουσιαστικά σταμάτησαν να υφίστανται. Στη Υγεία, ουσιαστικά η πρωτοβάθμια περίθαλψη διαλύθηκε: μέχρι τώρα υπάρχουν περιοχές που τα ασφαλιστικά ταμεία δεν έχουν σύμβαση με βασικές ειδικότητες. Υπάρχει μεγάλη πόλη αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα, που η πρωτοβάθμια περίθαλψη, δεν έχει σύμβαση με οφθαλμίατρο, ενδοκρινολόγο και νευρολόγο. Στην ίδια περιοχή, ούτε το κρατικό νοσοκομείο έχει ενδοκρινολόγο. Πρακτικά εξαναγκάζει όλους τους ασθενείς με ενδοκρινολογικά προβλήματα (από προβλήματα στον θυρεοειδή, μέχρι προβλήματα γενετικών ορμονών, μέχρι προβλήματα διαβήτη κ.α.) σε εξωτερικό ιατρείο ή αν έχουν κάτι σοβαρό, να μεταβούν σε νοσοκομείο στην Αθήνα. Όσο δε για την Παιδεία, φοιτήτρια βλέπω είσαι, θα ξέρεις ότι σας δίνουν έναν τόμο ανά μάθημα και ότι αν αν το μάθημα περιέχει ύλη και από τον δεύτερο τόμο ενός συγγράμματος, θα πρέπει να το αγοράσεις μόνη σου. Θα ξέρεις ότι οι φοιτητικές εστίες είναι λίγες και με υποδομές της πλάκας. Θα ξέρεις ότι το φαγητό στις λέσχες είναι κακό, πολλές φορές με κακά υλικά και πολλές φορές λίγο. Ενδεχόμενα, όμως, να μη ξέρεις τις τραγικές αλλαγές που είχαν προωθηθεί στη μέση εκπαίδευση. Εκεί πρακτικά είναι σα να λέμε στους μαθητές, παρατήστε το σχολείο, γιατί δεν αξίζει και αν θέλετε να συνεχίσετε να πάτε τουλάχιστον σε φροντιστήριο από το το Γυμνάσιο.

Μάλλον θα συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε στην εφαρμογή των προηγούμενων μνημονίων.
Δέχομαι όμως όσα λέτε. Κάποιοι τομείς όπως η υγεία και η παιδεία "αποδομήθηκαν" τελείως, κοινώς γίνανε όλα ένα ρημαδιό. Όμως επιμένω ότι δεν εφαρμόστηκαν όλα όσα είχαν συμφωνηθεί. Οι ιδιωτικοποιήσεις των οργανισμών κοινής ωφέλειας ήταν μεταρρύθμιση που προβλεπόταν και σε προηγούμενα μνημόνια. Δεν έγιναν (σωστά). Η πάταξη της φοροδιαφυγής και η εξυγίανση των δημοσίων εσόδων, επίσης προβλεπόταν. Δεν έγινε σωστά. Προβλεπόταν επίσης, ένα νέο φορολογικό νομοσχέδιο που θα διόρθωνε κάποιες στρεβλώσεις και θα είχε σταθερή ισχύ. Όχι μόνο δεν έγινε σωστά, αλλά μέσα σε ένα έτος για αυτό το ρημάδι το νομοσχέδιο βγάλανε 72 τροποποιήσεις!! Εν ολίγοις, όχι καλές μέρες για να είναι κάποιος λογιστής!
Πού θέλω να καταλήξω;
Στο ότι είτε μου αρέσει σαν πολιτική και οικονομική επιλογή είτε όχι, δεν εφαρμόστηκαν σωστά τα μνημόνια, και με τη λέξη σωστά, ορίζω την εφαρμογή όπως είχαν συμφωνηθεί από τις δυο συμβαλλόμενες πλευρές!
Στο θέμα της ορθότητας των μνημονίων ως οικονομικό μέτρο έχω πάαααρα πολλά να πω και δεν είναι καθόλου κολακευτικά. Από τα "mea culpa" στην αποσιώπηση της μη βιωσιμότητας του χρέους και την "υστέρηση στην ύφεση" όπως η δίνη μας ονομάζεται, υπάρχει σωρεία αποδείξεων ότι τα μνημόνια σαν σύνολο μέτρων ήταν κοντόφθαλμα.

Σε όλα αυτά ποιοι δεν πλήρωσαν καθόλου; Ναι, οι μεγάλες επιχειρήσεις και οι πολυεθνικές που εδράζονται στην Ελλάδα, οι εφοπλιστές επίσης δεν είδαν να αυξάνονται οι φόροι τους ή να μειώνονται οι παροχές που τους δίνονται! Μα, θα μου πεις, αν φορολογήσουν τους εφοπλιστές και τις μεγάλες επιχειρήσεις, θα σηκωθούν να φύγουν. Να τους το απαγορεύσουμε δια νόμου, τότε. Δεν καταλαβαίνω, γιατί το δικαίωμα ενός επιχειρηματία στο κέρδος και η ελευθερία του να μπορεί να μετακινεί τα κεφάλαιά του από χώρα σε χώρα για να μειώσει τα έξοδά του, είναι σημαντικότερο από το δικαίωμα στην εργασία έντεκα εκατομμυρίων ανθρώπων. Τι άλλο δεν είχε γίνει σε όση έκταση είχε ζητηθεί και προωθείται τώρα; Το ξεπούλημα των πάντων. Ό,τι έχουμε και δεν έχουμε που στηρίζει τον βασικό κορμό της ζωής μας (Ηλεκτρικό, Νερό, αστικές συγκοινωνίες κλπ) και των αρχαιοτήτων μας.

Μα δε λέω πουθενά, ότι δεν πρέπει να φορολογούνται όλες αυτές οι ευνοημένες ομάδες. Ίσα-ίσα, θα έπρεπε να συνεισφέρουν περισσότερο και από την στιγμή που δεν προτίθενται να το κάνουν μέσω των επενδύσεων που δεν πραγματοποιούν εδώ, θα πρέπει να έρθει κάποιος νόμος, όπως πολύ σωστά λέτε, προκειμένου να εξασφαλιστεί η συμμετοχή τους.

Αλλά πραγματικά δεν μπορώ να αντιληφθώ το πώς η ιδιωτικοποίηση του ηλεκτρικού, του νερού, των αστικών συγκοινωνιών, των νοσοκομείων, των πανεπιστημίων, θα μπορούσε να βοηθήσει τη χώρα, τους πολίτες της. Σε όποια χώρα έχουν προχωρήσει σε τέτοιου είδους ιδιωτικοποιήσεις, κυρίως προβλήματα εγείρονται και για δύο λόγους: κάποια από αυτά είναι φυσικά μονοπώλια και όλα από αυτά είναι κοινωνικά αγαθά σε μια σύγχρονη κοινωνία και είναι αδιανόητο να τα εμπορεύεσαι.

Ιδανικά, και εγώ πιστεύω ότι τα δημόσια αγαθά είναι και θα πρέπει να είναι ελεύθερα, γιατί πολύ απλά είναι χρέος της κοινωνίας έναντι σε αυτούς που δεν είναι τόσο προνομιούχοι, να μπορούν να απολαμβάνουν ενέργεια, νερό, εκπαίδευση χωρίς ή σε πολύ χαμηλό κόστος. Δε μου αρέσει η ιδιωτικοποίηση των επιχειρήσεων κοινής ωφέλειας. Αλλά στην Ελλάδα, την θεωρώ αναγκαία, πολύ απλά για τον λόγο που συμφωνούμε με τον Jack. Διότι ο Έλληνας έχει αποδείξει πολλάκις ότι παρ' όλα τα άλλα καλά που έχει, είναι αφερέγγυος. Και για να ξεθάψω μία άλλη δημοσίευσή μου από το θέμα που δανειστήκατε την προηγούμενη....

Και αυτό, διότι ο Έλληνας έχει αποδείξει πως οτιδήποτε κρατικό, που θα μπορούσε δυνητικά να λειτουργεί σωστά, να παρέχεται δωρέαν και να βάζει γερά θεμέλια σε μία κοινωνία που χρειάζεται απεγνωσμένα θεσμούς που να εξασφαλίζουν ισότητα και πρόνοια, έχει την τάση να το ξεφτυλίζει για προσωπικό συμφέρον. Εκεί κολλάνε οι μίζες, τα 12 χιλιάρικα σε γραβάτες υπουργών με έξοδα φορολογουμένων κτλ κτλ...
Για παράδειγμα, ένα πολύ απλό και πολύ σημαντικό, τα έτη 2007-2013 δόθηκαν παραπάνω από 100.000.000 ευρώ (από την Ε.Ε) για την αποκατάσταση μονάδων ψυχικής υγείας, την επάνδρωσή τους με προσωπικό, την ενημέρωση του κόσμου κτλ... Για τους σκοπούς αυτούς ούτε 10 εκ. δεν χρησιμοποιήθηκαν, τελικά...

Θέλω να πιστεύω πως έγινα πιο κατανοητή.

Και όλα αυτά τα μέτρα για ποιο λόγο χρειάστηκαν; Για να μας δώσουν δάνειο. Και πού πήγαν όλα αυτά τα χρήματα από το δάνειο; Σε πληρωμή τόκων προηγούμενων δανείων, και στην προστασία των τραπεζών. Να μιλήσουμε με καπιταλιστικούς όρους; Τι από αυτά πήγε σε κοινωνικές ανάγκες, σε ελεύθερους επαγγελματίες σε μικρές επιχειρήσεις που αποδεδειγμένα είναι αυτές που δίνουν εργασία στην πλειοψηφία του Ελληνικού εργαζόμενου λαού; Τίποτα. Αντίθετα τους πήραν και χρήματα και μάλιστα με βάση των συμφωνιών των μνημονίων και τώρα τους ρημάζουν ακόμη περισσότερο. Πώς ακριβώς, λοιπόν, πιστεύεις, ότι, στα πλαίσια του καπιταλισμού, μπορεί να ανακάμψει μία οικονομία στην οποία οι ελεύθεροι επαγγελματίες και οι μικρές επιχειρήσεις, διαλύονται από τους φόρους και το ανταγωνισμό με τα μεγαλοκαταστήματα, τις μεγάλες επιχειρήσεις;

Δε θεωρώ ότι μπορεί να ανακάμψει, αλλά αντίστοιχα, δε μπορεί να πάει μπροστά μία οικονομία όπου για να συσταθεί νομικά και να αναγνωρίζεται από τον νόμο μία εταιρεία χρειάζονται 20 μέρες! Το πρόβλημα στην Ελλάδα, θα το λέω συνέχεια μέχρι να με βαρεθείτε και να φάω ban είναι ότι και το δημόσιο και ο ιδιωτικός τομέας δεν λειτουργούν σωστά. Αν ο ένας ήταν έστω κατάτι καλύτερος, η μεταρρύθμιση θα ήταν πιο εύκολη. Τώρα είμαστε σαν το γεφύρι της Άρτας!

Εμένα η ελπίδα μου είναι ότι μέσα από όλη αυτή την κατάσταση, θα πάρουμε κάποια μαθήματα. Θα μάθουμε πως δεν πρέπει να κοιτάμε μόνο την δική μας τσέπη αλλά θα πρέπει να σεβόμαστε και το κράτος όχι σαν απρόσωπη και καταπιεστική οντότητα, αλλά σαν ένα σύνολο αναγκαίο για την κοινωνική δικαιοσύνη και ισότητα. Και αντίστοιχα, οι θεσμοί θα αναμορφωθούν με τέτοιο τρόπο έτσι ώστε αυτές οι έννοιες να μην είναι μόνο θεωρητικές φαντασιώσεις.


edit: Το θέμα σίγουρα το διαβάζουν και άτομα που δεν απαντάνε και νομίζω η δική μας φαγομάρα για φασίστες-κομμούνια-ναζί τους αφήνει αδιάφορους! Καλό θα ήταν να προσπαθούμε να κρατάμε χαμηλά τους τόνους, να μιλάμε με επιχείρηματα και όταν καλούμαστε να υποστηρίξουμε αυτά που λέμε με ... τεκμήρια (see what I did there? ) να μην κλεινόμαστε στο καβούκι μας!
Εν συντομία, μη με πει κανένας φασίστα ή κομμούνι, το νου σας!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Jack of Spades]

Τώρα και εκείνος θα καταφέρει αυτό που πάντα ήθελε... να καταπίνει κοινοτικά κονδύλια όπως κάναμε και όλοι υπόλοιποι της Ευρώπης, και Cayenne θα πάρει και στις Μαλδίβες θα πάει!

Ο Λιθουανός και ο οποιοσδήποτε νοήμων πολίτης της Ε.Ε. δεν είναι βλάκας σαν τον Έλληνα να πάει να πετάξει λεφτά που προορίζονται για υποδομές κι εργοστάσια σε πολυτελή αυτοκίνητα κ.λπ.
ΑΝ πάνε καλά οι δουλειές του, αν αυξηθεί το εισόδημα του και μπορεί να αναλάβει ένα τέτοιο κόστος αργότερα θα πάρει και Cayenne, αν όχι θα πάρει ένα Fiatάκι και θα βολευτεί μια χαρά...

Ο Νεοελληναράς που έπαιρνε 800€ μισθό και πήρε Cayenne με δάνειο (και συνεχίζει μέχρι σήμερα, σε διαβεβαιώ) και τώρα είναι χωρίς δουλειά και κλαίγεται που δε μπορεί να το συντηρήσει, να πάρει τα @@ μου και να μπουκωθεί με αυτά μέχρι να ψοφήσει απ' την πείνα, τόσο απλά!

Αν δεν ήταν σκάρτοι και οι δυο (που έχει μεγάλη σημασία) ο δημόσιος τομέας δεν θα ήταν παρασιτικός και δε θα έπλυτε τον ιδιωτικό. Τόσο απλά. Για αυτό έχει σημασία να μην είναι σκάρτοι!Και δηλώσεις τύπου "ο ελληνικός λαός επέλεξε κομμουνισμό καλά να πάθει" είναι πολύ μηδενιστικές.

Εντελώς αυθαίρετο και αστήριχτο αυτό που λες!

Και πέρα από αυτό, εγώ λέω ότι σκάρτος ξεσκάρτος, απέδιδε κάποιους φόρους που ήταν ικανοί να συντηρήσουν ένα "Χ" μέγεθος Δημόσιου τομέα, σωστά;
Η διεύρυνση λοιπόν του Δημόσιου τομέα σε συνδυασμό με τη φοροκαταιγίδα κατά του Ιδιωτικού τομέα μας έφτασαν σε σημείο ο Ιδιωτικός να μην μπορεί να καλύψει τα έξοδα του Δημοσίου!Σωστά;
Μπορείς να μου εξηγήσεις λοιπόν ποια η ευθύνη του Ιδιωτικού τομέα σε αυτό;

Το αν υπάρχουν και αρκετοί που φοροδιαφεύγουν λίγο ή πολύ κι αντί να αποδίδει ο Ιδιωτικός τομέας π.χ. 20 δις το χρόνο αποδίδει 17 ή 18, είναι άλλη συζήτηση και δεν έχει καμία σχέση μ' αυτό που σου λέω εγώ!

Υ.Γ. Ένας "μηδενισμένος" λαός αξίζει μόνο μηδενιστικές διατυπώσεις αξίζει, τίποτε άλλο...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

Θα σταματήσει αυτή η καραμέλα ποτέ? Τι σημαίνει ότι είχαμε ανάπτυξη? Αν είναι έτσι και τώρα "ανάπτυξη" έχουμε και μάλιστα σε πολύ συντομότερο διάστημα από την κυβέρνηση Σαμαρά. Τέτοια ανάπτυξη με συνθήκες οικονομικής ασφυξίας στα μεσαία στρώματα τι να την κάνω.

Αυτά τα στατιστικά είναι μέχρι τον Ιούλιο του 2015. Η ζημιά έγινε μετά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Eileen]

Αυτά τα στατιστικά είναι μέχρι τον Ιούλιο του 2015. Η ζημιά έγινε μετά.

Σε ποια στατιστικά αναφέρεσαι; Πηγή παρακαλώ!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

Σε ποια στατιστικά αναφέρεσαι; Πηγή παρακαλώ!

Σε αυτά που παρέθεσε ο Johnny

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Eileen]

Σε αυτά που παρέθεσε ο Johnny

Τη ζημιά που λες ότι έγινε μετά θέλω να δω, αυτά τα είδα!
Εκτός αν με το ζημιά αναφέρεσαι γενικά και αόριστα στο ότι επιβλήθηκαν τα capital controls που σε αυτή την περίπτωση ναι, ήταν άσχημο αλλά κάτι είχε προηγηθεί - και δεύτερον είναι ακόμη μία αοριστολογία. Δεν νομίζω να πιστεύεις - ανεξάρτητα από τις πολιτικές πεποιθήσεις που έχεις ότι η κυβέρνηση υπέβαλλε τους περιορισμούς με ... χαρά! Ούτε σαν πολιτική στρατηγική δε στέκει αυτό!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

Τη ζημιά που λες ότι έγινε μετά θέλω να δω, αυτά τα είδα!
Εκτός αν με το ζημιά αναφέρεσαι γενικά και αόριστα στο ότι επιβλήθηκαν τα capital controls που σε αυτή την περίπτωση ναι, ήταν άσχημο αλλά κάτι είχε προηγηθεί - και δεύτερον είναι ακόμη μία αοριστολογία. Δεν νομίζω να πιστεύεις - ανεξάρτητα από τις πολιτικές πεποιθήσεις που έχεις ότι η κυβέρνηση υπέβαλλε τους περιορισμούς με ... χαρά! Ούτε σαν πολιτική στρατηγική δε στέκει αυτό!

Η κυβέρνηση υπέβαλλε περιορισμούς γιατί δεν είχε λεφτά ούτε για δείγμα. Αυτός είναι και ο λόγος που δέχθηκε και το μνημόνιο. Τα capital control εκμηδένισαν τις μετοχές των τραπεζών και οδήγησαν πολλές επιχειρήσεις στο εξωτερικό και στο λουκέτο. Ανεπανόρθωτη ζημιά...

Η χώρα έπρεπε να δεχθεί μνημόνιο από το Φλεβάρη...

πηγή1: https://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22770&subid=2&pubid=64216998
πηγή2: https://news.in.gr/economy/article/?aid=1500012642
Σκέψου τι έχει να γίνει όταν εφαρμοστεί το αριστερό μνημόνιο.


Απορία: Οι αντιμνημονιακοί πως πιστεύετε ότι θα καταργηθούν τα μνημόνια χωρίς λεφτά....

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Χωρίς ευρώ θες να πεις.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[lkjhgfdsa]

Τι τιμή που ... σκαλίζετε τα μηνύματά μου, νιώθω κολακευμένη, αλλά ταυτόχρονα δεν μπορώ να αγιάσω εδώ μέσα!

Το μήνυμά σου ηταν στο θέμα "Nεανική Επιχειρηματικότητα...στο Μηδέν ή όχι;" στο οποίο απάντησα και εγώ στα μηνύματα 40 και 46. Νομίζω είναι προφανές πως, δεδομένου ότι και τα μηνύματα του θέματος ήταν σχετικά λίγα, τα διάβασα όλα. Αυτό το μήνυμά σου το θυμόμουν, επειδή μου έκανε ιδιαιτέρως αρνητική εντύπωση. Εν πάση περιπτώσει, αν το προτιμάς, ονόμασέ το "σκαλίζεις τα μηνύματά μου" και νιώσε όση κολακεία θέλεις...

θα πρέπει να έρθει κάποιος νόμος, όπως πολύ σωστά λέτε, προκειμένου να εξασφαλιστεί η συμμετοχή τους.

Να, μια απάντηση που δεν περίμενα να δω. ΟΚ, I'll bite, που λέμε σε άπταιστα Ελληνικά. Πώς θα βγάλεις τέτοιο νόμο, που αναγκάζει τον εφοπλιστή να κρατήσει τα κεφάλαιά του στην Ελλάδα, όταν έχεις (ως κράτος) υπογράψει το Μάαστριχτ και είσαι εντός της ΕΕ;

Αλλά στην Ελλάδα, την θεωρώ αναγκαία, πολύ απλά για τον λόγο που συμφωνούμε με τον Jack. Διότι ο Έλληνας έχει αποδείξει πολλάκις ότι παρ' όλα τα άλλα καλά που έχει, είναι αφερέγγυος.

Ιδεαλιστική η άποψή σου. Είναι θέμα προσώπων και λαών νομίζεις; Όχι θέμα του γενικότερου συστήματος; Ή μήπως οι λαμογιές, οι διαλύσεις δημοσίων επιχειρήσεων (για να πωληθούν μετά άνετα) είναι μόνο κάτι που υπάρχει στην Ελλάδα; Ή μήπως επειδή δεν ακούς όλα τα σκάνδαλα του εξωτερικού, επειδή προφανώς είσαι σε άλλη χώρα, νομίζεις ότι είναι σπάνια; Απλά ακούς μόνο τα πολύ μεγάλα σκάνδαλα ή τα "ενδιαφέροντα", με την έννοια ότι τα ΜΜΕ θα προσελκύσουν με την προβολή τους, ποσοστά.

Δε θεωρώ ότι μπορεί να ανακάμψει, αλλά αντίστοιχα, δε μπορεί να πάει μπροστά μία οικονομία όπου για να συσταθεί νομικά και να αναγνωρίζεται από τον νόμο μία εταιρεία χρειάζονται 20 μέρες! Το πρόβλημα στην Ελλάδα, θα το λέω συνέχεια μέχρι να με βαρεθείτε και να φάω ban είναι ότι και το δημόσιο και ο ιδιωτικός τομέας δεν λειτουργούν σωστά.

Ναι, οι 20 μέρες φταίνε, που βάζουν λουκέτο όλες οι μικρές επιχειρήσεις. Νοιαζόμαστε, δηλαδή, υποθετικά, για ένα μελλοντικό ζήτημα που κάποιος καίγεται να ανοίξει επιχείρηση εντός 24ώρου και όχι με το ότι οι υπάρχουσες κλείνουν! Έχουμε φτάσει στο σημείο να θεωρείται καλό το να ανοίγουν αλυσίδες καταστημάτων, να λέγεται ότι μειώνονται οι τιμές, ότι "να τα παιδιά, που έχουν επιχειρηματικό μυαλό" και όχι να σκεφτούμε ότι εκεί που αυτός δημιουργεί μία αλυσίδα, θα διαλύσει τους μικρούς που είναι πολύ περισσότεροι και δημιουργούν πολλές περισσότερες θέσεις εργασίας...

θα πρέπει να σεβόμαστε και το κράτος όχι σαν απρόσωπη και καταπιεστική οντότητα, αλλά σαν ένα σύνολο αναγκαίο για την κοινωνική δικαιοσύνη και ισότητα.

Μα, εξ αρχής ο ρόλος του κράτους είναι η οργάνωση της εξουσίας μιας κοιωνικής ομάδας, που προσπαθεί τεχνητά να φανεί ότι είναι πάνω από την κοινωνία (απρόσωπο), ότι δουλεύει για το καλό όλης της κοινωνίας και για αυτό το λόγο απαιτεί να έχει το δικαίωμα και το μονοπώλιο της άσκησης βίας, την οποία νομιμοποιεί. Το ότι ακριβώς το κράτος δεν έχει επιβάλλει τίποτε στο μεγάλο κεφάλαιο, δεν είναι μια παράλειψη ή μία αδυναμία, ούτε καν λαμογιά μερικών προσώπων, δείχνει ακριβώς το ποιος έχει την εξουσία. Εν ολίγοις, επίτρεψέ μου να σου πω, ότι βρίσκω την άποψη-πρόταση που διετύπωσες για το κράτος λανθασμένη και (ξανά) ιδεαλιστική.

να υποστηρίξουμε αυτά που λέμε με ... τεκμήρια (see what I did there? ) να μην κλεινόμαστε στο καβούκι μας!

Μίλα ανοιχτά και ξεκάθαρα, άσε τα υπονοούμενα. Πες, "ρε, εσύ δεν ήσουν που έλεγες για συζήτηση με τεκμήρια; Ε, κάνε εσύ την αρχή!". Θα είναι καλύτερο και ευκολότερο για όλους.

Ακόμη και στη Wikipedia, τα τεκμήρια παραλείπονται για πολύ γνωστές πληροφορίες. Δηλαδή, εγώ να σου φέρω τεκμήρια για το ότι η ιδιωτικοποίηση του ηλεκτρικού και του νερού δεν ωφέλησε και ότι υπάρχουν βασικές ελλείψεις ιατρικών ειδικοτήτων σε νοσοκομεία και πρωτοβάθμια περίθαλψη, αλλά μήπως είναι αυτά ζητήματα που είναι αναγκαίο να τεκμηριώσω;
Ενδεικτικές αναφορές.
- Ελλείψεις ιατρών στο ΠΕΔΥ καταγγέλλει το εργατικό κέντρο Λάρισας : https://paidis.com/2015/08/05/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CF%88%CE%B5%CE%B9%CF%83-%CE%B3%CE%B9%CE%B1%CF%84%CF%81%CF%89%CE%BD-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CF%80%CE%B5%CE%B4%CF%85-%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B1%CE%B3%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%BB/ (05/08/2015)
- Electricity privatisation a failure for consumers, economist's report finds : https://www.theguardian.com/world/2014/feb/20/electricity-privatisation-failure-report-finds
- Water privatisation: a worldwide failure? : https://www.theguardian.com/global-d...vatisation-worldwide-failure-lagos-world-bank
- Φόρος προαιρετικός για εφοπλιστές: «Ότι έχετε ευχαρίστηση» : https://prin.gr/?p=3898 : ("Oι ναυτεργάτες και οι εργαζόμενοι στη ναυτιλία πλήρωσαν το 2012 φόρους ύψους 150 εκατομμυρίων ευρώ και οι εφοπλιστές θα πληρώσουν για το 2013 μόλις 105 εκατομμύρια ευρώ!")

Όπου αλλού θέλεις τεκμηρίωση, πες μου.

Το θέμα σίγουρα το διαβάζουν και άτομα που δεν απαντάνε και νομίζω η δική μας φαγομάρα για φασίστες-κομμούνια-ναζί τους αφήνει αδιάφορους!

Η συζήτηση, καλώς ή κακώς συντελέστηκε. Δεδομένου πως από ό,τι φαίνεται έχει τερματιστεί, δεν καταλαβαίνω το κατά πόσο μου ζητάς να γυρίσω πίσω το χρόνο και να μην συμμετάσχω σε αυτήν ή θέλεις με το λεπτεπίλεπτο τρόπο που μου είπες και πριν "βάζε πηγές, ρε", να μου πεις "μου έπρηξες τα [μπιμ] που δεν έχω ρε [μπιπ], εσύ και τα φασισταριά, άντε [μπιπ] όλοι μαζί με τις ιδεολογίες σας!"; Και εν πάση περιπτώσει είναι στην ευχέρεια των mods να τα μεταφέρουν σε άλλο σχετικό θέμα ή να τα βγάλουν εκτός. Εγώ δε μπορώ να κάνω κάτι πάντως.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[xristaras9]

Σε πόσες χώρες του εξωτερικού εσύ έχεις δει να γίνονται σκάνδαλα παρόμοια σε μέγεθος με αυτό του τσοχατζόπουλου με μίζες δισεκατομμυρίων ευρώ.Περιμένω τώρα να βάλεις το λινκ με εκείνη την είδηση του ΝΙΓΗΡΙΑΝΟΥ υπουργού που υπεξαίρεσε 6 δις από τη ΝΙΓΗΡΙΑ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[lkjhgfdsa]

Σε πόσες χώρες του εξωτερικού εσύ έχεις δει να γίνονται σκάνδαλα παρόμοια σε μέγεθος με αυτό του τσοχατζόπουλου με μίζες δισεκατομμυρίων ευρώ.Περιμένω τώρα να βάλεις το λινκ με εκείνη την είδηση του ΝΙΓΗΡΙΑΝΟΥ υπουργού που υπεξαίρεσε 6 δις από τη ΝΙΓΗΡΙΑ.

Θα παραθέσω δύο - τρία λινκς, δεν είμαι ρεπόρτερ για να κρατώ αρχείο με τα σκάνδαλα, ούτε καν της Ελλάδα, όχι και άλλων χωρών.
https://www.telegraph.co.uk/news/wor.../Nicolas-Sarkozy-Summary-of-the-scandals.html
https://www.forbes.com/2002/07/25/accountingtracker.html
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_federal_political_scandals_in_the_United_States
https://www.forbes.com/sites/halahtouryalai/2012/12/27/10-biggest-banking-scandals-of-2012/
https://en.wikipedia.org/wiki/Madoff_investment_scandal

Αλλά αυτά που ψάχνω περισσότερο και έχουν περισσότερο ενδιαφέρον είναι τα νόμιμα σκάνδαλα στις ΗΠΑ:
Οι πολεμικές επεμβάσεις για να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντα πετρελαϊκών και εταιριών που παράγουν όπλα, που, α, όλως τυχαίως υπάρχουν πολλοί γερουσιαστές τους που έχουν άμεση οικονομική σχέση με αυτές.
Οι λαμογιές των ιδιωτικών "πανεπιστημίων" που κοστίζουν το ίδιο με τα non-profit, αλλά είναι gtp.
Η ιδιωτικοποίηση των... φυλακών... Η οποία οδήγησε τις ΗΠΑ να... αυξήσουν τους κρατουμένους τους! (Μάλλον τυχαίο θα είναι και αυτό). Οδήγησε επίσης σε απαρχαιωμένες μεθόδους ιατρικής περίθαλψης, για μείωση του κόστους, χαλασμένα τρόφιμα κλπ

Πραγματικά είναι ηλίθιο και μόνο να πιστεύει κανείς ότι δε γίνονται σκάνδαλα σε άλλες χώρες και απορώ γιατί το συζητάμε καν. Είναι όπως όταν γίνονται -αναλογικά μεγάλα- σκάνδαλα σε τοπικό επίπεδο στην Ελλάδα: τα μαθαίνουν κυρίως οι ντόπιοι. Δεν καταλαβαίνω, γιατί είναι τόσο δύσκολο να το καταλάβετε. Στο εξής, πραγματικά, όμως, θα κρατώ σαν δημοσιογράφος αρχείο με όποια περίπτωση σκανδάλου βρω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Eileen]

Το μήνυμά σου ηταν στο θέμα "Nεανική Επιχειρηματικότητα...στο Μηδέν ή όχι;" στο οποίο απάντησα και εγώ στα μηνύματα 40 και 46. Νομίζω είναι προφανές πως, δεδομένου ότι και τα μηνύματα του θέματος ήταν σχετικά λίγα, τα διάβασα όλα. Αυτό το μήνυμά σου το θυμόμουν, επειδή μου έκανε ιδιαιτέρως αρνητική εντύπωση. Εν πάση περιπτώσει, αν το προτιμάς, ονόμασέ το "σκαλίζεις τα μηνύματά μου" και νιώσε όση κολακεία θέλεις...

Σου παραθέτω ένα δικό σου μήνυμα, για να καταλάβεις τον λόγο που προσπαθώ πλέον να μην εμπλέκομαι στο forum σε τέτοιες συζητήσεις. Είτε το πιστεύεις είτε όχι, υπήρχαν εποχές εδώ μέσα που διάβαζες πραγματικά όμορφες δημοσιεύσεις και χαιρόσουν να συζητήσεις με άτομα που δεν συμφωνούσατε! Τώρα δεν υπάρχει περίπτωση να μπεις σε θέμα και να μην βρεθεί κάποιος να σου κολλήσει ταμπέλα (είτε έχει καταλάβει τι προσπαθείς να πεις είτε όχι!). Δεν ξέρω για εσένα, αλλά εμένα αυτό δεν με ... εμπνέει πολύ!

Να, μια απάντηση που δεν περίμενα να δω. ΟΚ, I'll bite, που λέμε σε άπταιστα Ελληνικά. Πώς θα βγάλεις τέτοιο νόμο, που αναγκάζει το εφοπλιστεί να κρατήσει τα κεφάλαιά του στην Ελλάδα, όταν έχεις (ως κράτος) υπογράψει το Μάαστριχτ και είσαι εντός της ΕΕ;

Και γιατί δεν περίμενες να δεις αυτή την άποψη παρακαλώ;
Πώς θα βγάλεις τέτοιο νόμο μέσα σε πλαίσιο ελεύθερης κίνησης κεφαλαίων; Πολύ ωραία ερώτηση, αν είχα βρει σίγουρα κατοχυρωμένη νομική απάντηση αυτή τη στιγμή θα ήμουν στην ΤτΕ να πρήζω τον Στουρνάρα!
Η απάντηση που έχω είναι πολύ απλή: όπως επέβαλες και capital controls, τα οποία είναι επίσης σημαντικός περιορισμός στην κίνηση κεφαλαίων, αλλά ... αυτή τη λεπτομέρεια την έκαναν γαργάρα από την Επιτροπή Ένας τέτοιος περιορισμός μπορεί κάλλιστα να γίνει και σε industry-specific πλαίσιο (γιατί ξέρουμε και εμείς Αγγλικά 8) ), δηλαδή να πεις ότι από το 2016 τα εισοδήματα από τον τομέα της ναυτιλίας/φαρμακοβιομηχανίας/ό,τι άλλο θες θα μείνουν στην χώρα, δίνοντας παράλληλα κάποιο όριο το οποίο μέχρι του οποίου θα μπορεί να φεύγει στο εξωτερικό (όπως έκανε και ο ΥΠΟΙΚ τώρα, αν δεν κάνω λάθος). Δεδομένου ότι βρισκόμαστε σε κρίση και μπορεί να αιτιολογηθεί το μέτρο στο πλαίσιο της αναγκαιότητας και του δημοσίου συμφέροντος, μπορεί να γίνει.

Ιδεαλιστική η άποψή σου. Είναι θέμα προσώπων και λαών νομίζεις; Όχι θέμα του γενικότερου συστήματος; Ή μήπως οι λαμογιές, οι διαλύσεις δημοσίων επιχειρήσεων (για να πωληθούν μετά άνετα) είναι μόνο κάτι που υπάρχει στην Ελλάδα; Ή μήπως επειδή δεν ακούς όλα τα σκάνδαλα του εξωτερικού, επειδή προφανώς είσαι σε άλλη χώρα, νομίζεις ότι είναι σπάνια; Απλά ακούς μόνο τα πολύ μεγάλα σκάνδαλα ή τα "ενδιαφέροντα", με την έννοια ότι τα ΜΜΕ θα προσελκύσουν με την προβολή τους, ποσοστά.

Ίσα-ίσα, η δική σου εντύπωση είναι ιδεαλιστική από την στιγμή που αναγάγεις το ζήτημα ως πρόβλημα του γενικότερου συστήματος. Όχι μόνο είναι ιδεαλιστικό, αλλά είναι ταυτόχρονα πολύ βολικό να ρίχνουμε όλες τις αποτυχίες στο σύστημα και να σηκώνουμε τα χέρια ψηλά! Καλώς ή κακώς, το σύστημα αυτό είναι και θα είναι όπως έχει για αρκετό καιρό ακόμη. Ποιο είναι προτιμότερο; Να κοιτάξουμε να το διαμορφώσουμε έτσι ώστε να ζούμε καλύτερα και είναι λειτουργικό για τους πολλούς ή να καθόμαστε να λέμε "το σύστημα φταίει";
Και από την στιγμή που φταίει το σύστημα, τι να κάνουμε; Να κρατικοποιήσουμε τις τράπεζες (σε περίπτωση που αναφέρεσαι στο "τραπεζικό σύστημα" ή να αποκηρύξουμε τον καπιταλισμό, αν αυτό είναι που σου φταίει; )

Ναι, οι 20 μέρες φταίνε, που βάζουν λουκέτο όλες οι μικρές επιχειρήσεις. Νοιαζόμαστε, δηλαδή, υποθετικά, για ένα μελλοντικό ζήτημα που κάποιος καίγεται να ανοίξει επιχείρηση εντός 24ώρου και όχι με το ότι οι υπάρχουσες κλείνουν! Έχουμε φτάσει στο σημείο να θεωρείται καλό το να ανοίγουν αλυσίδες καταστημάτων, να λέγεται ότι μειώνονται οι τιμές, ότι "να τα παιδιά, που έχουν επιχειρηματικό μυαλό" και όχι να σκεφτούμε ότι εκεί που αυτός δημιουργεί μία αλυσίδα, θα διαλύσει τους μικρούς που είναι πολύ περισσότεροι και δημιουργούν πολλές περισσότερες θέσεις εργασίας...

Οι 20 μέρες είναι ένα πολύ σημαντικό παράδειγμα που έθεσα, από το οποίο φαίνεται ξεκάθαρα το ασταθές περιβάλλον στην Ελλάδα και η ανοργανωσιά της δημόσιας διοίκησης. Θέλουμε να γίνουμε και ελκυστικοί στις επενδύσεις, τρομάρα μας! Αφού το "Ελλάδα" πλέον είναι συνώνυμο του "κακή επένδυση", πώς θα γίνει αυτό;
Και η επιχειρηματικότητα που αναφέρεις, παίζει ένα πολύ σημαντικό ρόλο. Γιατί αντίστοιχα, αν αυτοί οι μικροί επιχειρηματίες δεν αρκούνταν απλά σε πεπατημένες οδούς και μικρομάγαζα που συναντάς σε κάθε μικρή γωνία και δεν έχουν να προσφέρουν κάτι ανταγωνιστικό, δε θα ήταν σε τόσο δύσκολη θέση τώρα. Και στην Ελλάδα, οι "μεγάλοι" δεν είναι τόσοι πολλοί όσοι νομίζουμε, αφού η οικονομία είναι κατά το μεγαλύτερο μέρος μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις.

Μα, εξ αρχής ο ρόλος του κράτους είναι η οργάνωση της εξουσίας μιας κοιωνικής ομάδας, που προσπαθεί τεχνητά να φανεί ότι είναι πάνω από την κοινωνία (απρόσωπο), ότι δουλεύει για το καλό όλης της κοινωνίας και για αυτό το λόγο απαιτεί να έχει το δικαίωμα και το μονοπώλιο της άσκησης βίας, την οποία νομιμοποιεί. Το ότι ακριβώς το κράτος δεν έχει επιβάλλει τίποτε στο μεγάλο κεφάλαιο, δεν είναι μια παράλειψη ή μία αδυναμία, ούτε καν λαμογιά μερικών προσώπων, δείχνει ακριβώς το ποιος έχει την εξουσία. Εν ολίγοις, επίτρεψέ μου να σου πω, ότι βρίσκω την άποψη-πρόταση που διετύπωσες για το κράτος λανθασμένη και (ξανά) ιδεαλιστική.

Είναι ιδεαλιστικό και λάθος να πιστεύω και να επιθυμώ ο ρόλος του κράτους να είναι εξισορροπητικός και αυτό να δρα σε όρους δικαιοσύνης και πρόνοιας; Αφού ούτε αυτό σας αρέσει, ας το καταλύσουμε! Και όσο κάνουμε και αυτό, ας σκίσουμε και το Σύνταγμα! Πώς θα ζούμε και τι θα εξασφαλίζει κάποιες αρχές πάνω στις οποίες θα ρυθμίζεται η συμβίωση στην κοινωνία; Ή μήπως θα δεχτούμε de facto πως η κάθε μονάδα θα πράττει όπως επιθυμεί χωρίς να είναι υπόλογη πουθενά;

Μίλα ανοιχτά και ξεκάθαρα, άσε τα υπονοούμενα. Πες, "ρε, εσύ δεν ήσουν που έλεγες για συζήτηση με τεκμήρια; Ε, κάνε εσύ την αρχή!". Θα είναι καλύτερο και ευκολότερο για όλους.

Δεν ξέρω γιατί πήρες προσωπικά το σχόλιο, το pun αναφερόταν αποκλειστικά στη δημοσίευση του akikou όπου σχολιάζει για το αφορολόγητο! Αν ήθελα πηγή από εσένα, θα το ζητούσα, όπως έχω πρήξει και τον akiko!

Η συζήτηση, καλώς ή κακώς συντελέστηκε. Δεδομένου πως από ό,τι φαίνεται έχει τερματιστεί, δεν καταλαβαίνω το κατά πόσο μου ζητάς να γυρίσω πίσω το χρόνο και να μην συμμετάσχω σε αυτήν ή θέλεις με το λεπτεπίλεπτο τρόπο που μου είπες και πριν "βάζε πηγές, ρε", να μου πεις "μου έπρηξες τα [μπιμ] που δεν έχω ρε [μπιπ], εσύ και τα φασισταριά, άντε [μπιπ] όλοι μαζί με τις ιδεολογίες σας!"; Και εν πάση περιπτώσει είναι στην ευχέρεια των mods να τα μεταφέρουν σε άλλο σχετικό θέμα ή να τα βγάλουν εκτός. Εγώ δε μπορώ να κάνω κάτι πάντως.

Πρώτον, δε σου ζήτησα κάτι τέτοιο.
Δεύτερον, δε σου είπα με λεπτεπίλεπτο τρόπο αυτό που εσύ υπέθεσες. Αυτό που πολύ απλά είπα είναι πως πιστεύω ότι δε βοηθάει πουθενά να βαφτίζουμε ο ένας τον άλλο "φασισταριό" και "κομμούνι", γιατί τέτοιες συζητήσεις δεν έχουν νόημα για εμένα. Επιχειρήματα ναι, απόψεις ναι, να ειπωθούν πράγματα με ουσία για να σκεφτόμαστε και αλλιώς! Είναι ωραίο να κάνει συζητήσεις με επιχειρήματα με άτομα που δεν συμφωνείς απαραίτητα. Αντίστοιχα, μου αρέσει να γράφω με συνοχή και όχι να προσβάλλω τα άτομα που μπαίνουν στον κόπο να γράψουν και κάτι παραπάνω. Ούτε υπονοούμενο είναι, ούτε μπιχτή είναι. Αν με ενόχλησε κάτι θα στο πω στα ίσα.

Βλέπω πάντως, πως από την απάντησή μου σε εσένα, δεν σχολιάστηκε καθόλου το κομμάτι περί μνημονίων. Να θεωρήσω ότι ο σιωπών συναινεί ή τα είπαμε και πριν στα ίδια είμαστε;
Όσον αφορά τις δημοσιεύσεις για τις ιδιωτικοποιήσεις, δεν είμαι υπέρ του "να τα ξεπουλήσουμε όλα" και δεν καταλαβαίνω γιατί από το ένα άκρο πηγαίνετε στο άλλο! Δε χρειάζεται να πουλήσουμε τις επιχειρήσεις κοινής ωφέλειας και να τις παρατήσουμε στο έλεος του Χ,Ψ! Μερική ιδιωτικοποίηση, με το κράτος να έχει ποσοστό, αλλά η διοίκηση να είναι στα χέρια ιδιωτών γιατί είτε μας αρέσει είτε όχι, αυτό εξαλείφει πολλά προβλήματα κακοδιαχείρισης. Από την στιγμή μάλιστα που υπάρχει νομοθετικά η δυνατότητα να υπάρξει έλεγχος αν κριθεί ότι δημιουργείται ιδιωτικό μονοπώλιο (άρθρο 106 του Συντάγματος) - δη οι τιμές αυξηθούν υπερβολικά, πιστεύω ότι θα είναι καλύτερα από το χάος που επικρατεί σήμερα!

Ο Νεοελληναράς που έπαιρνε 800€ μισθό και πήρε Cayenne με δάνειο (και συνεχίζει μέχρι σήμερα, σε διαβεβαιώ) και τώρα είναι χωρίς δουλειά και κλαίγεται που δε μπορεί να το συντηρήσει, να πάρει τα @@ μου και να μπουκωθεί με αυτά μέχρι να ψοφήσει απ' την πείνα, τόσο απλά!
Και πέρα από αυτό, εγώ λέω ότι σκάρτος ξεσκάρτος, απέδιδε κάποιους φόρους που ήταν ικανοί να συντηρήσουν ένα "Χ" μέγεθος Δημόσιου τομέα, σωστά;
Η διεύρυνση λοιπόν του Δημόσιου τομέα σε συνδυασμό με τη φοροκαταιγίδα κατά του Ιδιωτικού τομέα μας έφτασαν σε σημείο ο Ιδιωτικός να μην μπορεί να καλύψει τα έξοδα του Δημοσίου!Σωστά;

Σωστότατα! Αυτό σημαίνει ότι επειδή απέδιδε κάποιους φόρους θα του ευλογήσουμε και τα γένια; Δεν είναι άσπρο-μαύρο η απάντηση, υπάρχει και γκρι και αυτό είναι πως δε σημαίνει το ότι έδινε κάποια έσοδα πως λειτουργούσε και σωστά! Ειδικά το συγκεκριμένο το έχουμε κοσκινίσει αρκετά, δε νομίζεις;

Μπορείς να μου εξηγήσεις λοιπόν ποια η ευθύνη του Ιδιωτικού τομέα σε αυτό;
Το αν υπάρχουν και αρκετοί που φοροδιαφεύγουν λίγο ή πολύ κι αντί να αποδίδει ο Ιδιωτικός τομέας π.χ. 20 δις το χρόνο αποδίδει 17 ή 18, είναι άλλη συζήτηση και δεν έχει καμία σχέση μ' αυτό που σου λέω εγώ!

Συγγνώμη αλλά και αυτό που λες έχει πολύ μεγάλη σημασία και φυσικά είναι μέσα σε αυτή τη συζήτηση, πόσο μάλλον όταν τα πραγματικά νούμερα υπολογίζεται ότι έχουν πολύ μεγαλύτερη απόκλιση από όση αυτή του παραδείγματός σου! Ακόμη μία διάσταση, πάντως, είναι αυτή της επιχειρηματικότητας που έχω ήδη πει παραπάνω και ως απάντηση στον lkjhgfdsa. Πρέπει πια, ο ιδιωτικός τομέας να φέρει με συνέπεια την "ευθύνη της επένδυσης". Δε φταίει μόνο η κρίση που κάποιες μικρομεσαίες επιχειρήσεις δεν πάνε καλά!

Η χώρα έπρεπε να δεχθεί μνημόνιο από το Φλεβάρη...
Απορία: Οι αντιμνημονιακοί πως πιστεύετε ότι θα καταργηθούν τα μνημόνια χωρίς λεφτά....

Να έχει δεχθεί ένα μνημόνιο που δε προέβλεπε τίποτα για το χρέος;
Είπαμε, τσόντα η κατάσταση, αλλά ας υπάρχει τουλάχιστον ... σενάριο!

Αυτό τώρα το είδα!

Πραγματικά είναι ηλίθιο και μόνο να πιστεύει κανείς ότι δε γίνονται σκάνδαλα σε άλλες χώρες και απορώ γιατί το συζητάμε καν. Είναι όπως όταν γίνονται -αναλογικά μεγάλα- σκάνδαλα σε τοπικό επίπεδο στην Ελλάδα: τα μαθαίνουν κυρίως οι ντόπιοι. Δεν καταλαβαίνω, γιατί είναι τόσο δύσκολο να το καταλάβετε. Στο εξής, πραγματικά, όμως, θα κρατώ σαν δημοσιογράφος αρχείο με όποια περίπτωση σκανδάλου βρω.

Προφανώς και συμβαίνουν σκάνδαλα στο εξωτερικό αλλά αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να τα κάψουμε όλα; Ή επειδή ακριβώς συμβαίνουν και σκάνδαλα στο εξωτερικό δεν πρέπει να είμαστε "σκληροί" και να αποκαλούμε τους Έλληνες "αφερέγγυους"; Ανεξάρτητα από τα πολιτικά σκάνδαλα, οι υπόλοιποι Ευρωπαϊκοί λαοί έχουν δείξει πως έχουν περισσότερη φορολογική συνείδηση από ότι εμείς. Και δεν είναι ξενολαγνεία, είναι παράπονο για τα καημένα τα ...κορόιδα που φορολογούνται όπως πρέπει! Χαζοί είναι δηλαδή;
Ε, αφού σου άρεσε τόσο πολύ η αναζήτηση κάνε την και thread!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[xristaras9]

Eileen έχεις την εντύπωση οτι οι εφοπλιστές εχουν τα χρήματα τους εδώ.Τα έχουν στο εξωτερικό και κάποια κεφαλαια παραμένουν Ελλάδα για να χρησιμοποιηθούν για τις business τους.Μπορουν άνετα να φύγουν εξωτερικό μέσω bitcoins που δεν μπορεί να ελεγχθεί εύκολα η κίνηση χρημάτων

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[lkjhgfdsa]

Και γιατί δεν περίμενες να δεις αυτή την άποψη παρακαλώ;

Δε μπορω να σου απαντήσω, γιατί θα πρέπει να κάνω κάτι από αυτά που λες παραπάνω ότι δε σε εμπνέουν.

Πώς θα βγάλεις τέτοιο νόμο μέσα σε πλαίσιο ελεύθερης κίνησης κεφαλαίων; Πολύ ωραία ερώτηση, αν είχα βρει σίγουρα κατοχυρωμένη νομική απάντηση αυτή τη στιγμή θα ήμουν στην ΤτΕ να πρήζω τον Στουρνάρα!
Η απάντηση που έχω είναι πολύ απλή: όπως επέβαλες και capital controls, τα οποία είναι επίσης σημαντικός περιορισμός στην κίνηση κεφαλαίων [...] Δεδομένου ότι βρισκόμαστε σε κρίση και μπορεί να αιτιολογηθεί το μέτρο στο πλαίσιο της αναγκαιότητας και του δημοσίου συμφέροντος, μπορεί να γίνει.

Το θέμα δεν είναι νομικό, οι νόμοι αλλάζουν ανά πάσα στιγμή. Το θέμα είναι οικονομικό και πολιτικό. Το είχα αναφέρει και αλλού, όταν η Κύπρος αψήφησε τις απειλές της ΕΕ για κρατικοποίηση της Λαϊκής, την πτώχευσαν. (https://www.thepressproject.gr/artic...Troika-kai-Peiraios-grafoun-to-Senario-Kuprou)
Αυτός είναι ο χαρακτήρας της ΕΕ και αν εκείνη δε θέλει να περάσει κάτι, σε σκοτώνει οικονομικά. Πολύ απλά. Μήπως, δηλαδή τα Capital Controls, τι ήταν; Δεν ήταν ένα ξεκάθαρο μήνυμα, εν μέσω κιόλας μιας... δημοκρατικής διαδικασίας, ότι έχουν το επάνω χέρι;
Επομένως υποθέτω πιστεύεις ότι η ΕΕ έχει κάποιο συμφέρον να αφήσει την Ελλάδα να αθετήσει την ελευθερία κίνησης κεφαλαίων; Πρόσεξε, δεν είναι ίδιο πράγμα τα ΑΤΜ και οι μικροσυναλλαγές (άλλωστε οι εμπορικές συναλλαγές συνεχίζονται κανονικά) με το μεγάλο κεφάλαιο.

Ίσα-ίσα, η δική σου εντύπωση είναι ιδεαλιστική από την στιγμή που αναγάγεις το ζήτημα ως πρόβλημα του γενικότερου συστήματος. Όχι μόνο είναι ιδεαλιστικό, αλλά είναι ταυτόχρονα πολύ βολικό να ρίχνουμε όλες τις αποτυχίες στο σύστημα [...] τι να κάνουμε; Να κρατικοποιήσουμε τις τράπεζες (σε περίπτωση που αναφέρεσαι στο "τραπεζικό σύστημα" ή να αποκηρύξουμε τον καπιταλισμό, αν αυτό είναι που σου φταίει; )

Μα, ιδεαλισμός είναι να προσπαθείς να ρίξεις όλο το βάρος του προβλήματος σε κάποιους που δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους. Ενδεχομένως, να σου έλεγε κανείς, "ΟΚ, να τους αλλάξουμε, τότε", αφού πιστεύεις ότι είναι πρόβλημα συγκεκριμένων ατόμων. Τι έρχεσαι, ουσιαστικά και απαντάς σε αυτό; "Μα, ο Έλληνας είναι γενικά αφερέγγυος". Και δεν είναι αυτή ιδεαλιστική στάση;
Μετά για κάποιο λόγο έρχεσαι και μου ανταποδίδεις τον χαρακτηρισμό αναφερόμενη και στο σύστημα. Έχουμε δύο ζητήματα εδώ: 1) δε μίλησα καν για το ποιος φταίει, νομίζω και 2) χαρακτηρίζεται η άποψη, που μέσα από μία συγκεκριμένη ανάλυση καταλήγει στο ότι ένα σύστημα, που λειτουργεί με βάση το κέρδος, είναι λογικό να δημιουργεί προβλήματα διαφθοράς, ως... ιδεαλιστική;
Εδώ, με προκαλείς να σε ρωτήσω και πίστεψέ με δε μου αρέσει που το κάνω, αν ξέρεις τι σημαίνει "ιδεαλισμός".
Και συνεχίζεις στο ίδιο quote να με ρωτάς, με ύφος που είναι ξεκάθαρο πως θεωρεί σωστή την αρνητική απάντηση, το αν θα πρέπει να κρατικοποιηθούν οι τράπεζες και να αποκηρήξουμε τον καπιταλισμό.
Εγώ και πάλι δε θα σου απαντήσω όπως θα ήθελες. Θα σου απαντήσω ως εξής: Ποια είναι η χώρα με το μεγαλύτερο ΑΕΠ αυτή τη στιγμή παγκοσμίως; Ποια η ανάπτυξή της την τελευταία 15ετία; Πόσο το δημόσιο χρέος της; Δείκτες κοινωνικής ανισότητας; Αριθμός αστέγων; Ποσοστό ανεργίας; Πρόσβαση σε ιατροφαρμακευτική περίθαλψη; Μετά από τις απαντήσεις που υποθέτω έψαξες και βρήκες, θεωρείς ότι αυτή η χώρα έχει ένα μοντέλο που είναι άξιο αντιγραφής; Μήπως φταίνε και εδώ... συγκεκριμένοι άνθρωποι που δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους;

Να κοιτάξουμε να το διαμορφώσουμε έτσι ώστε να ζούμε καλύτερα και είναι λειτουργικό για τους πολλούς ή να καθόμαστε να λέμε "το σύστημα φταίει";

Εγώ αλλιώς τα ξέρω τα πράγματα: 1) με τα λόγια δεν άλλαξε ποτέ τίποτε, 2) όσο κάθεται ο κερατάς μεγαλώνουν τα κέρατά του και 3) υπάρχουν παραπάνω από τις δύο αυτές επιλογές που ανέφερες.

Είναι ιδεαλιστικό και λάθος να πιστεύω και να επιθυμώ ο ρόλος του κράτους να είναι εξισορροπητικός και αυτό να δρα σε όρους δικαιοσύνης και πρόνοιας; Αφού ούτε αυτό σας αρέσει, ας το καταλύσουμε! Και όσο κάνουμε και αυτό, ας σκίσουμε και το Σύνταγμα! Πώς θα ζούμε και τι θα εξασφαλίζει κάποιες αρχές πάνω στις οποίες θα ρυθμίζεται η συμβίωση στην κοινωνία; Ή μήπως θα δεχτούμε de facto πως η κάθε μονάδα θα πράττει όπως επιθυμεί χωρίς να είναι υπόλογη πουθενά;

Δεν είπα τίποτε, ΜΑ ΤΙΠΟΤΕ απολύτως από ό,τι λες πως είπα.

Βλέπω πάντως, πως από την απάντησή μου σε εσένα, δεν σχολιάστηκε καθόλου το κομμάτι περί μνημονίων. Να θεωρήσω ότι ο σιωπών συναινεί ή τα είπαμε και πριν στα ίδια είμαστε;

Έχω διαφωνία σε ένα βασικό και αγεφύρωτο μεταξύ μας ζήτημα, που έθεσα και πριν. Εγώ θεωρώ ότι το βασικό μέρος των μνημονίων πέρασε και δεν ήταν οι ιδιωτικοποιήσεις, αλλά η καταστρατήγηση των δικαιωμάτων των λαϊκών στρωμάτων, η μείωση του... "εργασιακού κόστους" και οι δραστικές περικοπές κσι η φοροληστεία, η εμπορευματοποίηση της Υγείας και της Παιδείας και η ενίσχυση του μεγάλου ιδιωτικού κεφαλαίου και τα σχετικά.

Αλλά, πραγματικά, δε χαίρεσαι που παραλείπω μερικά και δε γράφω μεγαλύτερες απαντήσεις;

η διοίκηση να είναι στα χέρια ιδιωτών γιατί είτε μας αρέσει είτε όχι, αυτό εξαλείφει πολλά προβλήματα κακοδιαχείρισης

Ξέρει τι μου θυμίζει η άποψή σου για το δημόσιο; Αμερικάνια διαφημιστικά.

Και μετά έρχεται το καταπληκτικό προϊόν, στην περίπτωσή μας ο ιδιώτης, και δίνει τη λύση. Πραγματικά ποτέ, μα ποτέ, δεν έχω ακούσει έναν καλό λόγο για τον λόγο που ο ιδιώτης θα το χειριστεί καλύτερα. Οι πιο παλιοί θα θυμούνται, τότε, που πάροχος τηλεφωνίας-διαδικτύου ήταν ένας και μοναδικός ή εν πάση περιπτώσει πρακτικά μόνος του και παραπονιόνταν όλοι για τις υπηρεσίες του. Οι δύο-τρεις ιδιωτικές εταιρείες που δραστηριοποιήθηκαν αργότερα στην Ελλάδα και με ιδιόκτητο δίκτυο κιόλας, προσέφεραν, ναι, φθηνότερες, αλλά χειρότερες υπηρεσίες και πολύ κακή εξυπηρέτηση σε τεχνικά θέματα, ενώ μέχρι τώρα, αν υπάρξει πρόβλημα, κοροϊδεύουν πελάτες τους που δεν ξέρουν ότι βρίσκονται εντός του ιδιοκτήτου δικτύου τους, ότι για τα τεχνικά προβλήματα και την καθυστέρηση επιδιόρθωσής των, ευθύνεται ο πρώην κρατικός πάροχος.
​

Προφανώς και συμβαίνουν σκάνδαλα στο εξωτερικό αλλά αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να τα κάψουμε όλα; Ή επειδή ακριβώς συμβαίνουν και σκάνδαλα στο εξωτερικό δεν πρέπει να είμαστε "σκληροί" και να αποκαλούμε τους Έλληνες "αφερέγγυους"; Ανεξάρτητα από τα πολιτικά σκάνδαλα, οι υπόλοιποι Ευρωπαϊκοί λαοί έχουν δείξει πως έχουν περισσότερη φορολογική συνείδηση από ότι εμείς. Και δεν είναι ξενολαγνεία

Όχι, ΕΙΝΑΙ ξενολαγνεία. Και εδώ έχει λαμόγια και έξω έχει λαμόγια. Δε μιλάμε εδώ για το τοπικό σουβλατζίδικο σε μια γειτονιά της Αθήνας, μιλάμε για τεράστιες επιχειρήσεις, τι ακριβώς νομίζεις θα γίνει αν υπάρχει ουσιαστικός έλεγχος; Θα πας να πληρώσεις τη ΔΕΗ και δε θα σου κόψει απόδειξη; Και μιας και μιλάμε για λαμόγια, Ελλάδα, ΕΕ κλπ Ο Σόιμπλε ήταν στην Treuhandanstalt, την εταιρεία που διαχειρίστηκε τις ιδιωτικοποιήσεις από την επανένωση της δυτικής με την ανατολική Γερμανία. Ξέρεις τι σκάνδαλο και κακό υπήρξε εκεί;
https://en.wikipedia.org/wiki/Econo...fication#Privatization_and_private_investment
Γενική αναζήτηση στο Google: https://www.google.gr/search?biw=12....3.0....0...1c.1.64.serp..0.7.306.2JRX2GNnEek

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Eileen]

Δε μπορω να σου απαντήσω, γιατί θα πρέπει να κάνω κάτι από αυτά που λες παραπάνω ότι δε σε εμπνέουν.

Μίλα ανοιχτά και ξεκάθαρα, άσε τα υπονοούμενα. Πες, "ρε είσαι φασιστάκι!". Θα είναι καλύτερο και ευκολότερο για όλους.

Το θέμα δεν είναι νομικό, οι νόμοι αλλάζουν ανά πάσα στιγμή. Το θέμα είναι οικονομικό και πολιτικό. Το είχα αναφέρει και αλλού, όταν η Κύπρος αψήφησε τις απειλές της ΕΕ για κρατικοποίηση της Λαϊκής, την πτώχευσαν. (https://www.thepressproject.gr/artic...Troika-kai-Peiraios-grafoun-to-Senario-Kuprou)
Αυτός είναι ο χαρακτήρας της ΕΕ και αν εκείνη δε θέλει να περάσει κάτι, σε σκοτώνει οικονομικά. Πολύ απλά. Μήπως, δηλαδή τα Capital Controls, τι ήταν; Δεν ήταν ένα ξεκάθαρο μήνυμα, εν μέσω κιόλας μιας... δημοκρατικής διαδικασίας, ότι έχουν το επάνω χέρι;
Επομένως υποθέτω πιστεύεις ότι η ΕΕ έχει κάποιο συμφέρον να αφήσει την Ελλάδα να αθετήσει την ελευθερία κίνησης κεφαλαίων; Πρόσεξε, δεν είναι ίδιο πράγμα τα ΑΤΜ και οι μικροσυναλλαγές (άλλωστε οι εμπορικές συναλλαγές συνεχίζονται κανονικά) με το μεγάλο κεφάλαιο.

Μάλιστα... άρα και η Ευρώπη είναι καταραμμένη.

Μα, ιδεαλισμός είναι να προσπαθείς να ρίξεις όλο το βάρος του προβλήματος σε κάποιους που δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους. Ενδεχομένως, να σου έλεγε κανείς, "ΟΚ, να τους αλλάξουμε, τότε", αφού πιστεύεις ότι είναι πρόβλημα συγκεκριμένων ατόμων. Τι έρχεσαι, ουσιαστικά και απαντάς σε αυτό; "Μα, ο Έλληνας είναι γενικά αφερέγγυος". Και δεν είναι αυτή ιδεαλιστική στάση;
Μετά για κάποιο λόγο έρχεσαι και μου ανταποδίδεις τον χαρακτηρισμό αναφερόμενη και στο σύστημα. Έχουμε δύο ζητήματα εδώ: 1) δε μίλησα καν για το ποιος φταίει, νομίζω και 2) χαρακτηρίζεται η άποψη, που μέσα από μία συγκεκριμένη ανάλυση καταλήγει στο ότι ένα σύστημα, που λειτουργεί με βάση το κέρδος, είναι λογικό να δημιουργεί προβλήματα διαφθοράς, ως... ιδεαλιστική;
Εδώ, με προκαλείς να σε ρωτήσω και πίστεψέ με δε μου αρέσει που το κάνω, αν ξέρεις τι σημαίνει "ιδεαλισμός".
Και συνεχίζεις στο ίδιο quote να με ρωτάς, με ύφος που είναι ξεκάθαρο πως θεωρεί σωστή την αρνητική απάντηση, το αν θα πρέπει να κρατικοποιηθούν οι τράπεζες και να αποκηρήξουμε τον καπιταλισμό.
Εγώ και πάλι δε θα σου απαντήσω όπως θα ήθελες. Θα σου απαντήσω ως εξής: Ποια είναι η χώρα με το μεγαλύτερο ΑΕΠ αυτή τη στιγμή παγκοσμίως; Ποια η ανάπτυξή της την τελευταία 15ετία; Πόσο το δημόσιο χρέος της; Δείκτες κοινωνικής ανισότητας; Αριθμός αστέγων; Ποσοστό ανεργίας; Πρόσβαση σε ιατροφαρμακευτική περίθαλψη; Μετά από τις απαντήσεις που υποθέτω έψαξες και βρήκες, θεωρείς ότι αυτή η χώρα έχει ένα μοντέλο που είναι άξιο αντιγραφής; Μήπως φταίνε και εδώ... συγκεκριμένοι άνθρωποι που δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους;

Ω, τι ευγενής ρητορική! Ίδιος ο Σοπενχάουερ! Ξέρω τι είναι, δεν έχεις το προνόμιο της γνώσης!
Αντίθετα, εσύ περίτεχνα και σε πολλές δημοσιεύσεις αποφεύγεις να απαντήσεις σε τις πταίει! Είναι πολύ εύκολο απλά να κάθεσαι και να κράζεις χωρίς να απαντάς σε αυτά που άμεσα σε ρωτάνε!
Το ότι η συγκεκριμένη σου άποψη στηρίζεται σε μία θεωρία που όποτε πήγε να γίνει πράξη απέτυχε παταγωδώς νομίζω θα έπρεπε να σε προβληματίζει λίγο παραπάνω, και ας αφήσουμε τον ιδεαλισμό στην άκρη.

Εγώ αλλιώς τα ξέρω τα πράγματα: 1) με τα λόγια δεν άλλαξε ποτέ τίποτε, 2) όσο κάθεται ο κερατάς μεγαλώνουν τα κέρατά του και 3) υπάρχουν παραπάνω από τις δύο αυτές επιλογές που ανέφερες.

Είναι απίστευτο πόσο αντιφάσκεις τώρα. Λες με τα λόγια δεν άλλαξε τίποτε. Συμφωνούμε. Σε ρωτάω πραγματικά τι πιστεύεις ότι πρέπει να γίνει και δεν μου απαντάς!

Έχω διαφωνία σε ένα βασικό και αγεφύρωτο μεταξύ μας ζήτημα, που έθεσα και πριν. Εγώ θεωρώ ότι το βασικό μέρος των μνημονίων πέρασε και δεν ήταν οι ιδιωτικοποιήσεις, αλλά η καταστρατήγηση των δικαιωμάτων των λαϊκών στρωμάτων, η μείωση του... "εργασιακού κόστους" και οι δραστικές περικοπές κσι η φοροληστεία, η εμπορευματοποίηση της Υγείας και της Παιδείας και η ενίσχυση του μεγάλου ιδιωτικού κεφαλαίου και τα σχετικά.

Το ζήτημα όμως αγαπητέ μου, δεν είναι τι εσύ - λιγάκι εγωκεντρικά κιόλας, συγγνώμη - θεωρείς ότι είναι, αλλά πιο πραγματικά είναι το αντικείμενο. Γιατί για να αξιολογήσουμε αντικειμενικά ένα πρόγραμμα αυτό πρέπει να γίνει σε όρους επίτευξης αυτών που περιελάμβανε. Σταματώ γιατί δεν έχει νόημα να τα ξαναπούμε, καταλαβαινόμαστε, πια.

Αλλά, πραγματικά, δε χαίρεσαι που παραλείπω μερικά και δε γράφω μεγαλύτερες απαντήσεις;

Δεν έχω πρόβλημα με τα σεντόνια, έχουν και αυτά την χάρη τους, όταν είναι καλογραμμένα. Με ενοχλεί να διαβάζω κατεβατά και αντί να απαντάς σε κάποιες πολύ απλές ερωτήσεις να μου γράφεις τα δικά σου! (να, στο είπα στα ίσα!) Αν θες απλά να τα γράφεις κάπου, εγώ πάλι θα σε διαβάζω, αλλά πες μου τουλάχιστον να μην μπαίνω στον κόπο να απαντάω!

Ξέρει τι μου θυμίζει η άποψή σου για το δημόσιο; Αμερικάνια διαφημιστικά.

Εύχομαι πραγματικά να μην είχες την εμπειρία που είχα εγώ με το δημόσιο. Μία εβδομάδα σου δίνω και θα άλλαζες γνώμη τάχιστα, είμαι σίγουρη! Και δεν καταλαβαίνω γιατί είναι "αμερικανιά" να θεωρώ κάτι αναποτελεσματικό και σάπιο από την στιγμή που είναι. Ρεαλισμός λέγεται!

Πραγματικά ποτέ, μα ποτέ, δεν έχω ακούσει έναν καλό λόγο για τον λόγο που ο ιδιώτης θα το χειριστεί καλύτερα.

1. Πρώτα από όλα είναι θέμα αποτελεσματικότητας. Όταν σε μία ιδιωτικοποιημένα εταιρία - και κατ'επέκταση ΑΕ - ο διευθύνων σύμβουλος θα ορίζεται από την γενική συνεύλεση των μετόχων, οι οποίοι επίσης έχουν μεγάλη δύναμη, όταν η αμοιβή του κρίνεται από την επίδοση της εταιρίας και τα θετικά αποτελέσματα, το κίνητρο είναι αρκετά ισχυρό για να λειτουργεί σωστά. Αντίθετα, σε ένα δημόσιο φορέα όπου οι επικεφαλής διορίζονται με κομματικά κριτήρια (τις περισσότερες φορές, για να μην γινόμαστε και άδικοι | αν πεις ότι και αυτό είναι ιδεαλισμός θα παραβώ τις αρχές μου! ) οι αποδοχές τους δεν απειλούνται από αναποτελεσματική λειτουργία.
2. Όταν δεν θα είναι δημόσιος ο φορέας, προφανώς θα αίρεται και η μονιμότητα των δημοσίων υπαλλήλων. Η παραπάνω λογική ισχύει και εδώ.
3. Όταν έχεις επενδύσει ένα χ, ψ κεφάλαιο στην αγορά πακέτου μετοχών δεν θες αυτό να χάσει την αξία του και εσύ να μπεις μέσα. Για αυτό ακριβώς το λόγο, τόσο οι ιδιοκτήτες όσο και ένας διευθύνων σύμβουλος έχει μεγαλύτερη πιθανότητα να σκέφτεται μακροπρόθεσμα σε όφελος της επιχείρησής του, παρά από ένα δημόσιο υπάλληλο, ο οποίος γνωρίζει πως με την αλλαγή της κυβέρνησης θα χάσει την θέση του, άρα κοιτάει να ... αποκομίσει ό,τι περισσότερο μπορεί τώρα.

Αυτοί είναι μόνο μερικοί λόγοι.
Αν και κάτι μου λέει πως η απάντηση θα είναι πως από την στιγμή που θα λειτουργεί με γνώμονα το κέρδος είναι καταδικασμένη στην διαφθορά, ότι θα αυξηθούν υπερβολικά οι τιμές, επειδή ακριβώς είναι ιδιωτική με γνώμονα το κέρδος, όπου εγώ θα σου απαντήσω πως υπάρχει πρόβλεψη να αποφευχθεί το ιδιωτικό μονοπώλιο και η αύξηση των τιμών και εσύ θα μου πεις ξανά ότι το θέμα δεν είναι νομικό αλλά πολιτικό και οικονομικό.
Περίληψη πάντα, αν έχεις κάτι να προσθέσεις, εδώ είμαστε!

Όχι, ΕΙΝΑΙ ξενολαγνεία. Και εδώ έχει λαμόγια και έξω έχει λαμόγια. Δε μιλάμε εδώ για το τοπικό σουβλατζίδικο σε μια γειτονιά της Αθήνας, μιλάμε για τεράστιες επιχειρήσεις, τι ακριβώς νομίζεις θα γίνει αν υπάρχει ουσιαστικός έλεγχος; Θα πας να πληρώσεις τη ΔΕΗ και δε θα σου κόψει απόδειξη;

Μία ερώτηση και πραγματικά δεν χαίρομαι καθόλου που στην απευθύνω... Μπαίνεις στον κόπο αυτά που διαβάζεις να τα σκεφτείς λίγο, αντί απλά να ψάξεις κατ' ευθείαν να απαντήσεις; Μπορείς να διανοηθείς το ενδεχόμενο να μην ξέρεις εσύ τι σκέφτομαι και έχω στο μυαλό μου, αλλά εγώ;
Αλλά έχεις πλάκα, αυτό στο αναγνωρίζω! Όσοι υπερασπίζονται την Ελλάδα και δη την δεξιά είναι φασίστες. Όσοι λέμε ότι η πλειονότητα των Ελλήνων δεν έχει μάθει να σκέφτεται και να χειρίζεται το ... επιχειρείν σωστά είμαστε ξενολάγνοι.
Η μόνη περίπτωση να είμαστε απλοί άνθρωποι είναι να έχουμε ψηφίσει ανταρσύα, ας πούμε;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[xristaras9]

Γιατί ο ιδιώτης είναι ιδανικότερος απο το δημόσιο στη διοίκηση μιας επιχείρησης ή στη περίπτωση μας μια τράπεζα?εεεε...γιατι το ελληνικό δημόσιο είναι διεφθαρμένο οπότε ξαδέρφια/ανήψια/αδέρφια υπουργών θα διορίζονται στις διοικήσεις των τραπεζών.Αυτά που σου λέω δεν είναι καμιά κοσμοθεωρία οι διοικήσεις των τραπεζών αλλάζουν συνεχώς χέρια μεταξύ 3-4 ονομάτων όλοι τους έχουν περάσει απο την εθνική τράπεζα και όλοι τους είχαν σκληρα κονέ με τις κυβερνήσεις απο το 2004 και μετά.Το δημόσιο και οι υπάλληλοι του στα @@ για το αν θα βγάλει κέρδος η τράπεζα αυτοί θέλουν να υπάρχει η τράπεζα για να παίρνουν μισθό.Ο επιχειρηματίας όμως επιδιώκει το κέρδος γιατί νοιάζεται για τη τσέπη του και υψηλά κέρδη σημαίνει φορολόγηση άρα χρήμα για το κράτος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.