Johnny15
Επιφανές μέλος
Johnny15
Επιφανές μέλος
Το ότι χρησιμοποιείτε το euro σαν σοβαρό επιχείρημα με ξεπερνάει λίγο.Ναι διαχωρίστηκε τόσο που στο euro ήρθαν ντυμένοι Αρχαιομακεδόνες μερικοί Σκοπιανοί και εμείς μιλάμε για προοδευτισμό.
Τελειώστε αυτό το κρατίδιο επιτέλους.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Ρε φίλε στις 23 το είπε ο Μητσοτάκης επειδή στις 24 ψηφιζόταν. Δεν εννοούσε όταν θα γίνει κυβέρνηση. Τότε είναι αργά.Hmmm τι λέγαμε;
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Η Ελλάδα έχει το δικαίωμα να θέσει veto και δεν το κάνει ούτε τώρα με τον Κούλη να αυτοχαρακτηρίζεται προστάτης της συνθήκης. Άρα τι λέμε;
Johnny15
Επιφανές μέλος
Η ΝΔ ποτέ δεν ήρθε σε συμφωνία με τα Σκόπια. Αυτό το έχει γράψει η ιστορία. Λες η Αμερική να μην πιεζε τον Σαμαρά ή ακόμα χειρότερα τον Καραμανλή να αποδεχτεί ένα όνομα; Το έκαναν; Η απάντηση είναι όχι.Η ΝΔ πάντα όμως ήταν υπέρ της σύνθετης ονομασίας
Johnny15
Επιφανές μέλος
Είναι φανερό ότι δεν έχεις ιδέα για τι μιλάς.Τίποτα δεν θα έκανε ούτε αυτό. Ήτο καταδικασμένο.
Αν είχε υπερψηφιστεί η πρόταση μομφής θα πηγαίναμε αμέσως σε εκλογές την επόμενη μέρα.
Αν ο ελληνικός λαός ψήφισε πάλι ΣΥΡΙΖΑ τότε ναι θα ξαναεφερναν την συμφωνία. Η ΝΔ δεν θα την έφερνε όπως δεν την είχε κάνει και τις προηγούμενες θητείες της.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Η ελληνική κυβέρνηση επικύρωσε την συμφωνία των Πρεσπών και τότε ξεκίνησε μια μακρά διαδικασία για να μπουν στο ΝΑΤΟ. Δεν γίνεται μέσα σε μια νύχτα αυτό. Λογικό είναι ότι τελείωσε η διαδικασία αργότερα.2018 συνθήκη των Πρεσπών ( 2019 σε ισχύ )
2020 Η Βόρεια "Μακεδονία" εντάσσεται στο ΝΑΤΟ. ( Θα έμπαινε και στην Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά η Βουλγαρία έθεσε veto, εμείς σαν τα καλά παιδάκια λέγαμε και ευχαριστώ )
Χμμμ.
Αυτό που μπορούσε να αποτρέψει ΟΛΑ τα παραπάνω ήταν να ψηφιστεί η πρόταση μομφής του Μητσοτάκη. Δυστυχώς κάτι τέτοιο δεν έγινε γιατί ο Καμμένος και οι βουλευτές του είπαν ότι δεν θα ρίξουν την κυβέρνηση.
Ας κάνουν ότι θέλουν οι περισσότεροι. Την επόμενη φορά να μην ψηφίσουν ούτε αριστερούς όπως ο ΣΥΡΙΖΑ, ούτε λαϊκιστές δεξιούς όπως ο Καμμένος. Ο φιλελες Μητσοτάκης ήταν ο μόνος που προσπάθησε θεσμικά να την σταματήσει παρόλο που έχασε πόντους χάνοντας την πρόταση μομφής.Στη συνείδηση πάντως του ελληνικού λαού, του πατριωτικού κομματιού τουλάχιστον, που πιστεύω είναι και το μεγαλύτερο, δε θα τη χαρακτηρίζει ποτέ ''Βόρεια Μακεδονία'', αλλά Σκόπια και ας ενοχλούνται οι αριστεριστές και οι φιλελέδες
Johnny15
Επιφανές μέλος
Πέρα από τα παραμύθια που ακούμε αριστερά και δεξιά, είναι ξεκάθαρο ότι δεν ξέρεις για ποιον λόγο έγινε η συμφωνία.Στην ιστορία έχουν ακυρωθεί συμφωνίες/συνθήκες παγκόσμιας εμβέλειας που έδιναν νέα τομή παγκοσμίως με μεγάλο αντίκτυπο και πιστεύουμε σοβαρά ότι δεν μπορεί να ακυρωθεί αυτή η συμφωνία; Δεν μπορεί γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει θέληση για κάτι τέτοιο αφού είμεθα ένα υπέροχο προτεκτοράτο της Δύσης που για τα συμφέροντα των Δυτικών μια ζωή παραχωρούμε και έδαφος και ιστορία και κυριαρχικά δικαιώματα και τα πάντα στους επιθετικούς γείτονες. Τη συμφωνία αυτή την ήθελαν οι Δυτικοί για να λυθεί το θέμα ( τώρα αυτά τα να αποκτήσουν εθνική ταυτότητα είναι και λίγο δημοσιογραφικές παπάτζες άλλοι ήσαν οι λόγοι της εθνοπροδοτικής συμφωνίας ), να δώσουν τέλος στη ρωσική επιρροή και να αρχίσουν οι διαδικασίες ένταξης των Σκοπίων στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Μπήκαν οι Αμερικανικές βάσεις στα Σκόπια. Να τους γλυκάνουν ήθελαν και η κοινή σκοπιανική γνώμη έπεσε με τη μία στη φάκα με την Ελλάδα εννοείται για ακόμα μία φορά να εξυπηρετεί ξένα συμφέροντα.
Η συνθήκη μπορεί και είναι εθνικό καθήκον να ακυρωθεί. Johnny στο έχω πει πολλές φορές και δεν απαντάς. Αν όντως ο Μητσοτάκης είχε τη πρόθεση να ακυρώσει τη συνθήκη τότες γιατί τις πρώτες μέρες που ανέλαβε τα καθήκοντα του το 2019 δέχτηκε τηλεφώνημα από την τότε Βρετανίδα ομόλογο του, Τερέζα Μέι που του είπε " δεν πιστεύω να κάνεις τίποτα ενάντια στη συνθήκη των Πρεσπών " και εκείνος απήντησε " Όχι μείνετε ήσυχοι ".
Η συμφωνία έγινε για να μπουν τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ και να ξεκινήσει η διαδικασία να μπουν στην ΕΕ.
Το θέμα είναι ότι μέχρι τότε η ελληνική κυβέρνηση μπορούσε να ασκήσει βέτο στα παραπάνω.
Από την στιγμή που η ελληνική κυβέρνηση (Τσίπρας - Καμμένος) ήρθαν σε συμφωνία με τα Σκόπια, η Ελλάδα δεν μπορεί να ακυρώσει την είσοδο των Σκοπίων στα παραπάνω, με τον ίδιο τρόπο που δεν μπορεί πχ κάποια χώρα να μας διώξει από το ΝΑΤΟ και την ΕΕ.
Με λίγα λόγια ακόμα και αν η Ελλάδα πει ότι δεν αναγνωρίζει το όνομα, τα Σκόπια αλλά και ο υπόλοιπος κόσμος θα το κάνουν. Γιατί έτσι θα εισχωρήσουν στους παραπάνω θεσμούς.
Άρα τι συζητάμε ακριβώς;
Johnny15
Επιφανές μέλος
Τότε δεν ξέρουν τι ψηφίζουν. Η ΝΔ ποτέ δεν είχε στις θέσεις της ότι θα ανατρέψει την συμφωνία. Αν το βρεις στο προεκλογικό πρόγραμμα της ΝΔ πάω πάσο.«Καταιγίδα» στην πολιτική σκηνή μετά τις δηλώσεις Καμμένου για «εξαγορά» βουλευτών των ΑΝΕΛ για τη Συμφωνία των Πρεσπών (newpost.gr)
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Πάντως ένα πολύ σημαντικό μέρος των ψηφοφόρων της ΝΔ το '19, τη ψήφισε γιατί περίμενε κάτι από εκείνη σχετικά με την αν όχι ολική ανατροπή της συμφωνίας, την εξεύρεση ευνοϊκότερων όρων για την πλευρά μας και τόνωσης του γεωγραφικού μας διαμερίσματος της Μακεδονίας
Johnny15
Επιφανές μέλος
Τι μου δείχνεις; Μάλλον δεν καταλαβαίνεις, θα το πω απλά. Δεν έχει σημασία τι λέει.
Εξάλλου ο ίδιος ο Καμμένος ΔΕΝ στήριξε την πρόταση μομφής.
Απευθύνεται σε ΧΑΖΟΥΣ και φαίνεται να δαγκώνεις το δόλωμα.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Τώρα θα κάνουμε σοβαρή συζήτηση ή θα αναπαράγουμε τις συνομωσιολογιες του κάθε προδότη;Δε μιλάω για τον ίδιο τον Καμμένο...αλλά για τις καταγγελίες του, περί εξαγοράς ψήφων από βουλευτές του
Johnny15
Επιφανές μέλος
Τι εννοείς; Ο Καμμένος καταψήφισε την πρόταση μομφής. Το τι έκανε μετά είναι άσχετο. Δεν θα κάνουμε καφενείο την πολιτική όπως θέλει ο Καμμένος για να γλιτώσει από αυτό που έκανε.Σωστά, όμως με τις καταγγελίες Καμμένου, περί εξαγοράς ψήφων βουλευτών του, στο όλο θέμα θα ερχόντουσαν στην επιφάνεια νέα στοιχεία προς διερεύνηση και θα μπορούσε να συστηθεί εξεταστική επιτροπή στη Βουλή για τις συνθήκες κάτω από τις οποίες υπογράφτηκε η συμφωνία. Παρόλα αυτά και οι μεν και οι δε αναλώνονται σε μικροκομματική πολιτική
Johnny15
Επιφανές μέλος
Καμία κωλοτουμπα λοιπόν. Να διαβάσετε λιγότερη Αυγή και Βαξεβανη γιατί σας μπερδεύουν.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Έχεις δικιο, οι τόσες ακραίες φωνές ομως δημιούργησαν κλιμα ότι ο Μητσοτάκης θα την ακύρωνε.
Δεν έχει σημασια ομως, τα επιχειρήματα της αντιπολίτευσης ήταν σαθρα και απόδομήθηκαν , συν του ότι η ΝΔ εκμεταλλεύτηκε εμετικά το θέμα. Σαν κομματικός εγώ ποτέ δεν μιλησα, εσυ υπερασπίζεσαι την ΝΔ εκει οπου απλα δεν μπορεί να υπάρξει υπεράσπιση.
Κάθε κόμμα εκμεταλλεύεται ότι μπορεί... Δεν διαφωνώ εκεί. Ήταν ο εύκολος δρόμος. Το κάνουν όλα τα κόμματα ανεξαιρέτως.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Εγώ θεωρω ότι δεν είσαι χαζός , αλλά είτε κανείς τον χαζό, είτε είσαι ιδεολογικά (και κομματικά) τόσο τυφλωμένος ,που δεν αποδέχεσαι τα προφανή.
Δεν μπορεί σύσσωμη η ΝΔ , να ειναι σφόδρα αντίθετη , να ονομάζει την συμφωνία «προδοτική», χειρότερη συμφωνία που θα μπορούσε να επιτευχθεί ποτέ, να υπόσχεται ότι θα την ακυρώσει προεκλογικά, και τωρα να κάνει την κότα. Ποιον θυμίζει άραγε αυτή η μεταστροφή; Γιατι σ αυτον τον τόπο, να μην υπάρχει σύμπνοια , όσον αφορά τέτοια ζητήματα, αλλά η αντιπολίτευση, να εκμεταλλευεται στο έπακρο τέτοια ζητήματα ψηφοθηρικά; Πόσο πιο σάπια μπορεί να γινει η πολίτικη σ αυτον τον τόπο;
Και αφού πρόκειται «για διεθνή συμφωνία, που θα πρέπει να σεβαστεί», γιατί χρησιμοποιούσε η ΝΔ το (ψευδό)επιχείρημα τ ότι τωρα μπορεί η άλλη πλευρα να Τ αλλαζει ολα, ενώ , όταν πέσουν οι υπογραφές, παλι θα επιστρέψουν στα παλια; Ο,τι μας συμφερει δλδ.
Η ΝΔ δεν έλεγε ποτέ ότι θα ακυρώσει τη συμφωνία. Για αυτό έγινε και η πρόταση δυσπιστίας τότε προς την κυβέρνηση, το σκεπτικό πίσω από αυτήν ήταν ότι αν σταλεί η συμφωνία όρος τα Σκόπια τότε δεν μπορεί να αλλάξει.
Μπορεί κάποια μέλη της ΝΔ να υπονοουσαν κάτι τέτοιο, αλλά θέση δεν είχε πάρει η παράταξη τους για κάτι τέτοιο. Αν δεις τα σχόλια μου από τότε για τις Πρέσπες το ίδιο πράγμα έλεγα και τότε το ίδιο και τώρα. Αν συνεχίσεις να μιλάς σαν κομματικός τότε θα αναγκαστώ να ψάξω τα ποστ μου που λέω ακριβώς τα ίδια πράγματα και να στα δείξω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Γιατί ποιος άλλος πολιτευτής της ΝΔ είπε ότι θα καταργήσει τη συμφωνία των Πρεσπών;
Ο Σωτήρης δεν υπερασπίζεται ΝΔ, την αλήθεια λέει.
Είχα πει και προεκλογικά ότι όποιος είναι υπέρ της συμφωνίας των Πρεσπών η μόνη επιλογή είναι η ΧΑ. Έκανα λάθος εφμανίστηκε και ο Βελόπουλος, Όλοι οι άλλοι ούτε θα αναφέρουν ως μείζον ζήτημα.
Για να μην παρεξηγηθώ είμαι υπέρ της συμφωνίας και η ΝΔ δεν στη πρέπει να διαμαρτύρονται γιατί ειχαν την ευκαιρία να λύσουν με τους δικούς τους όρους τη συμφωνία.
Ο λεβέντης ήταν κατά της συμφωνίας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Τοτε Γτ ωρύονταν με τέτοια μανία ενάντιον της συμφωνίας;;
paskmak θεωρώ ότι δεν είσαι χαζός οπότε δεν χρειάζεται να κάνουμε χαζές συζητήσεις.
Πριν ψηφιστεί μια συμφωνία, μπορείς να φέρνεις τις αντιρρήσεις σου και να προσπαθείς να μην περάσει.
Αφού ψηφιστεί μια συμφωνία από το ελληνικό κοινοβούλιο, το λιγότερο που έχεις να κάνεις είναι να τη σεβαστείς.
Είναι πράγματα λογικής και συνέχειας που δίχως αυτά δεν έχει νόημα η πολιτική και οι συμφωνίες γενικότερα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
1) Υπήρχαν ανα καιρο διαφορες λύσεις , ενώ η ονομασία erga omnes αποτελούσε εθνική γραμμή.
2) Η γλωσσα και η εθνικότητα ειναι θέματα που άπτονται της προσωπικής επιλογής και ελεύθερης έκφρασης. Άσε που στο παρελθόν, η Ελλάδα τα είχε αναγνωρίσει Κ αυτα (1925, έμμεσα 1977).
3) Ξαναλεω ότι δεν μ ενδιαφέρουν οι μικροκομματικές κοκορομαχίες και κατηγόρησα την ΝΔ για την υποκρισία της, όχι γιατι ήθελε να λύσει το θέμα με οποιονδήποτε τροπο( και καλα πήγε να κάνει). Ο ΣΥΡΙΖΑ ήθελε να σκίσει μνημόνια κλπ κλπ κλπ, παλι τα ιδια θα λεμε;;;
1) υπήρχαν προτάσεις και συζητήσεις, αλλά που δεν κατέληξαν πουθενά. Τίποτα δεν δεσμευε τις επόμενες κυβερνήσεις.
2) τώρα μιλάμε για την διαπραγμάτευση από το μηδέν, εφόσον αλλάζει το όνομα της χώρας μπαίνουν στην διαπραγμάτευση και τα παραπάνω.
3) συνέντευξη του Κοτζιά σου έστειλα, για κομματικές σκοπιμότητες και ΝΔ μου απαντάς...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Αν θες , μπορούμε να κάνουμε κουβεντα με βάση ιστορικες πηγεσ χωρίς καποιες κομματικές η ιδεολογικες δεσμεύσεις-τος οποίες απεχθάνομαι σε υπέρτατο βαθμό.
Ωραία.
1) Υπάρχει κάποια ιστορική πηγή στην οποία η Ελλάδα συμφώνησε και δεσμεύτηκε σε κάποιο όνομα;
2) Πως γίνεται σε ένα τόσο ευαίσθητο θέμα που προσπαθούν να βρουν σύνθετη ονομασία για το όνομα της χώρας, η εθνικότητα και η γλώσσα να μην χρησιμοποιούν τα ίδια συνθετικά;
3) https://www.youtube.com/watch?v=VVJyMYHoLdM Δες με ποια βάση υποτίθεται ότι πήγε ο Συριζα για τη συμφωνία (πχ σλαβικη ονομασια, αλλα και λεει αλλα για εθνικοτητα και γλωσσα) και τι συμφωνία έφερε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Κλασική κομματικοοπαδικη επιχειρηματολογία.
Η απάντηση σου μου αρκεί. Δεν έγινε καμιά συμφωνία αλλά για κάποιον μικροκομματικό λόγο λες ότι έγινε, ενώ δεν υπήρξε ποτέ.
Είναι σαν να μου λες ότι ο Τσίπρας είπε στους Ευρωπαίους (χωρίς να υπογράψει τίποτα) ότι στο μέλλον θα μειώσει τις συντάξεις και οι Ευρωπαίοι να λένε 10 χρόνια μετά ότι υπήρξε συμφωνία για μείωση συντάξεων.
Εδώ ρε φίλε δεν εφαρμόζουν ούτε καν αυτά που υπέγραψαν στη βουλή, το υπογράφουν και την άλλη μέρα λένε "ε μπορεί και να μην το κάνουμε", και εσύ τώρα έχεις κολλήσει για συμβάντα τα οποία δεν επικυρώνουν τίποτα, χωρίς νομοθεσία, χωρίς διπλωματική εγγύηση, απλά ένα έγγραφο που ο Καραμανλής γλείφει τους Αμερικανούς και τους λέει εμείς είμαστε πρόθυμοι να ξεκινήσουμε συζητήσεις, και το μεταφράζεις ως "Η ΔεΞιΑ ΠρΟΔωσε τΗν ΕλλΑΔα" και ο "ΚαΡΑμαΝΛηΣ ΠοΥΛΗσΕ τΟ ΟνΟΜα".
Ελεος λίγο! Jesus fucking Christ. Αν θεωρείς το Μακεδονικό ως καλή λύση τότε γιατί επιμένεις να λες ότι "φταίνε" άλλοι για την επίλυση του; Και εγώ πραγματικά μισώ τον Καραμανλή αλλά όχι να του προσάπτουμε πράγματα που δεν έκανε, αν ήταν να δώσει το όνομα θα το είχε κάνει το 2008. Καμια συμφωνία δεν υπήρξε λοιπόν, ούτε καλά καλά η αρχή της διαπραγμάτευσης δεν έγινε ποτέ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Ειναι αστείο πως μερικοί πάτε να υπερασπιστείτε τα ανυπεράσπιστα. Όταν λεμε διαψεύστηκε, εννοούμε ότι η επιστολή ειναι πλαστή, όχι ότι ερμηνεύεται αλλιώς.
Και ξαναρωταω: όταν δέχεται ο Καραμανλής «βάση» για διαπραγμάτευση του Μακεδονια(σκέτο) για εσωτερική χρήση και το Μακεδονία-σκοπιά για εξωτερική, η τελική λύση που θα ναι κοντα;;;;
Ρε φιλε όσο ήταν πρωθυπουργός ο Καραμανλής έγινε καμιά συμφωνία; Όχι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Μι χαρα πρόταση ήταν, αλλά ιδανικότερη ειναι το Β.Μακεδονια.
Οποίος ξερει τα γεγονότα, γνωρίζει ότι το ονομα δόθηκε από την δεξια πιο πριν. Ο τσιπρας το κανε επίσημο, μη κρυβόμαστε πισω από το δαχτυλο μας, κάποιες τυχαίες συγκυρίες «σωσαν» την ΝΔ στο παρελθόν.
Ο γερό-Μητσοτάκης, καλα έκανε και πήγε να το λύσει πρώτος. Και πρώτη , η ΝΔ ξεκίνησε του κουκλοθέατρο, επειδή το κάνει ο πολιτικός αντίπαλος σου, δε δικαιολογεί ούτε σενα, ούτε τις πολιτικές σου.
Κανένα όνομα δεν είχε δοθεί πριν. Όταν δεν υπάρχει συμφωνία τότε κάθε διαπραγμάτευση ξεκινά από το μηδέν. Ο Τσίπρας ξεκίνησε τις διαπραγματεύσεις από το μηδέν και έδωσε το όνομα για να έχει τη ευνοια των Αμερικανών. Αμφιβάλλω αν αυτός ο άνθρωπος νοιάζεται για οτιδήποτε πέρα από το πώς να παραμείνει στη εξουσία. Ακόμα και αν η ΝΔ ήταν πιο ανεκτική παλιότερα στο να δώσει συμφωνήσει σε σύνθετη ονομασία, δεν σημαίνει ότι έδωσε το όνομα. Επίσης η ΝΔ έχει πει 100 φορές ότι δεν είναι κατά του ονόματος αλλά κατά της μακεδονικής εθνικότητας και γλώσσας που παραχώρησε ο ΣΥΡΙΖΑ. Η συμφωνία είναι κακή και inconsistent και αυτό είναι το πρόβλημα μαζί της.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Και πολυ καλα ξέρουμε: όταν προτείνεται από τον Κωστακη διαπραγμάτευση με βάση την διπλή ονομασία (εσωτερικα Μακεδονία σκέτο) και για το εξωτερικο Σκοπιά-Μακεδονία, η τελική λύση τι θα ναι, νοτιογιογκοσλαβικη Βαρδαρία;;;
Έχουμε και λεμε λοιπον: συνθέτη ονομασία από τον γερομητσοτακη (Σλαβομακεδονία η Βόρεια Μακεδονία), το καραγκιοζοθεατρο του Σαμάρα , η διπολική θέση του Κώστα Καραμανλή , και τέλος, η θέση του Κούλημητσοτακη , για τήρηση της εθνικής γραμμής της συνθέτης ονομασίας ( που και παλι, ενώ οι πρεσπες ειναι σ αυτο το κλιμα, προφανως και διαφωνεί, αφού πρόκειται για ψηφαλακια).
Και ο τελευταίος πλέον κατάλαβε ( εκτός αν φοράει ανοιχτομπλε γυαλάκια) ότι η ΝΔ χειρίστηκε το θέμα σαν ένα ατομο με μανιοκατάθλιπτικη ψύχωση, προφανως όχι επειδή δεν γνώριζαν εκ βάθος το ζήτημα, αλλά επειδή ετσι ανέκαθεν τους συνεφέρε, να κάνουν τους πατριωτοπαλικαραδες για την απόκτηση όσων περισσότερων ψήφων .
Εδώ ο Τσίπρας συζητούσε σοβαρά το Μακεδονία του Ίλιντεν.
Η ιστορία και τα γεγονότα έχουν καταγραφεί, με Καραμανλή, όσο και να τον αντιπαθώ και να τον θεωρώ τον δεύτερο χειρότερο μετά τον Τσίπρα, η ελληνική κυβέρνηση δεν είχε κάνει συμφωνία με τον όρο Μακεδονία.
Συμφωνώ ότι η τωρινή ΝΔ τραβάει από τα μαλλιά το αίσθημα πατριωτισμού των Ελλήνων. Καλά κάνουν, εδώ ο ΣΥΡΙΖΑ έλεγε ότι θα σκίσει τα μνημόνια, θα φέρει βασικό μισθό όσο πριν την κρίση, θα καταργήσει τον ΕΝΦΙΑ, θα διαχωρίσει το κράτος από την εκκλησία κλπ. Όταν λοιπόν ο κομματικός σου αντίπαλος πολιτεύεται αποκλειστικά με ψέματα και συναισθηματισμούς, τότε και εσύ πρέπει να χρησιμοποιήσεις κάποια από τα όπλα του. Δεν γινεται αλλιώς καθώς ο Έλληνας ψηφίζει με αυτόν τον τρόπο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Έλληνες-Μακεδόνες δεν υπάρχουν; Υπάρχουν. Ούτε κανένας τους απαγορεύει να το δηλώνουν.
Η διαφορα ειναι , ότι δηλώνουν την εθνικότητα τους ως εθνικά Έλληνες , ενώ το Μακεδόνες το χρησιμοποιούν ως γεωγραφικό προσφιορισμο, σ αντίθεση με τους κατοίκους της Β. Μακεδονίας, που ειναι εθνικά Μακεδόνες.
Ναι, χαίρω πολύ. Αν πάει ένας Έλληνας εξωτερικό και ρωτήσουν την καταγωγή του και πει Μακεδόνας θα νομίζουν ότι είναι Σκοπιανός.
Η συμφωνία υποτίθεται θα έλυνε τέτοια ζητήματα. Δυστυχώς τώρα τα κάνει χειρότερα. Όσοι λέμε ότι είναι μια κακή συμφωνία δεν το λέμε επειδή είμαστε κατά οποιασδήποτε συμφωνίας. Είμαστε κατά αυτής που έφερε ο Συριζα στη βουλή και είναι ένα υπόδειγμα διπλωματικής ήττας που πρέπει να διδάσκουν ως προς αποφυγή σε κάθε σχολή που ασχολείται με διπλωματίες.
Επίσης καλό είναι να συνεχίσει η αναφέρεται ότι η συμφωνία είναι παράνομη. Ο Ζάεφ χρησιμοποίησε όλα τα δυνατά παραθυράκια για να την περάσει και πάλι αμφισβητείται το πόσο δεν καταπατάει το σύνταγμα της χώρας τους. Εμάς από την άλλη δεν μας δόθηκε καν η δυνατότητα δημοψηφίσματος, ενώ η συμφωνία πέρασε στις Πρέσπες με υπογραφή Καμμένου ο ίδιος μισό χρόνο μετά την καταψήφισε αλλά βρέθηκαν οι καλοθελητές να την στηρίξουν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Η συμφωνία δυστυχώς είναι κάκιστη και βιαστική αλλά και φυσικά παράνομη και στις δυο χώρες. Δεν περίμενα τίποτα περισσότερο από το Συριζα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Εστω. Τι κερδίζαμε όταν δεν ήταν αναγνωρισμένη και τι χάνουμε τώρα;
Himela, τα έχουμε πει 100 φορές, δεν υπάρχει νόημα να επαναλαμβανόμαστε συνεχώς. Όταν σε μια διπλωματική συμφωνία η μια πλευρά κερδίζει τα πάντα και εσύ δεν κερδίζεις τίποτα, τότε είναι κακή διπλωματία. Αντιθέτως, όλη η συμφωνία μυρίζει "άντε να τελειώνουμε γρήγορα" γιατί όπως φαίνεται ο Αλέκσης ο Ναι σε όλας είπε ναι και σε αυτο το θέμα. Πιο προσκυνημένο άνθρωπο σε αμερικανούς από αυτόν δεν έχω δει. Δεν παίζει να έχει διαπραγματευτεί σοβαρά για την Ελλάδα ούτε σε μισό θέμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Συνεπώς Μακεδόνες ζουν και στις τρεις αυτές περιοχές. Άρα γιατί να μονοπωλούν τον όρο "Μακεδόνας" όπως προκύπτει με βάση την συμφωνία;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Έχουμε ξεφύγει πέρα από κάθε λογική εδώ. Είναι σαν να δεχόμαστε ως υποχώρηση ένα γεγονός, πχ να βγουν οι Σκοπιανοί και να πουν ότι η γη είναι στρογγυλή και εσύ να μου το θέτεις ως επιχείρημα για το πόσο καλή είναι η συμφωνία. Εκτός αν τρολλάρεις τόσο καιρό, ξεκινάω να πιστεύω ότι υπάρχει και αυτή η πιθανότητα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Το βασικό ειναι η ανάπτυξη ομαλών σχέσεων , παρα οι έχθρες στην περιοχή , σε συνδυασμό με την εύνοια της Δύσης.
Μπορείς να μας πεις ομως συγκεκριμένα, τι αλλά πράγματα θα μπορούσε να κερδίσει η Ελλάδα παραπάνω διπλωματικά;
Δεν είμαι διπλωμάτης, δεν είμαι κυβερνητικός, δεν ξέρω. Ίσως αυτή η "εύνοια" που λες να μετατρεπόταν σε κάποιες πράξεις. Τόσα προβλήματα έχει η Ελλάδα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Όσοι είσαστε εναντίον της συμφωνίας, θέσατε τόσο ισχυρά επιχειρήματα ( ότι ξαφνικά αναγνωρίστηκε εθνος και γλωσσα μακεδονική το 2018 πρώτη φορά ή το ότι η συμφωνία θέτει θέματα συνόρων, η ότι ονομάζονταν Βαρνταρσκα και για ολα ευθύνεται ο κακός Τιτο κλπ κλπ ) , που το μοναδικό που καταφέρετε, ειναι να λαϊκίζετε, αναπαράγοντας μύθους καινούργιους αλλά και παλιούς γύρω από το θέμα.
Εγώ το κοίταζα διπλωματικά, και διπλωματικά τα Σκοπια κερδίζουν απείρως παραπάνω πράγματα απ ότι κερδίζουμε εμείς, αν κερδίζουμε κάτι γιατί δεν βλέπω να κερδίζουμε κάτι προσωπικά. Συνεπώς σε ένα διπλωματικό παιχνίδι όταν ο άλλος κερδίζει το 95% των πραγμάτων και εσύ το 5% δεν βλέπω πως θεωρείς ότι έκανες διπλωματική νίκη. Το ότι είμαστε good guys το βλέπω, είμαστε το καλό παιδί της Ευρώπης και των Αμερικανών τώρα. Ε και;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Έλλειψη επιχειρηματων ...
Επιχειρήματα κατά της συμφωνίας έχω θέσει πολλά, υπέρ ήταν το μοναδικό που είχα ¯\_(ツ)_/¯
Άντε και ίσως ότι θα τελειώσουμε με αυτήν την ιστορία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Διάβασε τη συνθηκη και ελα να μας πεις που κ γιατι δεν συμφωνεις. Η συμφωνια ειναι η μεγαλύτερη νικη τηςτης ελληνικής διπλωματιας
Τι ακριβώς είναι νίκη; Δηλαδή τι παραχώρησαν οι σκοπιανοί, που δεν είναι δικαιωματικά δικό μας, ώστε να θεωρηθεί κάτι ως νίκη; Οι μόνες παραχωρήσεις έγιναν από εμάς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Καραμανλής 1977
Μητσοτάκης 1993
Τι να σου πω μαν, αν ειχε αναγνωριστει δε θα καναμε αυτη την κουβεντα τωρα. Αντιθετως ονομαζόταν FYROM.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Παίρνει ΕΕ, ΝΑΤΟ, πρόσβαση στην ΑΟΖ μας, πρόσβαση σε πηγές ενέργειας και τεχνολογία. Κρατάει ιστορία, γλώσσα, εθνότητα και αλλάζει το όνομα της χώρας. Δηλαδή, δίνει και κάτιτις, έτσι για να λέμε ότι έγιναν "αμοιβαίες" υποχωρήσεις.
Γενικά πιστεύω ότι ο Ζάεφ θα μείνει στην ιστορία για τη διπλωματία του.
Και ο Τσίπρας για την μαλακία του. Ευτυχώς φέτος ξεκουμπίζεται. Πόσες άλλες μαλακίες να προλάβει να κάνει τους επόμενους μήνες;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Με σθένος πούλησαν πρώτοι την Μακεδονία ΝΔ και Πασόκ !
Πριν την συμφωνία των Πρεσπών δεν είχε αναγνωρίσει η Ελλάδα το όνομα Μακεδονία. Ο Τσίπρας και ο Καμμένος την αναγνώρισαν. Αυτό έχει σημασία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Αφού στην ίδια συμφωνία μιλάει ότι το έθνος είναι μακεδονικό και η γλωσσα επισης. Δε μιλάει πουθενά για εθνικότητα/γλωσσα βόρειομακεδονικη.Με την ίδια λογική, και οι Πόντιοι να μην ονομάζονται Πόντιοι, αφού αυτο είναι αλυτρωτικο για την περιοχή του Πόντου. Ο αλυτρωτισμός πρέπει να σταματήσει από όλους.
Προφανώς, γιατί εμάς τους πόντιους μας έσφαξαν και μας έδιωξαν από εκείνα τα εδάφη. Η τεράστια διαφορά είναι ότι η Μακεδονία ήταν και είναι (το μεγαλύτερο μέρος) ελληνική. Δεν ήρθαν οι Έλληνες να πάρουν τα μέρη των Σλάβων. Οι Σλάβοι κατέβηκαν και εγκαταστάθηκαν αργότερα και δεν τους έδιωξε κανείς. Δεν συσχετίζεται το ένα με το άλλο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Ο Ζάεφ λοιπόν, χωρίς καν καλά καλά ολοκληρωθεί το deal, λέει ότι η μόνη Μακεδονία είναι η δική τους.
https://www.newsit.gr/kosmos/to-praktoreio-mia-allakse-tis-diloseis-zaef-gia-tin-makedonia/2621113/
Συγκεκριμένα δήλωσε:
«η βόρεια Ελλάδα είναι Ελλάδα, η δυτική Βουλγαρία είναι Βουλγαρία. Δεν υπάρχει άλλη Μακεδονία πέρα από τη δική μας. Αυτή είναι η μόνη Μακεδονία και δεν υπάρχει άλλη στον κόσμο. Και γνωρίζοντας την προοπτική και το μέλλον αυτό πρέπει να το κάνουμε για τις επόμενες γενιές, για τα παιδιά μας. Και για αυτό πιστεύω ότι ένας σοβαρός λόγος για να ενωθούμε.»
Η συμφωνία δεν είναι καλή και θα τη βρίσκουμε μπροστά μας στο μέλλον. Όλοι είναι ευγενικοί τώρα για να περαστεί η συμφωνία. Τα αλυτρωτικά ζητήματα ποτέ δεν λύθηκαν και η ίδια η συμφωνία αφήνει ανησυχητικά παραθυράκια.
https://www.dikaiologitika.gr/eidhs...i-alli-makedonia-i-voreia-ellada-einai-ellada
Καταλάβετε το. Η κυβέρνηση Συριζα είναι ανίκανη να φέρει εις πέρας οποιαδήποτε σοβαρή συμφωνία. Αυτοί οι άνθρωποι βγήκαν ως κυβέρνηση τάζοντας ψέματα στον λαό, αντικαθιστούν τη διαφθορά που υπήρχε με τη δική τους αφού έχουν βάλει άτομα παντού, και τώρα κάνουν τα χατήρια της ΕΕ και της Αμερικής που μέχρι και οι "προδότες" πασοκ και νδ δεν τόλμησαν ποτέ να κάνουν, απλά και μόνο για να τους στηρίξουν και να μείνουν πάλι στην εξουσία. Είναι επικίνδυνοι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Το ζήτημα της ονομασίας της Βόρειας Μακεδονίας είναι παντελώς αδιάφορο και αποτελεί πολιτικό τρικ της κυβέρνησης ενόψει εκλογών και αφορμή για κάθε λογής (κεκαλυμμένα) εθνικιστικά και φασιστικά στοιχεία να έρθουν στο προσκήνιο.
Η είσοδος των Σκοπίων σε ΕΕ και ΝΑΤΟ σίγουρα δεν είναι αδιάφορη...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Το έθνος των κατοίκων της Β.Ελλαδας ειναι ελληνικό, στο οποίο κάποιος προσθέτει τον γεωγραφικό προσδιορισμο( Μακεδονας, Θρακιώτης).
Το θέμα της αναγνώρισης δεν εξαρτώνταν από την Ελλάδα, θα μπαίνανε στο ΝΑΤΟ/ΕΕ και ετσι. Αυτο που λες θα ήταν απλα για εσωτερική κατανάλωση.
Τόσο καιρό δεν είχαν μπει σε ΕΕ και ΝΑΤΟ και έτσι, οπότε δε θα έμπαιναν έτσι. Αυτό το γράφεις εσύ για εσωτερική κατανάλωση ενώ αν ίσχυε θα είχε γίνει καιρό πριν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Δεν μπορείς να αναγκάσεις κανεναν το πως θα ονομάζει τον εαυτό του. Δηλαδή, πολλοι περιμένατε να «συμφωνηθεί» ή να «διαπραγματευτεί»το πως θα αισθάνονται η του τι θα σκέφτονται για τον εαυτό τους. Απλα βαλκανικά πράγματα. Τόσο γελοία όσο ότι ο Μέγας Αλέξανδρος ή οι αρχαίοι Μακεδόνες έχουν σχεση (τουλάχιστον πολιτισμική) με τους σημερινούς κατοίκους της περιοχής.
Μα δεν είπα ποτέ να αναγκάσουμε να ονομαστούν κάπως, αλλά να μην τους αναγνωρίσουμε έτσι. Υπάρχουν άνθρωποι στη βόρεια Ελλάδα που θεωρούνται Μακεδόνες, είναι εν δυνάμει προβληματικό να αναγνωρίζεις έτσι έναν διαφορετικό λαό που ζει ακριβώς βόρεια σου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
α) Ότι κύριο μέλημα είναι η απαλοιφή των αλυτρωτικών ζητημάτων.
β) Ότι θα ψάξει ονομασία που να τους διαχωρίζει από τους Έλληνες Μακεδόνες, μάλιστα ο ίδιος έλεγε ονομασία όπως σλαβομακεδόνες ή βορειομακεδόνες.
γ) Μέχρι και μια εβδομάδα πριν μας πλάσαραν ότι το erga omnes θα περιέχει σλαβική ονομασία. Ότι δηλαδή το όνομα και στα αγγλικά θα προφέρεται και θα γράφεται Gorna Makedonija.
Και τι μας έφερε τελικά;
Όνομα North Macedonia κανονικά στα αγγλικά. Και εθνικότητα και γλώσσα Macedonian σκέτο.
Αν αυτό δεν είναι αποτυχία από τους αρχικούς σου στόχους τότε τι είναι; Εκτός από ότι δώσαμε αυτά τα στοιχεία, δε φαίνεται να έχουμε λάβει τίποτα ως αντάλλαγμα.
Συνεπώς η αρχική μας διαπραγματευτική θέση χάθηκε τελείως. Αυτό ονομάζεται κακή διαπραγμάτευση, αλλά εντάξει ο Συριζα μας έχει συνηθίσει στις κακές διαπραγματευσεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Εγώ ξέρω ότι θα λέγονται Μακεδόνες - πολίτες της βόρειας Μακεδονίας. Από το σκέτο Μακεδόνες που λέγονται σήμερα καλύτερο μού ακούγεται.
Υπάρχουν πολλές χώρες που δεν τους αναγνωρίζουν ως Μακεδόνες, τώρα θα λέγονται σκέτο Μακεδόνες, αυτή θα είναι η ιθαγένεια τους. Στο σύνταγμα τους λέει αυτή την στιγμή ότι η ιθαγένεια είναι πολίτες της χώρας αυτής, όμως με την συμφωνία που έφερε ο Συριζα αυτό αλλάζει στο σύνταγμα τους και θα λέγονται "μακεδόνες, πολίτες της χώρας αυτής".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Φώτη τίποτα που να βγάζει νόημα εκτός από παραλληρηματικές φράσεις έχεις; Εσύ δε συμφωνείς υποθέτω με τη νέα ονομασία. Προτιμάς να λέγονται για πάντα Μακεδόνες αντί για πολίτες της βόρειας Μακεδονίας. Σωστά;
Μια διευκρίνηση. Μακεδόνες θα λέγονται πλέον. Ο όρος "βορειομακεδόνας" δεν υπάρχει πουθενά στη συμφωνία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Μέχρι το 2015 ποτέ, καμιά κυβέρνηση δεν τόλμησε να συνδέσει την οικονομική κατάσταση της χώρας με την εξωτερική πολιτική. Δεν διανοήθηκαν ούτε κατηγορηματικά να πράξουν με τέτοιον τρόπο ώστε να ανταλλάξουν οικονομικές συμφωνίες με σκοπό να μιλήσουν για εθνικά ζητήματα όπως ονομασία ή το θέμα με τις θαλάσσιες ζώνες με την Αλβανία ή τα ελληνοτουρκικά. Τα οικονομικά ήταν οικονομικά ενώ η εξωτερική πολιτική ήταν εξωτερική πολιτική.
Αυτό επίσης έμμεσα μας δείχνει ότι η συμφωνία είναι κακή για την Ελλάδα, εφόσον χωρίς οικονομικές διευκολύνσεις δεν πρόκειται να την έκανε και χρειάστηκαν αυτές για να πειστεί ο Τσίπρας. Το άλλο σενάριο είναι ότι θα μας έδιναν έτσι και αλλιώς οικονομικές διευκολύνσεις, εφόσον το έχουν υποσχεθεί από το 2014 οι Ευρωπαίοι, αλλά έρχονται να το κολλήσουν εδώ για να δείξουν πόσο καλό παιδί είναι το τσιράκι ο Τσιπράκος τους. Και στις 2 αυτές πιθανές περιπτώσεις μιλάμε για εξευτελισμό των θεσμών.
Αν αντάλλαζε οικονομική πολιτική με εξωτερική πολιτική ο Σαμαράς ή ο Βενιζέλος θα ερχόσουν εδώ να μας δημοσιεύεις tvxs και thepressproject που θα μιλούσαν για εξευτελισμό του ελληνικού λαού και προδοσία της ελληνικής αυτοκυριαρχίας. Μόνο να φανταστώ μπορώ τι θα έγραφαν και άλλοι Συριζαίοι όπως Πουπουλίνα και Χιμέλα, για αυτήν την συμπεριφορά έναντι του ελληνικού λαού.
Αντιθέτως έρχεσαι τώρα και μας παρουσιάζεις ένα success story αν ισχύει η ιστορία! Άκουσον άκουσον!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Κάνεις λάθος. Καμία συμφωνία δεν πέρασε από την ελληνική βουλή, ούτε καν συζητήθηκε κάτι τέτοιο. Η συμφωνία θα έρθει προς ψήφιση στην ελληνική βουλή όταν εγκριθεί με δημοψήφισμα και εγκριθεί από το κοινοβούλιο της γειτονικής χώρας.
Επειδή μου απευθύνθηκες:
Σήμερα ο Τσίπρας έδωσε το οκέυ στον Ζάεφ για να προσπαθήσει να το περάσει στη χώρα του. Φαντάσου να κάνει δημοψήφισμα, να κάνουν όλες τις αλλαγές που χρειάζονται στο σύνταγμα τους, να το περάσει από τα Σκοπια, να τρέξει δηλαδή μήνες ίσως και χρόνια να τα περάσει και να τα εφαρμόσει όλα αυτά και στο τέλος να επιστρέψει η ίδια συμφωνία στη βουλή που χτες πέρασε και να τους πούμε "λολ σας τρολλάραμε μπαγλαμάδες τώρα ψηφίζουμε όχι".
Δεν υπάρχετε παιδιά. Γκουντ ντιπλομασι ει;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
α) Η χώρα από Μακεδονία θα αυτοαποκαλείται Βόρεια Μακεδονία. Θα το έλεγα δίκαιο, γιατί το γεωγραφικό κομμάτι της Μακεδονίας που τους ανήκει είναι πολύ μικρότερο από το δικό μας κομμάτι έτσι και αλλιώς.
β) Τα Σκοπια αφαίρεσαν από το σύνταγμα τους αλυτρωτικά μέρη. Χαίρω πολύ, το αυτονόητο, ότι δηλαδή δε θα έρθουν να πάρουν εδάφη μας, το θεωρούμε κέρδος, έλεος. Αλλά το κρατάω εδώ.
Τι έχασε η Ελλάδα:
α) Η χώρα θα εισχωρήσει σε ΕΕ και ΝΑΤΟ με την ονομασία Βόρεια Μακεδονία αντί του ονόματος Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας όπως είναι επίσημα αναγνωρισμένη σήμερα από αυτές τις χώρες. Το βάζω στα αρνητικά γιατί μοιάζει σαφώς καλύτερο όνομα για τους Σκοπιανούς. Η είσοδο τους σε αυτούς τους οργανισμούς θα τους δώσει τεράστια οφέλη.
β) Η Ελλάδα επίσημα αναγνώρισε την ιθαγένεια τους ως Μακεδονική.
γ) Η Ελλάδα επίσημα αναγνώρισε τη γλώσσα τους ως Μακεδονική.
Είναι σαφές ότι από το deal οι Σκοπιανοί βγαίνουν απείρως πιο κερδισμένοι από εμάς. Ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω τι συμβαίνει στο μυαλό όσων λένε ότι ήταν ένα δίκαιο deal. Η Ελλάδα δεν κερδίζει τίποτα ουσιαστικό μπροστά σε αυτά που κερδίζουν τα Σκόπια. Το μόνο που κερδίσαμε ήταν να βάλουν τον προσδιορισμό Βόρεια στο όνομα, ενώ αυτοί κέρδισαν γλώσσα, εθνικότητα και είσοδο σε ΝΑΤΟ και ΕΕ.
Επίσης, με αυτό το μήνυμα βγαίνω και από το τόπικ. Έχω πει πολλές φορές τις θέσεις μου και γιατί θεωρώ κακή τη συμφωνία και οι μόνες απαντήσεις που δεχόμουν από κάποιες ήταν ή ad hominem ή whataboutism.
Καλή συνέχεια.
Στη διπλωματία είμαστε κάπως έτσι:
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Αν λοιπόν η φύρομ αλλάξει το σύνταγμά της, τα βιβλία της, τους χάρτες κλπ (όπως προβλέπεται στη συμφωνία), ούτε τότε δε θεωρείς οτι θα έχει κάνει κάτι που είναι καλό για μας; Και αν απαντήσεις όχι, να μού πεις και μια λύση που θα είναι επωφελής, όχι αοριστίες όπως ο Μητσοτάκης.
Γλώσσα και εθνικότητα βορειομακεδονική/σλαβομακεδονική.
Όταν είσαι αντιπολίτευση ωραία λες, ναι μεν αλλά και δε σού αρέσει τίποτα.
Το ίδιο πράγμα έκανε ο Συριζα ως αντιπολίτευση αλλά τότε τον στήριζες, ασχέτως που έλεγε αοριστολογίες και ψέματα και τώρα έρχεσαι και τον ξεπλένεις για τα ψέματα που είπε λέγοντας "εντάξει δεν πειράζει".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Γράφω εγώ αυτό:
Άπαξ και ο Ζάεφ πάρει το αποτέλεσμα που θέλει στα Σκοπια τότε όταν ξαναέρθει στην Ελλάδα η Ελλάδα δεν μπορεί να αλλάξει τίποτα. Για αυτό έγινε η πρόταση μομφής, για να γίνουν οι αλλαγές που θέλουμε τώρα που μπορούμε. Δεν γίνεται να την καταψηφίσει αργότερα, αυτό θα εκθέσει όλη τη χώρα, η άλλη χώρα θα έχει ήδη αλλάξει το σύνταγμα και θα έχει κάνει δημοψήφισμα. Η συμφωνία πήρε το οκευ χτες από την ελληνική βουλή όπως είναι.
Και μου λες αααα αυτό που λες δεν ισχύει και μου απαντάς με αυτό:
Το κείμενο ξεκαθαρίζει επίσης πως η συμφωνία θα επικυρωθεί από την Ελλάδα μόνο όταν τα Σκόπια θα ολοκληρώσουν τις συνταγματικές τους τροποποιήσεις.
Και βάζεις εμοτικον που σφυρίζει. Μάθε να διαβάζεις πρώτα γιατί μου απαντάς με κάτι που έχω γράψει εγώ ο ίδιος. Η συμφωνία χτες πέρασε από την ελληνική βουλή. Μόλις τα Σκοπια κάνουν αυτό που συμφωνήθηκε, η Ελλάδα δεν θα μπορεί να φέρει τροποποιήσεις ή να αρνηθεί. Αυτό λεω εγώ. Δεν μίλησα ποτέ αν η άλλη πλευρά δεν τηρήσει την συμφωνία. Αυτό είναι το προφανές. Χτες η συμφωνία έκλεισε από την Ελλάδα και πλέον είναι στα χέρια των Σκοπίων αν θα ολοκληρωθεί ή όχι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Θα έχει πλάκα να δούμε τώρα τις εξελίξεις στα Σκοπια. Δεν μου φαίνεται ότι θέλουν να αποδεχτούν ότι δεν είναι όλη η γεωγραφική Μακεδονία δική τους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Δεύτερο σχόλιο: προς τους Ελληνάρες που κόπτονται αίφνης για το όνομα: Τα σχόλια των ξένων εφημερίδων για τη συμφωνία ήταν "η Μακεδονία αλλάζει όνομα". Λέγοντας Μακεδονία εννοούν τη φύρομ. Μακεδονία τη λένε και την αντιλαμβάνονται τόσο οι κυβερνήσεις όσο και ο απλός κόσμος όλων των χωρών εδώ και χρόνια. Τόσα χρόνια γιατί δεν διαμαρτυρόσασταν; Οέο;
Τρίτο σχόλιο: Αυτοί που τόσο μισείτε τον Τσίπρα, αλήθεια να πείτε όμως, θα ήσασταν τόσο ενάντια σε αυτή τη συμφωνία αν την είχε κάνει φερ' ειπείν ο Σαμαράς ή ο Μητσοτάκης;
Θα σου απαντήσω για αυτά για να μην λες, απλά τα θεώρησα λιγότερο σημαντικά.
Για το δεύτερο σχόλιο, δεν μας ενδιαφέρει τι γράφουν οι ξένες εφημερίδες. Είναι θέμα αποδοχής της χώρας με την οποία έχεις τη διαμάχη. Οι άλλες χώρες στα αρχίδια τους πως λέγεται η Μακεδονία να το πω ευγενικά. Εδώ δεν νοιάζει τόσους Έλληνες, θα νοιάζει ξένους;
Για το τρίτο σχόλιο, ο Μητσοτάκης δεν είναι κατά του ονόματος. Είναι κατά συγκεκριμένων πραγμάτων επί της συμφωνίας, όπως για παράδειγμα η μακεδονική εθνικότητα και γλώσσα. Εφόσον η χώρα ονομάζεται βόρεια μακεδονία δε θα έπρεπε η εθνικότητα να είναι βορειομακεδονική;
Τζόνυ έχω ήδη απαντήσει. Μ' αρέσει όμως που σε κρατάω on edge και που ενώ πάντα είσαι τόσο ψύχραιμος βγαίνεις από τα ρούχα σου!
Αυτό που μου απάντησες δεν απαντάει σε αυτό που έγραψα. Θα σε αφήσω να το σκεφτείς λίγο μόνη γιατί συμβαίνει αυτό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Pacta sunt servanda. Οι ψηφοφόροι του Συριζα δεν ξέρετε τι σημαίνει αυτό. Καιρός να το μάθετε για να σταματήσετε να κάνετε ρεζίλι τη χώρα συνεχώς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Πρώτο σχόλιο: Η υπογραφή της συμφωνίας είναι (προς το παρόν) μάταιη γιατί για να ισχύει πρέπει α) να γίνει δημοψήφισμα στη φύρομ που να βγει θετικό προς τη συμφωνία και β) να το αποδεχτεί η πλειοψηφία (2/3) της βουλής της χώρας. Αυτά όλα για να γίνουν θα πάρουν χρόνια.
Όχι Χιμέλα, η συμφωνία ψηφίστηκε χτες στην Ελλάδα. Άπαξ και ο Ζάεφ πάρει το αποτέλεσμα που θέλει στα Σκοπια τότε όταν ξαναέρθει στην Ελλάδα η Ελλάδα δεν μπορεί να αλλάξει τίποτα. Για αυτό έγινε η πρόταση μομφής, για να γίνουν οι αλλαγές που θέλουμε τώρα που μπορούμε. Δεν γίνεται να την καταψηφίσει αργότερα, αυτό θα εκθέσει όλη τη χώρα, η άλλη χώρα θα έχει ήδη αλλάξει το σύνταγμα και θα έχει κάνει δημοψήφισμα. Η συμφωνία πήρε το οκευ χτες από την ελληνική βουλή όπως είναι. Με υπογραφή Συριζα και Ανελ. Πλέον είναι στα χέρια των σκοπιανών για το αν θα κλείσει. Τα πράγματα έχουν μια συνέχεια. Pacta sunt servanda.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Οκ εγώ από το λίγο που είδα κατάλαβα ότι αν δεν γίνει δεχτή η πρόταση μοφής η ΝΔ δεν θα απορρίψει τη συμφωνία οταν γίνει αυτή κυβέρνηση με τη λογική ότι το κράτος έχει συνέχεια και η υπογραφεί του πρωθυπουργού είναι δέσμευση.
Ναι αυτό ισχύει σε πολιτισμένες χώρες χωρίς λαϊκιστές πολιτικούς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Ο Κοτζιάς δίνει Μακεδονική εθνικότητα, καλύτερα να μην μιλάει.
Ακούω τώρα τον Τσίπρα. Λέει δεν πειράζει που τα επιτόκια της αγοράς είναι μεγαλύτερα. Άλλος μπούφος εκεί.
Άδωνις, Βενιζέλος και Κοτζιάς είχαν τις καλύτερες ομιλίες. Οι αρχηγοί των κομμάτων μέτριοι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Ο Καμμένος λέει ότι δεν συμφωνεί με το Μακεδονικό και ότι δε θα το στηρίξει, αλλά το στηρίζει! Με λίγα λόγια τίθεται το ζήτημα του ψέματος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Ανέλυσα πως η αντίφαση του Καμμένου αφορά καθαρά δική του πολιτική ανακολουθία. Τυπικά, οι κοινοβουλευτικές κανόνες τηρούνται και δε βλέπω καμία υπονόμευση της δημοκρατίας. Αν έβλεπα, προφανώς θα με ενδιέφερε. Όμως τα εσωτερικά των ΑΝΕΛ, όχι, δικό τους θέμα.
Η αντίφαση του Καμμένου είναι η αντίφαση του κυβερνητικού εταίρου. Δεν μπορεί να λέει ότι είναι κατά της συμφωνίας ενώ να δίνει το εισιτήριο στη συνέχιση αυτής. Είναι σφοδρό ψέμα και κοροϊδεύει τους πολίτες αυτής της χώρας. Αν δεν είναι υπονόμευση της δημοκρατίας αυτό, τότε τι είναι;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Οι ΑΝΕΛ πρέπει να αναλάβουν την ευθύνη τους σήμερα. Όποιος λέει το αντίθετο απλά υπονομεύει τη δημοκρατία για να περνάει τη δική του ατζέντα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Άρα Τζονάκι λίγα τα λόγια σου ότι "στηρίζω την κυβέρνηση, κόψιμο συντάξεων, φόρους" κλπ. Γιατί και ο Μητσοτάκης και εσύ απ' ότι φαίνεται κανένα πρόβλημα δεν έχετε με το πολυνομοσχέδιο και το ξεπούλημα και όλα αυτά για τα οποία δήθεν κόπτεστε. Γι' αυτό το πράμα έπρεπε να πέσει η κυβέρνηση, όχι για το Μακεδονικό.
Ρε μαν... δεν συνεννοούμαστε. Το τι κάνει η κάθε κυβέρνηση για να εξασφαλίσει τη δόση είναι δικό της πρόβλημα και πρέπει να παίρνει την ευθύνη αυτού. Αν η Ελλάδα δεν πάρει τη δόση θα έχουμε παρόμοια παρατράγουδα με αυτά του 2015. Οποιοσδήποτε θα έκανε σαμποτάζ σε αυτό το πράγμα θα ήταν εχθρός του Έλληνα πολίτη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Τζόνι, πώς σχολιάζεις ότι ο Μητσοτάκης θα καταθέσει μομφή αφού ψηφιστεί το πολυνομοσχέδιο; Δε θέλει λέει να διακόψει την ψήφισή του για να μη χάσει η χώρα τη δόση. Κι εγώ που νόμιζα ότι διαφωνεί κι ωρύεται Γιατί δεν την κάνει τώρα να εμποδίσει το αισχρό πολυνομοσχέδιο; Εγώ μαζί του αν το έκανε.
Η πρόταση μομφής αφορά το Μακεδονικό. Που κολλάει το πολυνομοσχέδιο; Προφανώς δεν πρέπει η Ελλάδα να χάσει τη δόση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Τζόνι, πώς σχολιάζεις ότι ο Μητσοτάκης θα καταθέσει μομφή αφού ψηφιστεί το πολυνομοσχέδιο; Δε θέλει λέει να διακόψει την ψήφισή του για να μη χάσει η χώρα τη δόση. Κι εγώ που νόμιζα ότι διαφωνεί κι ωρύεται Γιατί δεν την κάνει τώρα να εμποδίσει το αισχρό πολυνομοσχέδιο; Εγώ μαζί του αν το έκανε.
Πες μου λίγο για ποια μομφή μιλάς επειδή αυτές τις μέρες δεν παρακολουθώ ειδήσεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Η λύση δεν είναι δικό μας θέμα. Τα Σκόπια θέλουν να βρεθεί λύση οπότε αυτοί ας προτείνουν κάτι που να αρέσει στην Ελλάδα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Δεν εννοεί αυτό ο Θουκυδίδης, προφανώς καθώς απονοηματοδοτείται κάθε διπλωματική διαπραγμάτευση με αυτή τη λογική. Τέλος πάντων, μη το ανοίξουμε το θέμα, στο χαλαρό το έθεσα και είναι άλλης τάξης. Απλά ο Τζόνι τελευταία έχει πολλές εθνικές ανησυχίες
Και εσύ θα έπρεπε Κλεάνθη καθώς αυτά είναι πράγματα που γίνονται μια φορά και είναι σοβαρά και όχι απλό παιχνίδι όπως το βλέπουν κάποιοι. Το σημαντικό όπως είχαμε πει ήταν να μη δοθεί η μακεδονική εθνικότητα και γλώσσα. Αυτά μαζί με το erga omnes ήταν οι γραμμές που είχαν θέσει πάρα πολλοί. Εκεί απέτυχε η διαπραγμάτευση. Η ίδια ακριβώς διαπραγμάτευση με εθνικότητα σλαβομακεδονική θα ήταν πολύ πιο επιτυχημένη και δε θα γκρίνιαζα σήμερα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
1) Έφερε το τρίτο μνημόνιο και υπογράφει το μνημόνιο 4
2) Υποθήκευσε το δημόσιο της Ελλάδας μέχρι το 2115
3) Άσκησε τη χειρότερη οικονομική πολιτική προς τους φτωχούς
4) Κατάφερε να φέρει τα capital controls σε μια οικονομία που μόλις είχε βγει από ύφεση
5) Δεν έκανε κανένα προοδευτικό διαχωρισμό στα θέματα της εκκλησίας
6) Πέτυχε την πιο θλιβερή εθνική διπλωματική ήττα καθώς παραδίδει την Μακεδονική εθνικότητα σε σλαβική χώρα
7) Διόρισαν όλο το το σόι τους και τους δηλωμένους Συριζαίους που τους στήριξαν μετά την κωλοτούμπα σε θέσεις δημοσίου
8) Έχει υπουργούς και βουλευτές που δεν καταλαβαινουν στοιχειώδη πράγματα της οικονομίας
Δεν έχει ξαναυπάρξει τέτοια κυβέρνηση στην Ελλάδα. Ξεπερνάει και την περίοδο του Καραμανλή μεταξύ 2005-2008. Η χειρότερη κυβέρνηση της μεταπολίτευσης. Αν μείνουν άλλο ένα χρόνο στην εξουσία φοβάμαι τι είναι ικανοί να κάνουν ακόμα. Κάθε μήνας με αυτούς είναι επικίνδυνος. Σε λίγο καιρό μπορεί να ξεκινήσουν να δίνουν βραχονησίδες στους Τούρκους για να κρατήσουμε καλές σχέσεις με τον Ερντογάν, ποτέ δεν ξέρεις. Θα μας το πουλάνε εδώ ως "η Ελλάδα δε χάνει, αλλά κερδίσει από τη συμφωνία καθώς οι βραχονησίδες είναι άχρηστες". Είναι πολύ ικανοί να το κάνουν αυτό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Η ίδια η δημοκρατία κομνηνέ μας επιβάλλει να μην κάνουμε δημοψήφισμα.
Το δημοψήφισμα δεν πρέπει να γίνεται για δημοσιονομικά ζητήματα. Για εθνικά επιβάλλεται.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Πηγή: Αγγλική wikipedia.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Τζόνυ μπορούμε να μην κομματικοποιούμε τα πάντα; Μιλάω γενικά. Μπορείς να απαντήσεις γενικά κι εσύ χωρίς να με εντασσεις σε ομάδες;
Δεν σε έχω κομματικοποιήσει Χιμέλα μου. Απλά μου φαίνεται ξεχνάς όλα τα ρουσφέτια και τις παρανομίες και τα μνημόνια και τις μειώσεις συντάξεων του Συριζα. Πρόσεχε γιατί όσα λες τώρα για τα άλλα κόμματα μπορεί να καταλήξεις να τα λες για το Συριζα, απλά με καθυστέρηση μερικών ετών. Καλύτερα να βλέπουμε τα πράγματα που συμβαίνουν σήμερα, έτσι; Γιατί έχει κουράσει να λέμε τι έγινε πριν 20 χρόνια, παραβλέποντας το τι γίνεται σημερα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
1. Όλοι μας εδώ μέσα συμφωνούμε,αν βέβαια ειδες και διάβασες την συζήτηση από την αρχή , ότι οι Σκοπιανοί δεν σχετίζονται με τους αρχαίους Μακεδόνες και δεν έχουν καμία πολιτισμική σχεση με την αρχαία Μακεδονια.
Skopje International Airport, named "Skopje Alexander the Great Airport" (Аеродром Александар Велики Скопје) from December 2006 until Februari 2018, in Skopje, Republic of Macedonia.
Δεν σχετίζονται σαφώς αλλά γιατί το 2006 ονόμασαν το αεροδρόμιο τους Alexander the Great?
Παιδιά εμείς συμφωνούμε ότι οι Σκοπιανοί δε σχετίζονται με την Μακεδονία ως πολιτισμός, ωστόσο οι ίδιοι δεν συμφωνούν μαζί μας. Τώρα γίνονται κάποιες προσπάθειες από την κυβέρνηση τους να αποδείξουν το αντίθετο, αλλά μεγάλη μερίδα του πληθυσμού τους δεν το αποδέχεται. Οι άνθρωποι νομίζουν ότι είναι απόγονοι του Μέγα Αλέξανδρου. Προσπαθούν να αποκτήσουν πολιτιστική κληρονομιά δανειζόμενοι αλλού και προπαγανδίζοντας για αυτήν. Αυτή είναι η αλήθεια και για αυτό δεν κλείνει όλη αυτή η ιστορία συντομότερα.
Γενικά βλέπω όμως ότι για πρώτη φορά οι Σκοπιανοί και η κυβέρνηση τους κάνουν πίσω σε πολλά θέματα. Αυτό σημαίνει ότι καίγονται να κλείσει το όνομα αλλά και ότι είναι έτοιμοι επίσημα να αποδεχτούν ότι δεν έχουν καμιά σχέση με την κληρονομιά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Ακριβώς λοιπόν επειδή "καίγονται" οι Σκοπιανοί να λυθεί το θέμα και δέχονται να κάνουν μέχρι και συνταγματικές αλλαγές για να συμβεί αυτό, φαίνεται ποιος καίγεται να λυθεί το ζήτημα. Και αυτοί είναι οι Σκοπιανοί. Το έχει πει και ο Κοτζιάς αυτό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Το 2018 υπάρχει πόλεμος στη Συρία με εκατομμύρια ανθρώπων να φεύγουν από τη χώρα τους. Επειδή η Ελλάδα βρίσκεται σε άλλη ήπειρο νομίζετε ότι δε θα έχει ποτέ προβλήματα λάθος.
Μόλις πριν 19 χρόνια βομβάρδιζαν την Γιουγκοσλαβία. Οι περισσότεροι ήμασταν γεννημένοι άνθρωποι όταν πριν 19 χρόνια, μόλις 700 χιλιόμετρα από την Ελλάδα (απόσταση θράκη-αθήνα) έπεφταν απανωτές βόμβες. Δεν είναι και τόσο μακριά ούτε χρονικά, ούτε σε απόσταση.
Η Ρωσία πρόσφατα μπήκε στην Ουκρανία για να ελέγχει την Κριμαία. Δεν είναι και τόσο μακριά η Ουκρανία, το συμβάν είναι πολύ πρόσφατο.
Πρόσφατα έγινε πραξικόπημα στην Τουρκία, σε μια πολυπολιτισμική, δυνατή, οικονομικά και τεχνολογικά αναπτυσσόμενη Τουρκία. Η οποία αυτή τη στιγμή έχει καμουφλαρισμένη δικτατορία.
Πέρυσι, το 2017, η Καταλονία ήθελε να ανεξαρτητοποιηθεί από την Ισπανία, έγιναν πολλά επεισόδια, το 90% των ανθρώπων αν θυμάμαι καλά στο δημοψήφισμα ψήφισε ΝΑΙ στην ανεξαρτητοποίηση. Ωστόσο η Ισπανική κυβέρνηση μπόρεσε να καταστείλει τις αντιδράσεις και ο Καταλανός που ξεκίνησε το δημοψήφισμα έγινε φυγάς σε άλλη χώρα. Ωστόσο δεν νομίζω να έχει φύγει αυτός ο σπόρος της ανεξαρτητοποίησης ούτε για αστείο και σίγουρα θα το ξαναδούμε στο μέλλον εμείς οι νέοι.
Κοσσυφοπέδιο. Άλλο ένα πολύ πρόσφατα αναγνωρισμένο κράτος το οποίο το ξεκόψανε από τη Σερβία επειδή ζουν πολλοί Αλβανοί.
Βλέπετε ότι το γεγονός ότι είμαστε στην Ευρώπη ή το γεγονός ότι είμαστε στο 2018 δεν παίζει κανένα ρόλο σε τέτοια θέματα. Πρέπει να είμαστε προσεκτικοί όσον αφορά και τη Θράκη αλλά και ιστορικά ζητήματα όπως Μακεδονία. Οι ανεξαρτητοποιήσεις δεν είναι συμβάντα του παρελθόντος, συμβαίνουν και σήμερα, η προπαγάνδα συμβαίνει και σήμερα, και δε θα θέλαμε η Θράκη ή η Μακεδονία να γίνει το επόμενο Κοσσυφοπέδιο στο μέλλον.
Οι περισσότεροι απλά σκέφτεστε "εντάξει μωρέ ένα όνομα είναι, ας μην κάνουμε όπως οι εθνικιστές". Καμιά σχέση. Τελείως αφελής λογική. Θα πρέπει να πληρούνται όλες οι συνθήκες ώστε σε 50 ή σε 100 χρόνια να μην υπάρξουν αμφιβολίες για το τι είναι τι. Τι θα γίνει αν σε 80 χρόνια (ο Β παγκόσμιος είναι πιο κοντά αν θέλετε να το δείτε χρονικά) ξεκινήσουν οι μελλοντικοί Μακεδόνιοι να λένε ότι η Ελλάδα κατέχει ένα μικρό τμήμα Μακεδονίας το οποίο τους ανήκει ή το οποίο θα έπρεπε να ανεξαρτητοποιηθεί; Γιατί το διάβασα και αυτό προηγουμένως, ότι η Μακεδονία είναι μια "ευρύτερη περιοχή" και τα Σκοπια ανήκουν εκεί και ένα κομμάτι ανήκει και στην Ελλάδα. Ενώ η Μακεδονία είναι μια ελληνική ονομασία περιφέρειας και εφόσον τα σύνορα μας δεν προεκτείνονται μέχρι εκεί παύει να είναι η περιοχή της Μακεδονίας και πρέπει να αποκτήσει μια σκοπιανή ονομασία η περιοχή. Μπορεί να σας φαίνεται αστείο το σενάριο, αλλά παραδείγματα υπάρχουν πολλά και μάλιστα σύγχρονα. Το κρατίδιο ονομάστηκε Μακεδονία επί Τίτο για συγκεκριμένους λόγους και δε θα πρέπει να το ξεχνάμε.
Ξαναλέω, τώρα όλα τα παραπάνω μοιάζουν αστεία, αλλά στο μέλλον μπορεί και να μην είναι. Δεν ζούμε σε κάποιον ειρηνικό και φιλήσυχο πλανήτη ούτε σε κάποιον πλανήτη που ξεπέρασε τις βαρβαρότητες του παρελθόντος. Όσο ευκολότερη είναι η πρόσβαση στο διαδίκτυο και στις πληροφορίες, τόσο ευκολότερη είναι και η διάδοση της προπαγάνδας. Η Ελλάδα βρίσκεται σε ένα σημείο με κακούς γείτονες και δε θα πρέπει να είναι απρόσεκτη. Όταν έρχεται ο κάθε Κλεάνθης και λέει "μια χαρά μου κάνει το Μακεδονία του Ίλιντεν" χωρίς να αναλογιστεί τι συνέπειες θα μπορούσε να έχει αυτό ή ποιο είναι το εθνικιστικό ποσοστό των Σκοπίων και πως θα μπορούσε να εξελιχθεί όλο αυτό στο μέλλον το μόνο που μπορώ να λέω είναι ότι είναι αφελής.
Το μόνο στο οποίο συμφωνώ είναι ότι όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις έχουν παίξει λάθος το παιχνίδι από το παρελθόν. Είναι προφανές ότι το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ είχε πολλούς Κλεάνθηδες στο παρελθόν που έλεγαν "έλα μωρέ ένα όνομα είναι" και πλέον είναι σίγουρο ότι θα καθιερωθεί το όνομα Μακεδονία σε σύνθετη ονομασία. Ωστόσο η ελληνική πλευρά πρέπει να το σκεφτεί καλά, να το σκεφτεί προσεκτικά, να κάνει τον απαραίτητο έλεγχο και να εξασφαλίσει πλήρη συμμόρφωση από την κυβέρνηση των Σκοπίων ώστε να συνεχίσουν οι συζητήσεις.
Οπότε και εγώ δεν είμαι κατά της σύνθετης ονομασίας, αλλά οι βιασύνες και τα "έλα να τελειώνουμε" με εκνευρίζουν γιατί είναι ένα πολύ εύθραυστο ζήτημα και είναι προφανές ότι οι περισσότεροι δεν αναλογίζεστε το πραγματικό βάρος της απόφασης αυτής.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Διότι Τζόνι 1. Η προπαγάνδα δεν είναι κουμπί να το κάνεις off 2. Γεωγραφικά ανήκουν στη Μακεδονία.
Η περιοχή είχε όνομα και ονομαζόταν Vardaska. Ο Τίτο άλλαξε το όνομα της σε Μακεδονία. Γεωγραφικά σταμάτησε να είναι Μακεδονία εδώ και καιρό. Αυτά έπρεπε να τα σκεφτούμε νωρίτερα βέβαια, από τότε, πλέον είναι αργά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Δε νομίζω ότι ισχύουν αυτά που λες, δεν έχουν καμία κάψα με τον Μεγαλέξανδρο και την ελληνική Μακεδονία, ή μάλλον έχουν, εσχάτως λόγω της αντίστοιχης προπαγάνδας από την άλλη πλευρά. Αυτά τα εθνικιστικά ένστικτα σιγά σιγά υποχωρούν. Αυτό που τους νοιάζει είναι να στήσουν όρθια τη χώρα τους. Οι όποιοι γραφικοί βγαίνουν και μιλάνε για Μεγαλέξανδρους κλπ είναι οι αντίστοιχοι των δικών μας γραφικών, χρυσαυγιτών κλπ.
Αν δεν είχαν τέτοια θέματα, θα επέλεγαν ένα όνομα όπως το Vardaska σκέτο. Αν αποδέχονται οτι δεν έχουν κανένα ιστορικό tie με την Μακεδονία, τότε γιατί δεν αποδέχονται όνομα δίχως αυτό;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Καμιά ακεραιότητα της ιστορίας δε διακυβέυεται, αυτά είναι τα μπαρμπούτσαλα που ταΐζουν ακόμα τους Βορειοελλαδίτες μπας και πιάσουν καμιά ψήφο.
Ναι καμιά Κλεάνθη. Για αυτό λένε ότι είναι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων, ότι η γλώσσα τους είναι η συνέχιση της Μακεδονικής, ότι ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν Σκοπιανός (αλήθεια ήταν Σλάβος και τον είχαν άγαλμα στην πλατεία τους και πολλά άλλα. Είναι προφανές ότι λες κουταμάρες. Ούτε με έναν Σκοπιανό δεν έχεις μιλήσει, εγώ επειδή έκανα μια βόλτα στα Βαλκάνια κάποια στιγμή έτυχε και μίλησα.. Αυτοί έχουν τελείως διαστρεβλωμένη εικόνα της ιστορίας. Άρα να ξέρουμε για τι πράγμα μιλάμε ε;
Η αλήθεια είναι μια, ότι είναι μια περιοχή η οποία τυγχάνει στην αρχαιότητα να ήταν κομμάτι της Μακεδονίας μιας και η Μακεδονία ήταν μεγάλο βασίλειο, στο οποίο κατοικούν Αλβανοί και Σλάβοι, και στο οποίο χρησιμοποιήθηκε ο όρος Μακεδονία κυρίως λόγω προπαγάνδας του κομμουνιστικού καθεστώτος της Γιουγκοσλαβίας. Είναι μια περιοχή χωρίς ιστορία, με πολίτες χωρίς κοινό παρελθόν μιας και έχουν ξεμείνει στην ουσία Σέρβοι, Βούλγαροι και Αλβανοί. Δεν έχουν τίποτα κοινό ούτε οι ίδιοι οι πολίτες τους, απλά με την διάσπαση της Γιουγκοσλαβίας έμεινε αυτό το κρατίδιο. Δεν είχαν καν επίσημη γλώσσα πριν μερικές δεκαετίες, πόσο μάλλον ιστορία και δικαίωμα στο όνομα Μακεδονία. Δεν έχουν κείμενα ιστορίας, το παρελθόν των σημερινών κατοίκων στην ουσία είναι το παρελθόν της Γιουγκοσλαβίας και της Βουλγαρίας. Οι άνθρωποι δεν έχουν ιστορικά γραπτά κείμενα, η πρώτη γραμματική της "μακεδονικής" γλώσσας δημιουργήθηκε το 1945. Εντωμεταξύ πριν ξεκινήσει η προπαγάνδα περί Μακεδονίας, το νότιο τμήμα της Γιουγκοσλαβίας, δηλαδή των σκοπίων, ονομαζόταν Vardarska Banovina. Αυτό είναι ότι πιο κοντινό έχουν όνομα στην αληθινή τους ιστορία.
Δυστυχώς ή ευτυχώς οι άνθρωποι δεν αποδέχονται τέτοιες ιστορικές αναταράξεις. Δεν έχει να κάνει με εθνικισμό. Το παρελθόν μας, η ιστορική ακρίβεια και σωστή διατύπωση των εθνικοτήτων πρέπει να διατηρούνται. Δεν έχει να κάνει με την Ελλάδα ή τα Σκόπια. Έχει να κάνει με την ιστορική ακεραιότητα. Το ότι συγχέεις την ιστορική αλήθεια με τον εθνικισμό είναι επικίνδυνο. Δεν είσαι προοδευτικός αν αλλάζεις την ιστορία μαν Είσαι απλά επικίνδυνος.
Όπως και να έχει ελπίζω να τελειώνει όλη αυτή η ιστορία με τον Συριζα ώστε να αφανιστεί από τον πολιτικό χάρτη μιας και θα χάσει το 80% των ψήφων του μόλις αποδεχτεί όνομα, ειδικά αν είναι το απεχθέστατο Μακεδονία του Ίλιντεν
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Μην αφήσετε τον Ρουβίκωνα να τρομοκρατήσει κόσμο. Μετά από αυτήν την ανακοίνωση πρέπει να μαζευτεί περισσότερος κόσμος, ακόμα και αν δεν ενδιαφέρεται για το μακεδονικό. Πρώτον για να φανεί η παρουσία του κόσμου και όχι των ανθρώπων της χρυσής αυγής, οι οποίοι είναι πραγματικά μειοψηφία, και δεύτερον για να καταλάβει Ρουβίκωνας και ο κάθε Ρουβίκωνας ότι αυτά δε χωράνε στην Ελλάδα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.