paskmak
Διάσημο μέλος
Έτσι τους έμαθαν να είναι. Παθητικοί, να βγάζουν αλλεργία με κάθε τι Ελληνικό,
Μόνο που στον 21ο αιώνα η περιοχή (και συνεπώς η ιστορία της περιοχης από ένα σημείο και πέρα) δεν αποτελεί μόνο τμήμα του ελληνισμού, αλλά και των υπολοίπων λαών στην περιοχή, ειτε μας αρέσει ειτε όχι.
paskmak
Διάσημο μέλος
1)εδώ στέκομαι και δεν λες να καταλάβεις. Εσύ θα ήθελες να αισθάνονται σλαβομακεδόνες λόγω των αιώνων που έζησαν όταν κατέβηκαν από τις εκβολές του Δνείπερου στα Βαλκάνια. Όμως δεν το βλέπουν καθόλου έτσι. Το κρατίδιο της Βόρειας ψευτοΜακεδονίας προσπαθεί συνειδητά να αυτοαποκαλείται συνεχώς Μακεδονία σκέτο και να προωθεί μία σύνδεση με το Βασίλειο της Μακεδονίας. Όσο πιο γρήγορα το συνειδητοποιήσεις και αφήσεις το συννεφάκι σου τόσο το καλλίτερο για όλους. Εσύ εκπροσωπείς το ιδεατό για σένα, δεν είναι όμως αυτό που εφαρμόζεται στην πράξη.
Δεν θα έλεγα πως θέλουν να έχουν σχέση με την Ελλάδα. Απορώ που τα βγάζεις αυτά τα συμπεράσματα. Για την ακρίβεια έχουν εξαπολύσει τεράστιες προπαγανδιστικές καμπάνιες διαδικτυακά για να πείσουν με ανιστόρητα quotes πως ο Μέγας Αλέξανδρος και το Βασίλειο της Μακεδονίας δεν ήτο Ελληνικά. Υπάρχει μία τεράστια προσπάθεια διαχωρισμού των λέξεων Έλλην και Μακεδόνας και η αναγωγή του δεύτερου σε μία ξεχωριστή ιστορική και φυλετική ταυτότητα. Απορώ ειλικρινά που βλέπεις πως οι βόρειοι γείτονες μας εθέλουν να έχουν σχέσεις με την Ελλάδα ( πέρα από τουριστικά ).
3)Αυτό πρακτικά για πολλούς λόγους είναι αδύνατον. Το βόρειο κρατίδιο είναι πληθυσμιακά ανομοιογενές. Η δυτική του μεριά έχει αλβανόφωνη πλειοψηφία που αποτελεί μία μειονότητα περίπου 40% του συνολικού πληθυσμού. Η προσάρτησις της μισής χώρας στην Ελλάδα θα σήμαινε και προσάρτηση χιλιάδων Αλβανόφωνων εκτός από Σλαβόφωνων. Εκρηκτικό κοκταίηλ.
Ρωμαίοι are to be blamed for that.
1) και αυτο οφείλεται και σε μεγάλο βαθμό στην ιδεολογικη παραταξη στην οποία ανηκεις. Θυμίζω δηλώσεις Γκλιγκόροφ και άλλων σλαβιστων, οι οποίοι τόνιζαν συνεχώς οτι δεν σχετίζονται με την αρχαιότητα. Εθνικιστικές εξάρσεις ανα καιρουσ και στις δυο χώρες βοηθήσαν στην δημιουργία αρχαιοπληκτων/ανιστόρητων θεωρήσεων.
Το ιδεατό δεν εφαρμόστηκε ποτέ δυστυχώς ακριβώς λόγω αυτου του εθνικισμού και της μισαλλόδοξης στάσης τόσο της Ελλάδας όσο και των γειτόνων τελευταία. Αυτο ευτυχώς τελευταία επαψε, αν και έχει γινει ηδη μεγαλη ζημια.
2) υπάρχουν και αρκετοί φιλήσυχοι που δεν θέλουν να έχουν σχεση μ ολα αυτα. Εσυ εάν συνδιαλέγεσαι μέσω Ίντερνετ μονο με ακραίους και εθνικιστές της καρέκλας, δικό σου θέμα.
3) και το μεγαλύτερο τμημα της Μακεδονίας πριν το 1912 ήταν πολυεθνικό και ανομοιογενές. Η οριστική ελληνοποίηση της περιοχής έλαβε χώρα μετά την δεκαετία του 50, όταν όλος ο πληθυσμός διαφορετικών γλωσσικών καταβολών εισήλθε ενιαία και σταθερα στο ελληνικό σύστημα παιδείας.
4) Στειλε και στον καίσαρα και ένα γράμμα μη σου πω και στον Πάπα για να ληφθεί το αίτημα σου στα σιγουρα.
paskmak
Διάσημο μέλος
1)Εγώ επιμένω στις δικές μου απόψεις φίλτατε @paskmak. Όσο ωραιοποιημένα και αν θες να το δεις βρωμάει το πράγμα.
2Ας ευχηθούμε τουλάχιστον να ισχύει ότι είναι απλές ανησυχίες και ότι δεν θα δούμε ποτέ αυτά που φοβάμαι να γίνονται πραγματικότητα.
Ονομάσαμε Μακεδονική γλώσσα μία σλαβική σερβοβουλγαρική ντοπιολαλιά και Βόρεια Μακεδονία την περιοχή της αρχαίας Παιονίας και υπάρχουν άτομα που χαίρονται με αυτό και το δικαιολογούν. Εν τέλει ναι, μας αξίζει να είμαστε το κλωτσοσκούφι του κάθε κρατιδίου των Βαλκανίων. Με αυτό το λαό δεν μας αξίζει τίποτε καλλίτερο.
3)Ονομάσαμε Μακεδονική γλώσσα μία σλαβική σερβοβουλγαρική ντοπιολαλιά και Βόρεια Μακεδονία την περιοχή της αρχαίας Παιονίας και υπάρχουν άτομα που χαίρονται με αυτό και το δικαιολογούν. Εν τέλει ναι, μας αξίζει να είμαστε το κλωτσοσκούφι του κάθε κρατιδίου των Βαλκανίων. Με αυτό το λαό δεν μας αξίζει τίποτε καλλίτερο.
1) Δεν ειναι καμία ωραιοποίηση. Ειναι η ιστορική αληθεια. Έχουν κάποια συγκεκριμένα δικαιώματα, τοπικά και χρονικά περιορισμένα, στην περιοχή, όπως και οι άλλοι λαοί που προαναφέρθηκαν. Αυτο δεν αφορά σε καμι περίπτωση την αρχαία ιστορια. Αυτο εσυ δεν μπορείς να το δεχτείς απλα λόγω ιδεοληψιών και ιδεολογικής προσκόλλησης. Μπορείς να πιστευεις και να επιμένεις σ ο,τι θελεις, αυτο δεν αλλαζει ιστορικά γεγονότα των τελευταίων 2 αιώνων στην περιοχή, που μπορεί σε μερικούς να πονανε, αποτελούν ομως γεγονότα και αλήθειες.
2) οι πραγματικοί Έλληνες, αυτοί οι λαμπροί του παρελθόντος, κατακτούσαν λαούς όχι μονο στρατιωτικά, αλλά και πνευματικά. Το επιβεβαιώνει και ένας Ρωμαίος φιλόσοφος , όταν έλεγε ότι εμείς κατακτήσαμε τους Έλληνες με τα όπλα, ενώ αυτοί με το πνευμα. Σιγουρα θα ξερεις, ότι μέσω του πολιτισμού και του πνεύματος, οι Έλληνες διοικούσαν ολα τα χριστιανικά βιλαέτια στην τουρκοκρατία ως υπεύθυνοι όλων των χριστιανών. Αυτο άλλαξε με τα εθνικά κινήματα και στα βαλκανια.
Ο συγκεκριμένος, φτωχός λαός, που ειναι οικονομικά και πολιτικά έρμαιος, του οποιου οι κάτοικοι θέλουν να έχουν σχεση με την Ελλάδα, επισκέπτονται κατά χιλιάδες την χώρα και πολλοι μιλανε την γλωσσα, αντί ο Νεοέλληνας να τους κατακτήσει κατ αυτον τον τροπο ξανα πνευματικά, τους αποκλείει οικονομικά, τον εχθρεύεται και τον υποβιβάζει φυλετικά. Όταν προτάθηκε στον γερό-Μητσοτάκη από τον Μιλοσεβιτς να μοιράσουν αυτή την χώρα, αυτός ξερεις τι απαντησε; «Αμάν καναμε να τους διώξουμε, να τους ξαναβάλουμε παλι μεσα; Αναφερόμενος στους πολιτικούς πρόσφυγες που φύγαν μετά τον εμφύλιο. Δλδ, για κομματικά και ιδεολογικά κριτήρια αλλά και για τις καρέκλες τους , αυτα τα εγκάθετα σκουλήκια ειναι έτοιμα να ξεπουλήσουν τα παντα.
Όταν συναντάς κάποιον Αιθίοπα ορθοδοξο και σου μιλάει ελληνικα, κάποιον Ρώσο να έλκεται λόγω ορθοδοξίας με την χώρα, η κάποιον δυτικοευρωπαιο να σ απαγγέλλει στο πρωτότυπο την Ιλιάδα, η κάποιον Αφγανό να σου μιλάει μ ενθουσιασμό για την πνευματικότητα από άφησαν οι Έλληνες στην χώρα του και τα κατορθώματά τους, αυτο ειναι η πραγματικη Ελλάδα και οι πανανθρώπινες ελληνικές αξίες . Βλέπεις την αντίφαση με το πως βλέπει τον Ελληνισμό ως ιδεα ο κόσμος και πως η εγχώρια εγκληματική μπάντα, η οποία πατούσε πάνω στο θέμα μονο και μονο για να διαστρεβλώνει τον πατριωτισμό του απλού λαου και να τον κοροϊδεύει δεκαετίες ολόκληρες για μερικές ψήφους. Αυτο και αν δεν ειναι ξεπεσμός και βαρβαροφροσυνη.
3) να διαμαρτυρηθείς στον Ίωνα και στον Παύλο μελα γι αυτο, οι οποίοι ήταν από τους πρώτους που την ονόμασαν ετσι. Α, και επισης να πας να επισκεφτείς την αρχαία Ηρακλεια στην σημερινή Β. Μακεδονία που ιδρύθηκε από τον Φίλιππο Β, μ ελληνικοτατες επιγραφές παντου και σημαντικό ελληνικό κέντρο, όπως και ολόκληρη η Παιονια, η οποία μετα τον Φιλιππο νοούνταν ως Μακεδονία. Τα ψιλά γράμματα της ιστορίας.
paskmak
Διάσημο μέλος
Πραγματικά μερικοί δεν έχετε καταλάβει τι ακριβώς γίνεται και πως ο ασκός του Αιόλου έχει ανοίξει. Άλλοι λένε πως το θέμα έχει ξεπεραστεί και συνεχίζουμε τη ζωή μας ( και το αστείο, άτομα που αυτοαποκαλούνται σκληροπυρηνικοί εθνικιστές συμφωνούν μαζί τους κιόλας, παράνοια ) δείχνοντας πως ουδείς έχει καταλάβει που οδηγεί το πράγμα.
Μία βόλτα στα διεθνή forum,social media κλπ να κάνετε θα δείτε παντού troll bots να κάνουν προβοκατόρικες ερωτήσεις του τύπου «what are the differences between Greece and Macedonia?». Στο youtube ιστορικού τύπου βίντεο που δείχνουν τη μεγαλυτέρα ιστορικά έκτασις των χωρών της Ευρώπης όταν πάει στα Σκόπια δείχνουν το Βασίλειο της Μακεδονίας του Μεγάλου Αλεξάνδρου ( βίντεο φτιαγμένα από ξένους έτσι; ). Δεν καταλαβαίνετε πως δημιουργούνται τρομερά επικίνδυνες, για τη χώρα μας, συνειδήσεις στη διεθνή κοινή γνώμη. Είναι θέμα χρόνου και σε τίποτα παιγνίδια στρατηγικής ( τύπου hearts of iron ) να δούμε η Ελλάδα να έχει "occupied territories" και να εννοεί την Μακεδονία μας.
Θα με πείτε μα καλά όλα αυτά είναι κάτι για να φοβόμαστε; Προφανώς και τα σοσιαλ δεν είναι φόβος όμως η δημιουργία συνειδήσεων μπορεί μακροπρόθεσμα να δημιουργήσει τεράστια ζημιά, μιας που ο μέσος ξένος προφανώς αδιαφορεί για την ιστορία και για την φυλετική καταγωγή των Σκοπιανών. Έτσι αν ποτέ η χώρα κοιτάξει να εκπροσωπήσει τα συμφέροντα της είναι πιθανόν οι Δυτικοί για να χτυπήσουν εκεί που πονάει να αναγνωρίσουν τίποτα υπό κατοχή εδάφη και σιγά σιγά η Μακεδονία μας να κοσοβοποιείται. Και όχι, το ότι ο Ελληνικός Στρατός είναι σε θέση σε κάτι ωρίτσες να πίνει καφέ στο κέντρο των Σκοπίων δεν είναι για να εφησυχαζόμαστε. Γιατί και για την Γιουγκοσλαβία οι γελοίοι ξυπόλυτοι τρομοκράτες του UCK μία βολή με artillery ήταν αλλά με το ΝΑΤΟ από πίσω κατόρθωσαν και να προχωρήσουν σε εθνοκάθαρση σε βάρος των Σέρβων του Κοσόβου και να κάνουν την περιοχή αυτόνομη.
Κανένας ασκός του Αιολου δεν έχει ανοίξει, σταματήστε πλέον με την τρομολαγνεία και τις απειλές. Κάποιος άλλος εδώ μεσα τοτε έγραφε ότι θα έχουν πρόσβαση στα νερά του Θερμαϊκού-που ούτε ισχυει ετσι- και θα έχουν δικαιώματα να κάνουν και ερευνες στα πετρέλαια στο Αιγαίο. Γελάει και το παρδαλό κατσικι μ αυτα. Εσενα σου είχα προτείνει κατι απομνημονεύματα του Μελα και του Ιωνα Δραγουμη κλπ, τα διάβασες Μπας και ξεστραβωθείς και δεις τι στην πραγματικότητα γινόταν στην περιοχή αυτή τον 19-20 αιωνα; Αν θες να λέγεσαι ιστορικός πρέπει να κοιτάζεις την ιστορια κατάματα και να λες την αληθεια.
Και μενα μ ενοχλεί όταν βλέπω διαστρεβλώσεις της ιστορίας- ειδικά της αρχαίας. Και όχι μονο απ αυτους, αλλά το ιδιο κάνουν οι Αλβανοί- γνωστοί «Πελασγοί» και «ιλλυριοι»- οι Ρουμάνοι, και οι σημερινοί Βούλγαροι («θρακοβουλγαροι») αλλά ακομα και δικοί μας φωστήρες. Λαοί με καμία σχεση με την αρχαιότητα, που δεν είχαν να φάνε λόγω του σοσιαλιστικού παραδείσου, και τωρα μας βγήκαν και με αρχαίες κληρονομιές. Αυτους κανένας σοβαρός ιστορικός δεν τους παίρνει στα σοβαρά, αλλά ακριβώς φαινεται το κόμπλεξ τους και μονο που καταφέρνουν ειναι να αυτοεξευτελιζονται.
Η αντιμετώπιση του ζητήματος μέχρι το 2018 γινόταν με υπέρπατριωτικα και εθνικιστικά κριτήρια, γι αυτο και διογκώθηκε τόσο. Κλασική νεοελληνική αφελης και ανοργάνωτη προσέγγιση. Κάθε φορά που κανένας παλικαράς εκ δεξιών ήθελε να αποσπάσει μερικά ψηφαλακια, το έπαιζε πατριωταρας και επινοούσε μακεδονομαχικες καταγωγές για να εκμεταλλευτεί το πατριωτικό αίσθημα του λαου.
Ευτυχώς αυτο τωρα έπαψε. Ειναι κριμα η ιστορια μας να γίνεται έρμαιο κακόβουλων και κερδοσκοπικών κέντρων και ατόμων ένθεν εκείθεν.
paskmak
Διάσημο μέλος
Η απόρριψη των ενστάσεων κατά της ιδρύσεως " Κέντρου Μακεδονικής γλώσσας " δείχνει για άλλη μια φορά το μέγεθος του ανθελληνισμού και της προδοσίας του καθεστώτος της Γ' Ελληνικής Δημοκρατίας. Το δικαστήριο της Φλώρινας λοιπόν, δίνει το πράσινο φως για να αρχίσει να λειτουργεί αυτό το έκτρωμα. Η Μακεδονική γλώσσα, μια αρχαιοελληνική διάλεκτος τώρα έγινε μια νοτιοσλαβική ενός ανύπαρκτου ιστορικά λαού σε μια τεχνητή χώρα με σερβοβουλγαρική καταγωγή. Εις ανώτερα Έλληνες.
Είναι που με την Νέα Δημοκρατία θα έρχονταν η λύση του μακεδονικού. Που στήριξαν ολόκληρη την αντιπολίτευση στο Μακεδονικό με λεονταρισμούς όπως άσκηση βέτο στις ενταξιακές διαπραγματεύσεις των Σκοπίων με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτοί που κάνουν συνταγματικά πραξικοπήματα για να αποκλείσουν αντισυστημικά κόμματα που θα τους στερήσουν την αυτοδυναμία είναι αυτοί που έκαναν μόκο σε κάτι τέτοιο. Να τους χαίρεστε όσοι/ες θα τους ψηφίσετε ξανά και θα έχετε το θράσος να λέτε και ότι το κάνατε. Η Ελλάδα, η υπερδύναμη των Βαλκανίων, να είναι κλωτσοσκούφι της Τουρκίας, της Αλβανίας και των Σκοπίων. Α ρε εξωτερική πολιτική Τουρκίας να είχαμε πως θα κεντούσαμε τώρα.
Δικοί σας.
Σε δημοκρατία δεν ζουμε; Καθένας ας διδάσκεται ο,τι θέλει. Φτάνει μ αυτο το θέμα πια, έχει κουράσει.
paskmak
Διάσημο μέλος
Εγω ξέρω ότι ένιωθε Έλληνας πάντως
Αυτο λεει η επίσημη ιστοριογραφία.
Εκτός από εθνικά-ρομαντικά, τα κίνητρα για την κατάκτηση της Μακεδονίας ήταν εξίσου οικονομικά, πολιτικά και εθνολογικά.
paskmak
Διάσημο μέλος
Εγω από όσο ξέρω στη σημερινή βόρεια Μακεδονία, παλιότερα ζούσαν πάρα πολλοί Έλληνες και γενικά κάποιες περιοχές κοντα στα σύνορα ήταν ελληνικές, κάτι σαν τη βόρεια Ήπειρο η την Ρωμυλία της Βουλγαρίας, ούτως η άλλως εκεί ζούσαν και σλαβοφωνοι Έλληνες που πολεμούσαν στον μακεδονικό αγώνα για την ανεξαρτησία της Μακεδονίας, και παρόλο που μιλούσαν σλαβικά ήταν Έλληνες, με ελληνικά επίθετα, o καπετάν Κώττας ήταν σλαβοφωνος, και πριν τον σκοτώσουν είπε ζήτω η Ελλάδα στα σλαβικά
Η συνείδηση των περισσότερων κατοίκων ήταν ρευστή, διότι δεν υπήρχε ενιαίο και διαρκές σύστημα εκπαίδευσης. Και ο ίδιος ο Κωττας δούλευε παλαιότερα για το κομιτατο ενώ εξαγοράστηκε για να πολεμήσει για την ελληνική πλευρα αργοτερα
paskmak
Διάσημο μέλος
Εκτός των άλλων η συμφωνία ορίζει «Μακεδονική γλώσσα». Από που και ως που Μακεδονική γλώσσα; Κάτι τέτοιο είναι ανιστόρητο. Η Μακεδονική διάλεκτος ήταν μέρος της αρχαιοελληνικής γλώσσας και σήμερα ούτε οι Έλληνες ούτε οι Σκοπιανοί την ομιλούν.
Συμφώνως με τη Συνθήκη του Βουκουρεστίου του 1913 που τερμάτισε τον Β' Βαλκανικό Πόλεμο η Μακεδονία χωρίστηκε: 51% Ελλάδα, 39% Σερβία ( αυτή η σημερινή Βόρεια Μακεδονία ), 9,5% Βουλγαρία ( Μακεδονία του Πιρίν ) και 0.5% Αλβανία.
Σύσσωμη η ελληνική εξωτερική πολιτική και διπλωματία καθονομαζε το σλαβικό ιδίωμα της περιοχής ως μακεδονικό από τα τέλη του 19ου αιωνα.
Προσωπικά, πιστευω ότι το θέμα το οποίο χαθηκε- απο τις δεξιές κυβερνήσεις στο παρελθόν- και που προσπάθησε να μπαλώσει η συμφωνία των πρέσπων ήταν η ιστορια. Χαθηκε τόσος πολύς χρονος στο παρελθόν στο ζήτημα αυτο, μ αποτέλεσμα να εγκαθιδρυθεί μια ιστορική αφήγηση τόσο λανθασμένη, η οποία οδηγεί σε μια διαφορετική ανάγνωση των αρχαίων πηγών και ερμηνεία τους. Δηλαδή, απο κει απ οπου θα έπρεπε να εξάγονται συμπεράσματα για το θεμα της αρχαίας ιστορίας- απο αρχαίες πηγές και κείμενα- φτάσαμε με βάση τα δεδομενα του 20ου αιωνα, που ειναι πολυ διαφορετικά στην περιοχή τούτη, να ερμηνεύουμε γεγονότα και την φυση του τόπου όπως ήταν στ αρχαία χρονια. Με λιγα λογια, γίνεται προσπάθεια να συνδεθεί και ν αποδεχτεί ντε και καλα μια ιστορική συνεχεια τεχνητή που δεν υφίσταται, το οποίο το βλεπουμε όχι μονο στην γείτονα χώρα, αλλά και σε άλλες βαλκανικές, όπως ειναι η Αλβανία,η Ρουμανία κλπ.
Αυτο και μονο αυτο μ ενοχλεί εμενα περισσοτερο.
paskmak
Διάσημο μέλος
paskmak
Διάσημο μέλος
Το ότι χρησιμοποιείτε το euro σαν σοβαρό επιχείρημα με ξεπερνάει λίγο.
Αυτο κάνουν όσοι δεν γνωρίζουν νεοελληνική ιστορια και αγνοούν εξέχουσες προσωπικότητες στον τομέα αυτο που ζούσαν την εποχη που προέκυψε το ζήτημα: βασίζονται σε εθνικιστικές φανφάρες και σε ιδεοληψίες.
paskmak
Διάσημο μέλος
Ωραία αυτά, αλλά ποια εναλλακτική θα πρότεινες; Σίγουρα το να μένει άλυτο το ζήτημα επ’ αόριστον δεν θα ήταν λύση. Αφενός επειδή όλος ο πλανήτης ήδη την αποκαλούσε Μακεδονία(και αυτό ήταν πολύ μεγαλύτερη εθνική ήττα, δεν πιστεύω πως διαφωνείς) και σε μερικά χρόνια οι Μεγάλοι θα σταματούσαν να ανέχονται τον, κατ’ αυτούς, παραλογισμό μας και θα ερχόμασταν προ τετελεσμένων πολύ χειρότερων από τη συμφωνία στην οποία καταλήξαμε. Οπότε ειλικρινά δεν ξέρω γιατί παραπονιόμαστε.
Στη διπλωματία κάτι δίνεις κάτι παίρνεις. Πήρανε μεν το Μακεδονία, αλλά διευκρινίστηκε πως είναι καθαρά γεωγραφικό και δεν υπάρχει καμία σύνδεση με το αρχαίο ελληνικό βασίλειο της Μακεδονίας. Το θεωρώ τεράστια νίκη αυτό, υπάρχει ρητή αναγνώριση των θέσεών μας. Για να είχαμε συμφωνία όπως θα θέλαμε, άνευ όρων, μόνο με πόλεμο θα το καταφέρναμε. Ανεξάρτητα από το γεγονός πως δε θα φτάναμε ποτέ εκεί(θα έριχναν την κυβέρνηση πριν καν δοθεί εντολή για επιστράτευση), και να μας επιτρεπόταν να κάνουμε πόλεμο, θα πήγαινε κανείς; Εσύ θα ήσουν διατεθειμένος να πεθάνεις για να μη χρησιμοποιούν οι γείτονες το όνομα Μακεδονία;
Συνεπώς ξαναρωτάω, έχετε υπόψη σας εναλλακτική ή απλά γκρινιάζουμε που ανακαλύπτουμε πως στην εξωτερική πολιτική δεν μπορούμε να κάνουμε ό,τι θέλουμε; Ένα κρατίδιο είμαστε και εμείς, με το ζόρι επιβιώνουμε. Καλύτερα να αφήσουμε τους λεονταρισμούς, που μόνο υπερδυνάμεις μπορούν να υποστηρίξουν, και ας καταλάβουμε τη θέση μας. Η πιο πατριωτική στάση είναι ο ρεαλισμός και η εκμετάλλευση καταστάσεων, όπως το να καταστήσουμε τη γειτονική χώρα πλήρως οικονομικά εξαρτώμενη και δορυφόρο μας, όχι να κάνουμε ανούσιο εσωτερικής κατανάλωσης circle jerk εθνικού φρονήματος που μόνο λίγη σεροτονίνη μας δημιουργεί ότι κάποτε ήματαν η υπερδύναμη της Μεσογείου, αλλά την ίδια στιγμή μας φέρνει σε πολύ χειρότερη διεθνή θέση και απομόνωση.
Οι (σλαβο)Μακεδόνες εντός και εκτός Ελλάδος επι το πλείστον φιλλέληνες ήταν και ειναι.
Αλλά θα δεις σε λιγα χρονια το θέμα θα χει ληξει οριστικά και ούτε ο πιο ακροδεξιός λαϊκιστής δεν θα μπορεί να κάνει πολιτική καριέρα κε το ζήτημα αυτο.
Το Μακεδονία το είχαν πάρει από εποχη Παύλου μελα. Το θέμα ειναι ότι όπως πολυ σωστά τέθηκε ότι διασφαλίστηκε η ιστορική κληρονομιά και διαχωρίστηκε η σλαβική περίοδος από την ελληνική/αρχαία μακεδονική.
paskmak
Διάσημο μέλος
Καταληκτικά, η Συμφωνία των Πρεσπών αποτελεί μία άνευ προηγούμενου εθνική ήττα, ηθική και νομική. Η λαϊκή γνώμη και ετυμηγορία δε λήφθηκε υπ'όψιν, σε ένα τόσο σοβαρό εθνικό ζήτημα, με απολυταρχικό τρόπο από διεθνιστές αριστεριστές και λαϊκιστές δεξιούς, ούτε καν η πυγμή και η πατριωτική συσπείρωση των χιλιάδων ελληνόψυχων, δε λήφθηκε υπ'όψιν, από κατά τα άλλα δημοκρατικά εκλεγμένα κοινοβουλευτικά κόμματα. Σα να ήθελαν στα μουλωχτά να την υπογράψουν δηλαδή, όσο πιο γρήγορα γίνεται, να ξεμπερδεύουν.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Στις ευρωεκλογές- εθνικές εκλογές του ίδιου έτους ο ΣΥΡΙΖΑ πλήρωσε για τη Συμφωνία και για την ερασιτεχνική διακυβέρνησή του και ο Καμμένος στις ευρωεκλογές κατακρημνίστηκε, για την αναποφασιστική στάση του
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Πλέον, αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι όσο το δυνατόν η τόνωση της εθνικής μας συνείδησης και ανάδειξη του γεωγραφικού διαμερίσματος της Μακεδονίας μας, η μη καταφυγή επιχειρήσεων ελληνικών στα Σκόπια, η τόνωση των μακεδονικών συμβόλων στα τοπικά προϊόντα, η πραγματοποίηση εκδηλώσεων με ιστορικό περιεχόμενο κτλπ
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Ουσιαστικά, όσο το δυνατόν περισσότερα αντίμετρα σε πρώτη φάση να πάρουμε, για να αντισταθμίσουμε την επιζήμια αυτή συμφωνία.
Εθνική ήττα αποτελούσε το γεγονός ότι κυκλοφορούσαν δεκαετίες ολόκληρες με σκέτο Μακεδονία και η δεξια έπαιζε κρυφτούλι τόσα χρονια και κορόιδευε τον κόσμο.
Η θέση του ΣΥΡΙΖΑ στο θέμα ήταν ξεκάθαρη και έβαλε κάποια πράγματα στην θέση τους. Ακούστηκαν κάποιες αλήθειες που η δεξια έκρυβε κατω από το χαλί τόσα χρονια και συνέβη ένας δημοκρατικός διάλογος γύρω από ένα θέμα ταμπού τόσα χρονια. Νικη της δημοκρατίας ήταν το λιγοτερο.
Αν "λυθεί" το ζήτημα στρατιωτικά, υπάρχει κίνδυνος η Ελλάδα να καταδικαστεί διεθνώς για παραβίαση του συμβατικού και εθιμικού (ius cogens) κανόνα μη χρήσης βίας και να υποχρεωθεί να επανορθώσει (επαναφορά πραγμάτων στην προτέρα κατάσταση, αποζημίωση προς τη γείτονα χώρα- το φαντάζεσαι να πρέπει να αποζημιώσουμε τα σκόπια- αν η επαναφορά στην προτέρα κατάσταση είναι αδύνατη, έκφραση μεταμέλειας και υπόσχεση μη επανάληψης στο μέλλον). Χρήση βίας επιτρέπεται μόνο στην περίπτωση νόμιμης και συλλογικής άμυνας και στην περίπτωση ένοπλης επέμβασης με εξουσιοδότηση του Συμβουλίου Ασφαλείας.
Ας μην κοροϊδευόμαστε!!! Δεν είμαστε οι ΗΠΑ που έχει παραβιάσει το 70-80% του διεθνούς δικαίου(Χαρακτηριστική περίπτωση: υπόθεση Νικαράγουα).
Τι στρατιωτικά και λοιπεσ Ακραίες ανοησίες. Δεν ζουμε στο 1800 πλέον. Τα ζητήματα αυτα λύνονται διπλωματικά και ειρηνικά. Άλλος ειναι ο πραγματικός κίνδυνος στην περιοχή και όχι ένας ισχνός λαός 2 εκ που εξαρταται οικονομικά σχεδόν εξ ολοκλήρου από την Ελλάδα.
paskmak
Διάσημο μέλος
Ναι όμως η καταπάτηση της συμφωνίας από τους Σκοπιανούς; πχ εμφάνιση με τον όρο σκέτο ''Μακεδονία'', δε συνιστά καταπάτηση; στις φανέλες του Euro 20
Η ποδοσφαιρική ομοσπονδία δεν ειναι κρατικός φορέας.
paskmak
Διάσημο μέλος
Δεν είναι θέμα δεξιάς ή αριστεράς.Το κάθε κόμμα θέλει ψηφοφόρους οπότε θα διαμορφώσει το αφήγημα του βάσει του τι θεωρεί πως πιστεύουν οι ψηφοφόροι.Το αν ο κάθε ψηφοφόρος είναι αρκετά ανόητος για να πιστέψει πως η συμφωνία των Πρεσπών θα καταργηθεί ή ότι ο μισθός θα πάει αυτόματα στα 700 και να νοιώσει ''προδομένος'' είναι δικό του θέμα. Ένας συνειδητοποιημένος πολίτης που θα ψηφίσει ΝΔ ή Συριζα ας πούμε θα το κάνει γνωρίζοντας πως ορισμένα από αυτά που λένε είναι πράγματα που θα φέρουν την ψήφο του μέσου πολίτη και τίποτα παραπάνω.
Και παρολ αυτα ψηφίζει, όποτε η διπολική στάση των κομμάτων οφείλεται στο γεγονός ότι τον μέσο πολίτη δεν ξερει που τον βαραίνει.
paskmak
Διάσημο μέλος
Οι Έλληνες ψήφισαν τον Κούλη για να ακυρώσει ή να αμφισβητήσει έστω τη συμφωνία των Πρεσπών. Τώρα καταλαβαίνουν οτι αυτό δε θα γίνει ποτέ. Εντωμεταξύ όσο εμείς ασχολούμαστε για ένα πουκάμισο αδειανό κι ένα όνομα, οι Τούρκοι, που είναι πραγματικά επικίνδυνοι, προετοιμάζονται. Ο Ερντογάν δεν είναι παίξε γέλασε κι ελπίζω να μην αποδειχθεί αυτό. Συνεχίστε εσείς να κλαίτε ένα χαμένο όνομα.
Ο Μητσοτάκης δεν ειναι τόσο χαζός, άσχετα που η Ακροδεξιά του πτέρυγα ωρυόταν και έλεγε πως θα καταργήσουν την συμφωνία, ο Κουλης το παίζε δίπορτο , ναιμεν δεν συμφωνουμε, αλλ αν κυρωθεί, δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Δηλαδή, και ήθελε τους ψήφους, αλλά και ήθελε να μην βγει στο τελος ψευτης. Μια τόσο διπολική δεξια μονο στην Ελλάδα υπάρχει.
paskmak
Διάσημο μέλος
Σκόπια: Αναταραχή μετά την παραίτηση Ζάεφ και τις πρόωρες εκλογές στις 12 Απριλίου
Tο ενδεχόμενο να ακυρώσουν τα Σκόπια τη Συμφωνία των Πρεσπών
Μετά τις τελευταίες εξελίξεις και το όχι στην ένταξη των Σκοπίων στην ΕΕ από τη Γαλλία (με τη στήριξη της Ολλανδίας και της Δανίας), την παραίτηση του Ζάεφ και την πιθανή επανεκλογή του προηγούμενου πρωθυπουργού, ποια πιστεύετε ότι θα είναι η μοίρα της συμφωνίας και η στάση του Κ.Μητσοτάκη;
Αν ακυρωθεί η συμφωνία, τοτε αυτο θα συμβεί από την πλευρα της Β. Μακεδονίας, αν και κάτι τέτοια ακούγονται σαν προεκλογικές εθνικιστικές φανφάρες από το ΒΜΡΟ.
Σχεδόν όλη η (μετριοπαθής) ελληνική πολιτική σκηνή, ειναι υπέρ της ένταξης τους στην ΕΕ (αρα και υπέρ της συμφωνίας), ο Μητσοτάκης δεν ειναι χαζός να επωμιστεί νέα διαπραγμάτευση με πολιτικο κόστος ανάλογα που (αδίκως) επιφορτίστηκε η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ.
Αυτο που ειναι πραγματικά αξιοπερίεργο, ειναι γιατί τίθεται ταυτόχρονη είσοδος και της Αλβανίας , μιας χώρας με γνωστά προβλήματα, ενώ οι βόρειοι γείτονες κανανε αρκετές υποχωρήσεις και μεταρρυθμισεισ για να ξεκινήσουν οι διαπραγματεύσεις για είσοδο Ε στην ΕΕ.
paskmak
Διάσημο μέλος
Οκ ευχαριστώ, με κάλυψες πλήρως
Αν θες να κάνουμε κουβεντα επι του παρόντος , ευχαριστως , αν θελεις να συζητήσεις για κάτι διαφορετικό, άνοιξε αντιστοιχο θέμα.
paskmak
Διάσημο μέλος
Για την αναγνώριση της Τουρκικής δημοκρατίας της βόρειας Κύπρου, τι γνώμη έχεις θα αναβαθμιστούμε κι εκεί?
Άσχετο
paskmak
Διάσημο μέλος
«Πρόκειται για μία σημαντική συμφωνία για τη σταθερότητα στην περιοχή των Βαλκανίων, που γίνεται σημαντικότερη αν αναλογιστεί κανείς πως τον σχετικό ρόλο είχαν αιτηθεί να έχουν τόσο η Τουρκία όσο και η Βουλγαρία. Η Τουρκία, μάλιστα, είχε συνδέσει την επιτήρηση του FIR της Βόρειας Μακεδονίας με τη δημιουργία τουρκικής στρατιωτικής βάσης βόρεια του Πολυκάστρου Κιλκίς.»
Ο ρόλος της χώρας αναβαθμίζεται γι ακομα μια φορά από την συμφωνία, την στιγμή που οι Τούρκοι σχεδίαζαν ν αναλάβουν το παραπάνω έργο , με στρατιωτική βάση στην ελληνική ενδοχώρα (!).
paskmak
Διάσημο μέλος
Η ερώτηση είναι γιατί να μην υπάρχουν τα ίδια ή μεγαλύτερα εθνικιστικά παραληρήματα? Αφού τους αναγνωρίσαμε την ονομασία πλέον μπορούν να λένε ότι θέλουν. Βόρεια, νότια, αριστερή ή δεξιά ο όρος Μακεδονία είναι ο σημαντικός.
Εποικισμός.
Βόρεια Μακεδονία λεγεται, ποια αριστερα, νότια και χαζομάρες;;
Εννοεις εποικισμό όπως το 1922 ;; Κάτι που θα μπορούσε να επαναληφθεί.
paskmak
Διάσημο μέλος
Μία χαρά στέκι αυτό που λέω. Όταν στοιβαζεις άτονα διαφορετικών εθνικοτητων σε ένα κράτος θα έχεις προβλήματα αργά ή γρήγορα. Το βλέπουμε στην Μέση Ανατολή και στην Αφρική όπου τα τεχνιτα σύνορα των κρατών δεν αντικατοπτριζουν τα εθνικά σύνορα των πληθυσμών.
Οι Σκοπιανοί όπως είπα είναι Αλβανοί, Σέρβοι και Βούλγαροι εθνικά και μιλάνε σλαβική γλώσσα. Αποτελούν ξεκάθαρα ένα σλαβικό έθνος που θα μπορούσε να διαμοιρασθει στα παραπάνω κράτη αλλά αντιθέτως προσπαθεί να σταθεί ως αυτόνομο.
Αυτό δημιουργεί μελλοντικό πρόβλημα σε εμάς καθώς αποφάσισαν να δημιουργήσουν μια νέα εθνική υπόσταση βασιζόμενοι στο όνομα Μακεδονία, διατηρώντας όμως παράλληλα τον σλαβικό εθνικό τους χαρακτήρα.
Οι Σκοπιανοί εθνικά ειναι Μακεδόνες.
Όπως οι ο Ιταλός, Γερμανός ή Ιρλανδός της Αμερικής ειναι εθνικά Αμερικανός.
Η ιστορια της δημιουργίας του κάθε έθνους ειναι διαφορετική , ούτε κανενα «αόρατο» χερι «στιβαξε» τους σύγχρονους Αμερικανούς, Αυστραλούς ή Μακεδόνες σε μια γωνια να ονομάζονται όπως ονομάζονται ή να νιώθουν όπως νιώθουν.
Όπως προείπα, η γέννηση του σύγχρονου μακεδονικου έθνους ειναι μια υπαρκτή και πολύπλοκη διεργασία . Μονο επειδή αυτή δεν ταιριάζει ή ενοχλεί την (νέο)ελληνική πραγματικότητα , δεν παει να πει ότι αυτή δεν υφίσταται , ότι ειναι κατώτερη , ή ότι ειναι «επικινδυνη» για τα ελληνικα συμφέροντα ( από που και ως που;;;; ) .
paskmak
Διάσημο μέλος
Καταλαβαίνεις πολύ καλά τι εννοώ λέγοντας τεχνητό. Ας μην κόλλαμε στα semantics.
Ναι το επιχείρημα σου δεν στέκει ομως, μιας και πολλα έθνη-κρατη ειναι ή δημιουργήθηκαν ως «τεχνητά» υπό αυτή την εννοια.
paskmak
Διάσημο μέλος
Το πρόβλημα των Σκοπιανών είναι πως είναι μια χώρα δίχως εθνική συνοχή. Αποτελούν ένα τεχνητό κράτος του οποίου οι κάτοικοι είναι Αλβανοί, Σέρβοι και Βούλγαροι. Ως εκ τούτου υπό φυσικές συνθήκες το κράτος τους θα είχε διαμοιρασθει στα τρία παραπάνω κράτη. Αυτό όμως δεν συνέβη και καταλήξαμε να γειτονευουμε με τους Σκοπιανούς.
Οι Σκοπιανοί ηγέτες τώρα προφανώς κατανοούν πως ένα κράτος το οποίο δεν έχει εθνική υπόσταση αργά ή γρήγορα θα πάψει να αποτελεί κράτος, τόσο λόγο της εσωτερικής τάσης των διαφορετικών εθνικοτητων για ανεξαρτησία αλλά και λόγο της εξωτερικής πίεσης των γειτωνων για προσάρτηση του εν λόγο πληθυσμού.
Οπότε για να δώσουν υπόσταση στο κράτος τους αποφάσισαν να το ονομάσουν Μακεδονία και να το συνδέσουν με την αρχαία Μακεδονία το οποίο και πέτυχαν καθώς εμείς τους αναγνώρισαμε πλήρως ως Μακεδόνες. Το τι ακριβώς λέει η συμφωνία στα ψιλά γράμματα μου είναι αδιάφορο καθώς είναι αδιάφορο για όλους. Από τη στιγμή που λέγονται Μακεδόνες έστω και βόρειοι πέτυχαν αυτό που θέλανε.
Δεν υπάρχουν «τεχνητά» και «μη τεχνητά» κρατη. Όταν μιλαμε για βαλκανικά κρατη, αυτα στις περισσότερες περιπτώσεις αποτελούνται από διαφορετικές φυλές , λόγω της γεωγραφικής θέσης της βαλκανικής και των πολλών διαφορετικών λαών που ζούσαν και ζουν στην περιοχή. Ακομα και η Ελλάδα του 1830 θα μπορούσε να θεωρηθεί «τεχνητή», μιας και οικοδομήθηκε και αποτελούνταν πλυθησμιακα από Βλάχους, Αρβανίτες, Τσιγγάνους και αργοτερα συμπεριέλαβε σλαβόφωνους και τουρκόφωνους ,χριστιανούς και μη.
Η γένεση της μακεδονικοτητας του γειτονικού έθνους ήταν μια πολύπλοκη και αμφίσημη διαδικασία, που ξεκίνησε τέλη του 19ου αιωνα , και ολοκληρώθηκε το 1943 , οπου και αποκρυσταλλώθηκε η μακεδονική σύγχρονη ταυτότητα, που είχε και εν μέρει πολιτική σκοπιμότητα ( όπως και σε πολλα αλλά έθνη που έχουν δημιουργηθεί, όχι εξαιρουμένου και του ελληνικού).
Η σύνδεση τωρα του σύγχρονου έθνους με την αρχαιότητα , προέκυψε από την πλύση εγκεφάλου και εθνικισμό που υπέστησαν , αιτία των οποίων ήταν και η εχθρική και εθνικιστική πολιτική και των γειτόνων του (Ελλάδας και Βουλγαρίας) . Γι αυτο, ο συμβιβασμός και αντικειμενική μελέτη της ιστορίας μπορεί να βάλει κάποια πράγματα στην θέση τους. Σ αυτή την διαδικασία, χαρακτηρισμοί όπως «γυφτοσκοπιανοι» ή «τεχνητό κρατίδιο» ή διαστρεβλώσεις της ιστορίας διαιωνίζουν και αναπαράγουν την έχθρα και τον εθνικισμό , μ αποτέλεσμα την στασιμότητα της περιοχής σ όλους τους τομείς.
paskmak
Διάσημο μέλος
Τελικά εμείς σαν Ελλάδα τι κερδισαμε από τη συμφωνία;
1. Συνθέτη ονομασία- αφού υφίσταται Β.Μακεδονια, υπάρχει ένα αλλο τμημα της Μακεδονίας ( της ελληνικής επικράτειας), όποτε τελειώνει η άμεση σύνδεση του πρώην κράτους «δημοκρατίας της Μακεδονίας» με μια αποκλειστικότητα, η οποία έχει δημιουργηθεί τα τελευταία χρονια.
2. Συνεπεια αυτού, αλλά και της αλλαγής σχολικών βιβλίων και πινακίδων ( ξερω έχουμε πολυ δρόμο μπροστά μας, γι ν αλλάξει μυαλο ο κόσμος της γειτονος), ειναι η σταδιακή απαγκίστρωση των επόμενων γενεών από τον εθνικισμό και την διαστρέβλωση της ιστορίας, αφού τελειώνει η προπαγανδα στην εκπαίδευση.
3. Αναγνώριση της Ελλάδας της σλαβικοτητας του γειτονικού έθνους και ταυτόχρονη αναγνώρισης των ίδιων ότι η ιστορια της αρχαίας Μακεδονίας ανήκει στην Ελλάδα .
Ο όρος λοιπον «μακεδονική γλωσσα» και «μακεδονικό εθνος» δεν έχουν την απαρχή τους στο απώτερο παρελθόν, αλλά στις αρχές του 20ου αιωνα, όταν ξεκίνησε σιγα σιγα να διαμορφώνεται η σλαβική αυτή μοντέρνα εθνότητα στα γεωγραφικά όρια της συγχρονησ Μακεδονίας.
Η Ελλάδα δεν θα μπορούσε να κερδίσει τίποτα παραπάνω. Τα μυαλά αλλάζουν μονο με την εκπαίδευση, και αφού αυτα δεν μας αρέσουν, είτε 1) πραγματοποιούνται οι παραπάνω αλλαγές, είτε 2) τα ισοπεδώνουμε, εισβάλλοντας στρατιωτικά στη χώρα(πράγμα αδύνατον). Ολα τα αλλά ειναι μια στείρα επιμονή που δε βγάζει πουθενα .
paskmak
Διάσημο μέλος
Δεύτερον διότι η όποια κριτική είχε ασκήσει η ΝΔ ήταν στις συνέπειες της συμφωνίας όσον αφορά τη γλώσσα και την εθνότητα και τα εμπορικά σήματα, είναι προφανές ότι τόσο εκείνη, όσο και άλλα κόμματα συμφωνούν με τη σύνθετη ονομασία.
Λαθος. Η ΝΔ έκανε κριτική στο σύνολο της συμφωνίας , ξεχνώντας τα παλια καμώματα της. Αυτο που δεν μπορώ να καταλάβω, όπως προείπα, ειναι, αφού δήθεν διαφωνούσε σε λιγα ζήτηματα του συνολικού πακέτου , γιατί δεν συνεργάστηκε με την τοτε κυβέρνηση, για να βρεθεί μια κοινή λύση. Αντιθέτως, επέλεξε να στρατευτεί με τους εθνικιστές και τους ακροδεξιούς( με αποκορύφωμα εκείνα τα αίσχη με τις σφαίρες και τις σακούλες μ αίματα στον κοτζια), ενώ τωρα ξαφνικά, εάν εφαρμοστεί η συμφωνία κατά γράμμα, ειναι καλη. Ο,τι να ναι δλδ.
paskmak
Διάσημο μέλος
https://www.google.gr/amp/s/www.the...yretai-o-ilios-tis-berginas-apo-ta-skopia/amp
Η επιτυχία της συμφωνίας συνεχίζεται, επιτέλους το κατάλαβε και η ΝΔ αυτο.
paskmak
Διάσημο μέλος
Η ΝΔ δεν έλεγε ποτέ ότι θα ακυρώσει τη συμφωνία. Για αυτό έγινε και η πρόταση δυσπιστίας τότε προς την κυβέρνηση, το σκεπτικό πίσω από αυτήν ήταν ότι αν σταλεί η συμφωνία όρος τα Σκόπια τότε δεν μπορεί να αλλάξει.
Μπορεί κάποια μέλη της ΝΔ να υπονοουσαν κάτι τέτοιο, αλλά θέση δεν είχε πάρει η παράταξη τους για κάτι τέτοιο. Αν δεις τα σχόλια μου από τότε για τις Πρέσπες το ίδιο πράγμα έλεγα και τότε το ίδιο και τώρα. Αν συνεχίσεις να μιλάς σαν κομματικός τότε θα αναγκαστώ να ψάξω τα ποστ μου που λέω ακριβώς τα ίδια πράγματα και να στα δείξω.
Έχεις δικιο, οι τόσες ακραίες φωνές ομως δημιούργησαν κλιμα ότι ο Μητσοτάκης θα την ακύρωνε.
Δεν έχει σημασια ομως, τα επιχειρήματα της αντιπολίτευσης ήταν σαθρα και απόδομήθηκαν , συν του ότι η ΝΔ εκμεταλλεύτηκε εμετικά το θέμα. Σαν κομματικός εγώ ποτέ δεν μιλησα, εσυ υπερασπίζεσαι την ΝΔ εκει οπου απλα δεν μπορεί να υπάρξει υπεράσπιση.
paskmak
Διάσημο μέλος
paskmak θεωρώ ότι δεν είσαι χαζός οπότε δεν χρειάζεται να κάνουμε χαζές συζητήσεις.
Πριν ψηφιστεί μια συμφωνία, μπορείς να φέρνεις τις αντιρρήσεις σου και να προσπαθείς να μην περάσει.
Αφού ψηφιστεί μια συμφωνία από το ελληνικό κοινοβούλιο, το λιγότερο που έχεις να κάνεις είναι να τη σεβαστείς.
Είναι πράγματα λογικής και συνέχειας που δίχως αυτά δεν έχει νόημα η πολιτική και οι συμφωνίες γενικότερα.
Εγώ θεωρω ότι δεν είσαι χαζός , αλλά είτε κανείς τον χαζό, είτε είσαι ιδεολογικά (και κομματικά) τόσο τυφλωμένος ,που δεν αποδέχεσαι τα προφανή.
Δεν μπορεί σύσσωμη η ΝΔ , να ειναι σφόδρα αντίθετη , να ονομάζει την συμφωνία «προδοτική», χειρότερη συμφωνία που θα μπορούσε να επιτευχθεί ποτέ, να υπόσχεται ότι θα την ακυρώσει προεκλογικά, και τωρα να κάνει την κότα. Ποιον θυμίζει άραγε αυτή η μεταστροφή; Γιατι σ αυτον τον τόπο, να μην υπάρχει σύμπνοια , όσον αφορά τέτοια ζητήματα, αλλά η αντιπολίτευση, να εκμεταλλευεται στο έπακρο τέτοια ζητήματα ψηφοθηρικά; Πόσο πιο σάπια μπορεί να γινει η πολίτικη σ αυτον τον τόπο;
Και αφού πρόκειται «για διεθνή συμφωνία, που θα πρέπει να σεβαστεί», γιατί χρησιμοποιούσε η ΝΔ το (ψευδό)επιχείρημα τ ότι τωρα μπορεί η άλλη πλευρα να Τ αλλαζει ολα, ενώ , όταν πέσουν οι υπογραφές, παλι θα επιστρέψουν στα παλια; Ο,τι μας συμφερει δλδ.
Δεν ειναι πρώτη φορά που χτίστηκαν πολιτικές καριέρες μ αυτο το ζήτημα. Οι πρώτοι που γίνανε γνωστοί μ αυτο ήταν καποιοι Μακεδονομάχοι του 20 αιωνα ( κάποιων των οποίων το βιογραφικό ειναι πολυ πιο σκοτεινό Απ ότι μας παρουσιάζει-η καλύτερα αποκρύπτει-η επίσημη ιστοριογραφία), αλλά αργοτερα και καποιοι πανουργοι και υποκριτές επαγγελματίες πολιτικοί.
paskmak
Διάσημο μέλος
Η θέση της ΝΔ ήταν εξ' αρχής πως αν περάσει η συμφωνία δε θα κάνει τίποτα για να την αλλάξει, παρά μόνο να διευθετήσει θέματα όπως ονομασίες προέλευσης κτλ. Χαρακτηριστική θεωρώ τη στάση του Γεωργιάδη, που εκείνες τις μέρες έλεγε στα πάνελ πως αυτός σαν άτομο θα αποκαλεί τη χώρα Σκόπια, αλλά αν γίνει κυβερνητικό μέλος θα είναι υποχρεωμένος να τη λέει Β. Μακεδονία, όπως ορίζει η συμφωνία. Το δημοσίευμα παραπάνω αυτό λέει ουσιαστικά, ότι οι βουλευτές έχουν υιοθετήσει τη κομματική γραμμή, που είναι οτι κύριο μέρος της συμφωνίας θεωρείται λήξαν.
Όσο για τον Μαυρωτά που αναφέρεται εκτενώς στο άρθρο και διορίστηκε ΓΓ αθλητισμού να θυμηθούμε ότι:
- Πρωταθλητής πόλο με 5 συμμετοχές σε ολυμπιακούς αγώνες
- Διορίστηκε ενώ άνηκε σε άλλο κόμμα, κάτι που συνάδει με παρόμοιες επιλογές του Μητσοτάκη από άλλα κομμάτα
"Η αλήθεια είναι ότι ήταν ξαφνικό. Με πήρε ένα τηλέφωνο ο πρωθυπουργός το πρωί της Δευτέρας και μου ζήτησε ν” αναλάβω αυτή τη θέση. Μου είπε ‘γνωρίζω ότι είσαι σε άλλο κόμμα αλλά δεν σε θέλω για τις πολιτικές σου πεποιθήσεις αλλά για τις γνώσεις σου στον συγκεκριμένο τομέα’."
- Η ΝΔ παρά τη διαφορετική πολιτική στάση δεν είχει κακή γνωμη για τον Μαυρωτά. Χαρακτηριστική είναι η ομιλία του Γεωργιάδη επί του θέματος στη βουλή:
0:40 : "θα απευθυνώ στον Μαυρωτά που τον θεωρώ άνθρωπο καλών προθέσεων..."
6:31 : "επαναλμβάνω ότι εκτιμώ τη καλή σας πρόθεση κ δε σας θεωρώ προδότη...αλλά κάνετε λάθος..."
Τοτε Γτ ωρύονταν με τέτοια μανία ενάντιον της συμφωνίας;;
paskmak
Διάσημο μέλος
1) Έγινε αποδεκτό μετά από διήμερη μάχη στα Σκόπια ότι ως Σλάβοι δεν έχουν καμιά σχέση με τους Αρχαίους Μακεδόνες, ότι η Αρχαία Μακεδονική Ιστορία και ο πολιτισμός ήταν τμήμα του αρχαίου Ελληνικού Πολιτισμού που είχε επίδραση στον παγκόσμιο πολιτισμό, ότι είναι ανάγκη να αναιρεθεί η θέση τους που παρουσιάζει την Αρχαία Μακεδονική ιδιαιτερότητα ως αντιτιθέμενη στον Ελληνισμό, ότι οι διαφορές εντοπίζονται στις πολιτικές δομές ( σταθερά μοναρχία στη Μακεδονία) . Επειδή η Συμφωνία προβλέπει ότι κάθε αλλαγή πρέπει να στηρίζεται σε πηγές (evidence), η Επιτροπή συγκέντρωσε όλα τα σχετικά χωρία από τους Αρχαίους συγγραφείς( Ηρόδοτο, Θουκυδίδη, Ισοκράτη, Πολύβιο, ακόμα και τους Φιλιππικούς του Δημοσθένη, ερμηνευόμενους στο ανάλογο πολιτικό πλαίσιο της εποχής ) και τα υπέβαλε με τις αναλυτικές της παρατηρήσεις και σε αγγλική ή γαλλική μετάφραση. Η ελληνική επιτροπή δεν είδε αρνητικά την πρόταση της άλλης πλευράς να ληφθεί υπόψη ότι ένα μέρος της σημερινής Βόρειας Μακεδονίας ανήκε στην ιστορική Μακεδονία της αρχαιότητας.
Σχόλιο: όχι μόνο έγινε δεκτό οτι Σλάβοι δεν έχουν σχέση με την αρχαία Μακεδονία, άλλα οτι η αρχαία κληρονομιά της Μακεδονίας ανήκει στην Ελλάδα και οτι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες ( αποκλείοντας το ενδεχόμενο και τις θεωρίες μειοψηφίας διεθνών ιστορικών, που λένε ότι ο αρχαίος μακεδονικός πολιτισμός είναι θρακοιλλυριακός κατα βάση με απλά έντονα ελληνικά στοιχεία- πάνω στο οποίο πατούσαν οι θεωρίες των σύγχρονων Μακεδόνων( των Σκοπίων), οτι ναίμεν οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήταν Σλάβοι, άλλα ούτε και Έλληνες).
2) Για τη Ρωμαϊκή εποχή συμφωνήθηκε ότι ο όρος Μακεδονία από το 148 πΧ. ήταν διοικητικός-Μacedonia Prima- Macedonia Secunda- από τον 4ο αιώνα συμπεριλαμβανόταν με τη Δακία και την Παννονία στο Praefectum Illyricym και ότι πρέπει να διακρίνεται από την ιστορική Μακεδονία που το 168 πΧ , με τη πρώτη κατάκτηση, οι Ρωμαίοι διέσπασαν σε 4 τμήματα ( Πελαγονία, Πέλλα, Θεσσαλονίκη, Αμφίπολις), ή από το μεταγενέστερο Βυζαντινό διοικητικό Θέμα Μακεδονία που περιείχε τη Θράκη-η Μακεδονική Δυναστεία του Βυζαντίου δεν είχε σχέση με τους Αρχαίους Μακεδόνες- διευκρίνιση που ζήτησε και η άλλη πλευρά, αλλά από τον 14ο αιώνα, με την κατάργηση των Θεμάτων, ο όρος Μακεδονία στους αρχαιοπρεπείς Βυζαντινούς συγγραφείς αποκτούσε πάλι το ιστορικό περιεχόμενό του.
3) Για τη Βυζαντινή περίοδο δέχτηκαν ότι οι Σλάβοι δεν πήραν το όνομα Μακεδόνες από τους Αρχαίους Μακεδόνες , ότι οι όροι Μακεδών και Σλάβος δεν ταυτίζονται στο Μεσαίωνα. Η Επιτροπή προσκόμισε σχετικά χωρία από τα Θαύματα του Αγίου Δημητρίου, τον Πορφυρογέννητο κ. α. Οι δικές τους παρατηρήσεις ήταν πολύ γενικές, π.χ οι Σλάβοι δεν ήταν νομάδες, αλλά γεωργοί, κάτι που ελληνική πλευρά δεν απέρριψε εκ προοιμίου, οι Κύριλλος και Μεθόδιος έκαναν το γλαγολικό ( όχι το κυριλλικό αλφάβητο) , κάτι που είναι σωστό, αλλά επισημάνθηκε ότι το εννοιολογικό υπόβαθρο της απόδοσης στα σλαβικά των υψηλών θεολογικών εννοιών ήταν ελληνικό, ( πχ φιλοκαλία-dobrotoljubie, ευημερία-blajodenstvie) όπως και το συντακτικό. Επρόκειτο για μια lingua franca.
Σχόλιο: κατα αυτόν τον τρόπο, καταρρίπτεται ο μύθος περί αρχαίου μακεδονικού έθνους, το οποίο έχει μια δήθεν γραμμική, αδιάλειπτη πορεία απο την αρχαιότητα , την κάθοδο των Σλάβων και μέχρι τον 20ο αιώνα στην ιστορία. Ο όρος Μακεδονία είχε συνεπώς, εκείνη την περίοδο, διοικητική και γεωγραφική έννοια .
4) Για την οθωμανική περίοδο πρότειναν να υπάρξουν περισσότερες αναφορές στα ελληνικά εγχειρίδια για τους βαλκανικούς λαούς, κάτι που η ελληνική πλευρά δεν είδε αρνητικά, και για την ύστερη οθωμανική περίοδο πρότειναν να διευκρινιστεί ότι τα τρία οθωμανικά βιλαέτια του Μοναστηρίου , της Θεσσαλονίκης και του Κοσόβου που συμβατικά αποκαλούνταν Μακεδονία από την ευρωπαϊκή διπλωματία κάλυπταν μια ευρύτερη περιοχή, πέραν των ορίων της σημερινής Ελλάδας. Η ελληνική πλευρά δεν είδε αρνητικά αυτή τη διάκριση μεταξύ της συμβατικής χρήσης του όρου Μακεδονία που συμπεριλαμβανόταν στα τρία οθωμανικά βιλαέτια ( δεν υπήρχε οθωμανικό βιλαέτι με το διοικητικό όρο Μακεδονία) και της ιστορικής Μακεδονίας που διεκδικούσε το ελληνικό κράτος ( κατά το μάλλον ή έλασσον μόνο τα βιλαέτια Θεσσαλονίκης και Μοναστηρίου). Ο όρος Μακεδών επί Τουρκοκρατίας ήταν μόνο τοπική ταυτότητα, γεωγραφικός όρος με αναφορά στους χριστιανούς κατοίκους, συμπεριλαμβανομένων και των Νοτίων Σλάβων ως Χριστιανών, ως ένδειξη και ανδρείας, που ανέμεναν ένα νέο χριστιανό Μέγα Αλέξανδρο για να τους απελευθερώσει από τους νέους Πέρσες, τους Οθωμανούς.
Σχόλιο: Το γεγονός ότι "υπάρχουν 3 Μακεδονίες" δεν είναι ούτε κάποιο αλυτρωτικό κατασκεύασμα των βόρειων γειτόνων, ούτε κάποια αγεωγράφητη θεώρηση του γεωγραφικού αυτού χώρου. Αποτελούσε πάγια θέση της Ελλάδας απο τον 19ο αιώνα , άλλα και της Δύσης (άλλο που σήμερα , για λόγους καθαρά προπαγανδιστικούς και ψηφοθηρικούς , ο μέσος Έλληνας έχει εμποτιστεί με την ψευδή εθνικιστική ρήση ότι "η Μακεδονία είναι μία και ελληνική). Όσον αφορά ειδικότερα αυτό το θέμα, ο Άγγελος Συρίγος , νομικός και αναπληρωτής καθηγητής του Διεθνούς Δικαίου και της Εξωτερικής Πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, και ο Ευάνθης Χατζηβασιλείου, τακτικός καθηγητής της Ιστορίας του Μεταπολεμικού Κόσμου στο τμήμα Ιστορία και Αρχαιολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών. αναφέρουν : «Από το 1870 και ακόμα πιο έντονα από το 1913 η Ελλάδα δεν προσπάθησε ποτέ να μονοπωλήσει την ευρύτερη γεωγραφική Μακεδονία. Πάντοτε επιδίωκε να μην τη μονοπωλήσει άλλος».
Σύμφωνα με τον Μαργαρίτη Δήμιτσα , διαπρεπής εκπαιδευτικός, φιλόλογος, ιστορικός και συγγραφέας του 19ου αιώνα, «η αλλοπρόσαλλος και παλίμβουλος ευρωπαϊκή διπλωματία διά του Βερολινίου συνεδρίου ηκρωτηρίασε την Μακεδονίαν, την μεν βορειοανατολικήν γωνίαν αυτής παραχωρήσασα τη Βουλγαρία, την δε βορειοδυτικήν γωνίαν τη Σερβία» («Η Μακεδονία εν λίθοις φθεγγομένοις και μνημείοις σωζομένοις», τ. Β', Αθήνα 1896, σ. 1003) ,
Ο Κ. Βακαλόπουλος, μάλιστα, θα φτάσει να πει ότι «η επίσημη ελληνική θέση επιδίωκε τον διαμελισμό της Μακεδονίας» («Η Μακεδονία στα πλαίσια της βαλκανικής πολιτικής, 1830-1986», εκδ. Μπαρμπουνάκης, Θεσσαλονίκη 1987, σ. 57).
Σχόλιο: Δεν θα αναφερθώ στα υπόλοιπα τμήματα του άρθρου της εφημερίδας 'Εθνος. Η ελληνική επιτροπή έκανε σωστά βήματα για να ξεκαθαριστούν κάποια πράγματα όσον αφορά το ζήτημα. Για χάρη της ιστορικής αλήθειας, πάντοτε στο πλαίσιο της ιστορικής ουδετερότητας, θα ήταν πολύ χρήσιμο και επουσιώδες, να δοθούν αναφορές και εξηγήσεις στα ελληνικά σχολικά βιβλία, για το πώς δημιουργήθηκε πραγματικά το σύγχρονο μακεδονικό έθνος και την ακριβή εθνογένεση του , για τα πραγματικά γεγονότα του Μακεδονικού αγώνα και τις πραγματικές συγκυρίες που επικρατούσαν στον ευρύτερο γεωγραφικο χώρο της Μακεδονίας ( πολυπολιτισμικοτητα, έλλειψη σταθερής εθνικής συνείδησης της πλειοψηφίας των κατοίκων, ουδέτερα διεκδικούμενος χώρος απο 3 μοντέρνα εθνικά κράτη , απαλειφή εθνικιστικών θεωρήσεων "περι ιστορικών δικαίων" κλπ κλπ). Οι 2 χώρες έχουν πολύ δρόμο να διανύσουν ακόμα, για την αλληλοκατανόηση και την αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας.
https://www.ethnos.gr/politiki/4884...iti-ekthesi-gia-ta-sholika-biblia-ton-skopion
paskmak
Διάσημο μέλος
1) υπήρχαν προτάσεις και συζητήσεις, αλλά που δεν κατέληξαν πουθενά. Τίποτα δεν δεσμευε τις επόμενες κυβερνήσεις.
2) τώρα μιλάμε για την διαπραγμάτευση από το μηδέν, εφόσον αλλάζει το όνομα της χώρας μπαίνουν στην διαπραγμάτευση και τα παραπάνω.
3) συνέντευξη του Κοτζιά σου έστειλα, για κομματικές σκοπιμότητες και ΝΔ μου απαντάς...
1,2) Δε μιλαμε σε καμία περίπτωση για διαπραγμάτευση από το 0. Σαν να λεμε δλδ, ότι προτάσεις όπως «κεντρική βαλκανική δημοκρατία» θα συζητούνταν σοβαρά . Όρος Μακεδονία θα συμπεριέλαβανοταν εξ αρχής , μη λεμε ότι θελουμε. Ούτε μπορεί ν αλλάξει ένα ονομα, που στην συνείδηση των κατοίκων , υπάρχει από το 1904. Μονο καποιοι γραφικοί πιστεύουν ότι μελλοντικές λύσεις δεν θα πατούσαν στο Μακεδονία και Στα παράγωγα του.
3) όπως παραδέχτηκες και συ, η ΝΔ υποκρίνεται στο θέμα αυτο και παίζει με το πατριωτικό αίσθημα των Ελλήνων. Εγώ αυτο τόνισα, ενώ οι απόψεις του ΣΥΡΙΖΑ ήταν από πριν γνωστές για το Μακεδονίκο( γι ολα Τ αλλά σχεδόν ζητήματα, συμφωνω, έχει κάνει τεράστιες κωλοτούμπες).
paskmak
Διάσημο μέλος
Ωραία.
1) Υπάρχει κάποια ιστορική πηγή στην οποία η Ελλάδα συμφώνησε και δεσμεύτηκε σε κάποιο όνομα;
2) Πως γίνεται σε ένα τόσο ευαίσθητο θέμα που προσπαθούν να βρουν σύνθετη ονομασία για το όνομα της χώρας, η εθνικότητα και η γλώσσα να μην χρησιμοποιούν τα ίδια συνθετικά;
3) https://www.youtube.com/watch?v=VVJyMYHoLdM Δες με ποια βάση υποτίθεται ότι πήγε ο Συριζα για τη συμφωνία (πχ σλαβικη ονομασια, αλλα και λεει αλλα για εθνικοτητα και γλωσσα) και τι συμφωνία έφερε.
1) Υπήρχαν ανα καιρο διαφορες λύσεις , ενώ η ονομασία erga omnes αποτελούσε εθνική γραμμή.
2) Η γλωσσα και η εθνικότητα ειναι θέματα που άπτονται της προσωπικής επιλογής και ελεύθερης έκφρασης. Άσε που στο παρελθόν, η Ελλάδα τα είχε αναγνωρίσει Κ αυτα (1925, έμμεσα 1977).
3) Ξαναλεω ότι δεν μ ενδιαφέρουν οι μικροκομματικές κοκορομαχίες και κατηγόρησα την ΝΔ για την υποκρισία της, όχι γιατι ήθελε να λύσει το θέμα με οποιονδήποτε τροπο( και καλα πήγε να κάνει). Ο ΣΥΡΙΖΑ ήθελε να σκίσει μνημόνια κλπ κλπ κλπ, παλι τα ιδια θα λεμε;;;
paskmak
Διάσημο μέλος
Εγώ καταλαβαίνω ότι η «βάση» ήταν η διπλή ονομασία εις βάρος μίας erga omnes ονομασίας, που διαμορφώθηκε ως άποψη από το 2008 και αποτέλεσε την "εθνική γραμμή". Οι διαπραγματεύσεις δεν σταμάτησαν το 2005, προφανώς, οπότε κρίνουμε εκ του αποτελέσματος που είναι το βέτο της Ελλάδας που επήλθε το 2008 μετά από την αδυναμία επίτευξης συμφωνίας. Ακόμη κι αν η βάση είναι το "Μακεδονία-Σκόπια", όπως λες, οι διαπραγματεύσεις και πάλι δεν έφεραν λύση, καθώς το βέτο της Ελλάδας απέδειξε ότι δεν ικανοποιούνται τα συμφέροντά της.
Το γεγονός δεν είναι οι επιστολές, το γεγονός είναι το βέτο. Και όχι, δεν το κρίνεις ως ουδέτερος αναγνώστης από την στιγμή που φέρνεις ως πηγές το "documento" και την "efsyn", χωρίς καν να διαβάσεις το περιεχόμενο των ίδιων των επιστολών. Αντίθετα, υποστηρίζεις την ρητορική του ΣΥΡΙΖΑ και του Τσίπρα, ότι ο Καραμανλής δέχθηκε την ονομασία "Μακεδονία-Σκόπια", την στιγμή που στις επιστολές του παρουσίαζε την πρόταση Νίμιτς και τη θεώρησε ως βάση (άλλο "δέχομαι την ονομασία", άλλο "θέτω ως βάση την πρόταση του Νιμιτς").
Ο Καραμανλής προασπίστηκε το εθνικό συμφέρον της Ελλάδας, εν μέσω έντονων κατακρίσεων στο εσωτερικό και ανάμεικτων αντιδράσεων στο εξωτερικό. Πολλές χώρες της Ευρώπης, όπως η Γαλλία, η Ισπανία και η Ιταλία, υποστήριξαν τη θέση της Ελλάδας, ενώ το Ηνωμένο Βασίλειο και η Γερμανία είχαν ουδέτερη στάση (άρα αμέσως-αμέσως οι ισχυρότερες χώρες της Ευρώπης ήταν κατά κάποιον τρόπο στο πλευρό της Ελλάδας ή απλά δεν είχαν θέμα ). Η FYROM πίστευε ότι απλά επειδή είχε τις πλάτες των ΗΠΑ και της Τουρκίας θα μπορούσε να προωθήσει τα δικά της συμφέροντα εις βάρος της Ελλάδας. Οπότε η Ελλάδα (ορθώς κατά τη γνώμη μου) έκανε χρήση του δικαιώματός της να θέσει βέτο.
Ψάχνοντας στο internet, βρήκα κάποια δημοσιεύματα ακόμη και από το BBC σχετικά με τη σύμφωνη γνώμη της Ελλάδας το 2005, άρα 15 χρόνια τώρα ήταν γνωστή η ΤΟΤΕ θέση του Καραμανλή. Το θέμα είναι ότι ανακινήθηκε σκοπίμως η είδηση αυτή, 1 εβδομάδα πριν τις εκλογές και μάλιστα όταν ο Κώστας Καραμανλής απηύθυνε κάλεσμα για την υποστήριξη στον Κούλη στις εθνικές εκλογές, δείχνοντας έτσι την ισχυρή συσπείρωση των "πτερύγων" της ΝΔ (των "καραμανλικών", εν προκειμένω).
Το γεγονός ότι ο Τσίπρας βασίστηκε στα τωρινά δημοσιεύματα της efsyn και του documento δείχνει την συντονισμένη στοχοποίηση. Ιδιαίτερα αν αναλογιστούμε ότι χρησιμοποιεί τις επιστολές αυτές επικοινωνιακά, για να επιρρίψει τις ευθύνες της ΚΑΤΑΠΤΥΣΤΗΣ συμφωνίας των Πρεσπών στον Καραμανλή και στην ΝΔ, την στιγμή που ο ΙΔΙΟΣ την έφερε στη Βουλή και την ψήφισε μόνος του μαζί με το ποτάμι.
Για 4η φορά: θέτοντας ως βάση μιας λύσης ( και δεν εβαλα εγώ το «ως βάση», ετσι αναφέρεται στην επιστολή) το Μακεδονία-Σκοπιά , η τελική λύση που θα ναι πιο κοντα; Εσυ δεν διάβασες το περιεχόμενο των επιστολών, και μαλιστα δεν απαντας καν στα ερωτήματα μου, αναπαράγοντας συνεχεια τα ιδια. Δεν αντιλαμβάνεσαι ότι ΗΠΑ/ΠΓΔΜ γταν ανένδοτοι το 2005 , και ευτυχώς ο Κωστακης άλλαξε ρότα το 2008, αλλιώς σήμερα η Β.Μακεδονια θα ταν χωρίς το Β μπροστά .
Ούτε καν μ ενδιαφερει το ζήτημα κομματικά-που αλιμονο, κατευθείαν πρόλαβες να με χαρακτηρίσεις ως φιλοσυριζαιο- ενώ το βλέπω ξεκάθαρα από την ιστορική του σκοπιά.
Οι επιστολές προφανως και προϋπήρχαν, αλλά δεν ήταν γνωστές στους περισσοτερους( ούτε σε μενα). Και προφανως ο τσιπρας τις χρησιμοποιε για μικροπολιτικούς σκοπούς. Εγώ ξανατονιζω, παρατηρώ το θέμα ουδέτερα , αγνοώντας τις διακομματικές κοκορομαχίες. Εάν μου ήταν γνωστές , θα τις παρουσίαζα εδώ πριν καιρο, όπως παρουσίασα και πηγές ανάλογες περί αναγνώρισης γλωσσας και έθνους μακεδονικου από το ελληνικό κράτος πολλα πολλα χρονια πριν ξεκινήσει το θέμα .
Αν θες , μπορούμε να κάνουμε κουβεντα με βάση ιστορικες πηγεσ χωρίς καποιες κομματικές η ιδεολογικες δεσμεύσεις-τος οποίες απεχθάνομαι σε υπέρτατο βαθμό.
paskmak
Διάσημο μέλος
Αμφιβάλλω αν διάβασες τα έγγραφα που ο ίδιος παρέθεσες. Γράφουν ρητά ότι η πρόταση περί "Δημοκρατίας της Μακεδονίας (Σκόπια)" είναι του Νίμιτς και μάλιστα δεν προϋποθέτει συνταγματική αναθεώρηση. Αυτή η πρόταση του Νίμιτς δεν βρίσκει σύμφωνη την ελληνική πλευρά, αλλά η Ελλάδα την δέχεται ως βάση των διαπραγματεύσεων ("This proposal falls short for our positions but we have accepted it as a basis for a solution"). Τα γεγονότα που ακολούθησαν με την "Εθνική γραμμή για σύνθετη ονομασία" και εν τέλει το βέτο της Ελλάδας στο Βουκουρέστι είναι οι μεγαλύτερες αποδείξεις ότι δεν επήλθε συμφωνία και δεν "παραχωρήθηκε το όνομα πριν 14 χρόνια" από τη ΝΔ. Ειδάλλως η συμφωνία θα είχε επικυρωθεί ήδη από την κυβέρνηση του Καραμανλή το 2008. Κάτι τέτοιο ΠΡΟΦΑΝΩΣ δεν έγινε.
To ότι τα ρεπορτάζ έγιναν από το "documento", την "Εφημερίδα των Συντακτών" και το ανέφερε και η ΕΡΤ στο δελτίο ειδήσεων δείχνει ότι τα δημοσιεύματα αυτά αποτελούν μία συντονισμένη σκευωρία εναντίον της ΝΔ. Ο Τσίπρας κατάλαβε ότι η Συμφωνία των Πρεσπών είχε μεγάλο μερίδιο στην συντριπτική του ήττα, οπότε προσπαθεί να κάνει μία ύστατη προσπάθεια προκειμένου να ανακόψει κάποιους ψηφοφόρους από το να ψηφίσουν ΝΔ για αυτόν τον λόγο. Μην μου πεις ότι αυτά τα ρεπορτάζ δημοσιεύθηκαν 1 εβδομάδα πριν τις εκλογές και μάλιστα όταν μίλησε ο Καραμανλής μετά από χρόνια σιωπής (χωρίς να πει κάτι σπουδαίο, εδώ που τα λέμε ), επειδή τότε έτυχε να τελειώσει η "πολύχρονη" έρευνα του documento και της efsyn...
Αυτές οι ενέργειες δείχνουν το χειρότερο πρόσωπο της πολιτικής διαμάχης και τη διαφθορά των ΜΜΕ. Ευτυχώς υπάρχει κόσμος ο οποίος βλέπει πέρα από τους πομπώδεις τίτλους και δεν δέχεται ως θέσφατα τα δημοσιεύματα μίας κομματικά επηρεαζόμενης εφημερίδας.
Τα γεγονότα είναι γεγονότα. Ο Καραμανλής έθεσε βέτο, ενώ ο Τσίπρας ανακοίνωσε την "Συμφωνία με την Βόρεια Μακεδονία". Όλα τα άλλα είναι να 'χαμε να λέγαμε...
Δεν απάντησες στο ερώτημα μου ( και αμφιβάλλω αν το επεξεργάστηκε σ, επειδή προφανως δε σ συμφέρει), θα το ξανακάνω για 3η φορα: τελική λύση με βάση το «μακεδονια-σκοπιά», ποια θα μπορούσε να είναι? Και μη μου πεις «δεν ξερω , εγώ δεν διαπραγματεύτηκα».
Δεν με νοιάζουν τι δείχνουν ή τι σκοπιμότητα έχουν τα δημοσιεύματα. Την στιγμή που είναι αυθεντικές οι επιστολες, πρόκειται και για έγκυρα γεγονότα. Τα κρίνω σαν ουδέτερος αναγνώστης.
Το ότι ο Καραμανλής έθεσε βέτο το 2008 δείχνει ακριβως αυτο: ότι αντιμετώπιζε το θέμα τυχοδιωκτικά , αλλάζοντας την θέση του με τις εκάστοτε πολιτικές συγκυρίες .
Δυστυχώς υπάρχει κόσμος , που δεν βλέπει τα αυτονόητα και θεωρεί την ΝΔ (και σ αυτή την περίπτωση τον Καραμανλή) άμοιρους ευθυνών .
paskmak
Διάσημο μέλος
Την ερμηνεία δεν την έδωσε ο Καραμανλής, αλλά το "documento". Η "βάση" για την διαπραγμάτευση ήταν ότι ανακυλίστηκε το ζήτημα της ονομασίας από τον Νίμιτς και ο Καμανλής ζήτησε από τον Bush να υπερασπιστεί τα συμφέροντα της Ελλάδας, αλλά και της ευρύτερης περιοχής των Βαλκανίων. Η Ιστορία απέδειξε την θέση του Καραμανλή και της κυβέρνησής του στην σύνοδο του Βουκουρεστίου το 2008, όταν η Ελλάδα άσκησε βέτο, φέρνοντας τις ΗΠΑ και τον Bush προ τετελεσμένου γεγονότος.
Το τι έγινε το 2005 μέχρι αυτό που έγινε το 2008 απέχει παρασάγγας. Ενδεχομένως οι συζητήσεις να εκτροχιάστηκαν εντελώς και να μην επήλθε συμφωνία, όπως και έγινε, καθώς δεν προασπίστηκαν τα συμφέροντα της Ελλάδας. Μία συμφωνία, ειδικά όταν έχει να κάνει για εθνικό ζήτημα, την κρίνουμε εκ του αποτελέσματος και από τα γεγονότα που πράγματι συνέβησαν. Αυτός που έχει κομματικοοπαδική επιχειρηματολογία είσαι εσύ, καθώς κατηγορείς τον Καραμανλή για ένα όνομα που δεν δέχθηκε και που δεν επέφερε καμία απολύτως συμφωνία κατά τη διάρκεια της πρωθυπουργίας του. Τα γεγονότα είναι τα μόνα αντικειμενικά στοιχεία που διαθέτουμε, είτε το θέλουν κάποιοι, είτε όχι. Η επίρριψη των ευθυνών είναι το μόνο εύκολο.
Κακά τα ψέματα, ούτε ο Καραμανλής ήταν ικανός πρωθυπουργός. Τουλάχιστον όμως έθεσε βέτο. Ο Τσίπρας γιατί παραχώρησε το όνομα και μιλούσε ακόμη και για Μακεδονία του Ίλιντεν, ενώ παράλληλα παραχώρησε την "Μακεδονική" γλώσσα και την "Μακεδονική" εθνικότητα;
Μην λέμε ό,τι θέλουμε...
Στο ξαναγράφω: αυτή η βάση πατούσε στο όνομα Μακεδονία-Σκόπια, τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβεις?
Αλλά και η γνωστή βιογραφία (αγιογραφία) του Καραμανλή περιγράφει λεπτομερώς την υποχώρηση της κυβέρνησης Ν.Δ. το 2005. Αναφέρεται ότι ο Π. Μολυβιάτης ζήτησε «μια χάρη» από τον Αμερικανό ομόλογό του Κόλιν Πάουελ: «Να διερευνήσεις αν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε ως βάση συζήτησης στις διαπραγματεύσεις που κάνουμε με τα Σκόπια το όνομα “Νέα Μακεδονία-Σκόπια”». Λίγο αργότερα ο Πάουελ ενημέρωσε τον Μολυβιάτη ότι «οι Σκοπιανοί συζητούν μόνο την εκδοχή «Μακεδονία-Σκόπια»». Και ο δημοσιογράφος καταλήγει: «Η κυβέρνηση Καραμανλή δέχτηκε, μην μπορώντας να πράξει διαφορετικά, ως “βάση συζήτησης” την πρόταση Νίμιτς (8.4.2005) για την ονομασία “Republika Makedonija-Skopje”, αλλά οι Αμερικανοί είχαν και άλλες απαιτήσεις» (Μανώλης Κοττάκης, «Καραμανλής, off the record», εκδ. Λιβάνης, Αθήνα 2011, σ. 202-203). Με άλλα λόγια, η κακή αυτή συμφωνία δεν έκλεισε επειδή διαφωνούσε η ΠΓΔΜ και επειδή ζητούσαν περισσότερα οι ΗΠΑ! Αυτή είναι η αλήθεια.
Οπότε, η τότε κυβέρνηση του Καραμανλή δέχθηκε την παραπάνω ονομασία το 2005 . Η συμφωνία δεν έκλεισε, λόγω των απαιτήσεων τις ΗΠΑ και της ΠΓΔΜ.
Σε αυτό που θέλω να καταλήξω ( και δυστυχώς ακόμα δεν καταλάβατε) είναι το γεγονός, οτι η ΝΔ , που τόσο ωρύεται και διαμαρτύρεται ( προφανώς ψηφοθηρικά) είναι , ότι με την συμφωνία των Πρεσπών, δεν δόθηκαν όλα και ουτε είναι "προδοτική", ετσι οπως παρουσιάζεται απο την ΝΔ.
Όσον αφορά την γλώσσα και την εθνικότητα για τις οποίες αναφέρεσαι:
Αλλά δεν έκαναν τον κόπο οι όψιμοι μητσοτακικοί του πρώην ΔΟΛ να διαβάσουν τι έλεγε τότε η εφημερίδα τους; Ο τίτλος ήταν «Αρον άρον είπε το “ναι”» και το ρεπορτάζ αποκάλυπτε ότι «έσπευσε να αποδεχθεί ο κ. Καραμανλής, με επιστολή του προς τον κ. Μπους, το όνομα που προτείνει για τα Σκόπια ο μεσολαβητής κ. Νίμιτς», προσθέτοντας μάλιστα ότι στην προσωπική επιστολή Νίμιτς προς Καραμανλή «ρητώς αναφέρεται ότι οι κάτοικοι της χώρας θα ονομάζονται “Μακεδόνες” και η γλώσσα τους “μακεδονική”» (εφ. «Τα Νέα», 13.4.2005). Πάει και το επιχείρημα για γλώσσα και εθνότητα που αναμασούν οι νεοδημοκράτες.
https://www.efsyn.gr/politiki/antipoliteysi/202012_dipli-onomasia-kai-dipli-glossa-apo-ti-nd
Η απάντηση σου μου αρκεί. Δεν έγινε καμιά συμφωνία αλλά για κάποιον μικροκομματικό λόγο λες ότι έγινε, ενώ δεν υπήρξε ποτέ.
Είναι σαν να μου λες ότι ο Τσίπρας είπε στους Ευρωπαίους (χωρίς να υπογράψει τίποτα) ότι στο μέλλον θα μειώσει τις συντάξεις και οι Ευρωπαίοι να λένε 10 χρόνια μετά ότι υπήρξε συμφωνία για μείωση συντάξεων.
Εδώ ρε φίλε δεν εφαρμόζουν ούτε καν αυτά που υπέγραψαν στη βουλή, το υπογράφουν και την άλλη μέρα λένε "ε μπορεί και να μην το κάνουμε", και εσύ τώρα έχεις κολλήσει για συμβάντα τα οποία δεν επικυρώνουν τίποτα, χωρίς νομοθεσία, χωρίς διπλωματική εγγύηση, απλά ένα έγγραφο που ο Καραμανλής γλείφει τους Αμερικανούς και τους λέει εμείς είμαστε πρόθυμοι να ξεκινήσουμε συζητήσεις, και το μεταφράζεις ως "Η ΔεΞιΑ ΠρΟΔωσε τΗν ΕλλΑΔα" και ο "ΚαΡΑμαΝΛηΣ ΠοΥΛΗσΕ τΟ ΟνΟΜα".
Ελεος λίγο! Jesus fucking Christ. Αν θεωρείς το Μακεδονικό ως καλή λύση τότε γιατί επιμένεις να λες ότι "φταίνε" άλλοι για την επίλυση του; Και εγώ πραγματικά μισώ τον Καραμανλή αλλά όχι να του προσάπτουμε πράγματα που δεν έκανε, αν ήταν να δώσει το όνομα θα το είχε κάνει το 2008. Καμια συμφωνία δεν υπήρξε λοιπόν, ούτε καλά καλά η αρχή της διαπραγμάτευσης δεν έγινε ποτέ.
Διάβασε παραπάνω αυτά που έγραψα.
Δε λέω ότι φταίνε οι άλλοι. Δε μίλησα πουθενά για προδοσία. Θεωρώ δικαιώμα, οι κάτοικοι της Β.Μακεδονίας να φέρουν το όνομα ( και το χω τεκμηριώσει εδω στο παρελθόν για ποιόν λόγο) , ούτε επιρρίπτω ευθύνες περι "προδοσίας" ( όρος παρμένος απο άτομα των οποίων, είτε οι ίδιοι, είτε η παράταξη , "έδωσε" το όνομα). Για μένα, το ίδιο σωστο θα θεώρουσα να το έλυνε το θέμα ο γερος-Μητσοτάκης(πριν ακούσω απο κάποιον σας οτι είμαι Συριζαίος ή αριστερός) , είτε ο Τσίπρας, με τον τρόπο που το έλυσε( ή θα το έλυνε ο Μητσοτάκης). Γιατί πρόκειται για ένα θέμα τελείως περιττό και (ιστορικά) ανούσιο.
Αυτο που με εξάπτει , είναι η υποκρισία της ΝΔ πάνω σε αυτό το ζήτημα. Επιχειρήματα του τύπου " αφού και ο ΣΥΡΙΖΑ χρησιμοποίησε ψέματα για να βγεί και καλά κάνουν, αυτά θέλει ν ακούει ο Έλληνας" , είναι τελείως άκυρα , και ίσα ίσα εξευτελίζουν περισσότερο αυτό το κόμμα και υποτιμούν στον υπέρτατο βαθμό την νοημοσύνη των ατόμων που το ψηφίζουν.
Εν ολίγοις , δεν πρόκειται για καμία "προδοσία" , ούτε απο την δεξιά ( 1925, 1977, 1992, 2005) , ούτε απο την αριστερά με την συμφωνία των Πρεσπών του Τσίπρα. Αυτο που είναι άξιο απορίας, είναι το γεγονός , ότι η δεξιά παίζει κρυφτούλη, για να μην χαλάσει το (ψευδο)πατριωτικό προφιλ της , ενώ εαν βρισκόταν αυτη στην διακυβέρνηση την παρόυσα συγκυρία, θα έλεγε ότι "έλυσε το ζήτημα, έτσι όπως το πρότεινε στο παρελθόν, τηρώντας την εθνική γραμμή". Είναι απλά εξευτελιστικό αυτό, άλλα πιο τραγελαφικό είναι να βλέπεις άτομα που δεν πιστεύουν (ακόμα) πραγματικά ότι η δεξιά στο παρελθόν, έδωσε άναλογες (και καλά έκανε) ή ακόμα και χειρότερες λύσεις για να τελειώσει το ζήτημα...
paskmak
Διάσημο μέλος
Ρε φιλε όσο ήταν πρωθυπουργός ο Καραμανλής έγινε καμιά συμφωνία; Όχι.
Κλασική κομματικοοπαδικη επιχειρηματολογία.
paskmak
Διάσημο μέλος
https://www.tovima.gr/2019/06/29/politics/amesi-apantisi-karamanli-gia-to-dimosieyma-sxetika-me-to-onoma-makedonia/
https://www.protothema.gr/politics/article/904044/orgismeni-adidrasi-karamanli-se-dimosieuma-gia-to-makedoniko/
(δημοσιεύτηκαν πριν 2 μέρες στις 29/06/2019)
Μην λέμε δηλαδή ότι δεν διαψεύστηκε το δημοσίευμα του "documento".
Ο Καραμανλής στην επιστολή του αναφέρει την πρόταση του Νίμιτς και λέει ρητά ότι "οι θέσεις της Ελλάδας δεν ικανοποιούνται, αλλά μπορούμε να λάβουμε αυτή την πρόταση ως βάση για να ξεκινήσουν οι διαπραγματεύσεις". Εκείνα τα χρόνια η αλαζονεία της FYROM και των ΗΠΑ οδήγησαν σε διάφορα δημοσιεύματα στον τύπο με αποκορύφωμα την δήλωση Bush τις ημέρες πριν τη σύνοδο κορυφής στο Βουκουρέστι ότι θα βρεθεί λύση και η "Μακεδονία" θα ενταχθεί στο ΝΑΤΟ. Φυσικά, η Ελλάδα άσκησε βέτο και ανέτρεψε τα σχέδια του Bush.
Τα πραγματικά γεγονότα είναι αυτά. Όλα τα υπόλοιπα είναι "άλλα λόγια να αγαπιόμαστε", από ανθρώπους οι οποίοι προσπαθούν να δημιουργήσουν εντυπώσεις λίγες μέρες πριν τις εκλογές. Το όνομα το έδωσε ο Τσίπρας και όχι ο Καραμανλής. Κι αυτα, δυστυχώς για κάποιους, γράφτηκαν ήδη με ανεξίτηλα γράμματα στην Ιστορία, καθώς πρόκειται για το σημαντικότερο εθνικό ζήτημα των τελευταίων δεκαετιών (μην πω αιώνα...).
Ειναι αστείο πως μερικοί πάτε να υπερασπιστείτε τα ανυπεράσπιστα. Όταν λεμε διαψεύστηκε, εννοούμε ότι η επιστολή ειναι πλαστή, όχι ότι ερμηνεύεται αλλιώς.
Και ξαναρωταω: όταν δέχεται ο Καραμανλής «βάση» για διαπραγμάτευση του Μακεδονια(σκέτο) για εσωτερική χρήση και το Μακεδονία-σκοπιά για εξωτερική, η τελική λύση που θα ναι κοντα;;;;
paskmak
Διάσημο μέλος
Κανένα όνομα δεν είχε δοθεί πριν. Όταν δεν υπάρχει συμφωνία τότε κάθε διαπραγμάτευση ξεκινά από το μηδέν. Ο Τσίπρας ξεκίνησε τις διαπραγματεύσεις από το μηδέν και έδωσε το όνομα για να έχει τη ευνοια των Αμερικανών. Αμφιβάλλω αν αυτός ο άνθρωπος νοιάζεται για οτιδήποτε πέρα από το πώς να παραμείνει στη εξουσία. Ακόμα και αν η ΝΔ ήταν πιο ανεκτική παλιότερα στο να δώσει συμφωνήσει σε σύνθετη ονομασία, δεν σημαίνει ότι έδωσε το όνομα. Επίσης η ΝΔ έχει πει 100 φορές ότι δεν είναι κατά του ονόματος αλλά κατά της μακεδονικής εθνικότητας και γλώσσας που παραχώρησε ο ΣΥΡΙΖΑ. Η συμφωνία είναι κακή και inconsistent και αυτό είναι το πρόβλημα μαζί της.
Ναι καλα, ούτε ο μεταξας δεν έβαζε στους σχολικούς χάρτες το ονομα Β.Μακεδονια στα σκοπιά, ούτε ο Καραμανλής ο παλιός δεν έστελνε επιστολές στις γιουγκοσλαβικές λαϊκές δημοκρατίες ( μεταξύ και των οποίων της Μακεδονίας), ούτε το 25 και το 77 δεν αναγνωρίστηκε η γλωσσα( θυμίζω Abecedar και διεθνή έκθεση για τις γλώσσες, το οποίο δεν αποδέχεται ο Μπαμπινιώτης , ενώ ψεύδεται , οπως το αποδεικνύει έναν λινκ που ανέβασα στο παρελθόν). Ολα αυτα επι δεξιάς διακυβέρνησης.
Μας δουλεύεις; Στο παρελθόν η ΝΔ έδινε παρόμοια ( γερομγτσοτακης) η μακραν χειρότερη λύση (Καραμανλής), ενώ το θέμα της εθνότητας, αποτελεί βασικό ανθρώπινο δικαιωμα( και προφανως, αδιαπραγμάτευτο τετελεσμένο).
paskmak
Διάσημο μέλος
Εδώ ο Τσίπρας συζητούσε σοβαρά το Μακεδονία του Ίλιντεν.
Η ιστορία και τα γεγονότα έχουν καταγραφεί, με Καραμανλή, όσο και να τον αντιπαθώ και να τον θεωρώ τον δεύτερο χειρότερο μετά τον Τσίπρα, η ελληνική κυβέρνηση δεν είχε κάνει συμφωνία με τον όρο Μακεδονία.
Συμφωνώ ότι η τωρινή ΝΔ τραβάει από τα μαλλιά το αίσθημα πατριωτισμού των Ελλήνων. Καλά κάνουν, εδώ ο ΣΥΡΙΖΑ έλεγε ότι θα σκίσει τα μνημόνια, θα φέρει βασικό μισθό όσο πριν την κρίση, θα καταργήσει τον ΕΝΦΙΑ, θα διαχωρίσει το κράτος από την εκκλησία κλπ. Όταν λοιπόν ο κομματικός σου αντίπαλος πολιτεύεται αποκλειστικά με ψέματα και συναισθηματισμούς, τότε και εσύ πρέπει να χρησιμοποιήσεις κάποια από τα όπλα του. Δεν γινεται αλλιώς καθώς ο Έλληνας ψηφίζει με αυτόν τον τρόπο.
Μι χαρα πρόταση ήταν, αλλά ιδανικότερη ειναι το Β.Μακεδονια.
Οποίος ξερει τα γεγονότα, γνωρίζει ότι το ονομα δόθηκε από την δεξια πιο πριν. Ο τσιπρας το κανε επίσημο, μη κρυβόμαστε πισω από το δαχτυλο μας, κάποιες τυχαίες συγκυρίες «σωσαν» την ΝΔ στο παρελθόν.
Ο γερό-Μητσοτάκης, καλα έκανε και πήγε να το λύσει πρώτος. Και πρώτη , η ΝΔ ξεκίνησε του κουκλοθέατρο, επειδή το κάνει ο πολιτικός αντίπαλος σου, δε δικαιολογεί ούτε σενα, ούτε τις πολιτικές σου.
paskmak
Διάσημο μέλος
Ανάγνωση ξέρετε; Το έγγραφο λέει ότι ο Νίμιτς πρότεινε αυτό το όνομα και ότι η ελληνική πλευρά είναι έτοιμη να ξεκινήσει διαπραγμάτευση χρησιμοποιώντας ως βάση αυτήν την πρόταση.
Δεν αναφέρει πουθενά το έγγραφο ότι ο Καραμανλής πρότεινε ή δέχτηκε αυτό το όνομα σαν τελική λύση.
Και πολυ καλα ξέρουμε: όταν προτείνεται από τον Κωστακη διαπραγμάτευση με βάση την διπλή ονομασία (εσωτερικα Μακεδονία σκέτο) και για το εξωτερικο Σκοπιά-Μακεδονία, η τελική λύση τι θα ναι, νοτιογιογκοσλαβικη Βαρδαρία;;;
Έχουμε και λεμε λοιπον: συνθέτη ονομασία από τον γερομητσοτακη (Σλαβομακεδονία η Βόρεια Μακεδονία), το καραγκιοζοθεατρο του Σαμάρα , η διπολική θέση του Κώστα Καραμανλή , και τέλος, η θέση του Κούλημητσοτακη , για τήρηση της εθνικής γραμμής της συνθέτης ονομασίας ( που και παλι, ενώ οι πρεσπες ειναι σ αυτο το κλιμα, προφανως και διαφωνεί, αφού πρόκειται για ψηφαλακια).
Και ο τελευταίος πλέον κατάλαβε ( εκτός αν φοράει ανοιχτομπλε γυαλάκια) ότι η ΝΔ χειρίστηκε το θέμα σαν ένα ατομο με μανιοκατάθλιπτικη ψύχωση, προφανως όχι επειδή δεν γνώριζαν εκ βάθος το ζήτημα, αλλά επειδή ετσι ανέκαθεν τους συνεφέρε, να κάνουν τους πατριωτοπαλικαραδες για την απόκτηση όσων περισσότερων ψήφων .
paskmak
Διάσημο μέλος
Να γιατί καμία άλλη εφημερίδα δεν δημοσίευσε την επιστολή αυτή;Εκτός αν νομιζεις ότι θα πάρουμε στα σοβαρά το Documento που μια μέρα πριν τις εκλογές έδινε στην ΝΔ 29% και στον ΣΥΡΙΖΑ 27%.Και για να τελειώνει το θέμα εδώ.Το Fyrom ονομαστικε βόρεια Μακεδονία με υπογραφή του ΣΥΡΙΖΑ.
Γτ η έρευνα εγινε από τους δημοσιογράφους της εφημερίδας αυτής .
Το έγγραφο ειναι αυθεντικό , η ιδια η ΝΔ το αποδέχτηκε ως τέτοιο
paskmak
Διάσημο μέλος
Την πηγή πες μου φίλε.Μηπως πάλι από το Documento?
Αν είναι από εκεί καλύτερα να το σκεφτούν καλύτερα γιατι αυτό είναι του 2005 και 3 χρόνια μετά η ΝΔ στο Βουκουρεστι άσκησε βέτο.Το όνομα όσο και να μην θέλουν μερικοί δόθηκε από την Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-Ανελ.
Η πηγή ειναι η επιστολή του Καραμανλή , την οποία δεν διέψευσε η ΝΔ, και δημοσιεύτηκε στο ντοκουμέντο. Τι δεν καταλαβαίνεις;;;;
Το 2008 είπαν όχι, ενώ το 2005 αποδέχτηκαν ως λύση το Μακεδονία για εσωτερική χρήση, ενώ το Μακεδονία-Σκοπια ως διεθνή χρήση. Δλδ, μια ετσι , μια αλλιώς, αν δεν ήταν ο σκληροπυρηνικός Γκλιγκόροφ το 2005, σήμερα θα ονομάζονταν ότι πρότεινε ο κωστακης το 2005.
paskmak
Διάσημο μέλος
paskmak
Διάσημο μέλος
Θα ήθελα πολύ να το πιστέψω,αλλά όταν το Documento στις 24/5/2019 έβγαλε δημοσκόπηση με διαφορά 1.5-2 μονάδες,δεν μπορώ αγαπητέ.
Η πηγή ειναι η επιστολή του Κωστακη προς τις ΗΠΑ, την οποία δημοσίευσε η εφημερίδα ντοκουμέντο, κατανοητον;; Ούτε η ΝΔ την διέψευσε.
Φαινεται ξεκάθαρα ποσό (για άλλη μια φορά) τυχοδιωκτικά αντιμετώπισε το θέμα η δεξια.
paskmak
Διάσημο μέλος
Σε ευχαριστούμε παρά πολύ που έβαλες για πηγή το Documento.Τωρα ήμαστε σίγουροι ότι η είδηση είναι για τα σκουπίδια (όπως και το ίδιο το site).
Η πηγή δεν ειναι το ντουκομεντο, η πηγή ειναι η επιστολή του Κωστακη.
paskmak
Διάσημο μέλος
Άλλη μια προδοσία της δεξιάς στα χρονικά της ελληνικής πολιτικής.
paskmak
Διάσημο μέλος
Συνεχίζονται οι αλλαγές ονομάτων που θυμίζουν την ελληνική αρχαιότητα στην γειτονική χώρα. Σειρα έχουν και τα βιβλία, η πρώτη συνάντηση της διεπιστημονικής επιτροπής έχει ηδη πραγματοποιηθεί.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Καποιοι μύθοι περί του ζητήματος αποδομημενοι με ιστορικά τεκμήρια .
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Στην συνθηκη του Βουκουρεστιου μοιραστηκαν οι οθωμανικες κτησεις στους Βαλκανικους λαους. Μαλιστα αν κοιταξεις το εγγραφο της συνθηκης δεν γινεται καμια αναφορα στο ονομα Μακεδονια. Το σχετικο εγγραφο μπορεις να το βρεις εδω.
Δεν καταλαβα τι προσπαθεις να πεις. Οταν λεω διαθεσιμες πηγες, εννοω αυτες που υπαρχουν προς μελετη. Οταν μιλας για 'ολες' τις πηγες, αυτες δεν ειναι διαθεσιμες; Aλλιως πως μπορει να εχει προσβαση κανεις αν δεν ειναι διαθεσιμες;
Συμφωνω για τα οσα λες περι μονοπλευρης μελετης πηγων.
Νομιζω πως δεν μπορουμε να συννενοηθουμε. Δεν απομονωσα καμια λεξη. Σχολιασα το γεγονος οτι τα παραδειγματα που παρουσιαζεις δεν ειναι ο κανονας αλλα η εξαιρεση για να δοσεις εικονα στο τι γινεται και με το Μακεδονικο ζητημα. Κανω λαθος σε αυτο; Επισης, συνχεεις ονοματα πολεων με ονοματα εθνοτητων που για εμενα ειναι δυο διαφορετικα πραγματα. Εγω λεω την αποψη μου κι εσυ μπορει να διαφωνεις. Δεν καταλαβαινω γιατι αντιλαμβανεσαι τα λεγομενα μου ομως ως μια 'γελοια προσπαθεια' και 'φθηνα ρητορικα τεχνασματα', εφοσον τεκμηριωνω τα οσα λεω και σου παρουσιαζω το πως εγω αντιλαμβανομαι τα πραγματα.
Ελληνικες ονομασιες δινονται σε παγκοσμιο επιπεδο, αυτο δεν το αμφισβητω.Υπαρχουν πολεις, οδοι δρομων, μνημεια κλπ με ελληνικες ονομασιες. Αλλο αυτο και αλλο να παιρνεις ενα ελληνικο ονομα για να δοσεις ταυτοτητα σε ενα εθνος. Εσυ δεν βλεπεις την διαφορα; Ειναι ιδια η ονομασια μιας πολης με την ονομασια ενος κρατους, την γλωσσα και την εθνοτητα των πολιτων του; Μηπως αυτα που μου προσαπτεις τα κανεις εσυ πρωτος;
Επειδή δεν γράφει μεσα ότι « η Μακεδονία μοιράστηκε ανάμεσα σε 3 κρατη , την Ελλάδα, Σερβία, Βουλγαρία», παει να πει, ότι δεν διαμοιραστηκε η περιοχή στα 3 αυτα κρατη; Αυτο μπορείς να το υποστηρίξεις μονο, αν δεν αποδέχεσαι την περιοχή της Β. Μακεδονίας ως τμημα της γεωγραφικης Μακεδονίας, κάτι που δεν ισχυει.
Σου εξήγησα , ότι αυτές που «διατίθενται» στην ελληνική αγορά ,δεν αποτελούν το σύνολο των πηγών, ούτε όλες ειναι τόσο «διαθέσιμες», δηλαδή τόσο γνωστές( όπως είδαμε απομνημονεύματα μακεδονομαχων κλπ.) .
Καθόλου. Εξήγησα ότι σήμερα-η ακριβέστερα-πριν από 30 χρονια( αν και η εθνογένεση της γειτονος εγινε επίσημα το 1944), βλεπουμε ακριβώς τι γινόταν τον 18ο και 19ο αιωνα στην Ευρώπη , όταν «γεννιούνταν» τα έθνη-κρατη στην Ευρώπη. Βλεπουμε αυτή την διαδικασία ακριβώς δίπλα στην πόρτα μας , ή οποία βασίζεται σε μύθους , σε υπερβολές , και σε διαστρεβλώσεις γεγονότων, όπως ακριβώς και το 1830 σε μας( γι αυτο ανέφερα και ον παράδειγμα με τους Αρβανίτες).
Το εξήγησα. Η έννοια του αυτοπροσδιορισμού αποτελεί βασικό ανθρώπινο δικαίωμα. Έχει, ή δεν έχει υπογράψει ή χώρα μας το καταστατικό ανθρωπίνων δικαιωμάτων; Εγώ αυτο που δεν κανω ,όπως έχω πολλαπλώς αναφέρει, ειναι να αυτοπροσκαλουμαι σε βαφτίσια στ οποία δεν με κάλεσαν και να το παιζω νονός εκει που δεν ειμαι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Τωρα ανοιγεις μεγαλο θεμα για τις πηγες. Η συνθηκη που υπογραφτηκε το 13 στο Βουκουρεστι, η συνθηκη του Λονδινου και οι χαρτες τους για εμενα αποτελουν γνησιες πηγες οι οποιες αναιρουν τις δικες σου αποψεις .
Εφοσον εχουμε μελετησει τις διαθεσιμες πηγες, ειναι στην κριση του καθενος να τις αξιολογησει και να υοθετηση αποψη που κρινει ως ορθη. Συφωνω οτι το θεμα ειναι περιπλοκο και πολλες απο τις διαθεσιμες πηγες περιεχουν ανακριβειες και αποσκοπουν στην προπαγανδα.
Δεν χαρακτηρισα εσενα "αιρετικο" αλλα τα παραδειγματα που χρησιμοποιεις στις αποψεις σου και το αιτιολογησα αυτο.
Η συνθήκη του Βουκουρεστιου του 1913 ίσα-ίσα επιβεβαιώνει τον διαχωρισμό της περιοχής . Εκτός και αν θεωρεις γεωγραφικά Μακεδονία , ετσι όπως ήταν πριν τον Μ. Αλέξανδρο. Η γεωγραφική περιοχή της σημερινής Β. Μακεδονίας νοουνταν, με τον έναν ή αλλον τροπο, τμημα της ευρύτερης Μακεδονίας από το 323π.Χ και μετά. Με βάση αυτή την λογική, και αφού δεν υπήρχε «επαρχία Μακεδονίας» στην τουρκοκρατία, ας συνεχίζουμε να ονομάζουμε και σήμερα την περιοχή γύρω από την Θεσσαλονίκη «βιλαέτι της Θεσσαλονίκης»και «βιλαετι Μοναστηρίου» την περιοχή της Β. Μακεδονίας .
Εφόσον έχουμε μελετήσει όλες τις πηγές, και όχι τις , όπως λες, «διαθέσιμες» πηγές. Το τι «διατίθεται», υπόκειται στις ορέξεις και τις επιταγές ατόμων που δημιουργούν την «κοινή γνώμη» και «κοινο αίσθημα», σ ένα ζήτημα άκρως υποκειμενικό , οπου «διακυβεύονται εθνικά συμφέροντα» και υπάρχουν (υποτιθέμενοι) «εθνικοί κίνδυνοι». Προφανως, ή επιλεκτική και μονόπλευρη μελέτη των πηγών που «διατίθενται» μονο της μιας πλευράς, δε μπορεί από το να δημιουργεί μια μονομερή, και ημιμαθή θεώρηση του θέματος. Η διασταύρωση των πηγών( ολων των πλευρών, και δη αυτόπτων μαρτύρων)και η αποδέσμευση από μυθιστορήματα και εθνικά αφηγήματα ειναι αναγκαία προϋπόθεση για την ουδέτερη προσέγγιση του ζητήματος.
Ειναι γελοία η προσπάθεια σου και φθηνό ρητορικό τέχνασμα , να απομονώνεις τις λέξεις «Φιλαδέλφεια» και «Αρβανίτες», και να μου λες «ότι προσπαθώ να καταλήξω στο Μακεδονικό».
Το πλαίσιο στο οποίο ανέφερα τα παραπάνω παραδείγματα ήταν σαφές-γι αυτον που θέλει να καταλάβει, και όχι να διαστρεβλώσει- και αποτελούν «αιρετικές απόψεις» γι άτομα που δεν αποδέχονται πχ για εδώ , την αλβανική καταγωγη των Αρβανιτών ή το γεγονός ότι ονομασίες ελληνικές χρησιμοποιούνται σε παγκόσμιο επίπεδο, αποτελούν ομως ταμπού για τους γείτονες με τις «αλυτρωτικές» διαθέσεις .
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Κανεις λαθος. Μου παρουσιαζεις την προσωπικη σου αποψη μεσα απο την αναλυση και ερμηνευση των δικων σου (συγκεκριμενων) πηγων, (γιατι υπαρχουν και αλλες πηγες οπου αναιρουν τις δικες σου), εχοντας ως αποτελεσμα να εκφραζεις την αποψη σου μεσα απο την δικη σου υποκειμενικη αντιληψη των πραγματων.
Οταν μου φερνεις παραδειγματα οπως μια πολη της Φιλαδελφεια που εχει ελληνικο ονομα και τους Αρβανιτες του 1821 που πιστευαν οτι ειναι απογονοι του Σωκρατη, γεγονοτα δηλαδη που αποτελουν εξαιρεσεις, ειναι λιγοτερα και αποκλινουν απο τις γενικες ιδεες που θεωρουνται γενικως αποδεκτες και τα παρουσιαζεις ως γενικο κανονα για να καταληξεις στην Μακεδονια, τι θελεις να σου πω. Δεν ειναι ουτε ουδετερη γνωμη ουτε και δικαιη αυτο.
Αν ηταν ετσι, να στελναμε εσενα ως εκπροσωπο της διπλωματιας στις διαπραγματευσεις. (αστειευομαι).
Οι πηγές που ανέφερα αναιρούν το στημένο, υποκειμενικό εθνικό αφήγημα και τις πηγές που το θρέφουν. Σου έχω ξαναπεί ότι η μελέτη αυθεντικών πηγών , σ αυτο το πολύπλοκο θέμα, θα πρεπε να ειναι ο κανόνας, και όχι θεωρήσεις και συμπεράσματα για το ζήτημα , που θεωρούνται πολιτικά ορθές , ή συμβαδίζουν με την επικρατούσα υποκειμενική εθνική ιστορια. Σ αυτο, απαντήσεις δίνουν οι ίδιοι οι Μακεδονομάχοι και οι άνθρωποι της ελληνικής πολιτικής, αυτόπτες μάρτυρες των γεγονότων, και όχι καποιοι βαλμενοι καρέκλαδες ιστορικοί, που γράφουν ιστορια , υπαγόμενοι στις επιταγές του επίσημου κράτους .
Τα παραδείγματα με τους Αρβανίτες και τους Σλάβους της Μακεδονίας- ξερω ξερω, τους θεωρεις «Έλληνες που Χασαν την γλωσσα τους»-μπορεί για σενα να αποτελούν«αιρετικές απόψεις», κάτι που απλώς δείχνει και τονίζει ξανα αυτο: το ότι οποίος διαφωνεί με την επικρατούσα αντίληψη, αν και φέρει πειστικοτατες πηγές, θεωρείται παρολ αυτα , «αιρετικός». Αυτο και αν δεν ειναι η επιτομή του μη διαλόγου , του εύκολου χαρακτηρισμού, και της, εν τελεί, υποβάθμισης της όλης κουβέντας.
Προφανως. Σαν άλλος Μεγαλεκος, θα έφτανα μέχρι τις Ινδίες , μαζι με τον Ζοραν και φυσικαα, μη ξεχνώντας και σενα ( στο πισω κάθισμα της Ζασταβα μας).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Ναι, χαίρω πολύ. Αν πάει ένας Έλληνας εξωτερικό και ρωτήσουν την καταγωγή του και πει Μακεδόνας θα νομίζουν ότι είναι Σκοπιανός.
Η συμφωνία υποτίθεται θα έλυνε τέτοια ζητήματα. Δυστυχώς τώρα τα κάνει χειρότερα. Όσοι λέμε ότι είναι μια κακή συμφωνία δεν το λέμε επειδή είμαστε κατά οποιασδήποτε συμφωνίας. Είμαστε κατά αυτής που έφερε ο Συριζα στη βουλή και είναι ένα υπόδειγμα διπλωματικής ήττας που πρέπει να διδάσκουν ως προς αποφυγή σε κάθε σχολή που ασχολείται με διπλωματίες.
Επίσης καλό είναι να συνεχίσει η αναφέρεται ότι η συμφωνία είναι παράνομη. Ο Ζάεφ χρησιμοποίησε όλα τα δυνατά παραθυράκια για να την περάσει και πάλι αμφισβητείται το πόσο δεν καταπατάει το σύνταγμα της χώρας τους. Εμάς από την άλλη δεν μας δόθηκε καν η δυνατότητα δημοψηφίσματος, ενώ η συμφωνία πέρασε στις Πρέσπες με υπογραφή Καμμένου ο ίδιος μισό χρόνο μετά την καταψήφισε αλλά βρέθηκαν οι καλοθελητές να την στηρίξουν.
Αυτο θα έπρεπε να το σκεφτόταν πολυ νωρίτερα , ειδικά το κράτος των Αθηνών.
Όταν η λέξη «Μακεδονας» ήταν κάτι το μεμπτό και απαγορευμένο στην χώρα.
Προφανως και ένα -βόρειο θα έλυνε πολυ καλύτερα το θέμα, αλλά αυτα λύνονται νωρίς , και όχι μετά από 70 χρονια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Η Μακεδονία είναι και ελληνική, μάλιστα αν το πάμε γεωγραφικά είναι το 51% ελληνικό. Συνεπώς γιατί να θεωρούνται ως Μακεδόνες αποκλειστικά οι κάτοικοι της ΠΓΔΜ? Δεν θα έπρεπε να υπάρχει κάποιος διαχωρισμός ώστε να μπορεί εύκολα να γίνεται αντιληπτό ότι υπάρχουν και άλλοι Μακεδόνες που είναι Έλληνες και δεν έχουν ουδεμία σχέση μαζί τους; Το Βορειομακεδόνες ήταν το ελάχιστο που θα έπρεπε να απαιτήσει ο Συριζα με βάση την διαπραγμάτευση που έκανε αλλά δεν κατάφερε ούτε αυτό.
Η συμφωνία δυστυχώς είναι κάκιστη και βιαστική αλλά και φυσικά παράνομη και στις δυο χώρες. Δεν περίμενα τίποτα περισσότερο από το Συριζα.
Έλληνες-Μακεδόνες δεν υπάρχουν; Υπάρχουν. Ούτε κανένας τους απαγορεύει να το δηλώνουν.
Η διαφορα ειναι , ότι δηλώνουν την εθνικότητα τους ως εθνικά Έλληνες , ενώ το Μακεδόνες το χρησιμοποιούν ως γεωγραφικό προσφιορισμο, σ αντίθεση με τους κατοίκους της Β. Μακεδονίας, που ειναι εθνικά Μακεδόνες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Οταν λεω οτι μοιαζει "αρκετα" διαφερει με το "μπορεις να καταλαβεις καποιον που μιλαει αρχαια ελληνικα 'ανετα'" οπως ειπες εσυ. Προσωπικα, επειδη μελεταω αρχαια ελληνικα κειμενα μπορω να βρω κοινα, μπορω να καταλαβω την ριζα της νεοελληνικης λεξης με την αρχαια ελληνικη. Ομως, δεν μπορουμε να πουμε πως δεν εχει υποστει αλλοιωσεις η γλωσσα μας.Συμφωνω σε αυτο μαζι σου.
Κοιτα, και στο Σόμερσετ (Somerset County) της πολιτείας Μέιν των ΗΠΑ υπαρχει πολη που λεγεται Athens, αυτο δεν σχετιζεται ουτε με την γλωσσα που μιλανε οι πολιτες εκει ουτε και με την εθνοτητα τους. Ειναι ονομα αφιερωμενο προφανως στην Αθηνα και το κανανε για να την τιμησουν. Ακομη, δεν θα ακουσεις κανεναν να αρνειται οτι το ονομα αυτο ειναι δανεισμενο απο την Ελληνικη πρωτευουσα και ουτε να διεκδικει κατι Ελληνικο. Επισης το 12% των κατοικων της πολης αυτης εχουν ελληνικες ριζες. Δεν μπορουμε ομως να συγκρινουμε ενα ονομα πολης, με ενα ονομα εθνους. Ειναι τελειως διαφορετικα πραγματα. Το ονομα μιας χωρας προσδιοριζει την εθνικοτητα, την γλωσσα, την ιστορια, κλπ. Δεν ειπαν οι ανθρωποι αυτοι οτι ειναι Ελληνες και μιλανε Ελληνικα. Ουτε ιδρυσαν κρατος Αθηνα και ονομαστηκαν Αθηναιοι πολιτες και δηλωνουν οτι μιλουν την Αθηναικη γλωσσα.
Αν ενα εθνος πατησει σε μια επινοηση λανθασμενη, πρεπει αυτο να το αναγνωρισουμε οι υπολοιπο και να το νομιμοποιησουμει; Νομιζω τα εθνη δημιουργουνται βασιζομενα σε καποια χαρακτηριστικα. Ετσι μπορουμε και διαχωρισουμε τους Ελληνες απο τους Κινεζους και τους Αφρικανους.
Για τα υπολοιπα περι γλωσσας και δικαιωμα αυτοπροσδιορισμου σεβομαι την αποψη σου αλλα διαφωνω και εχω πει τους λογους σε προηγουμενα μηνυματα που ανταλλαξαμε.
Σαν κάτοικοι μέρους της Μακεδονίας, έχουν επινοήσει έναν μύθο περί αρχαίας καταγωγής , ενισχυόμενος από ακροδεξιούς αλα Γκρουεφσκι( του οποίου ο παππούς , ωντας Μακεδονας από την Αχλάδα Φλώρινας, πέθανε ως Έλληνας στο έπος του 40, πολεμώντας τους Ιταλούς). Αλλο αυτο , κι αλλο να τους απαρνείσαι την μακεδονικότητα τους. Δικαίωμα σου να το κανείς, δικαίωμα τους ομως και αυτών να ονομάζονται όπως θέλουν. Ειναι άκρως εθνικιστικά κομπλεξικό ομως να πηγαίνεις κόντρα και να απαρνείσαι την ύπαρξη τους , ενώ οι ίδιοι τους θεωρούσαν τον εαυτό τους Σλάβους (δηλώσεις Γκλιγκόροφ το 90´). Ο εθνικισμός ομως της Ελλάδας , γέννησε έναν γκροτεσκο, αλλόκοτο εθνικισμό στην Β. Μακεδονία κατά το παρελθόν . Τουλάχιστον, η συμφωνία θα βάλει, εάν εφαρμοστεί, κάποια πράγματα ξανα στην θέση τους.
Δεν υπάρχουν «σωστά» ή «λαθος» έθνη. Πολλοι ορθόδοξοι , στην καταγωγη Αλβανοί -οι Αρβανίτες- του 1821 , πίστεψαν ότι ειναι απόγονοι του Σωκράτη και άλλων λαμπρών αρχαίων Ελλήνων.
Τα έθνη , όπως έχουμε ηδη αναλύσει, περιέχουν στοιχεία μύθου , απόκρυψης αλλά και υπερτονισμου γεγονότων , κάτι που αποδεικνύει την -σε μεγάλο βαθμό- τεχνητή τους υπόσταση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Οι γλωσσες εξελισσονται με τα χρονια. Μπορει να μην μιλαμε ετσι οπως μιλουσαν την ελληνικη γλωσσα οι αρχαιοι Ελληνες μιας και πολλα εχουν καταργηθει για να περασουμε στην νεοελληνικη αλλα μπορουμε να βρουμε κοινες ριζες.
Οπως ειπες κι εσυ, ειναι μια μοντερνα εθνοτητα που βρεθηκε στα γεωγραφικα εδαφη της Μακεδονιας. Αυτο δεν τους κανει Μακεδονες πολιτες.
Αυτο που λες, οτι οι γλωσσες δεν προκειπτουν απο αλφαβητα, συμπεραινω πως επιτελους καταλαβες πως στην συνοδο του ΟΗΕ το 77 αναγνωριστηκε το Μακεδονικο- Κυριλλικο αλφαβητο και οχι καποια γλωσσα.
Το αρθρο 7 της συμφωνιας λεει πως το ονομα δεν σχετιζεται με την Ελληνικη ιστορια και κληρονομια. Δηλαδη με τι σχετιζεται ενα τετοιο ονομα;
Το ονομα Μακεδονια ειναι συνδεδεμενο με την Ελλαδα. Αν ηταν να μην εχει σχεση με οτιδηποτε ελληνικο, θα επρεπε και το ονομα τους να ειναι διαφορετικο, οπως και η γλωσσα τους και η εθνοτητα.Για αυτο λεω πως ηταν επινοηση ολο αυτο.
Για εμενα ο Τσιπρας θα επρεπε να το παει το θεμα σε δημοψηφισμα ετσι ωστε να μην διχαστει ο λαος με αυτη τη συμφωνια. Αν πιστευε τοσο πολυ σε αυτη την συμφωνια οπως δειχνει θα την πηγαινε στον λαο. Ο κοσμος δεν ειναι χαζος, μπορει να καταλαβει αν κατι θα ευεργετησει την χωρα η θα την βλαψει. Αν την ψηφιζε η καταψηφιζε ο κοσμος δεν θα γινοταν αυτος ο χαμος.
«...μοιάζει αρκετά με την ελληνική που μιλαμε εμείς σήμερα».
Αυτο υποδηλώνει, ότι μπορείς να καταλάβεις κάποιον που μιλάει αυτή την γλωσσα άνετα, αφού «μοιάζουν τόσο πολυ». Αλλο οι κοινές ρίζες, και αλλο ότι μπορούμε να καταλαβαίνουμε αρχαία άνετα , το οποίο δεν ισχυει σε καμία περίπτωση, αν και πρόκειται προφανως για την ιδια γλωσσα, μονο σε άλλη μορφή.
Σχετίζεται με την ιστορια των σύγχρονων Μακεδόνων-Σλάβων της περιοχής. Το πως θα ονομάζονται, προφανως το αποφασίζουν οι ίδιοι. Όπως και η πόλη της Φιλαδέλφειας της Αμερικής, που δεν σχετίζεται καν με την Ελλάδα, αλλά και ομως έχει ελληνικό ονομα. Πρώτον αυτο, και δεύτερον αναφέρει ότι τα δυο μερη αντιλαμβάνονται διαφορετικά τον όρο Μακεδονία. Διαβάζουμε αυτα που βλεπουμε, και όχι αυτα που θα θέλαμε βα βλεπουμε.
Άντε παλι τα ιδια. Αυτο θα ίσχυε αν δεν υπήρχε μέχρι τοτε καν μακεδονική γλωσσα. Παρέθεσα πάμπολλες πηγές που την αναφέρουν στις αρχές του 20ου αιωνα, αλλά και την επίσημη εγκαθίδρυση της το 1944. Όποτε, το επιχείρημα σου δεν στέκει, δεν έχει νόημα να απαρνιόμαστε γεγονότα και να τα διαστρεβλωνουμε.
Ολα τα έθνη πατάνε σε μύθους και σε επινοήσεις. Εκτός και αν θες να μας πεις, ότι υπάρχουν εκ θεού έθνη και περιούσιοι λαοί.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Τα Σκόπια κατοικούνται από φύλλα σλαβικής προέλευσης, τα οποία δεν υπήρχαν στην περιοχή την εποχή που αναπτύχθηκε η Μακεδονία του Φιλίππου και του Μεγαλέξανδρου. Μιλάνε μια γλώσσα σλαβικής ρίζας (από το κυριλικό αλφάβητο δηλαδή) η οποία ουδεμία σχέση έχει με τη μακεδονική που μιλούσαν εκείνη την εποχή και η οποία μοιάζει αρκετά με την ελληνική που μιλάμε σήμερα.
Αυτό που μας λες από μόνος σου είναι ότι μέσω της συνθήκης τα Σκόπια αποδέχονται ότι δεν έχουν καμία σχέση με την προέλευση και τη σημασία της Μακεδονίας και των παραγώγων της, αλλά παρόλα αυτά αποσπούν κυριαρχία επί αυτών, ως χώρα, εθνότητα και γλώσσα.
Με λίγα λόγια, μια συνθήκη βασισμένη στον παραλογισμό και το "έτσι θέλω" των γειτόνων μας αποτελεί μεγάλη διπλωματική νίκη για εμάς. Θες να το εξηγήσεις αυτό το συμπέρασμα πώς το εξάγεις εσύ, γιατί πραγματικά εγώ δεν το καταλαβαίνω...
Καμία σχέση . Δηλαδή οι αρχαίες ελληνικές διάλεκτοι, μοιάζουνε με την γλώσσα μας σήμερα; Να το θέσω αλλιώς: μπορούμε να καταλάβουμε εμείς σήμερα κάποιον που μιλάει αρχαία ελληνικά;
Διάβασες τα προηγούμενα μηνύματά μου , ή με επιβεβαιώνεις , το οτι τα διαβάζεις επιλεκτικά και ότι σ συμφέρει;( το σενάριο οτι δεν ξέρεις να διαβάζεις, το απορρίπτω).
Ούτε διάβασες (ξανά) σωστά το άρθρο 7.
Δεν πρέπει να αποδείξεις ότι έχεις 512 παππούδες προγόνους πεζαίτερους απο τον στρατο του Μ. Αλεξάνδρου ή ότι έχεις τον ίδιο τον Αλέκο παππού.
Μια μοντέρνα εθνότητα, με διαφορετικά πολιτισμικά στοιχεία, δεν παίζει να έχει δημιουργηθεί στην περιοχή, δυόμιση χιλιάδες αργότερα; Όσο και να κλείνεις τα μάτια σου , αυτή υφίσταται.
Υγ οι σλαβικές γλώσσες δεν "προήλθαν" απο το κυριλλικό αλφάβητο , προυπήρχαν και το αλφάβητο υιοθετήθηκε για την γλώσσα τους. Δεν προκύπτουν γλώσσες απο αλφάβητα. Και ούτε αναφέρει πουθενά, ότι η σύγχρονη μακεδονική σχετίζεται με την αντίστοιχη αρχαία, ίσα ίσα τ αντίθετο.
Υγ 2: Ακόμα δεν μας ανέφερες , που στη συμφωνία μιλάει για "θέματα συνόρων".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
https://ourbalkans.wordpress.com/2019/01/29/jucsov/?fbclid=IwAR0aspWV-UXSTfubMftuKpO5dyL8v2cGEqUKz9SQ9ApWs37WUa0DRVZkXZE
Αφού αυτό λες ότι είναι το κέρδος μας από τη συμφωνία:
Το τι δεσμεύτηκαν οι Σκοπιανοί ότι σημαίνει για αυτούς η λέξη Μακεδόνας (σημείωση: δεν δεσμεύτηκαν σε τίποτα). Η λογική σου είναι ότι με τη συνθήκη ξεκαθάρισαν ότι δεν έχουν βλέψεις στα δικά μας ιστορικά δρόμενα. Αυτό δεν το λέει η συνθήκη, το λες εσύ. Και εγώ το θέλω, και εσύ πιστεύω ότι το θέλεις και όλοι πιστεύω ότι το θέλουμε. Αλλά δεν είναι αυτό που συμφωνήσαμε. Για να στο θέσω πιο απλά, εάν εγώ θέλω να πληρώνομαι 1.500 ευρώ, ο εργοδότης θέλει να μου δίνει 1.500 ευρώ αλλά υπογράψουμε συμβόλαιο για 500 ευρώ, μάλλον δεν θα παίρνω 1.500 ευρώ...
Συμφωνήσαμε ότι η λέξη σημαίνει κάτι διαφορετικό για αυτούς από ότι σημαίνει για εμάς. Δεν συμφωνήσαμε τι είναι αυτό το διαφορετικό που σημαίνει για αυτούς. Δεν συμφωνήσαμε καν τι σημαίνει για εμάς, ώστε αφού δεν ξέρουμε τι σημαίνει για αυτούς να ξέρουμε σίγουρα τι δεν σημαίνει. Σε αντιπαραβολή με το πιο πάνω παράδειγμα, είναι σαν να συμφωνεί ο εργοδότης ότι δεν θα μου δίνει 500 ευρώ, εγώ συμφωνώ ότι δεν θα παίρνω 1.500... Και ενώ εγώ περιμένω ότι θα μου δώσει 2.000 ο εργοδότης να μου δίνει 250. Το θεωρητικό κέρδος της συμφωνίας βασίζεται στην καλή θέληση της άλλης πλευράς. Εάν υπήρχε καλή θέληση από την άλλη πλευρά, δεν θα χρειαζόταν να κάνουμε τη Συμφωνία των Πρεσπών. Αφού την κάναμε, δεν υπάρχει καλή θέληση και άρα δεν υπάρχει και κέρδος.
Καλώς ή κακώς, δεν συμφωνήσαμε στο τι θα ισχύει σαφώς και συγκεκριμένως, αλλά σε ένα γενικό και φλου πράγμα, που κανείς δεν ξέρει τι είναι και άρα ο καθένας μπορεί να έχει διαφορετική άποψη.
Μερικοί είτε δεν ξέρετε να διαβάζετε , είτε διαβάζετε μονο αυτα που συμφέρουν την δίκη σας, μονόπλευρη αντίληψη.
«Το δεύτερο μέρος, σημειώνει ότι η επίσημη γλωσσα του, η μακεδονική γλωσσα, ανήκει στην ομάδα των νοτίων σλαβικών γλωσσών. Τα μερη σημειώνουν, ότι η επίσημη γλωσσα και τα αλλά χαρακτηριστικά του δεύτερου μέρους, δεν έχουν σχεση με τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό , την ιστορια ,την κουλτούρα και την κληρονομιά της βόρειας περιοχής του πρώτου μέρους».
Και να δεχτούμε ότι η αρχαία Μακεδονία δεν ανήκει στην ιστορια και τον πολιτισμό τον αρχαιοελληνικό ( αν και, την εποχη εκείνη, υπήρχαν 2 μονο πολιτισμοί στην περιοχή, ο θρακιλλυριακος και ο ελληνομακεδονικος) , δεν ανήκουν σε καμία περίπτωση, στον σλαβικό κοσμο, ο οποίος αναφέρεται ρητά στο αρθρο( μακεδονική γλωσσα-ανήκουσα στις σλαβικές γλώσσες), ενώ δεν υπήρχαν Σλάβοι στην αρχαία εποχη.
Αρα, μιλαμε και για 2 διαφορετικούς πληθυσμούς και πολιτισμούς, ενώ αναγνωρίζεται επίσημα η σλαβικοτητα του γειτονικού έθνους.
Αλλά εδώ , μας λέτε για «αλυτρωτικά» άρθρα στο Σύνταγμα της γειτονος, ότι η συμφωνία ανοίγει «θέματα συνορων» , ότι «παραχωρείται η αοζ της Ελλάδας στους Σκοπιανούς», ή ότι η Ελλάδα αναγνώρισε ξαφνικά τα παντα εν ετει 2018 η ότι «τα σκοπιά μονοπωλούν τον όρο Μακεδονας και Μακεδονία».Και όταν σας ρωτάμε , που ακριβώς τα γράφει αυτα , το προσπερνάτε και δεν απαντάται, συνεχίζοντας μετά από λιγο, τις ίδιες και τις ίδιες λαϊκίστικες βλακείες και αναλήθειες. Ο ορισμός του άβουλου σχηματισμού γνώμης, της επιφανειακοτητας και του καφενειακου/κομματικοοπαδικου επιπέδου συζήτησης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Πρόσεξε Himelia, θα έλεγα ότι πέφτεις στην παγίδα των πολλών.
Καταρχάς, δεν έχει σημασία τι λένε οι πολλοί. Αυτό το έχουμε ξεκαθαρίσει. Δεν έχει σημασία αν όλος ο κόσμος λέει ότι η Γη δεν γυρίζει.
Όσο για την συμφωνία, είναι σημαντική επειδή η Ελλάδα παραδέχεται τον όρο "Μακεδονία" επισήμως. Μπορεί ο υπόλοιπος κόσμος να τους έλεγε Μακεδόνες, αλλά σημασία έχει τι λέει η Ελλάδα. Τι με νοιάζει εμένα τι λέει το Ηνωμένο Βασίλειο ή τι λένε οι ΗΠΑ; Δεν κινδυνεύει η δική τους ιστορία και εδαφική ακεραιότητα. Οι ΗΠΑ θέλουν να εντάξουν τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ, άρα κρίνουν με βάση το πολιτικό κέρδος και όχι την ιστορία και την αλήθεια.
Από τη μια , «δε μας νοιάζει πως θα τους λεει όλος ο κόσμος», από την άλλη ,μια χαρα μας νοιάζει «για το τι σκέφτονται για τον μέγα Αλέξανδρο ή για την Μακεδονία».
Όλες οι πολιτικές παρατάξεις θελανε συνθέτη ονομασία, ολα Τ αλλά ειναι περιττά και μικροπολιτικά παιχνίδια.
Εστω. Τι κερδίζαμε όταν δεν ήταν αναγνωρισμένη και τι χάνουμε τώρα; Δεν έχω καταλάβει. Γιατί οι εθνικιστές τους με αλυτρωτικές ιδέες που πιθανόν να θέλουν να μας κάνουν ντου (λέμε τώρα) δε θα πουν "α ωραία, τώρα μας αναγνώρισαν, ας πάμε λοιπόν να πάρουμε τη Θεσσαλονίκη". Για πες λοιπόν.
Ακριβώς. Λες κ ένα βόρεια ή του να κλείνουνε τα ματια μας ονομάζοντας τους «Σκοπιανούς» εξαφανίζει δια μαγείας τον «αλυτρωτισμό».
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
@paskmak
Είναι η επικρατούσα άποψη και ο επικρατών ορισμός στην σύγχρονη κοινωνιολογία.
Έχει την αγγλική υπηκοότητα, όχι όμως την ιθαγένεια. Είναι μέρος του Αγγλικού πολιτισμού, ό,τι και αν σημαίνει αυτό, όχι όμως του αγγλικού έθνους. Από εκεί και πέρα, οι νέοι ορισμοί του έθνους (στα αγγλικά nation) δεν έχουν ετυμολογική βάση, και αποτελούν προϊόν των cultural marxists και των post-modernists. Υποστηρίζονται κυρίως από ανθρώπους που δεν αποδέχονται πως υπάρχουν διαφορετικές ανθρώπινες φυλές, και πως το μόνο πράγμα που μας ξεχωρίζει είναι η κουλτούρα. Αυτό, όμως, είναι αντι-επιστημονικό και παράλογο.
Ακόμα και αν αποδεχτούμε τον νέο ορισμό του έθνους, μετά πρέπει να βρούμε μια άλλη λέξη για να περιγράψουμε την εθνική ομοιογένεια. Δηλαδή, ακόμα και αν αλλάξεις τον ορισμό του έθνους, η ανάγκη ύπαρξης μιας λέξης που να περιέχει την φυλή στον ορισμό της είναι προφανής.
Για να μιλήσω επι της ουσίας, η λέξη nation προέρχεται από το λατινικό πρόθεμα nat- το οποίο μεταφράζεται ως "γεννημένος/η/ο". Δηλαδή, υπάρχει μια ξεκάθαρη αναφορά στην εκ γενετής συγγένια των ομοεθνών. Μια γρήγορα αναζήτηση στο google εμφανίζει το εξής:
nation: a large body of people united by common descent, history, culture, and language, inhabiting a particular country or territory.
Από εκεί και πέρα, δεν έχει σημασία τι λέει το google. Σημασία έχει ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος για να αλλάξει ο ορισμός μιας λέξης που χρησιμοποιείται από αρχαιοτάτων χρόνων. Ή για να το πω πιο σωστά, ο μόνος λόγος που υπάρχει είναι πολιτικά προσανατολισμένος, και υποστηρίζεται από διεθνιστές και cultural marxists κατά κύριο λόγο.
Ώπα. Δεν ξέρω αν αυτό το είπες κατα λάθος ή επίτηδες. Ο αφρικανός δεν έχει "μακρινή καταγωγή από την Αφρική". Έχει καταγωγή από την Αφρική. Εσύ και εγώ έχουμε μακρινή καταγωγή από την Αφρική. Η καταγωγή του Αφρικανού δεν είναι και τόσο μακρινή... Το πολύ 1-3 γενιές, εκτός αν μιλάμε για Αφρικανο-Αμερικάνο, οπότε τότε είναι λίγο περισσότερες γενιές.
Συμφωνώ, αλλά δεν είπα κάτι τέτοιο.
Κατά κύριο λόγο ήταν ελληνικοί διάλεκτοι, με πάρα πολλά ξένα γλωσσικά στοιχεία. Σε κάποια μέρη όντως δεν υπήρχε η ελληνική γλώσσα, αλλά στα περισσότερα υπήρχαν αυτές οι διάλεκτοι. Ύστερα από την επανάσταση υπήρξε γλωσσική κάθαρση από τους λόγιους της εποχής, και έτσι αναγεννήθηκε η ελληνική γλώσσα, πλέον γνωστή ως νεο-ελληνική για να μην συγχεεται με την αρχαιοελληνική.
Εξήγησα ήδη ότι σχεδόν κανένας δεν υποστηρίζει αυτό που γράφεις. Συγκεκριμένα έγραψα:
" Είναι σημαντικό να τονίσουμε πως κανείς σοβαρός άνθρωπος δεν υποστηρίζει πως είμαστε αρχαίοι έλληνες. Αναγνωρίζουμε την ανάμιξη των ελληνικών φύλων με άλλους λαούς, αλλά επίσης αναγνωρίζουμε πως κυριαρχούν τα ελληνικά χαρακτηριστικά στην πλειοψηφία, ειδικά πριν το 1920. "
Για τους λαούς της μέσης Ανατολής, συμφωνώ. Οι Θράκες και οι Ιλλυριοί είχαν λίγες επαφές με την κλασσική Ελλάδα του Ιονίου και του Αιγαίου, παρ'όλα αυτά θεωρούνται συγγενείς των Τρώων σύμφωνα με τον Όμηρο, είχαν ελληνικά ονόματα και εκπολιτίστηκαν πλήρως από τους έλληνες της κεντρικής ελλάδος.
Ο όρος "εξελληνισμός" δεν νομίζω πως αρμόζει.
Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Δεν υπάρχει αυτοπροσδιορισμός. Είτε είσαι Α, είτε δεν είσαι Α. Δεν μπορείς να αυτοπροσδιορίσεις τη φύση σου. Αυτό είναι ένα ακόμα καινούργιο ταχυδακτυλουργικό των post-modernist, το οποίο όταν εφαρμόζεται στο ατομικό επίπεδο παράγει παράνοιες όπως trans-specism, trans-genderism, trans-sexualism και ότι άλλο σκεφτεί η ανθρώπινη φαντασία.
Το καταλαβαίνω ότι είσαι αντίθετος, αλλά για πολλοστή φορά σου εξηγώ ότι οι γείτονες στήνουν αγάλματα αρχαίων Ελλήνων, μετανομάζουν τα αεροδρόμια τους κ.τ.λ.
Μια γρήγορη επίσκεψη αν κάνεις στη wikipedia, θα διαπιστώσεις ότι δεν γίνεται καμία διάκριση μεταξύ αρχαίων μακεδόνων και "βορειο μακεδόνων". Μάλιστα, δεν αναφέρονται ως βορειομακεδόνες. Μόνο σκέτο μακεδόνες . . .
Αυτό σε 50 χρόνια θα είναι τεράστιο πρόβλημα. Όταν όλοι θεωρούν τους Σκοπιανούς ως απογόνους των αρχαίων Μακεδόνων, τότε θα αρχίσουν να ρωτούν "Γιατί η αρχαία Πέλλα ανήκει στους Έλληνες και όχι στους Μακεδόνες;". Άντε τότε να τους κάνεις μάθημα ιστορίας και να εξηγήσεις τα ανεξήγητα.... Φυσικά, αυτός ήταν και ο σκοπός εξαρχής, ας μην το ξεχνάμε.
Τι µαθαίνουν στην Ιστορία οι µαθητές στα Σκόπια
Αναλυτικά το τι μαθαίνουν διδάσκονται οι Σκοπιανοί στο σχολείο τους, με εικόνες και αποσπάσματα από τα ίδια βιβλία της διδακτέας ύλης. Αναγνωρίζω την πιθανότητα fake-news, ωστόσο θεωρώ πως είναι πολύ μικρή αν αναλογιστούμε ότι επίσημα η ελληνική κυβέρνηση απαίτησε να αφαιρεθούν οι συγκεκριμένες ανακρίβειες από τη διδακτέα ύλη.
Το θέμα δεν ειναι ότι δεν λαμβάνεται υπόψιν η φυλή, αλλά το ότι αυτή παίζει δευτερεύοντα λογο, στο ν ανήκεις σε κάποιο εθνος. Ο μαύρος Άγγλος για παράδειγμα , του οποίου οι πρόγονοι ήρθαν πριν 3 αιώνες από την Αφρική, ειναι εθνολογικά Άγγλος. Όχι λευκός, αλλά δεν έχει απλα και μονο αγγλικό διαβατήριο. Ανήκει πλήρως στ αγγλικό εθνος. Αλλ ακομα και οι «γνήσιοι», «λευκοί» Άγγλοι, δεν ειναι όλοι απόγονοι των ανθρώπων των οποίων πήραν το ονομα (Αγγλοσάξονες) και ήρθαν τον 5ο-6ο αιωνα στο νησι. Προϋπήρχαν Κέλτες και Ρωμαίοι στο νησι. Αρα, ποιος ειναι «πραγματικός Άγγλος»; Όποτε , η έννοια του έθνους ειναι πολυ συμβατική και ρευστή . Δεν είσαι ούτε «εκ φύσεως Έλληνας» ουτε «εκ φυσεως Άγγλος». Προφανως υπάρχουν γενετικές υποομάδες που μοιάζουν περισσοτερο μεταξύ τους(πχ κάτοικοι κατω Ιταλίας, νότιας Ελλάδας και Μ.Ασιας). Αλλά δεν μπορείς ν αποκλείσεις κάποιον από κάποιο εθνος , μονο λόγω χρώματος ή καταγωγής.
Όσον αφορά ειδικά τους ευρωπαίους:
https://www.nature.com/news/most-europeans-share-recent-ancestors-1.12950
Τα βλάχικα , αρβανίτικα και οι σλαβικές διαλέκτοι στην Ελλάδα και ευρύτερα δεν ήταν ποτέ ελληνικές διάλεκτοι. Το ότι περιέχουν δάνεια από την ελληνική γλωσσα-και όχι μονο Απ αυτήν , αλλά τόσο μεταξύ τους αλλά και από γειτονικές γλώσσες- ειναι λογικο. Αλλ δεν ειναι σε καμία περίπτωση ελληνικές διάλεκτοι. Υπήρχαν τέτοιες θεωρήσεις από ακραίους κύκλους, ώστε ν αποδείξουν ότι αυτές ανήκουν στην ελληνική γλωσσική οικογένεια, ώστε να «αποδειχθεί» κατ αυτον τον τροπο, η ελληνική «συνεχεια» και «καθαροτητα» φυλής και πολιτιστικής συνέχειας.
Ο εξελληνισμος των μη ελληνικών λαών συνέβη μετά το 323 π.Χ. Σ αυτους συμπεριελαμβανονται και οι 2 παραπάνω λαοί. Το ότι είχαν επαφές με τον ελληνικό κόσμο ειναι γεγονός, αλλ ήταν «βάρβαροι» και μη Έλληνες , ειδικά πριν τον 4ο αιωνα π.Χ.
Όπως προείπαμε, ο αλυτρωτισμός ειναι μια βαθια πληγή στ Βαλκάνια. Οι αλλαγές βιβλίων θα ναι ένα βήμα για βελτίωση των σχέσεων. Προβλέπω το μελλον της βαλκανικής ως τμημα του ΝΑΤΟ, οπου όλοι οι κάτοικοι των κρατών, θ ανήκουν στην ευρύτερη συμμαχία, μ ο,τι αυτο συνεπάγεται. Οι εθνικιστικοί τόνοι και οι αλυτρωτισμοί σιγα-σιγα θα σιωπήσουν . Η δυση θέλει την περιοχή ενωμένη και ήρεμη. Δεν την συμφέρουν οι κόντρες και τα μισή , όχι μονο μεταξύ των δυτικοευρωπαίων , που εχουν σβησει( θυμίζω Γερμανούς-Γάλλους), αλλά και τωρα των Βαλκανίων.
Υγ: Ακομα και στην Βίκη να δεις, όχι δεν γίνεται διάκριση μεταξύ Βορειομακεδονων( η συμφωνία κάνει λογο για Μακεδόνες) και αρχαίων Μακεδόνων. Στην λέξη. Στην καταγωγη, πολυ σωστά τα εξηγεί για την προέλευση καθενός.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Εγώ ένα ορισμό του έθνους γνωρίζω. Έθνος είναι το σύνολο των ανθρώπων που μοιράζονται κοινά χαρακτηριστικά, όπως η φυλή, η γλώσσα, η θρησκεία, τα έθιμα, οι αρετές κ.τ.λ. Με άλλα λόγια, είναι ο συνδιασμός της βιολογίας και του πολιτισμού.
Τους νέους, post-modernist ορισμούς του έθνους που δεν περιέχουν το φυλετικό χαρακτηριστικό, δεν τους δέχομαι και τους οικτίρω.
Δεν αναγκάζουμε κανέναν να βαπτιστεί. Μόνον η ιστορία και η φύση απαγορεύουν και διατάζουν. Εγώ δεν είμαι Νορβηγός, ούτε Ιάπωνας, ούτε Ινδός. Δεν έχω "δικαίωμα" να αυτοπροσδιοριστώ ως κάτι απ'όλα αυτά.
Εσύ δεν είσαι Μακεδόνας. Ο Μακεδόνας είναι κάτι εξαιρετικά συγκεκριμένο, το οποία πλέον δεν υπάρχει. Έχει χαθεί. Είσαι σλαβομακεδόνας, στην καλύτερη περίπτωση. Η λέξη "μακεδόνας" δεν μπορεί να χαρακτηρίζει δύο πολιτισμούς ταυτοχρόνως. Είναι πολύ απλό.
Συμφωνώ πως υπάρχει ρομαντισμός, ειδικά όταν έχουμε να κάνουμε με έναν από τους λαμπρότερους και πιο σπουδαίους (arguably) πολιτισμούς που υπήρξαν στον αρχαίο κόσμο.
Υπάρχει όμως ένα μεγάλο αλλά. Είναι διαφορετικό να υποστηρίζεις πως είσαι κάτι που δεν είναι δυνατόν να είσαι, και διαφορετικό να υποστηρίζεις κάτι που έχει ιστορική, βιολογική και πολιτισμική βάση.
Εξηγώ.
Ιστορικά οι Έλληνες δεν χάθηκαν ποτέ. Κατακτήθηκαν πολλές φορές, αλλά ποτέ δεν χάθηκαν. Αναμίχθηκαν με κάποιους λαούς (κυρίως Ιταλούς και Οθωμανούς) αλλά αυτό έγινε σε αρκετά μικρό βαθμό ώστε να διατηρηθεί η εθνική ομοιογένεια.
Βιολογικά αυτό είναι εμφανές. Σε πολλά αρχαία κείμενα περιγράφεται η εξωτερική εμφάνιση των αρχαίων ελληνικών φύλων, με χαρακτηριστικότερο το κείμενο της Ιλιάδας. Περιγράφονται χαρακτηριστικά όπως το χρώμα των μαλλιων πολλών αρχαίων ηρώων όπως ο Αχιλλέας. Η ιστορικότητα του Αχιλλέα δεν έχει σημασία. Σημασία έχει πως περιγράφεται η εμφάνισή του, και αυτό είναι ένα πρότυπο για τους υπόλοιπους έλληνες της περιοχής.
Έπειτα έχουμε ίσως το πιο σημαντικό ιστορικό στοιχείο, το οποίο είναι τα αγάλματα και οι ζωγραφιές. Ειδικά τα αγάλματα μαρτυρούν το σχήμα του προσώπου, της μύτης και του μετώπου. Επίσης, δείχνουν τη συμμετρία του σώματος, των ποδιών κ.τ.λ.
Είναι όλοι οι σημερινοί έλληνες όπως τα αρχαία αγάλματα; Όχι βέβαια. Αυτό θα ήταν γελοίο. Αλλά υπάρχουν πάρα πολλοί σημερινοί έλληνες οι οποίοι έχουν αυτά τα χαρακτηριστικά, μερικές φορές σε μεγάλο βαθμό, και άλλες φορές σε μικρότερο.
Μάλιστα πρόσφατα συνάντησα έναν άγνωστο στο λεωφορείο ο οποίος μου έκανε τρομερή εντύπωση. Ήταν σαν ένα αρχαίο άγαλμα να έχει ζωντανέψει και να κινείται. Ξαναλέω, αυτό δεν αφορά όλους τους σημερινούς έλληνες, αλλά δείχνει ξεκάθαρα πως έχουν επιζήσει πολλά από τα βιολογικά χαρακτηριστικά των αρχαίων ελλήνων. Είναι σημαντικό να τονίσουμε πως κανείς σοβαρός άνθρωπος δεν υποστηρίζει πως είμαστε αρχαίοι έλληνες. Αναγνωρίζουμε την ανάμιξη των ελληνικών φύλων με άλλους λαούς, αλλά επίσης αναγνωρίζουμε πως κυριαρχούν τα ελληνικά χαρακτηριστικά στην πλειοψηφία, ειδικά πριν το 1920.
Πολιτισμικά έχουμε και πάλι ομοιότητες, κυρίως τη γλώσσα μας, η οποία έχει επιζήσει με θαυμαστό τρόπο, σχεδόν ανέπαφη. Φυσικά, υπάρχουν αρκετές διαφορές με την αρχαία ελληνική γλώσσα, κυρίως στη σύνθεση των προτάσεων, όχι όμως στις λέξεις και το νόημα.
Όσο για τους Μακεδόνες, αποτελούν ένα ελληνικό φύλο. Δεν υπάρχουν πλεον, όπως επίσης δεν υπάρχει το Αθηναϊκό φύλο, ή το Σπαρτιατικό. Πλέον υπάρχουν μόνον έλληνες. Κάτι σαν τους Τεύτονες και τους Γερμανούς.
Όχι ακριβώς. Αυτά τα φύλα που θεωρείς πως εξελληνίστηκαν, ήταν ελληνικά εξαρχής. Ο όρος εξελληνισμός δεν είναι σωστός επειδή αφορά ξένους λαούς, και αναφέρεται στον επηρεασμό του ελληνικού πολιτισμού σε αυτούς τους λαούς.
Αν πας αρκετά πίσω στο χρόνο, μπορείς να ονομάσεις όλους τους έλληνες ως μη-έλληνες. Δεν μας ενδιαφέρει τι γινόταν το 1000 προ Χριστού επειδή τότε δεν υπήρχε η ελληνική συνείδηση. Ακόμα και οι Αθηναίοι δεν θεωρούσαν τον εαυτό τους ως έλληνες.
Το δεχομαι αυτο που λες, δεν φερνω αντιρρηση. Υπάρχουν "ειδικοί" που πιστεύουν σε ό,τι θες. Αυτό δεν σημαίνει ότι έτσι έχουν τα πράγματα. Ειδικά όταν μιλάς για ιστορία, ο καθένας μπορεί να πει ό,τι θέλει. Το γεγονός πως είναι μειοψηφία αυτοί οι "ειδικοί" είναι εντελώς λογικό, αφού κανένας σοβαρός επιστήμονας ιστορικός δεν θα έλεγε τέτοια πράγματα.
Ας τα πάρουμε ένα-ένα.
"Ξεχωριστή συνείδηση" δεν υπάρχει, αφού δεν υπάρχει αυτό που λέμε "ελληνική συνείδηση". Κάθε πόλη-κράτος είχε δική της "συνείδηση" εκείνη την εποχή. Εμάς μας ενδιαφέρει τι γίνεται αφού δημιουργείται αυτό που ονομάζουμε Ελλάδα και ελληνικός πολιτισμός.
Τα έθιμά των Μακεδόνων ήταν κατά κύριο λόγο τα ίδια με των υπόλοιπων ελλήνων, με βασικές διαφορές φυσικά. Η θρησκεία το ίδιο.
Η πολιτική οργάνωση ήταν όντως διαφορετική, αλλά αυτό δεν έχει μεγάλη σημασία. Η οργάνωση της Σπάρτης ήταν διαφορετική από την οργάνωση της Αθήνας. Επομένως η Σπάρτη δεν ήταν ελληνική; Όχι δα.
Αυτό το επιχείρημά σου μου αρέσει περισσότερο από τα υπόλοιπα, και ως ένα βαθμό συμφωνώ.
Ορίστε οι λόγοι για τους οποίους διαφωνώ, και γιατί λέω ότι θα πρέπει οι Σκοπιανοί να ονομαστούν Σλαβομακεδόνες.
Καταρχάς, συμφωνούμε πως είναι το πιο κατάλληλο. Όπως έχω γράψει σε άλλο post, είναι το πιο κατάλληλο ιστορικά, βιολογικά και πολιτισμικά. Απ'όλες τις απόψεις. Και απ'ότι έχω καταλάβει συμφωνείς μαζί μου σε αυτό.
Από εκεί και πέρα, το ερώτημα που πρέπει να απαντήσουμε είναι το εξής:
Είναι αρκετό το "δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού" ώστε να υπερνικήσει την ιστορική αλήθεια, καθώς και τον κίνδυνο για ιστορική και εδαφική καπηλεία;
Αυτό είναι το πραγματικό ερώτημα φίλτατε, και νομίζω πως η απάντηση είναι αρνητική. Ας είμαστε ειλικρινείς. Ο κίνδυνος για εδαφική και ιστορική καπηλεία είναι πραγματικός, έχει συμβεί στο παρελθόν, και πρέπει να τον προσέξουμε.
Επίσης, η ιστορική αλήθεια νομίζω πως δεν αλλάζει επειδή κάποιος αποφάσισε να αυτοπροσιοριστεί ως κάτι που δεν είναι.
Το αίτημά σου για τον "αλλυτρωτισμό" του Σκοπιανού συντάγματος δεν το έχω ξεχάσει, αλλά το παραβλέπω για την ώρα.
Αυτή ειναι δίκη σου αποψη.
Όσο ένας μαύρος της Αγγλίας ειναι μοντέρνος Αγλλος, αν και δεν έχει σχεση με τους Αγγλοσάξονες του Μεσαίωνα , παρολ αυτα , φέρει Τ ονομα και την ιδιότητα του Άγγλου. Προφανως και η μακρινή καταγωγη του να ειναι από την Αφρικη( αν και «άσπρες» επιμειξιες , μπορεί να ειναι παρούσες), αλλά δεν παύει να ειναι Άγγλος. Το DNA (και μόνον) δεν καθορίζει το εθνος.
Ούτε η ολλανδική γλωσσα της Ν. Αφρικής , αν και έχει στοιχεία αφρικανικών γλωσσών , ειναι «αφρικανική»(Afrikaans). Και ομως ετσι ονομαζεται. Οι ονομασίες των εθνών ειναι συμβατικές και αλληλεπιδράν με βάση τις ιστορικές συγκυρίες και την επικοινωνία και ανάμειξη των λαών.
Αλλο η μοντέρνα εθνική ταυτότητα, και αλλο η φυλή, πολλοι συγχέουν αυτές τις 2 έννοιες. Και ούτε πρέπει να συγχέουμε αρχαίους λαούς με σύγχρονα έθνη. Δεν υπάρχει Απ ευθείας αντιστοίχιση .
Όσον αφορά για την ελληνική γλωσσα και τους ομιλητές της και την διάδοση της κατά το 1830 και πιο μετά , ειναι ένα μεγάλο θέμα. Πάντως, στην επαρχία σε πολλα μερη της Ελλάδας και της Μικρασιας ,η μητρική και μοναδική γλωσσα πολλών ανθρώπων, ήταν μη ελληνική (Αρβανίτικα, Βλάχικα, Σλαβικοι διάλεκτοι, Τουρκικά) . Ούτε το γενετικό Ελλήνων ειναι ανέπαφο, πέρασαν παρα πολλοι λαοί από την περιοχή, ειδικά στ Βαλκάνια. Το ότι οι Έλληνες ειναι μεσογειακός με τα παραπάνω χαρακτηριστικά, ειναι προφανές. Η πολιτιστική συνεχεια υφίσταται, αλλά όχι με συνεχή τροπο, και ούτε σε όλους τους τομεις.
Αυτο που ανέφερα με τον εξελληνισμό, αφορούσε τους μη ελληνικούς λαούς, που κατακτήθηκαν από τον Μ.Αλεξανδρο και μετά ( θρακες, ιλλυριο, λαοί μέσης Ανατολής κλπ.). Σ αυτους δεν περιελάμβανανονται οι Μακεδονες( με την ισχύουσα, επικρατούσα θεωρία). Οι πρώτες ελληνικές φυλές απάρτιζαν τον μυκηναϊκό πολιτισμό.( περίπου 1200 π.Χ).Απο κει και περα, μπορούμε να μιλαμε γι ελληνες( αν και είχαν διαφορετική ονομασία, Αχαιοί κλπ).
Όπως σου εξήγησα παραπάνω, η πορεία της ιστορίας των λαών δεν ειναι γραμμική. Γι αυτο, ο αυτοπροσδιορισμός εχει την βαρύνουσα σημασια για τα έθνη . Αυτο αποτελεί και την βασική μας διαφωνία.
Όσον αφορά καπηλείες και πολέμους, ειμαι ξεκάθαρα αντίθετος , Απ οποία πλευρα Κ αν προέρχονται . Γι αυτο χρειαζεται αδελφοσύνη και ενότητα στ Βαλκάνια, και όχι εθνικιστικά μισή. Κατά την γνώμη μου, η συμφωνία κάνει κάποια σημαντικά βήματα προς αυτο.
Τέλος, το ερώτημα μου για τον αλυτρωτισμό, ήταν περισσοτερο ρητορικό. Δεν υπάρχει αλυτρωτισμός στο Σύνταγμα της γειτονος. Ειναι ένας από τους πολλούς μύθους που θρέφουν την παράνοια γύρω Απ αυτο το ζήτημα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Δεν μπορω να αποδειξω την ελληνικη τους καταγωγη? Αυτα που λες ειναι προκλητικα.
Γιατι πολεμησαν και εβαλαν σε κινδυνο την ζωη τους αν δεν ηταν Ελληνες? Δεν ειχαν κατι καλυτερο να κανουν? Κανονικα τωρα θα επρεπε να βαλω την βιογραφια του καθενος που πολεμησε τοτε στους Μακεδονικους αγωνες και ηταν σλαβοφωνος για να δεις οτι ηταν Ελληνες. Η πλεοψηφια των Σλαβων της περιοχης δεν δηλωνε οτι μιλουσε μακεδονιτικα. Οι σλαβοφωνοι Ελληνες το δηλωναν αυτο. Η περιοχη ειχε πολλες εθνικοτητες οπως βουλγαρους, τουρκους και ελληνες. Για την μεταξυ τους επικοινωνια διαμορφωθηκε αυτος ο ιδιωματισμος οπου στην συνεχεια οι Ελληνες που μιλουσαν τα λεγομενα μακεδονιτικα ηθελαν να αποδειξουν οτι δεν εχουν σλαβικες ριζες (η ντοπιολαλια τους δηλαδη) αλλα αρχαιες ελληνικες. Τα λενε και οι πηγες σου αυτα αλλα αρνεισαι να τα αναγνωρισεις.
Μπορω να αναγνωρισω επισημα εγγραφα και ιστορικα γεγονοτα απο επισημες πηγες. Επινοησεις και κατασκευασματα που τοτε με τον Τιτο εκαναν την εμφανιση τους ουτε μπορω να τα δεχθω ουτε και να τα νομιμοποιησω.
Το Κυριλλικο αλφαβητο το διδαξε ο Κυριλλος και ο Μεθωδιος οταν εκχριστινισαν τους Σλαβους. Τι σχεση εχει αυτο με την διαμορφωση της Μανεδονικης γλωσσας και την αναγνωριση οτι την γλωσσα αυτη την ομιλουν στα Σκοπια;= Που η συμφωνια κατοχυρωνει.
Δικαιολογιες ειναι η συνοδος του ΟΗΕ? Που λεει ξεκαθαρα το πως θα μεταφραστει το κυριλλικο μακεδονικο αλφαβητο στα λατινικα και ουδεμια αναφορα γινεται στην γλωσσα των Σκοπιων η την αναγνωριση επισημης γλωσσας των Σκοπιων ως Μακεδονικη, ετσι ωστε να μπορει να την επικαλεστει καποιος.
Διακρινω ελλειψη αξιολογησης των πληροφοριων/πηγων επι του θεματος και αδυναμια διαμορφωσης κριτικης αποψης, αλλα ειναι γνωμη σου και ειναι σεβαστη.
Διάβασε προσεκτικά αυτα που γραφω . Οι λιγοι Μακεδονομάχοι από τη μια , και οι κομιτατζήδες από την άλλη, αποτελούσαν μικρές ένοπλες ομάδες , που ο καθένας , έκανε την προπαγανδα του στον απλο , αγράμματο λαό. Οι πλειοψηφία των κατοίκων της Μακεδονίας , δεν είχε διαμορφωμένη, σταθερή εθνική συνείδηση. Ήταν απλοί αμόρφωτοι χωρικοί, στ θρήσκευμα χριστιανοί.
Ο Τιτο δεν ζούσε την εποχη του μακεδονικου αγώνα . Αν ήμασταν στην αρχη της συζήτησης και δεν ειχα ανεβάσει τις παραπάνω πηγές , ευχαρίστως να μ λεγες για Τιτο-μιλαμε για τουλάχιστον 40 χρονια πριν. Όποτε, η κλασική αυτή δικαιολογία δεν πιάνει.
Ούτε η σλαβική γλωσσα των σλαβόφωνων, είχε σχεση με την ελληνική. Περιέχει κάποιες λίγες ελληνικές , όπως και τουρκικές κλπ λέξεις. Ούτε ομιλουνταν «απλα ετσι γι διευκόλυνση της επικοινωνίας μεταξύ των εθνοτήτων», αλλά επειδή, ήταν από τις πιο διαδεδομένες στην περιοχη( και προφανως δείχνει κι τον βαθμό διείσδυσης που είχε ο σλαβικός κατακλυσμός τον 6ο αιώνα). Το ότι οι Έλληνες την ήθελαν ελληνική, δεν έπειθε και ούτε πείθει κανεναν. Θεωρούμε μια σλαβική γλωσσα ελληνική, ελεος. Μια λογική προσέγγιση της κατάστασης.
Όσον αφορά το 77: νομιζω ειναι σαφές γιατί συζητάμε. Δεν χρειαζεται να στρουθοκαμηλίζουμε , ούτε να κρυβόμαστε πισω από το δαχτυλο μας. Πάμε ξανα: όταν αναφέρεσαι σε «μακεδονικό-κυριλλικό» αλφάβητο , τοτε ,εμμέσως , αναφέρεσαι στην μακεδονική γλωσσα. Αν αναφέρεσαι σε σκέτο «κυριλλικό» αλφάβητο , μπορεί να υπονοείς οποιαδήποτε από τις σλαβικές γλώσσες, που χρησιμοποιούν το κυριλλικό αλφάβητο . Κατανοητον;
Αν δεν σε πείθουν οι αυθεντικές πηγές Μακεδονομαχων και εκπρόσωπων του ελληνικού ΥΠΕΞ για το θέμα, με συγχωρείς , αλλά γνωρίζω την επίσημη , διαστρεβλωμένη , κυρίαρχη ελληνική θέση επι του ζητήματος πολυ καλα. Αν θες να συζητήσουμε με βάση πηγών , ευχαρίστως , μ εθνικά , κομμένα και ραμμένα αφηγήματα εγχώριων αλλά και ξένων κέντρων εξουσίας ,δεν έχει νόημα η κουβεντα, γιατί πατάει σε αναληθείς βάσεις. Σε παιχνιδι με στημένα πουλιά, δεν έχει νόημα να παίξουμε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Δεν θα απαντησω ξανα στα ιδια και στα ιδια γιατι επαναλαμβανομαστε.
Ομως, η πηγη που κατεθεσες με τα λογια του Καραβαγγελη, απευθηνοταν στους σλαβοφωνους που ειχαν ελληνικη συνειδηση. Ο Καραβαγγελης ηθελε να τους πεισει να γυρισουν στην ελληνικη τους καταγωγη και να αγωνιστουν ολοι μαζι ετσι ωστε η Μακεδονια να ενωθει με την Ελλαδα. Σχετικη πηγη απο φιλολογο και οχι απο την βικι μπορεις να βρεις εδω.
Ο Καραβαγγελης ειπε αυτα τα λογια αυτα που παρεθεσες στην προσπαθεια του να ξεσηκωσει κι αλλους να πολεμησουν μαζι του.
Σχετικα με την γλωσσα λεει στην πηγη σου:"O Τσιούλκας, που ισχυριζόταν ότι δεν ήξερε καμία σλαβική γλώσσα, προσπάθησε διαστρέφοντας την ιστορική γλωσσολογία να αποδείξει ότι η γλώσσα των σλαβοφώνων της Μακεδονίας δεν ήταν βουλγαρική, αλλά αρχαιοελληνική διάλεκτος.[...] Το αντιεπιστημονικό αυτό βιβλίο ήταν η σημαντικότερη μιας σειράς ψευδο-γλωσσολογικών δημοσιεύσεων που εμφανίστηκαν στην Ελλάδα από τις αρχές ως τα μέσα του 20ου αιώνα, οι συντάκτες των οποίων δίχως να γνωρίζουν τις διαλέκτους για τις οποίες έγραφαν υποστήριζαν ότι οι «μικτές» ή «σλαβοφανείς» διάλεκτοι των Σλαβοφώνων δεν ήταν σλαβικές. Κανένας Έλληνας γλωσσολόγος δεν προσυπέγραψε τη θεωρία του Τσιούλκα,[10] αλλά το βιβλίο επανεκδόθηκε το 1991, κατά την κρίση του Μακεδονικού, χωρίς αρνητικό σχολιασμό, αλλά με επαινετικό προοίμιο του πρώην υπουργού Νικόλαου Μάρτη.[7] Βρίσκεται σε κυκλοφορία μέχρι σήμερα και αναφορές σε αυτό εξακολουθούν να γίνονται στο διαδίκτυο, με αποτέλεσμα ο Τσιούλκας να έχει συνεισφέρει άθελά του στην ιδέα ότι οι σύγχρονοι Σλαβομακεδόνες κατάγονται από τους αρχαίους Μακεδόνες και είναι οι πραγματικοί κληρονόμοι τους." Aυτα ξανα λεω η πηγη που εσυ ανεβασες. Ακομα και η βικι το αναφερει αλλα νομιζω πως ερμηνευσες την πληροφορια οπως ηθελες.
Πολλοι απο αυτους που πολεμησαν στους μακεδονικους αγωνες δεν ηξεραν Ελληνικα. Παραδειγμα αποτελει ο Δημήτριος Νταλίπης, Λάλης Νταηλακης, Παντελης Γραικος οπως και αλλοι πολλοι οπου μιλουσαν το μακεδονιτικο ιδιωμα (το καταγραφει και η Πηνελοπη Δελτα στο βιβλιο της στα Μυστικα του Βαλτου), αλλα ηταν Ελληνες και αγωνιζονταν για την Ελλαδα. Να αναφερω και τον Καπεταν Κωττα, ο οποιος ηταν συμμαχος του Παυλου Μελλα, αλλα ηταν κι αυτος σλαβοφωνος. Μαλιστα οταν συνεληφθη και τον πηγαν οι Οθωμανοι προς απαγχονισμο φωναξε Ζητω η Ελλαδα, ομως και παλι, στην δικη του γλωσσα. Αν τωρα εσυ αυτους τους λες σλαβους που οι ελληνες προσπαθησαν να τους παραμυθιασουν οτι ειναι απογονοι του Μ.Αλεξανδρου τι να σου πω...
Τοτε που οι βουλγαροι διεκδικουσαν την μακεδονια οι ελληνες ελεγαν οτι μιλουσαν το μακεδονιτικο ιδιωμα γιατι δεν ηθελαν να λενε οτι ειναι βουλγαροφωνοι λογω των εχθρικων μεταξυ τους σχεσεων. Αυτο προσπαθησε να κανει και ο Τσιουλκας τοτε. Αλλο αυτο και αλλο οτι αναγνωρισαν την μακεδονικη γώσσα.
Δηλαδη ενα ιστορικο λαθος θα το νομιμοποιησουμε?
Το 77 η συνοδος του ΟΗΕ δεν συνταχθηκε για να αναγνωρισει καμμια γλωσσα. Εγινε συσκεψη για το πως θα μεταφραζονται διεθνως τα σλαβικα αλφαβητα.
Για να καταλαβεις την διαφορα, και τα αγγλικα,γερμανικα, γαλλικα, κοκ. εχουν λατινικο αλφαβητο, ομως δεν μιλουν την λατινικη γλωσσα. Αλλο αλφαβητο, αλλο γλωσσα. Ποσο μαλλον οταν η συνοδος δεν συνταχθηκε για αυτο τον λογο, αλλα για να δουν πως θα μεταφρασουν το μακεδονικο κυριλλικο αλφαβητο με λατινικους χαρακτηρες. Σχετικες πληροφοριες εδω, σελ.29.
Αυτο αναγνωριζει την γλωσσα των Σκοπιανων ως Μακεδονικη?
Δε μπορείς ν αποδείξεις ότι είχαν ελληνική καταγωγη. Ήταν σλαβοφωνοι ανηκοντες στο πατριαρχείο . Μαλλον η σκούφια τους δεν ήταν ελληνική , έχοντας ξενική διάλεκτο ως μητρική γλωσσα. Αλλ και να δεχτούμε αυτους ως Έλληνες-η πλειοψηφία των Σλάβων της Μακεδονίας είχε ρευστή εθνική συνείδηση ( και ούτε οι Μακεδονομάχοι αποτελούσαν την πλειοψηφία του λαού, ίσα ίσα , ήταν μερικές χιλιάδες).
Δεν μπορείς από την μια να αναγνωρίζεις τα παντα, Κ από την άλλη να κανείς σα να μην ξερεις τπτ. Οι πηγές μιλούν από μόνες τους, μακεδονική γλωσσα έχουμε από τον μακεδονικό αγώνα. Δε μπορούμε ν αλλάζουμε τα γεγονότα , όπως κάθε φορά μας συμφερει. Έχω επισης ανεβάσει για το ABECEDAR, το πρωτο μακεδονικό αλφαβητάρι, που ήταν στα πρόθυρα να διανεμηθεί το 1925 στ σχολεία της Β.Ελλαδας για την διδασκαλία της γλωσσας αυτής στ σχολεία. Και αυτο λαθος ήταν; Μήπως τελικά, Όλες αυτές οι ενέργειες εκπλευρας ελληνικού κράτους, δεν ήταν και τόσο «κατά λαθος»;
Συγγνώμη, όταν μιλας για «κυριλλικο-μακεδονικό» αλφάβητο, προφανως αυτο προορίζεται για την (σλαβο)μακεδονική γλωσσα. Γι αυτο ειπα και έμμεση αναγνώριση. Ολα Τ αλλά ειναι δικαιολογίες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Καλά κάνει και μπλέκει την ιστορία. Όταν είσαι σλάβος, δεν μιλάς ελληνικά και δεν έχεις καμία άλλη σχέση με τους αρχαίους έλληνες, τότε είναι λάθος να υποστηρίζεις πως έχεις σχέση με την αρχαία Μακεδονία. Ποιος το υποστηρίζει αυτό; Οι Σκοπιανοί, για λόγους που γράφω παρακάτω.
Εκτός θέματος δεν είναι καθόλου εφόσον οι Σκοπιανοί επισήμως στήνουν αγάλματα Ελλήνων, και μετανομάζουν τα ιδρύματά τους με σκοπό την ιστορική καπηλεία. Όταν θα πάψει να καπηλεύεται η Σκοπιανή κυβέρνηση τον αρχαιοελληνικό κόσμο, τότε θα πάψουμε και εμείς να αναφερόμαστε σε αυτόν.
If you would stop putting words in my mouth, that would be great ^.^
Έχω παραθέσει πολλά φαινόμενα που δείχνουν ότι η επικρατούσα αντίληψη των Σκοπιανών είναι πως είναι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων. Ένα από αυτά τα φαινόμενα ήταν αυτοί οι 5 τυχαίοι Σκοπιανοί που συνάντησα στο διαδίκτυο. Για κάποιο λόγο επέλεξες να επικεντρωθείς μόνο σε αυτό, και όχι σε ότι άλλο έχω πει. Οπότε θα ξαναγράψω τους λόγους για να τους διαβάσεις μια και καλή μαζεμένους.
- Τα Σκόπια ονομάζουν περιοχές, πάρκα και αεροδρόμια χρησιμοποιόντας αρχαιοελληνικά ονόματα όπως "Μέγας Αλέξανδρος", "Μακεδονία" και άλλα. Αυτό είναι ξεκάθαρη πρακτική ιστορικής καπηλείας. Αν δεν υποστηρίζεις ότι είσαι απόγονος των αρχαίων Μακεδόνων, τότε δεν έχει νόημα να ονομάζεις τα αεροδρόμιά σου με σαφές παραπομπές στην αρχαία Μακεδονία.
- Το Σύνταγμα των Σκοπιανών, σαφώς "αλλυτρωτικό".
- Η δημόσια προπαγάνδα που μπορείς εύκολα να την βρεις σε μια σχολική τάξη της γειτονικής χώρας, ή στα σχολικά βιβλία τους.
- Μεγάλες συγκεντρώσεις και πορείες των Σκοπιανών όπου κρατούν σημαίες του ηλίου της Βεργίνας (μια ελληνική πόλη, σε ελληνικό έδαφος) και άλλες παρόμοιες συμπεριφορές.
Οι τυχαίοι εθνικιστές Σκοπιανοί του διαδικτύου είναι το λιγότερο . . .
Όποιος ιστορικός υποστηρίζει τέτοιες ανοησίες, είναι ανειλικρινής και ημιμαθής. Οι αρχαίοι Θράκες ήταν Έλληνες, το ίδιο και οι Ιλλυρείς, εκτός αν μιλάς για προϊστορικά χρόνια της περιόδου 1000-800 προ Χριστού. Το ίδιο ισχύει για τα περισσότερα φύλα που κατοικούσαν στην σημερινή Μικρά Ασία (Τουρκία), καθώς και για τις ελληνικές αποικίες στην Ιταλία, τη Σικελία, την Κρήτη, την Κύπρο και την σημερινή Αίγυπτο.
"Θρακοιλλυριακό" φύλο υπάρχει μόνο σε προϊστορικούς χρόνους. Κατά τους ελληνιστικούς χρόνους αναγνωρίστηκε ως ελληνικό φύλο, και μάλιστα η επιρροή των Θρακών φαίνεται σε πολλές πτυχές του ελληνικού πολιτισμού, από την θρησκεία μέχρι τη γλώσσα. Συγκεκριμένα, ο Θραξ ήταν ένας από τους γιούς του Άρη.
Τέλος πάντων, όλα αυτά είναι ψιλά γράμματα. Το κύριο ερώτημα (που δεν έχεις απαντήσει επαρκώς ακόμα) είναι το εξής:
Γιατί να ονομάσεις τους Σκοπιανούς με ένα όνομα που είναι ελληνικό, προέρχεται από την Ελλάδα και σέρνει μεγάλο μέρος της Ελληνικής ιστορίας;
Η μόνη σοβαρή απάντηση που έδωσες μέχρι στιγμής είναι η εξής:
Επειδή μετά τον 6ο αιώνα ήρθαν σλαβικοί πληθυσμοί και ο μακεδονικός πολιτισμός άλλαξε ώστε τελικά να μετατραπεί στους σημερινούς Σκοπιανούς, Έλληνες και λοιπούς.
Η απάντηση σου είναι ελλιπής επειδή όταν αλλάξεις το γένος και την κουλτούρα ενός λαού, τότε έχεις κάτι διαφορετικό.
Ο κάθε πολιτισμός αποτελείται από δύο πράγματα.
Πρώτον, την κουλτούρα. Δηλαδή, γλώσσα, θρησκεία, έθιμα, ήθη, αρετές, τεχνολογία κ.α.
Δεύτερον, το γένος, δηλαδή την βιολογική ομοιογένεια.
Αν αλλάξεις το πρώτο, δηλαδή την κουλτούρα, τότε ο πολιτισμός αλλάζει σε κάτι άλλο. Δεν αντικαθίσταται, αλλά αλλάζει. Για παράδειγμα, το Νορβηγικό γένος έχει παραμείνει ανα τους αιώνες σχετικά απαράλλακτο. Από βιολογικής άποψης, οι Νορβηγοί είναι γενικά ομοιογενείς με τους προγόνους τους. Ο πολιτισμός τους, όμως, έχει αλλάξει. Συγκεκριμένα, ήταν παγανιστές και έγιναν Χριστιανοί. Κάποια έθιμα τούς έχουν αλλάξει επίσης.
Ο Νορβηγικός πολιτισμός, όμως, υπάρχει ακόμα. Δεν αντικαταστάθηκε, απλώς εξελίχθηκε σε κάτι άλλο.
Πρόσεξε όμως το εξής. Αν αλλάξεις την κουλτούρα των Νορβηγών ΚΑΙ το γένος τους (δηλαδή αν τους αντικαταστήσεις με Ιάπωνες π.χ.), τότε ο νέος πολιτισμός ΔΕΝ είναι Νορβηγικός. Σε αυτή την περίπτωση δεν έχουμε μια εξέλιξη του Νορβηγικού πολιτισμού, αλλά την αντικατάσταση αυτού.
Ας εξετάσσουμε τους Σκοπιανούς από αυτή την οπτική γωνία.
Από άποψη κουλτούρας, έχουν κοινά σημεία με τους Μακεδόνες; Όχι. Μιλούν μια σλαβική γλώσσα (με κυριλλικό αλφάβητο), έχουν διαφορετικά έθιμα, ήθη, αρετές και θρησκεία από τους αρχαίους μακεδόνες.
Αυτό από μόνο του δεν αρκεί για να πούμε ότι δεν είναι Μακεδόνες. Μπορεί να είναι Μακεδόνες, αλλά απλώς να εξέλιξαν τον πολιτισμό τους όπως έκαναν οι Νορβηγοί.
Οπότε πάμε να εξετάσσουμε το γένος. Είναι ιθαγενείς (δηλαδή "κατευθείαν από το γένος") των Μακεδόνων; Όχι. Είναι Σλάβοι. Άρα πλέον δεν έχουμε εξέλλιξη του πολιτισμού, έχουμε αντικατάσταση αυτού, όπως στο παράδειγμά μου με τους Νορβηγούς και τους Ιάπωνες.
Στην καλύτερη περίπτωση είναι σλαβομακεδόνες, δηλαδή προέρχονται από το γένος των μακεδόνων και από το γένος κάποιου σλαβικού φύλου. Μακεδόνες όμως δεν μπορούν να είναι.
Αυτά είχα να πω. Εξήγησα τις σκέψεις μου όσο καλύτερα μπορούσα. Είμαι διαθέσιμος για περαιτέρω συζήτηση επί του θέματος, αλλά δεν θα λογομαχήσω άλλο. Αν δεν μπορούμε να καταλάβουμε ο ένας το άλλος σε αυτό το θέμα, τότε δεν θα κάνουμε πρόοδο.
Δεν υπάρχει "δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού", ούτε σε εθνικό επίπεδο, αλλά ούτε και σε ατομικό.
Η φύση σου δεν αλλάζει αναλόγως με το τι δηλώνεις ότι είσαι.
Όπως εγώ δεν μπορώ να αυτοπροσδιοριστώ ως Ναπολέων ο Μέγας, έτσι και ένας σλαβικός λαός δεν μπορεί να αυτοπροσδιοριστεί ως Μακεδονικός. Η γεωγραφία δεν έχει καμία σχέση. Αν μια γάτα γεννηθεί και κατοικήσει σε ένα σκυλόσπιτο, δεν είναι σκύλος.
Το ότι δεν έχουν σχεση με αρχαίους Μακεδόνες κλπ, το χουμε λύσει θαρρώ. Όλα τ άλλα είναι περιττά. Συμφωνούμε οτι το Σκοπιανό αντίτυπο του Αδωνοκαρατζαφέρη(=Γκρουεφσκι) έχει κάνει την χώρα του Λούνα Παρκ, επίσης το κατακρίνουμε ως λάθος.Έχω εξηγήσει επίσης ποιά είναι η επικρατούσα-μετριοπαθείς άποψη για την ιστορία εκεί. Δυστυχώς ένα μεγάλο μέρος έχει μολυνθεί με την ακραία, εθνικιστική προπαγάνδα. Δε διαφωνώ. Ελπίζω οι αλλαγές των βιβλίων κλπ που περιελαμβάνεται στην συμφωνία, να μετριάσουν το φαινόμενο. Θέλω να μου υποδείξεις όμως , σε ποιο σημείο υπάρχουν αλυτωτικά σημεία στο σύνταγμα. Πάμε παρακάτω.
"Έτσι λες εσύ. Εγώ έχω μιλήσει με Σκοπιανούς σε διάφορα μέρη του διαδικτύου (κυρίως TeamSpeak) και όλοι (περίπου 5) ήταν εθνικιστές. "
Aυτά τα λόγια , εσύ δεν τα είπες; Δεν ξέρω τι κόμπλεξ έχεις, ν απαρνήσε τα προηγούμενα λεγόμενά σου.
Όταν μιλάμε για την ελληνικότητα των αρχάιων Μακεδόνων, προφανώς μιλάμε για πριν την ελληνιστική εποχή. Διοτί αργότερα, μετά το το 323 π.X , έχουμε εξελληνισμό( σε μεγάλο βαθμό) , της τότε οικουμένης. Οπότε, μας ενδιαφέρει πριν την ελληνιστική εποχή, τι παιζόταν, και εκεί όλες οι ενδείξεις δείχνουν οτι οι αρχαίοι Μακεδόνε ήταν Έλληνες. Οι γείτονες τους , Θράκες και Ιλλύριοι, ήταν μη ελληνικές φυλές, οι οποίες, άλλες εν μέρει( ακόμα και μέχρι τον 8ο αιώνα μ.Χ, λένε οι ιστορικοί, ότι ομιλούνταν στην Θράκη, ακόμα απόγονοι αρχαίων θρακικών (μη ελληνικών) διαλέκτων), άλλες πλήρως , εξελληνίστηκαν μετά το 4ο αιώνα π.Χ. Αυτά και αν δεν είναι ψιλά γράμματα.
Υπάρχουν κάποιες απόψεις ιστορικών , που όπως εξήγησα, είναι στην μειοψηφία, που θεωρούν τους κατοίκους της Μακεδονίας απο τον 4ο π.Χ και πίσω, ένα μείγμα αυτών των Βαλκανικών λαών, με ελληνική επιρροή, αλλά κατα βάση ξεχωριστή συνείδηση, πολιτειακή οργάνωση, ιδιόρρυθμα έθιμα κλπ κλπ.
Αυτο στο οποίο εμμένεις , είναι , το ότι στην δημιουργία ενός έθνους , βάζεις ψιλά την βιολογική καταγωγη και το DNA. Αυτά, σύμφωνα με τους νεότερους ορισμούς του έθνους, δεν παίζουν τον κυρίαρχο ρόλο στην καθορισμό του . Ούτε μπορεις ν αναγκάσεις τον άλλον το πως θα βαφτιστεί. Όλα αυτά , και γενικά , η έννοια του έθνους , εμπεριέχει και έναν ρομαντισμό: θέλουμε να λεγόμαστε Έλληνες , για την συνέχεια των αρχάιων Ελλήνων, θέλουμε να λεγόμαστε Μακεδόνες, για να τονίσουμε την συνέχεια απο τους αρχάιους Μακεδόνες. Στην πρώτη περίπτωση, πιο πολύ σχέση έχουν οι νεότεροι Έλληνες με τους αρχάιους-πολιτισμικά, και περισσότερο γλώσσικα, άσχετα το πώς η ελληνική γλώσσα επιβλήθηκε σε όλο τον σημερινό ελληνικό χώρο, και λιγότερο βιολογικά-παρά το σημερινό μακεδονικό έθνος , με τους αρχαίους Μακεδόνες. Φαντάζει λογική η προσέγγισή σου , όσον αφορα την ονομασία Σλαβομακεδόνες. Και πιο ορθή. Όμως, όπως προείπα, δεν μπορείς ν αναγκάσες κάποιον να αλλάξει ταυτότητα , με την βία . Όσο παράξενο είναι, κάποιος τσιγγάνος Έλληνας , να υπερηφανεύεται για την ελληνοσύνη του και την (υποτιθέμενη) αρχαία καταγωγή του, τόσο αυτό αφορά και τον σύγχρονο Μακεδόνα. Συνεπώς, το έθνος εμπεριέχει (και) μια μεγάλη δόση ψέματος και προσωπικού μύθου .
Όλα τ άλλα , τα έχουμε , λίγο-πολύ , εξηγήσει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Μονο που λες οτι δεν ειναι υπηκοοι της μακεδονικης αυτοκρατοριας, αλλα στηριζεις την αναγνωριση τους ως μακεδονες με την συμφωνια εγω αυτο το βρισκω αντιφατικο.
Επισης στην υπαρχουσα συμφωνια πού αναγραφεται οτι με τον ορο Μακεδονια προσδιοριζουμε την γεωγραφικη περιοχη και οχι την καταγωγη? Σε ποιο αρθρο σημειωνεται οτι ειναι Σλαβικης καταγωγης, γιατι αν και διαβασα την συμφωνια φαινεται να μου διαφευγει αυτη η λεπτομερεια.
Εφοσον συμφωνουμε οτι δεν εχει καμια σχεση με την Μακεδονικη Αυτοκρατορια, αρα δεν θα επρεπε να ονομαζονται και Μακεδονες.
Επισης, δεν πηρε η Βουλγαρια κτησεις απο την Ρουμανια αλλα η Βουλγαρια παραχωρησε κτησεις στην Ρουμανια. Ολα αυτα αναγραφονται στην συνθηκη του Βουκουρεστιου και για αυτο τα ανεφερα. Επισης, επειδη βλεπω οτι κανεις αναφορες για 3 Μακεδονιες να σημειωσω οτι στην συνθηκη του Βουκουρεστιου δεν αναγραφεται πουθενα ο ορος Μακεδονια. Ουτε και εγινε διαμοιρασμος της Μακεδονιας. Με την συνθηκη αυτη οπως προειπα, παραχωρηθηκαν οθωμανικες κατακτησεις στα βαλκανια και επισης συμφωνηθηκε οτι παυει η εμπλοκη των Οθωμανων στην περιοχη.
Μπορεις να διαβασεις περισσοτερα εδω.
Επισης διαφωνω στα οσα λες περι μακεδονικης γλωσσας οπως και επισης οτι υπηρχαν 3 Μακεδονιες.
Δεν ξεκινησαν οι ελληνες το παραμυθι οτι μιλουν οι Σλαβοφωνοι την μακεδονικη γλωσσα για να τους κανουν να νιωθουν απογονοι του Μ.Αλεξανδρου. Μιλουσαν τον ιδιωματισμο, ανθρωποι που ηταν Ελληνες αλλα δεν ηξεραν ελληνικα και δεν ηθελαν να λενε οτι ομιλουν βουλγαρικα. Το 1977 στον ΟΗΕ εγινε αναφορα για το μακεδονικο κυριλλικο αλφαβητο και το πως θα μεταφραζεται διεθνως, δεν αναγνωριστηκε καμια μακεδονικη γλωσσα.
Τελος, μιλας για χαρακτηριστηκα ενος λαου οτι του προσδιοριζουν την εθνοτητα. Ποια ειναι αυτα τα χαρακτηριστηκα των Σκοπιανων που αποδεικνυουν οτι ειναι Μακεδονες?
Ζούνε ή δεν ζούνε στην Μακεδονία; Δεν πρέπει να αποδείξεις οτι είσαι στην περιοχή απο το 800 π.Χ, νομίζω και απο το 600 μ.Χ να είσαι φτάνει για να μπορείς να χαρακτηριστείς Μακεδόνας. Ούτε το αναγνωρίζω μόνο απο την συμφωνία των Πρεσπών , ίσα ίσα, αν διάβασες τα παλαιότερα μηνύματα μου στο θέμα , θα έβλεπες οτι οι πρώτες αναφορές για την ονομασία Μακεδόνες για τους σλαβόφωνους, ξεκίνησαν κατα το τέλος του 19ου και στις αρχές του 20ου αιώνα. Και στην συμφωνία , αναφέρει οτι η επίσημη γλώσσα της γείτονος είναι η μακεδονική, κλάδος σλαβικής γλώσσας.
Όρος Μακεδονία δεν αναγράφεται στην συνθήκη του Βουκουρεστίου. Αυτό δεν πάει να πεί, ότι αυτή δεν διαιρέθηκε σε 3 κράτη. Φτάνει να ανατρέξουμε στους χάρτες τις δεκαετίας 20 και 30, αλλά και μεταγενέστερα, όπου μιλάνε για "σερβική Μακεδονία" κλπ. Το ότι δεν αναγράφεται ρητά στην συνθήκη, δεν πάει να πεί ότι δεν νοούνταν σαν διαχωρισμός.
Όσον αφορά για τον μύθο, του ότι οι Έλληνες του 20ου αιώνα ήθελαν να πείσουν τους Σλάβους ότι είναι απόγονοι αρχαίων Ελλήνων:
«Εσείς είσαστε Έλληνες από την εποχή του Μεγάλου Αλεξάνδρου και πέρασαν οι Σλάβοι και σας εξεσλάβωσαν. Η μορφή σας είναι ελληνική και η γη που πατούμε είναι ελληνική. Το μαρτυρούνε τα αγάλματα(!) που είναι κρυμμένα μέσα της. Και αυτά ελληνικά είναι, και τα νομίσματα που βρίσκουμε είναι ελληνικά και οι επιγραφές. Έπειτα η Εκκλησία μας και το Πατριαρχείο επρωτοστάτησαν πάντοτε στην ελευθερία. Ενώ η Βουλγαρία δε στάθηκε ικανή ώστε η ίδια να ελευθερωθεί παρά την ελευθέρωσε η Ρωσία. Και συ περιμένεις τώρα να ελευθερώσει και τη Μακεδονία; Και φαντάζεσαι πως είναι ποτέ δυνατόν η ευρωπαϊκή διπλωματία να κατακυρώσει τη Μακεδονία στη Βουλγαρία και προπάντων τη Φλώρινα και την Καστοριά που απέχουν μόλις δύο μέρες από τα ελληνικά σύνορα, ενώ΄από τα βουλγαρικά απέχουν επτά;»(Γερμανός Καραβαγγέλης)
https://el.wikipedia.org/wiki/Κωνσταντίνος_Τσιούλκας
"Η εναρμόνιση αυτή είναι πιο έκδηλη στην περίπτωση του χαρακτηρισμού της γλώσσας. Θέλοντας ο Κ.Μαζαράκης να μετριάσει την εντύπωση,σε ορισμένες περιπτώσεις, την αποκαλεί "μακεδονικό ιδίωμα"( :1937. σ 3-4). Ο συγγραφέας δεν πρωτοτυπεί. Η θέση αυτή, ήταν πολύ διαδεδομένη στους ελληνικούς κύκλους των αρχών του 20ου αιώνα. O Λ. Κορομηλάς , λόγου χάριν, είχε προτείνει η γλώσσα αυτή να λέγεται "μακεδονικόν ιδίωμα, και ουχί Βουλγαρική " γλώσσα. Άποψη που συμμεριζόταν ο Έλληνας πράκτορας στην Γουμέντζα και την συνέστησε επίσης στον Στέφανο Δραγούμη τον Αύγουστο του 1904(41). Ο Γεώργιος Τζορμπατζόγλου, Β διερμηνέας στην ελληνική Πρεσβεία της Κωνσταντινούπολης , την ίδια εποχή -Ιούνιο του 1904- κάνει ένα βήμα πιο πέρα, αναφερόμενος στην γλώσσα των βουλγαροφώνων, την αποκαλούσε "ελληνικήν μακεδονικήν διάλεκτον" και συνιστούσε να την μαθαίνουν "ουχί μόνον άπαντες οι Αρχιερείς , ιερείς και διδασκάλοι, αλλά και αυτοί ούτοι οι αντιπρόσωποι τιυ Ελληνικού Βασιλείου εν Μακεδονία, ίνα εξελληνίσωσι τελειότερον και ταχύτερον και αυτήν )(ενοεί την μακεδονική διάλεκτο) και την καρδία των ομιλούντων"(42).
41: ΓΕΝ/Στ . Δρ. ,φ ,208, 1.4 έγγρα, 256, Άγγελος Ι.Σακελλαρίου προς Στ. Δραγούμη, Γουμέντζα, 22 Αυγούστου 1904.
42: ΑΥΕ, 1904/73( :Εκθέσεις Τζορμπατζόγλου), χειρόγραφη έκθεση Τζορμπατζόγλου( αρ. 6 "Περί διαμερισμάτων Βοδενών και Βερροίας") προς Υπ. Εξωτ, Σέρρες , 5 Ιουνίου 1904.
(Aπο το βιβλίο "Μυστικά και παραμύθια απο την ιστορία της Μακεδονίας", του Σπύρου Καραβά).
Το 1977 αναγνωρίστηκε εμμέσως η μακεδονική γλώσσα.
Η σύγχρονη μακεδονική γλώσσα, το ότι κατοικού στην Μακεδονία , το οτι νιώθουν Μακεδόνες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Στην αρχη μας λες οι ανθρωποι ειναι σλαβοι και εχουν σχεση με την Μακεδονια και μετα μας λες οτι δεν ανηκαν ποτε στην Μακεδονικη αυτοκρατορια.
Αρχικα, μπορεις να διαφωνισεις μαζι μου και να καταθεσεις τις αποψεις σου η να με διορθωσεις εκει που πιστευεις πως κανω λαθος, αλλα θα σε παρακαλουσα να αφησεις το υφακι και τον επιθετικο τονο. Επειδη εχω ανοιξει οχι ενα αλλα πολλα βιβλια εγραψα οτι εγραψα.
Συμφωνω οτι οι Σλαβοι εμφανιστηκαν κατα τον 6αι με 7αι, ποτε δεω ειπα οτι ηταν Μακεδονικοι υπηκοοι, αυτο που ειπα ειναι οτι ανηκαν στα γεωγραφικα εδαφη της τοτε Μακεδονικης αυτοκρατοριας.
Επισης, το 13 η Βουλγαρια παραχωρησε κομματια στην Ρουμανια.Δεν ειπα οτι διαιρεθηκε σε 3 μερη και μεσα σε αυτο ηταν η Ρουμανια αν προσεξες τα λογια μου, αλλα οτι με την συνθηκη αυτη παραχωρηθηκαν σλαβοφωνες οθωμανικες κτησεις στην Βουλγαρια,τ η Ρουμανια, τη Σερβια και τελος φυσικα πηρεη Ελλαδα τμηματα της Ηπειρου και οχι μονο.
Τελος, η γλωσσα που μιλουν ειναι σλαβικη και οχι μακεδονικη, η μακεδονικη ειναι ιδιωματισμος που μιλουσαν παλαιοτερα στην περιοχη γιατι δεν ηθελαν να λενε οτι ειναι βουλγαροφωνοι.
Ποια χαρακτηριστηκα συνιστουν μακεδονικη εθνοτητα? Η Μακεδονικη Αυτοκρατορια εφτασε να εκτινεται μεχρι και τους Ινδους ποταμους, πρεπει να τους πουμε και αυτους Μακεδονες?
Η τελευταια παραγραφος του αυτοπροσδιορισμου, σαφως και μπορω να την δεχτω εφοσον δεν θιγει κληρονομια και ιστορια αλλων λαων. Για παραδειγμα, μπορω να σου πω πως κι εγω νιωθω Αγγλιδα, με κανει αυτο ομως Αγγλιδα?Επισης, η Αγγλια οταν με ακουσει να δηλωνω πως νιωθω Αγγλιδα, μπορει να με αναγνωριζει ως Αγγλιδα, επειδη εχω το δικαιωμα του αυτοπροσδιορισμου? Δεν καταλαβαινω που στηριζεται αυτη η αποψη?
Ζουν στην Μακεδονία απο τον 6ο αιώνα και πέρα. Το 300 πχ δεν ζούσαν, άρα δεν ήταν και υπήκοοι του αρχαίου μακεδονικού βασιλείου. Κατανοητό; Μακεδονική αυτοκρατορία το 600μ.Χ δεν υπήρχε( καταλύθηκε, πολύ πιο νωρίς, το 146 π.Χ).
Δεν μας ενδιαφέρει, τουλάχιστον σ αυτό το νήμα, ποιές κτήσεις στον Δούναβη πήρε η Βουλγαρία απο την Ρουμανία, το 1913. Μιλάμε για την γεωγραφική περιοχή καθαρά της Μακεδονίας και μόνο.
Το ελληνικό κράτος , ονόμαζε την σλαβική αυτή γλώσσα, μακεδονική γλώσσα, ακριβώς όπως λές , για να προσεταιριστεί τους σλαβόφωνους της Μακεδονίας οτι , αν και σλαβόφωνοι, είναι απόγονοι αρχαίων Μακεδόνων. Η γλώσσα αυτή, η λεγόμενη μακεδονική , ομιλούνταν σ όλη την γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας, με διαφοροποιήσεις σε μορφή διαλέκτων άνα περιοχή . Είναι όμως, η ίδια γλώσσα.
Η Ινδία δεν ανήκει στην γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας.
Αν ζείς στην Αγγλία ή (και) έχεις χαρακτηριστικά Άγγλου/Αγγλίδας, είσαι Αγγλίδα. Εκτός και αν θεωρείς , ότι Έλληνας ή Άγγλος γεννιέσαι, και δεν γίνεσαι.
Η συμφωνια μας αναγκαζει ομως να τους αναγνωριζουμε ως μακεδονες και οτι μιλουν την μακεδονικη γλωσσα. Λεει επεισης οτι δεν εχει σχεση με την ελληνικη ιστορια και κληρονομια. Αρα που βασιζεται η Μακεδονικη εθνοτητα και γλωσσα και το ονομα Βορεια Μακεδονια αμα δεν σχετιζεται με την Ελλαδα? Ποσες Μακεδονιες υπαρχουν?
Σχετίζεται με το βόρειο τμήμα της Μακεδονίας.
Υπάρχει μια εθνότητα , σλαβικής καταγωγής , που ονομάζεται μακεδονική. Η ιστορία της Μακεδονίας δε ξεκινάει το 356 π .Χ , ούτε λήγει ξαφνικά το 146 π. Χ και ξεκιναει πάλι το 1912. Έχουμε την κάθοδο ενός άλλου λαού στην περιοχή, και αυτοπροσδιορίζεται εθνοτικά, με βάση την περιοχή στην οποία ζει.
3 Μακεδονίες υπάρχουν, τα είπαμε αυτά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
paskmak ερώτηση. Η Μακεδονία είναι γεωγραφικό διαμέρισμα και όντως ένα κομμάτι τους τους ανήκει. Στην Ελλάδα ανήκει το 51%, ένα ποσοστό ανήκει στα Σκόπια και ένα στη Βουλγαρία.
Συνεπώς Μακεδόνες ζουν και στις τρεις αυτές περιοχές. Άρα γιατί να μονοπωλούν τον όρο "Μακεδόνας" όπως προκύπτει με βάση την συμφωνία;
Γράφει πουθενά οτι μονοπωλούν τον όρο Μακεδόνας στην συμφωνία; Ότι απογορεύεται η χρήση του όρου Μακεδόνας απο τις άλλες 2 χώρες; Διάβασες την συμφωνία;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Για να διευκρινισω, οταν λεω εθνος που δεν υπαρχει αναφερομαι στο Μακεδονικο.
Οι ανθρωποι ειναι σλαβοι και δεν εχουν σχεση με την Μακεδονια. Παλαιοτερα ανηκαν στην Μακεδονικη Αυτοκρατορια, οπου ηταν ελληνικη. Μετα τον θανατο του Μ.Αλεξανδρου το Μακεδονικο Βασιλειο, διαμεληθηκε και κατακτηθηκε απο Ρωμαιους και αργοτερα με συχνες επιδρομες οθωμανων καταφεραν να κατακτησουν και εκεινοι καποια τμηματα. Μεχρι μου φτασαμε στους Βαλκανικους πολεμους, οπου με την συνθηκη του Βουκουρεστιου το 1913 οι οθωμανικες κτησεις της παλαιοτερης Μακεδονικης Αυτοκρατοριας περασαν στην Βουλγαρια, Σερβια, Ρουμανια κτλ.
Αυτο ομως δεν κανει κανεναν λαο που ανηκε παλαιοτερα στο Μακεδονικο Βασιλειο, ουτε να μιλαει την γλωσσα την Μακεδονικη, ουτε να ονομαζεται Μακεδονια, αλλα ουτε και να εχει Μακεδονικη εθνοτητα.
Οι άνθρωποι είναι Σλάβοι και έχουν σχέση με την Μακεδονία, επειδή ζουν σε μέρος της. Και ούτε ανήκαν ποτέ στην αυτοκρατορία την Μακεδονική , ήρθαν τον 6ο αιώνα , άνοιξε κανένα βιβλία ιστορίας, πριν μας πεις ότι Σλάβοι ήταν υπήκοοι των Μακεδόνων βασιλέων.
Η Μακεδονία το 1913 διαιρέθηκε σε 3 κράτη, απο τα οποία το ένα δεν είναι η Ρουμανία( ιστορικό σου λάθος νούμερο 2).
Εάν μια μερίδα ανθρώπων, μιλάει μια συγκεκριμένη γλώσσα, και έχει κάποια κοινά χαρακτηριστικά, συγκροτεί ένα έθνος. Το πως θα ονομάζεται, το αποφασίζει ο ίδιος. Απλό, εύκολο, κατανοητό. Η βασική αρχή της ελευθερίας του ανθρώπου και του αυτοπροσδιορισμού.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Δεν με αφορα το τι ελεγαν οι Αγγλοι ουτε με απασχολει και το τι λενε τωρα οι ξενοι για την συμφωνια.
Διαφωνεις στο οτι νομιμοποιησαμε ενα εθνος το οποιο δεν υπαρχει?
Διαφωνεις στο οτι ονομασαμε γλωσσα Μακεδονικη σε ενα λαο που ειναι σλαβοφωνοι?
Δε διαφωνω σε τίποτα.
Μονο το ότι δεν υπάρχουν. Με ποιον συνομιλούσε ο Τσιπρας, με φάντασμα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Μολις νομιμοποιησαμε μια επινοηση των σλαβων.
Τα ιδια λεγανε και οι Άγγλοι λόρδοι για τους γραικοαρβανιτοογυφτους το 1830 και κρυφογελούσαν κατω από τα βικτωριανά μουστάκια τους...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Ο κάθε Σκοπιανός θα συνεχίζει να αυτοαποκαλείται Μακεδόνας έτσι κι αλλιώς, δεν θα αλλάξει αυτό με καμία συμφωνία. Εγώ μιλάω για την επίσημη ονομασία της χώρας, δεν καταλαβαίνω με ποια λεπτή γραμμή διαχωρίζεις τη διαπραγμάτευση από τον εκβιασμό.
Με καμία. Όταν υπάρχει κάποιο τέτοιο θέμα, το λύνουν τα κρατη με κάποια υποχώρηση(ζητήματα ονομασίας χωρών, επαρχιών κλπ).
Σ ότι αφορά ζητήματα αυτοπροσδιορισμού, ή το πως νιώθει κάποιος, αυτο δεν αλλαζει με τπτ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Και αλλο να αναγκάζεις/επιβάλλεις/εκβιάζεις ν αλλάξει ο άλλος την ταυτότητα του, δλδ το πως θα ονομάζει τον εαυτό του κλπ. Αντιτίθεται στο διεθνές δικαιο αυτο , κατάλαβετε το, όσες φορες έχει διασυρθεί η Ελλάδα στα διεθνές δικαστήρια , έχει χάσει( όσον αφορά θέματα αυτοπροσδιορισμού).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Την γνωμη του την παρέθεσε επί του θέματος της ιστορίας των μακεδόνων. Δεν χρειάζεται να ξέρεις σύγχρονη βαλκανική ιστορία για να πεις ότι οι αρχαίοι μακεδόνες ήταν έλληνες.
"Μεγαλεξανδρους και Βουκεφαλες" ανακατεύουμε για δύο λογους.
1. Επειδή τους ανακατεύουν οι Σκοπιανοί.
2. Επειδή υπάρχει πολύ μεγάλος κίνδυνος να υπάρξει καπηλεία της Μακεδονικής ιστορίας από τους Σκοπιανούς. Αυτό εσύ δεν το θεωρείς πολύ σημαντικό, αλλά είναι. Οι Σκοπιανοί δεν φαίνεται να έχουν καμία διάθεση να ξεχωρίσουν το έθνος τους από τους αρχαίους Μακεδόνες.
Εν ολίγεις, δεν ήταν καθόλου εκτός θέματος. Ήταν εντός θέματος. Πιο μέσα στο θέμα δεν πήγαινε. Απλώς εσύ θέλεις να αλλάξεις το θέμα και κάνεις λόγο για "αυτοπροσδιορισμό των εθνών", κάτι που είναι παράλογο και ανειλικρινές.
Πες το στους Σκοπιανους.
λολ. Μάλιστα. Δηλαδή μόνο οι Έλληνες μπορούν να εκφέρουν άποψη για την ιστορία και την πολιτική;
"Κομπλεξισμός" διακατέχει τους Σκοπιανούς, οι οποίοι φάινεται πως είναι ανίκανοι να μελετήσουν αντικειμενικά την ιστορία, και χτίζουν αγάλματα ανδρών που δεν έχουν καμία σχέση με το έθνος τους.
Αντιδημοκρατισμό πράττει η κυβέρνηση, η οποία αγνοεί εντελώς την κοινή γνώμη των πολιτών.
Δεν μου απάντησες όμως, ποια είναι τα "αμαρτήματα" του; Τι είπε το οποίο είναι εσφαλμένο;
Μου είπες ότι η Μακεδονία μετά τον Μέγα Αλέξανδρο εμπεριείχε την Παιονία. Αυτό μόνο;
Μονο επειδή έχεις μιλήσει με 5 Σκοπιανους στο ιντερνετ(!) δε παει να πει ότι η επικρατούσα αντίληψη ειναι ότι ειναι απόγονοι αρχαίων Μακεδόνων. Η επικρατούσα αποψη εκει ειναι ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήταν ελληνες- αποψη δεκτή, αλλά από μειοψηφία ιστορικών, θεωρώντας τους ένα μείγμα θρακοιλλυριακων φύλων , μ έντονη ελληνική επιρροή- οι οποίοι αναμείχθηκαν με τους Σλάβους του 6ο αιωνα( μαντεψε κιολας , ποιο κρατος της περιοχησ κράτος , είχε την ιδια αποψη, κατα τις αρχές του 19ου αιώνα, για τους σλαβοφωνους της Μακεδονίας). Και μην αγχωνεσαι , το λεω και στους Σκοπιανούς: οι δε σώφρονες το αναγνωρίζουν και συμφωνούν, με τους δε ακροδεξιους υπερεθνικιστές, εντός και εκτός συνόρων , ειναι που δε βγάζεις ακρη.
Όσον αφορά το κόμπλεξ περί τον οποιοδήποτε εθνικό προσδιορισμό, αυτον τον έχει εξίσου και η Ελλάδα , και κυρίως η ελληνική πολιτική, όταν παλαιότερα αναγνώριζε τα παντα, ενώ τωρα κάνει πως δεν γνωρίζει τίποτα. Τα έχω παραθέσει σ αυτο και σε αλλά παρόμοια θέματα.
Άδικο είχε στ ότι μπλέκει αρχαίες ιστορίες με σύγχρονες κρατικές οντότητες και έθνη. Αυτο και αν δεν ειναι εκτός θέματος. Και μη μου ξαναπείς «επειδή το κάνουν οι Σκοπιανοί». Ειναι εξίσου λαθος, όσο και αυτο με το θέμα της γεωγραφίας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Ρε μπαγάσα, στρίβεις τα λόγια από δω, τα στρίβεις από εκεί, και στο τέλος γράφεις άλλα ντ'άλλων
3 πράγματα είπε στο βίντεο
1. Μια πολύ σύντομη ανασκόπιση της ιστορίας των μακεδόνων
2. Μια ταπεινη γνωμη για την συμφωνια των Πρεσπων
3. Μια γνωμη για το πως χειριστηκε η κυβερνηση την συμφωνια σε συναρτηση με την λαϊκή εντολή.
Ειπε οτι η γνωση του για την νεοτερη ιστορια των Βαλκανιων ειναι περιορισμενη, αλλα αυτο δεν επηρεαζει τα 3 πραγματα που ανεφερα. Ήταν ειλικρινης και αυτο τον τιμα, αντιθετως με τους καποιους εδω. Και στο τελος συμβουλευει να μην υπαρξει μισος για τους Σκοπιανους, κατι που με βρισκει απολυτως συμφωνο.
Για πες μου, ποια "αμαρτηματα" ειναι αυτα στα οποια αναφερεσαι; Τι ειπε που δεν ισχυει;
Όταν δεν γνωρίζεις βασικά πράγματα για την σύγχρονη ιστορια των Βαλκανίων, για την σύγχρονη πολιτική των Βαλκανίων, για τους σύγχρονους λαούς των Βαλκανίων, και αποδέχεσαι από μονος σου ότι δεν το γνωρίζεις, ενώ παραθέτεις την αποψη σου , αποδεχόμενος ότι ειναι «συναισθηματική», και ανακατεύεις Μεγαλέξανδρος και Βουκεφάλες, μιλωντας για τον Μ. Αλέξανδρο, λες και πρόκειται για τον Ιησού, συγγνώμη, αλλά είσαι το λιγότερο εκτός θέματος.
Το ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες, χαίρω πολυ. Το να αντίστοιχουμε Απ ευθείας τα ιστορικά αυτα πρόσωπα με την σημερινη κοινωνικο-γεωστρατηγικη
Κατάσταση της περιοχής , ειναι εκτός τόπου και χρονου.
Αλλά ούτε από στοιχειώδη γεωγραφία ξερει-μιας και το αρχαίο βασίλειο της Μακεδονίας νοουσε, μετά τον μ.Αλεξανδρο, την παλαι ποτέ παιονια, ως τμημα της- αλλά υιοθετεί και τον κόμπλεξισμο και τον αντιδημοκράτισμο των Νεοελλήνων επι του θέματος, να παίζει τον ρολο του νονού, σε βαφτίσια που δεν τον κάλεσαν...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Το ότι ειναι Βέλγος, και δη «φιλέλληνας», ομως, ξεπλένει ολα Τ αμαρτήματα του...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Μόνον έτσι θα γινοταν η εξης συμφωνια. Διότι τουλαχιστον το 80% των ελληνων δεν συμφωνουν. Ακομα και στο φορουμ που βισκομαστε, ένα φόρουμ που βρίθει από αριστερούς, απάτριδες, μηδενιστές και ωχαδερφιστές, οι περισσότεροι δεν συμφωνούν.
Ξέχασες την σημαντικότερη κατηγορία: τους επιφανειακούς «πατριώτες» εν πλήρει άγνοια, που νομίζουν ότι το θέμα ξεκίνησε το 1992, και τους πιο «ψαγμένους»(αναγνώστες Καργάκου και μπαμπινιωτη, η εμβέλεια των οποίων δεν ξεπερνά τα σύνορα) , που ονοματίζουν την γείτονα «παιονια» ή «βαρνταρσκα», «αφού ο Τιτο πρώτος ονόμασε την χώρα Μακεδονία».
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Περί ιδεαλιστικής προσέγγισης.
Οι απόψεις μου μορφοποιούνται στο κεφάλι μου με βάση ορισμένες ιδέες που δέχομαι εμπειρικά ή αξιωματικά. Επομένως, όλες οι απόψεις μου είναι "ιδεαλιστικές" αφού προέρχονται από ιδέες.
Η ήττα της πατρίδας είναι δεδομένη, εφόσον λάβεις υπόψη ότι πλέον οι Σκοπιανοί κάνουν ένα βήμα προς την απαίτηση γης.
Τα ιδανικά του έθνους δεν αλλοτριώνονται, και δεν νομίζω να είπα κάτι τέτοιο. Η ιστορία,ωστόσο, φυσικά και υποφέρει. Είναι ιστορικά λάθος να πεις ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν σλάβοι. Εσένα δεν σε ενδιαφέρει η ιστορική αλήθεια, και το δέχομαι. Εμένα με ενδιαφέρει.
Περί επιχειρηματολογίας.
Τίποτε δεν λαμβάνω ως δεδομένο, ή με δογματικό τρόπο. Γι'αυτό εξάλλου κάνω συζήτηση.
Τετριμμένη επιχειρηματολογία θεωρώ τα επιχειρήματα τύπου "ε και τι έγινε", ή "όλος ο κόσμος τους λέει μακεδόνες, άρα σιγά".
Η δική μου επιχειρηματολογία βασίζεται πάνω σε ιστορικές αλήθειες, καθώς και σε εύλογες ανησυχίες.
Επίσης, θέλω να τονίσω την εξής προφανή ειρωνία. Οι κομμουνιστές λέτε πως δεν υπάρχουν έθνη, και πως το να μοχθείς για τα συμφέρονται του έθνους σου είναι τετριμμένο (ακόμα και φασιστικό). Ωστόσο πριν 80 χρόνια το ΚΚΕ έκανε λόγο για "Μακεδονικό έθνος και λαό". Τι περίεργο να είναι επιτρεπτή η υποστήριξη ενός ξένου έθνους, αλλά όχι του δικού σου.
Δε μας λες σε ποιο σημείο της συμφωνίας «η Ελλάδα δίνει γη» και ότι πρόκειται για «θέματα συνόρων» η ότι αποτελεί η «αρχη για την μεγαλη Μακεδονία» ;
Κανένας δε θεωρεί τους αρχαίους Μακεδόνες Σλάβους. Ακομα και οι ακραίοι εθνικιστές εκει θεωρούν ότι δεν ειναι καν Σλάβοι , αλλά απόγονοι αρχαίων Μακεδόνων Απ ευθείας. Σλάβοι και αρχαίοι Μακεδόνες ειναι 2 διαφορετικά πράγματα .
Το ΚΚΕ δεν ήταν το πρωτο που μιλούσε για μακεδονικό εθνος και γλωσσα. Αν ανοίξεις τα απομνημονεύματα και τις περιγραφές ηρωικών μακεδονομάχων και υπαλλήλων του ελληνικού ΥΠΕΞ γύρω στο 1900, θα ξαφνιαστείς και θα μπορεί τους μπερδέψεις με «Σκοπιανούς πράκτορες».
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Δεν υπάρχουν Σκοπιανοί στον 6ο αιώνα.
Δυστυχώς κουμαντο κανουν οι μη-νορμαλ ανθρωποι.
Μοντέρνο έθνος Μακεδόνων δεν υπάρχει με την έννοια που λες. Οι Σκοπιανοί ζουν σε ένα μικρό κομμάτι της αρχαίας μακεδονίας. Ο μόνο λόγος που θέλουν να ονομαστούν Μακεδόνες είναι επειδή δεν έχουν κάποια άλλη εθνική ταυτότητα.
Ένα έθνος αλλάζει και γίνεται μοντέρνο μόνο από άποψη κουλτούρας. Για παράδειγμα, οι αρχαίοι έλληνες μιλούσαν αρχαία ελληνικά και προσεύχονταν στο Δία. Οι νεο-έλληνες είναι Ορθόδοξοι Χριστιανοί και μιλούν νεο-ελληνικά.
Οι νεο-έλληνες είναι μοντέρνοι έλληνες, αλλά μόνο επειδή διαφέρουν στην κουλτούρα, όχι επειδή διαφέρουν στη φυλή.
Αν η ιστορία είχε γραφτεί αλλιώς και αυτή τη στιγμή κατοικούσαν Πέρσες στον ελλαδικό χώρο, τότε δεν θα ήταν αυτοί "μοντέρνοι έλληνες". Θα ήταν Πέρσες. Οι έλληνες θα είχαν χαθεί.
Αυτό ισχύει και με τους Μακεδόνες. Οι περισσότεροι που ζουν στα Σκόπια είναι σλάβοι. Άρα δεν είναι "μοντέρνοι μακεδόνες". Είναι σλάβοι.
Συμφωνούμε.
Ωστόσο, οι περισσότεροι ήταν Έλληνες.
Είναι λογικό να θες να ονομάσεις μια σλαβική φυλή ως Μακεδόνες; Είναι ξεκάθαρα σλάβοι, ακόμα και αν η φυλή δεν είναι "καθαρή".
Υπάρχουν φυλετικά, όχι σαν έθνος-κράτος . Όπως και οι Έλληνες υπάρχουν ως φυλή πολλά χρόνια πριν, άλλα σαν έθνος-κράτος απο το 1830.
Ακροδεξιοί υπάρχουν σε όλα τα κράτη, ευτυχώς που τώρα κυβερνάει ο μετριοπαθής Ζάεφ και η συμφωνία εμπεριέχει και το ζήτημα της ιστορίας και των σχολικών βιβλίων.
Η έννοια του έθνους , καλύτερα μάλλον του εθνους-κράτους και των εθνικών συνειδήσεων, είναι τεχνητό. Δεν υπάρχουν ούτε "ορίτζιναλ" έθνη( Έλληνες , Αιγύπτιοι, Κινέζοι), ούτε επίπλαστα (Αμερικάνοι, Σκοπιανοί κλπ). Εφόσον μια ομάδα ανθρώπων αντιλαμβάνεται και έχει κάποια στοιχεία κοινά, συγκροτεί, ή δημιουργεί ένα έθνος. Είτε αυτό έγινε αργά, είτε πιο νωρίς ιστορικά , σημασία δεν έχει( οι Έλληνες σαν φυλή υπάρχουν χιλιάδες χρόνια, άλλα μόλις απο το 1830 συγκροτούν μοντέρνο έθνος, πιο αργά ακόμα και απο τους "επίπλαστους" Aμερικάνους).
Δεν υπάρχει "έθνος Σλάβων". Υπάρχουν σλαβικοί λαοί. Και το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού.
Είναι λογικό να ονομάζεις μια ολλανδική διάλεκτο "αφρικανική" (afrikaans), ή μια σλαβική "θρακική" (στην Βουλγαρία), ή μια λατινογενή γλώσσα "γαλλική"(απο τους μη Λατίνους Γαλάτες); Κάτα πρώτη όψη όχι, όμως οι ιστορικές συγκυρίες και η ανάμειξη των λαών, έφεραν αυτά το αποτέλεσμα. Το ίδιο και με τους μοντέρνους Μακεδόνες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Έλα όμως που δεν είναι έτσι. Οι Σκοπιανοί χτίζουν αγάλματα του Μεγάλου Αλεξάνδρου, και δηλώνουν απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων με κάθε ευκαιρία. Δεν φαίνεται να σκέφτονται όπως εσύ, και αυτό είναι απαράδεκτο.
Ο πρόσφυγας ήταν Έλληνας επειδή άνηκε στην Ελληνική φυλή. Η θρησκεία δεν έχει καμία σχέση με τη φυλή, ούτε μπορεί να την αλλάξει.
Όσοι αλλαξοπίστησαν, έμειναν στην Τουρκία και πλέον ονομάζονται Τούρκοι, αλλά από άποψη φυλετική είναι Έλληνες. Είναι λεπτό το θέμα. Δεν θα προεκταθώ.
Εγώ νομίζω πως δεν είναι μόνο αυτό, αλλά τέλος πάντων.
Δεν έχει σημασία ποια είναι η εθνική συνείδηση των Σκοπιανών. Σημασία έχει ποια είναι η ιστορική αλήθεια.
Η ιστορική αλήθεια έχει ως εξής. Απόγονοι σλαβικών φύλων κατοικούν σε μια περιοχή που ονομάζεται μακεδονία. Άρα σλαβομακεδόνες, είναι πολύ εύκολο.
Και στο κάτω-κάτω η Ελλάδα δεν μπορεί και δεν πρέπει να το δεχτεί αυτό. Ένα κρατίδιο που υπάρχει 27 χρόνια προσπαθεί να καπηλευτεί ιστορία 2500 χιλιάδων ετών. Θες να ονομαστείς Μακεδόνας; Όχι, δεν μπορείς και δεν υπάρχει λόγος. Είσαι σλαβομακεδόνας. Δεν χρωστάμε τίποτα στους Σκοπιανούς.
Η όλη ιστορία μπάζει από παντού.
Θες να το δούμε από ιστορική σκοπιά; Οι Σκοπιανοί δεν έχουν σχέση με τους Μακεδόνες και τη Μακεδονία.
Θες να το δούμε από πολιτική σκοπιά; Ο Τίτο ξεκίνησε την ιστορία με σαφείς βλέψεις για γεωγραφική προέκταση στο Αιγαίο.
Θες να το δούμε από σκοπιά αλλυτρωτισμού; Οι Σκοπιανοί μαθαίνουν στα σχολεία πως είναι Μακεδόνες, και το Σύνταγμα τους το επιβεβαιώνει.
Μήπως θες να το δούμε από πρακτική σκοπιά; Το κράτος των Σκοπιανών στήνει αγάλματα του Αλεξάνδρου.
Ωραία όλα τα θεωρητικά που μου λες, αλλά από όποια σκοπιά και αν το πάρεις, το θέμα μπάζει.
Και ξαναλέω, δεν χρωστάει κανένας τίποτα στα Σκόπια.
Τα αγάλματα και η αρχαιοπληξία εκει ξεκίνησε επι του ακροδεξιού γκρούεφσκι. Κατα τ άλλα, οι νορμάλ άνθρωποι, ξέρουν οτι ειναι Σλάβοι και νιώθουν Μακεδόνες , ανήκωντας στο μοντέρνο έθνος των Μακεδόνων με τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά.
Μπερδεύεις την εθνική συνείδηση με την φυλή. Εκτός και αν θεωρείς την φυλή το πρωτεύον στην δημιουργία ενός έθνους. Αλλ ακόμα και έτσι να είναι, καθαροί λαοί, απο άποψη φυλής , δεν υπάρχουν. Ούτε ήταν όλοι Έλληνες, φυλετικά πάντα(πολιτισμικά όμως ναι), οι λαοί που ζούσαν στην Μικρασία πριν την έλευση των Τούρκων.
Oι σκοπιανοί έχουν μια χαρά σχέση με την περιοχή απο τον 6ο αιώνα και πέρα.
Και το θέμα δεν ξεκίνησε επι Τίτο. Θυμίζω τις αναφορές Μακεδονομάχων και απεσταλμένων των ελληνικών υπουργείων , στις αρχές του 20ου αιώνα, που ονόμαζαν τους σλαβόφωνους της Μακεδονίας, Μακεδόνες και την γλώσσα τους μακεδονική. Όποιος δεν θέλει να το αναγνωρίσει, ας συνεχίζει να νομίζει οτι το θέμα ξεκίνησε το 1992.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Φίλε, παριστάνεις πως δεν καταλαβαίνεις; Είπα εγώ τέτοιο πράγμα;
Αυτό που είπα είναι το εξής. Όλος ο πλανήτης όταν ακούει Μακεδονία σκέφτεται την αυτοκρατορία του Αλεξάνδρου, καθώς και όλη την αρχαία ιστορία εκείνης της εποχής. Αν ονομάσεις ένα λαό ως Μακεδόνες, τότε όλοι θα υποθέσουν πως είναι απευθείας απόγονοι εκείνης της εποχής.
Αυτό έχουμε αποδείξει ότι δεν ισχύει. Οι σλάβοι που μετανάστευσαν στην Μακεδονική περιοχή δεν έχουν σχέση με τους Μακεδόνες.
Παρ'όλα αυτά ζουν στην Μακεδονική περιοχή. Ωραία. Τι πρόβλημα έχεις εσύ με την ονομασία "Σλαβομακεδόνες"; Μπορείς σε παρακαλώ να μου πεις; Περιέχεται ο όρος "σλάβος", ο οποίος φυσικά είναι κατάλληλος. Περιέχεται και ο όρος "μακεδόνας", εφόσον κατοικούν στην Μακεδονία.
Κατανοώ πως σκέφτεσαι, αλλά οι Έλληνες πρόσφυγες του '22 δεν έχουν καμία ομοιότητα και συσχέτιση με όσα λέμε.
Ο πρόσφυγας που ήρθε από την (σημερινή) Τουρκία, μπορεί να μιλούσε Τουρκικά, αλλά ήταν Έλληνας ιθαγενής. Η γλώσσα και η κουλτούρα δεν αλλάζουν τη φυλή, την ιθαγένεια. Πολλές φορές η γλώσσα και η κουλτούρα πάνε "πάκέτο" με τη φυλή, αλλά όχι πάντα.
Γι'αυτο οι Έλληνες πρόσφυγες δεν ήταν "τουρκοέλληνες", ήταν σκέτο έλληνες κατά κανόνα.
Αν οι εξεγερμένοι σλάβοι έλεγαν το σύνθημα "Η Μακεδονία στους Μακεδόνες", τότε πολύ απλά έκαναν λάθος.
Αυτό είναι σαν να μου λες ότι στην Αμερικανική επανάσταση έλεγαν το σύνθημα "Native Americans for America".
Τελικά το δικό σου πρόβλημα με την ονομασία "σλαβομακεδών", ποιο είναι;
Μήπως θεωρείς ότι η ιστορία των σλάβων έχει ουσιαστικά διαγράψει την ιστορία των αρχαίων μακεδόνων, και οι σλαβομακεδώνες είναι πλέον οι Μακεδόνες; Γιατί κάτι τέτοιο δεν ισχύει.
Τέλος πάντων, ο σλαβομακεδονικός όρος είναι άριστος, και θα έπρεπε να προωθείται από την Κυβέρνηση.
Στο μυαλό των Ελλήνων, η Μακεδονία σχετίζεται απ ευθείας με τον Μ. Αλέξανδρο. Για τους υπόλοιπους λαούς , ο όρος Μακεδονία, μπορεί να αναφέρεται στην γειτονική χώρα, ή στον Αλέξανδρο( όσοι δεν κοιμόντουσαν κατα το μάθημα της ιστορίας πολλά πολλά χρόνια πριν στο σχολείο), ενώ, για τους περισσότερους , είναι πλήρως αδιάφορο( ή ακομα και άγνωστο).
Το ότι ήταν Έλληνας ο πρόσφυγας, το οφείλει κυρίως στην θρησκεία , ενώ πολλοί που αλλοξοπίστησαν και γίναν μουσουλμάνοι μετα το 22, μείναν στην Τουρκία και είναι Τούρκοι. Η φυλή, σε καμία περίπτωση δεν καθορίζει αυτή καθεαυτή την εθνική συνείδηση ή το σε ποιό έθνος ανήκει κανείς. Γι αυτό , ούτε "Σλαβομακεδόνες" υπάρχουν, ούτε "Tουρκοέλληνες". Εφόσον οι Έλληνες χρησιμοποιούν τον όρο Μακεδόνας , με την γεωγραφική έννοια του όρου, δεν υπάρχει θέμα μπερδέματος κλπ με τον όρο Μακεδόνας με την εθνοτική έννοια, έτσι όπως το αντιλαμβάνονται οι γείτονες.
Το ότι κάνει κάποιος λάθος στο πως νιώθει, είναι δική σου ιδέα. Αυτό δεν αλλάζει την ιστορία, και σ αυτή την περίπτωση, την ιστορία αυτής της εξέγερσης.
Εγω δεν έχω κανένα πρόβλημα με την ονομασία κανενός. Άλλοι γίνεστε νονοί σε βαφτίσια που δεν σας κάλεσαν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Ρε μαν με ρώτησες κάτι το οποίο ένας απλός πολίτης δεν μπορεί να γνωρίζει και μετά μου λες ότι περίμενες και απάντηση. Τι να πει κανείς... Κάναμε το Μακεδονικό για να έρχονται για μπάνια χωρίς να τους ελέγχουν στα σύνορα, τώρα μάλιστα, ικανοποιήθηκα με την επιχειρηματολογία σου.
Καταρχάς τα μαν και τα ρε κομμένα.
Όταν λες ή θεωρεις κάτι, το στηρίζεις και το επιχειρηματολογεις. Αλλιώς απλα λαικιζεις.
Το μακεδονικό το αναλύσαμε πλήρως .
Εσυ ανέφερες «ότι έχουμε πολλα προβλήματα»(προφανως συμπιριελαμβανομενου και του οικονομικού) , και γω σου ειπα ότι η είσοδος τους σε ΕΕ θα τους διευκολύνει να έρχονται και να πηγαίνουμε . Και προφανως αυτοί έρχονται κυρίως γι μπάνια η για ψώνια, η μήπως έχουμε βαριά βιομηχανία εκει πάνω , οπου μπορούν να δουλέψουν στην τεράστια βιομηχανική παραγωγή της Ελλάδας;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Δεν είμαι διπλωμάτης, δεν είμαι κυβερνητικός, δεν ξέρω. Ίσως αυτή η "εύνοια" που λες να μετατρεπόταν σε κάποιες πράξεις. Τόσα προβλήματα έχει η Ελλάδα.
Το «δε γνωρίζω» η «δεν ξερω» , δεν αποτελεί ούτε απάντηση , ούτε επιχείρημα, που να στηρίζει τις ιδέες σου. Γραφεις δλδ απλα για να γραφεις.
Αν αποκτήσουν όλες οι Βαλκάνικες χώρες την συμπάθεια της Δύσης, αυτο αυτόματα σημαίνει , πως θα υπάρξει ίση αντιμετώπιση προς ολα τα κρατη της περιοχής, από πλευράς ΝΑΤΟ. Γιατί, η δυση δεν θέλει ούτε σταγονα αίμα στην περιοχή ή νέες ανακατατάξεις συνόρων . Το ξερω ότι αυτο, αποτελεί , στα ματια των αριστερών , «δουλοπρέπεια στο ΝΑΤΟ», ή στα ματια πολλών (άκρο)δεξιών, τερματισμό φαντασιώσεων περί μεγάλης Αλβανίας, Μακεδονίας , Σερβίας ή Ελλάδας, ή «παραχωρήσεις ονομάτων και ιστορίας»( ενώ έχουν ηδη δοθεί/αναγνωριστεί, όπως έχω αποδείξει πολλαπλώς, σχεδόν τα παντα στο παρελθόν).
Θα πεις τωρα, γιατί τοτε , πολλές φορες , το ΝΑΤΟ αντιμετωπίζει αλλιώς την Τουρκία , σε σχεση με την Ελλάδα; Γιατί η Τουρκία έχει σημαντικότερη δυναμη και γεωστρατηγικό ρολο, ενώ οι βαλκανικές χώρες, μεταξύ τους , ειναι περίπου ίσες , σ αυτο τον τομέα. Γι αυτο πρέπει να ειναι κι όσο το δυνατόν ενωμένες.
Ετσι λύνονται τα προβλήματα. Δε μπορεί τα μισά σκοπιά να έρχονται για μπάνια στην Ελλάδα κάθε χρόνο , και να ελέγχονται οικογένειες και παρέες στα σύνορα χωρίς κανεναν ουσίαστικο λογο, ή να αναγκάζεσαι να πετάς στ σκουπίδια μισο κιλό κρευμμυδια από τα Μπιτολα, επειδή δεν αρεσει στον έλληνα συνοριοφυλακα. Ούτε να λέγονται ηλιθιότητες περί αρχαίας Μακεδονίας από την άλλη πλευρα . Ο εθνικισμός ειναι το πρόβλημα στην περιοχή, τίποτα παραπάνω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Άρα παραδέχεσαι ότι με την συμφωνία κερδίσαμε την "εύνοια της δύσης" ότι και αν σημαίνει αυτό. Δηλαδή στο μέλλον αν χρειαστούμε τη βοήθεια της δύσης θα τους πούμε "ε θυμάστε τότε που υπογράψαμε το Μακεδονικό για να μπουν τα Σκοπια στο ΝΑΤΟ" και θα μας πουν αααα ναι εντάξει τότε θα κάνουμε τη χάρη σας. Το αμφισβητώ τρανά. Η Ελλάδα μπορούσε διπλωματικά να κερδίσει πράγματα πέρα από το να θεωρηθεί ως το καλό παιδί της Δύσης.
Το βασικό ειναι η ανάπτυξη ομαλών σχέσεων , παρα οι έχθρες στην περιοχή , σε συνδυασμό με την εύνοια της Δύσης.
Μπορείς να μας πεις ομως συγκεκριμένα, τι αλλά πράγματα θα μπορούσε να κερδίσει η Ελλάδα παραπάνω διπλωματικά;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Εγώ το κοίταζα διπλωματικά, και διπλωματικά τα Σκοπια κερδίζουν απείρως παραπάνω πράγματα απ ότι κερδίζουμε εμείς, αν κερδίζουμε κάτι γιατί δεν βλέπω να κερδίζουμε κάτι προσωπικά. Συνεπώς σε ένα διπλωματικό παιχνίδι όταν ο άλλος κερδίζει το 95% των πραγμάτων και εσύ το 5% δεν βλέπω πως θεωρείς ότι έκανες διπλωματική νίκη. Το ότι είμαστε good guys το βλέπω, είμαστε το καλό παιδί της Ευρώπης και των Αμερικανών τώρα. Ε και;
Δε μπορείς να χασεις πράγματα, τα οποία ηδη τα είχες αναγνωρίσει( άμεσα η έμμεσα) και έχουν αποκτήσει την ιδιότητα του τετελεσμένου. Μια υπογραφή, απλα τα επισημοποιεί , το γεγονός ότι υφίστανται , δεν αλλαζει ,με ή χωρίς την υπογραφή .
Αυτο που κερδίζει η Ελλάδα , όπως λες , ειναι η εύνοια της Δύσης , καθόλου μικρο πραμα. Δεν μπορείς να είσαι απομονωμένος σ αυτή την περιοχή, καλύτερα ησυχία με Βουλγαρία, ΠΓΔΜ , Σερβία, και μελλοντικά με Αλβανία, παρα φαβούρα και εθνικισμούς χωρίς λογο.
Οι Τούρκοι δεν αλλάζουν , γιατί έχουν την δυναμη να ειναι ιμπεριαλιστές και ειναι πιο υπολογίσιμη δυναμη, σε παγκόσμιο επίπεδο, παρα οι χώρες της βαλκανικής . Γι αυτο τον λιγο, πρέπει να ναι , όσο γίνεται, ενωμένες ή να έχουν ομαλότερες σχέσεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Επιχειρήματα κατά της συμφωνίας έχω θέσει πολλά, υπέρ ήταν το μοναδικό που είχα ¯\_(ツ)_/
Όσοι είσαστε εναντίον της συμφωνίας, θέσατε τόσο ισχυρά επιχειρήματα ( ότι ξαφνικά αναγνωρίστηκε εθνος και γλωσσα μακεδονική το 2018 πρώτη φορά ή το ότι η συμφωνία θέτει θέματα συνόρων, η ότι ονομάζονταν Βαρνταρσκα και για ολα ευθύνεται ο κακός Τιτο κλπ κλπ ) , που το μοναδικό που καταφέρετε, ειναι να λαϊκίζετε, αναπαράγοντας μύθους καινούργιους αλλά και παλιούς γύρω από το θέμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Ακριβώς. Είναι σλαβικός πληθυσμός στα εδάφοι της αρχαίας Μακεδονίας. Θα έπρεπε να ονομαστούν Σλαβομακεδόνες, το πολύ.
Όσο για την γλώσσα τους, θα έπρεπε να ονομαστεί σλαβομακεδονική, το πολύ.
Φυσικά και πρέπει να μπερδέψουμε τον Αλέξανδρο και τον Φίλιππο. Αυτοί είναι οι Μακεδόνες. Πως θα κάνεις συζήτηση για την Μακεδονίας χωρίς να αναφέρεις τον Μέγα Αλέξανδρο; Ένα όνομα που μιλούν σε όλο τον κόσμο. Κι όλη η οικουμένη τώρα λέει Ισκαντέρ, Σικαντέρ, Δουλ-Καρνέιν.
Διάβασε το νέο μου σχόλιο το οποίο απαντάει σε αυτό που λες.
Η εξέγερση του Ιλιντεν δεν ειχε καμια σχεση με την Μακεδονια, και δεν υπηρχαν βλεψεις για ονομασια των εξεγερμενων ως μακεδονες. Αυτά ξεκίνησαν με τον Τιτο.
Μακεδονία δεν παει να πει Μ. Αλέξανδρος αυτόματα . Δεν μεταπήδησαμε από το 356 πχ στον 1912 μΧ. Σαφώς και η Μακεδονία εγινε γνωστή Απ αυτον και τον πατέρα του, δεν παει να πει ομως ότι σταματάει εκει η ιστορια.
Όπως ειπαμε, βασίζονται σε πληθυσμούς του 6ο αιώνα. Το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού ειναι αναφαίρετο , με την ιδια λογική να ονομάζονταν Τουρκοελληνες οι πρόσφυγες που ήρθαν το 22, επειδή μιλούσαν , πολλοι Απ αυτους ,καθαρα και μονο τουρκικά.
Η εξέγερση του Ιλιντεν αφορούσε πρωτίστως τους σλαβόφωνους, πατριαρχικους και μη, αλλά και βλαχοφωνους και αλβανόφωνους, με το σύνθημα η Μακεδονια στους Μακεδόνες .
Γι αυτο και θεωρείται το γεγονός αυτο και η εθνογένεση του γειτονικού λαού.
Προφανως και ο Τιτο χρησιμοποίησε τις θεωριες του μακεδονισμού που προϋπήρχαν, για να δημιουργήσει μια ομόσπονδη σοσιαλιστική δημοκρατία μ αυτο το ονομα, γι την διαφυγή στο Αιγαίο. Αυτο δεν παει να πει ομως,ότι το καθ εαυτό και μόνον αυτο αποτέλεσε το γεγονός της εθνογενεσης τους .
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Τα Σκόπια δεν έχουν κανένα λόγο να ζητούν την Μακεδονική ονομασία και ιθαγένεια.
Σε αυτή τη συμφωνία εμείς μόνο χάσαμε, και οι Σκοπιανοί μόνο κέρδισαν. Δεν είχαν τίποτα να χάσουν, επειδή δεν είχαν τίποτα.
Για να χάσεις κάτι πρέπει πρώτα να το έχεις. Οι σλαβικοί πληθυσμοί που μετανάστευσαν από το βορρά δεν έχουν σχέση με τη Μακεδονία.
Όλο αυτό το θέμα γεννήθηκε από τους κομμουνιστές της σταλινικής περιόδου, τον Τίτο, και υποστηρίχτηκε από τους έλληνες κομμουνιστές οι οποίοι ήθελαν να αποδυναμώσουν το ελληνικό κράτος και να τους μπουν στο μάτι.
Έχουν. Ζουν στην περιοχή 1400 χρονια. Πρέπει δλδ να χεις πιστοποιητικό γνησιότητας από τον 800 πχ , για να θεωρηθείς Μακεδονας;
Τα πρώτα ψήγματα του (νέο) μακεδονισμού ανάγονται στο 1904( εξέγερση του ιλιντεν), 40 χρονια πριν τον Τιτο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Ότι χειρότερο είναι.
Είναι ήττα, όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά για όλο τον κόσμο και την παγκόσμια ιστορία.
Επικεντρωθήκαμε στην ονομασία, αλλά αυτό ειναι το λιγότερο.
Μακεδονική ιθαγένεια; Έχετε γνώση του τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι ο Μέγας Αλέξανδρος, ο Φίλιππος και γενικότερα οι Μακεδόνες ήταν σλάβοι.
Η λέξη ιθαγένεια αν αναλυθεί ετυμολογικά σημαίνει κατευθείαν από το γένος. Δηλαδή, οι σημερινοί σλαβομακεδόνες είναι κατευθείαν από το γένος του μεγάλου Αλεξάνδρου. Αυτό είνια ήττα, είτε είσαι έλληνας είτε είσαι Πέρσης.
Το ίδιο ισχύει και για την γλώσσα. Η συμφωνία αναγνωρίζει την σλαβική γλώσσα των Σκοπιανών ως "μακεδονική γλώσσα". Αυτό είναι λάθος, είτε είσαι έλληνας είτε είσαι Ινδός.
Μην μπερδεύουμε τα πραματα. Αποτελούν ένα νέο εθνος στα εδάφη της Μακεδονίας με βάση του πληθυσμούς που ήρθαν τον 6ο αιώνα. Μην ανακατεύουμε φιλιππους και αλεξανδρους.
Η γλωσσα επισης ειναι μακεδονική, σλαβικής προέλευσης και διακριτή από την άρχαια μακεδονική. Πράγματα σ ολο τον κόσμο ακουστα , αλλά ακομα και αποδεκτά από την Ελλάδα στο παρελθόν .
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Είναι νομίζω πασιφανές με αυτό το παράδειγμα ότι το λογικό και πρακτικό είναι να μετονομαζόταν απλά η "ελληνική Μακεδονία" σε Νότια Μακεδονία, καθότι καλώς ή κακώς ως Μακεδονία αναγνωρίζεται η χώρα που δυστυχώς στην Ελλάδα αποκαλείται Σκόπια.
Όχι. Δεν τίθεται θέμα μπερδεματος, εάν η χώρα ονομαζεται Β. Μακεδονία και η ελληνική περιφέρεια Μακεδονία .
Αυτο που ειναι ένα θέμα, ειναι το γεγονός ότι μπορεί να έχουν δημιουργηθεί τετελεσμένα: κανένας μπορεί την χώρα να μη την λεει Β.Μακεδονια αλλά Μακεδονία , όπως και κανένας Έλληνας δεν πρόκειται να πει κάποιον σκοπιανό Μακεδόνα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Από το 1995 τα διαβατήρια της Β. Μακεδονίας γράφουν : Δημοκρατία της Μακεδονίας. Υπηκοότητα : μακεδονική και είναι αποδεκτά από την Ελλάδα .
Με τη συμφωνία :
Αναγνωρίζουν πως η γλώσσα τους έχει σλαβική προέλευση.
Αποσυνδέουν τις ρίζες τους από την αρχαία ελληνική Μακεδονία.
Μα αυτο ήταν και το ζήτημα: την απαγκίστρωση από την αρχαιοπληξία.
Το φαινόμενο της περιουσιας καταγωγής από αρχαίους λαούς, το κληρονόμησαν από μας. Πριν το 1992, λιγοι πιστευαν στις γκρουεφσκικες θεωριες περί αρχαίας καταγωγής.
Η αποδοχή της ύπαρξης του (νέο σλαβο) μακεδονισμού (που το έκανε η Ελλάδα μέχρι το 92) ειναι αναγκαία προϋπόθεση για την ομαλή σχεση των 2 λαών. Αλλο αυτο, και αλλο θεωριες περί καταγωγής από τους αρχαίους Μακεδόνες (που ειναι λανθασμένη).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Έλα πάρε
Ο ανθρωπος ψεύδεται: δε διάβασες το παραπάνω λινκ;
Για να απαντηθεί το ερώτημα ποτέ και από ποιον έλληνα πολιτικό πρώτο , αναγνωρίστηκε, και θεσπίστηκε το πρωτο αλφαβητάρι της μακεδονικής γλωσσας (αρα και αναγνώρισης της):
Περιγράφηκε από τον Νικόλαο Ζαρίφη, στο Ελεύθερον Βήμα, ως αναγνωστικό για τα παιδιά των σλαβόφωνων της Ελλάδας που «τυπώθηκε με λατινικούς χαρακτήρες και συντάχθηκε στην μακεδονική διάλεκτο».[2][3] Το έργο της σύνταξής του ανατέθηκε στον εθνολόγο και γλωσσολόγο Γεώργιο Σαγιαξή και στους φιλόλογους Ιωσήφ Λαζάρου και Παπαζαχαρίου. Η πρώτη έκδοσή του ήταν γραμμένη στο γλωσσικό μακεδονικό ιδίωμα που ομιλούνταν κυρίως στις περιοχές της Φλώρινας και του Μοναστηρίου (Μπίτολα), χρησιμοποιώντας λατινικούς χαρακτήρες.
Στις 6 Φεβρουαρίου 1926, ο πρωθυπουργός της Ελλάδας, Θεόδωρος Δ. Πάγκαλος συναντήθηκε με τον υπουργό εξωτερικών Λουκά Κανακάρη-Ρούφο και από κοινού αποφάσισαν την προώθηση του αναγνωστηρίου στα σχολεία. Ωστόσο, παρά τις επίσημες διαβεβαιώσεις, το εγχείρημα, εν τέλει, εγκαταλείφθηκε. Τα περισσότερα αντίτυπά του καταστράφηκαν αμέσως, ενώ ορισμένα από αυτά που διανεμήθηκαν στις προβλεπόμενες περιοχές καταστράφηκαν από τις τοπικές αστυνομικές αρχές.[2]
https://el.m.wikipedia.org/wiki/Abecedar
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Ο Μπαμπινιώτης πέρυσι το διέψευσε
Δε διέψευσε τίποτα, αντιθέτως ψεύδεται. Ξανα-ανεβάζω το λινκ από το αντίστοιχο θέμα:
https://www.google.gr/amp/s/sarantakos.wordpress.com/2018/06/08/mpampiniotis-2/amp/
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Δεν ισχύει αυτό απο πλευρά Ελληνικής Κυβέρνησης
Ο ίδιος ο Μπαμπινιώτης ήταν στην επιτροπή το 1977, οπου μεταφράστηκαν από την «κυριλλική-μακεδονική» στα «αγγλικα» τα τόπωνυμια της τοτε σοσιαλιστικής δημοκρατίας της Μακεδονίας , χωρίς αντιδράσεις από την ελληνική πλευρα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Καραμανλής 1977
Μητσοτάκης 1993
Μεταξας 1938 ο εθνοπροδότης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Όσοι ψηφίσουν ΝΔ για να μη ''χάσουμε τη Μακεδονία'' θα βρεθούν στην ίδια κατάσταση με όσους είχαν,πριν κάποια χρόνια, ψηφίσει ΣΥΡΙΖΑ για να σκίσει τα μνημόνια
Αλλο που το παιχνίδι με την Μακεδονία ήταν χρονια ηδη χαμένο, τωρα, αν, μια στο τόσο, η Ελλάδα κάνει πισω και δεν ψηφιστεί η συμφωνία στην ελληνική Βουλή, η χώρα θα βρεθεί τρομερά απομονωμένη , αφού η Β. Μακεδονία, έκανε αυτο που έπρεπε να κάνει, και η Ελλάδα θα φανει μη συνεργάσιμη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Ο Κ Μητσοτάκης δικαιώνεται μετά από χρόνια.
..και ο junior συνεχίζει ακάθεκτα να ξεφτιλίζεται δημοσίως και διεθνώς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
1) https://www.voria.gr/article/mpampiniotis-den-anagnoristike-makedoniki-glossa-sto-sinedrio-to-1977
https://www.protagon.gr/epikairotita/44341633474-44341633474
- Ο Μπαμπινιώτης αντιτίθεται ευθέως στην αναγνώριση μακεδονικής γλώσσας το 1977.
- Ο Μακεδονικός αγώνας έγινε σε περίοδο που η περιοχή τελούσε υπό οθωμανικό καθεστώς και αφορούσε ελληνικά και βουλγάρικα στατεύματα. Πώς σχετίζεται με τις αξιώσεις της γείτονος?
- Για την απογραφή έχεις να παραθέσεις κάποιο link?
3) Εφόσον το πρόβλημα αφορούσε το ονοματολογικό, γιατί υπάρχουν 20 άρθρα, σε σύνολο 23 σελίδων, που διευθετούν ένα σωρό άλλα ζητήματα? Εσύ, όταν πας να υπογράψεις ένα συμβόλαιο (ενοικίαση διαμερίσματος), πέρα από το πόσα χρήματα θα δίνεις και τι περιλαμβάνει το διαμέρισμα, γράφεις μέσα τι αυτοκίνητο οδηγάει ο ιδιοκτήτης, εάν σπούδασες σε δημόσιο ή ιδιωτικό σχολείο και πόσο μάλωνες με τα αδέλφια σου όταν ήσουν μικρός? Από τη στιγμή που είναι λαϊκίστικη προπαγάνδα η αξίωση των γειτόνων για μεταβολή των συνόρων, γιατί υπάρχει άρθρο μέσα στη συνθήκη που ρυθμίζει το εν λόγω ζήτημα?
4) Γενικά πιστεύω ότι δεν έχεις διαβάσει καν το τι λέει η συνθήκη μέσα. Κυρίως γιατί αποφεύγεις να απαντήσεις την ερώτηση. Εκτός το αν "Δεν ξέρω τι θες να μας πεις" σημαίνει ότι δεν κατάλαβες την ερώτηση, όποτε πάσο.
5) Δεν ξεπουλιούνται φυσικοί πόροι, δεν αλλάζει η αοζ, δίνουμε πρόσβαση στην αοζ. Εάν εγώ έχω ένα σπίτι, και εσύ δεν έχεις, και εγώ σου δώσω τα κλειδιά του σπιτιού μου, σου δίνω πρόσβαση στο σπίτι. Δεν είναι απαραίτητο ότι θα μου κλέψεις το σπίτι, αλλά δεδομένου ότι δεν σε ξέρω είναι αρκετά πιθανό. Το σίγουρο είναι ότι από τη στιγμή που σου δίνω πρόσβαση στο σπίτι και δεν σου ζητάει κάτι για αντάλλαγμα, είμαι, μάλλον, μαλάκας. Θες να αποδεχτείς ότι όλα αυτά που δίνουμε δεν είναι κακά επειδή τα παραχωρούμε, αλλά είναι κακά επειδή τα παραχωρούμε ΧΩΡΙΣ αντάλλαγμα και ενώ δίνουμε ΕΘΝΟΤΗΤΑ και ΓΛΩΣΣΑ? Ότι συμφωνούμε να παρέχουμε τεχνολογία και εμπειρία σε ορισμένα θέματα πχ, χωρίς αυτοί να δεσμεύονται για το οτιδήποτε? Καλώς. Εάν όχι, μπορείς να συνεχίσεις να φτιάχνεις φανταστικά σενάρια, 3/4 απαντήσεις σου είναι σε πράγματα που δεν είπα, αλλά φαντάστηκες μόνος σου.
1) Ήταν αναμενόμενο ότι θ αναφερόσουν στον Μπαμπινιώτη, ο οποίος ψεύδεται εξευτελιστικως. Αφού σ ενδιαφερει το θεμα, διάβασε το άρθρο , ειναι λιγο μεγάλο αλλά διαφωτιστικό :
https://www.google.gr/amp/s/sarantakos.wordpress.com/2018/06/08/mpampiniotis-2/amp/
https://el.m.wikipedia.org/wiki/Ελληνική_απογραφή_1928
https://doncat.blogspot.com/2006/11/to-abecedar.html?m=1
Ο μακεδονικός αγώνας σχετιζόταν για τον έλεγχο της ευρύτερης Μακεδονίας . Το επίσημο ελληνικό κράτος μιλούσε για μακρδονες και μακεδονική γλωσσα, όταν αναφερόταν στους (σλαβόφωνους)) κατοίκους της Μακεδονίας.
2) Το να διευθετούνται Κ αλλά ζητήματα με την συνθήκη, ξαναρωταω , γιατί να ειναι κακο; Θες να μ δείξεις το απόσπασμα που μιλάει για συνορα; Από τη μια λες δεν γράφει γ αλλαγή συνόρων, από την άλλη μου λες αόριστα ότι αναφέρεται «σε θέματα συνόρων». Ποια ακριβώς ειναι αυτα;
5) Πρόσβαση στην αοζ είχαν Κ πριν τη συμφωνία. Διάβασες το λινκ που ανεβασα παραπάνω; Ούτε το γεγονός ότι οι 2 μεριές θα συνεργάζονται σε τομείς της ενέργειας, τεχνολογίας κλπ.., παει να πει ότι η Ελλάδα «τα δίνει ολα». Από που προκύπτει αυτο;
Με την ιδια λογική, η «ΠΓΔΜ» τα δίνει ολα. Και σου εβαλα και λινκς, που η Ελλάδα παραχώρησε ηδη την γλωσσα από το μακρινό παρελθόν . Διάβασε τα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
1) Από πού προκύπτει ότι η Ελλάδα δέχτηκε εθνότητα και γλώσσα μακεδονική? Πέρα από τη συνθήκη των πρεσπών, προφανώς.
2) Ποιος ανάγκασε το ΣΥΡΙΖΑ να επιλύσει το θέμα?
3) Η συνθήκη των πρεσπών δεν επιφέρει αλλαγή των συνόρων, συμφωνώ, δεν είπα κάτι τέτοιο. Σε ρώτησα, αφού η συνθήκη αποβλέπει στην επίλυση του ζητήματος του ονόματος της χώρας, γιατί περιλαμβάνει μέσα άρθρα που αφορούν θέματα οικονομίας, συνόρων, ενέργειας, τεχνολογίας? Διαβάζεις τις ερωτήσεις συνολικά ή απομονώνεις random λέξεις και γράφεις σενάρια?
4) Έχεις διαβάσει τη συμφωνία???
5) Μπορεί κάποιος να έχει διαφορετική άποψη από εσένα, χωρίς να είναι λαϊκιστής και ακροδεξιός?
1) Μακεδονικός αγώνας, 1928 απογραφή «Μακεδονοσλαυικης γλωσσας», 1977 αναγνώριση μακεδονικής γλωσσας επίσημα από την Ελλάδα .
2) ΗΠΑ, Δυτ Ευρώπη .
3),4) Δεν ξερω τι θες να μας πεις. Ότι ειναι κακο δλδ να θίγονται θέματα ευρύτερα, και όχι μονο του ονόματος; Μπορείς να μας πεις , τι ακριβώς εννοεις για τα σύνορα, αφού δεν πρόκειται γι αλλαγή τους;
5) Αν γράφει κανείς ότι «ξεπουλιούνται» οι φυσικοί πόροι ή αλλαζει η Αοζ , τοτε προφανως πρόκειται για αβάσιμο λαϊκισμό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Το βασικό ντοκούμεντο είναι η ενδιάμεση συμφωνία, η οποία όριζε ότι μέχρι να υπάρξει συμφωνία από τις δύο πλευρές, επίσημα δεν αναγνωρίζεται κανένα όνομα. Με βάση αυτή τη συμφωνία, η Ελλάδα βρισκόταν σε ισχυρή διαπραγματευτική θέση απέναντι στα Σκόπια στο κομμάτι του ονοματολογικού. Εκεί, αποφάσισε να υιοθετήσει το επιχείρημα "Ε, όλοι Μακεδονία την λένε, εάς την πούμε και εμείς".
Το ερώτημα λοιπόν είναι το εξής: Αφού οι χώρα κατοικείται από Μακεδόνες, οι οποίοι ομιλούν την Μακεδονική, γιατί η χώρα δεν λέγεται Δημοκρατία της Μακεδονίας? Ή, διαφορετικά, αφού η χώρα λέγεται Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας, γιατί δεν κατοικείται από Βορειομακεδόνες, που ομιλούν την Βορειομακεδονική?
Πέραν των άλλων, και δεδομένου ότι η συνθήκη έγινε προκειμένου να ενταχθεί η χώρα σε ΕΕ και ΝΑΤΟ, γιατί η συμφωνία δεν αρκείται στην επίλυση του ονοματολογικού και προχωράει σε θέματα οικονομίας, συνόρων, ενέργειας, τεχνολογίας, λες και είναι καμιά φθηνή κοπία της υπερατλαντικής εμπορικής συμφωνίας?
Και στην τελική, το ότι "οι προηγούμενοι φταίνε" δεν αποτελεί άλλοθι για το ότι η ελληνική πλευρά τα σκάτωσε στην διαπραγμάτευση. Ο ΣΥΡΙΖΑ ζήτησε να ανέβει στην εξουσία και ανέβηκε, ο ΣΥΡΙΖΑ αποφάσισε να επιλύσει το ζήτημα και ο ίδιος διαπραγματεύτηκε τη συνθήκη. Κανένας δεν του έβαλε το πιστόλι στον κρόταφο και του είπε "Σχημάτισε κυβέρνηση" ούτε "Ξεκίνα να επιλύεις διεθνείς διπλωματικές διαφωνίες και ας μην σκαμπάζεις γρι". Ο ίδιος το ζήτησε, μόνος του το αποφάσισε και μόνος του διαπραγματεύτηκε. Συνεπώς, μόνος του θα επομιστεί και τις συνέπειες. Τα υπόλοιπα είναι ιστορίες για τις παιδικές χαρές...
Τα ντοκουμέντα και οι νομικιστικες λεπτομέρειες , δεν αντανακλάνε την πραγματικότητα του προβλήματος. Η Ελλάδα έχει αναγνωρίσει και μακεδονική εθνοτητα και γλωσσα στο παρελθόν. Ολα Τ αλλά ειναι γι αυτους που νομίζουν, είτε από άγνοια, έιτε εσκεμμένα, ότι το θέμα προέκυψε το 1992.
Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν επέλεξε να λύσει το θέμα, αλλ αναγκάστηκε. Και δεν ειναι θέμα του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά οποιοσδήποτε κυβέρνησης βρισκόταν εν ετει 2018 στην εξουσία, θα έπρεπε λόγω εξωτερικών πιέσεων να το λύσει.
Μαλλον δεν διάβασες καλα την συμφωνία: ούτε αναφέρει αλλαγές συνόρων (αν ειναι δυνατόν), ούτε «παραχωρήσεις» φυσικών πόρων ή πετρελαίων. Ολα αυτα ειναι κινδυνολογικά σενάρια φαντασιώσεων ακροδεξιών λαϊκιστών για ψάρεμα ψήφων.
Υπάρχουν πολλοι μύθοι γύρω απ αυτο το θέμα, ας μην παράγουμε άλλους, η τουλάχιστον , ας μην διαδίδουμε από άγνοια τους ηδη υπάρχοντες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Αυτό με την Βουλγαρία ήταν το 1912 οχι το 2004
Λαθος. Από το 1912 μέχρι και την δεκαετία 80-90 η Βουλγαρία θεωρούνταν, στην εξωτερική πολιτική, εν δυνάμει εθνικοσ κίνδυνος.
Ρε αγόρι μου, διαβάζεις τι γράφουν οι άλλοι ή απλά απαντάς για να ανεβαίνει το post count σου?
Σου γράφω παραπάνω ότι η συμφωνία δεν είναι καθόλου συμφέρουσα, γιατί δίνουμε χωρίς να παίρνουμε. Μου απαντάς ότι εάν δεν συνεργαστούμε με τα Σκόπια, θα πρέπει να κυρήξουμε κατάσταση εκτάκτου ανάγκης, λες και σηκώθηκε από τον τάφο του ο Χίτλερ. Ρόδια και μπανάνες δηλαδή.
Και πάμε στο δεύτερο μέρος. Ναι, η συμφωνία θα περάσει, το έγραφα προχθές στη γενική συζήτηση. Οποιοσδήποτε διαβάζει διαγώνια τις εξελίξεις από την υπογραφή της συμφωνίας και μετά μπορεί να το καταλάβει αυτό. Επειδή κάτι ΘΑ γίνει, δεν σημαίνει ότι είναι καλό, αλλά ούτε και ότι θα ΕΠΡΕΠΕ να γίνει.
Τι θες να πάρεις από μια τέτοια συμφωνία, όταν κανείς την πάπια, λες και το θέμα ξεκίνησε το 1992, και η ελληνική πλευρα, έκρυβα το θέμα συνεχώς κατω από το χαλί;
Το θέμα ξεκινάει βαθύτερο χρονικά (τέλη 19 αιώνα ) , και η Ελλάδα έχεις από μόνη της, αναγνωρίσει , άμεσα ή έμμεσα, τα παντα στο παρελθόν. Τα έχουμε συζήτηση αυτα, ντοκουμέντα υπάρχουν για αναγνώριση και μακεδονικής γλωσσας και εθνότητας πριν το 90 από την Ελλάδα. Μονο επειδή καποιοι πανούργοι πολιτικαντηδες είδαν και βλέπουν ότι μπορούν να γίνουν βο(υ)λευτες και υπουργοί ,εκμεταλλευόμενοι το θέμα αυτο, δεν αλλαζει την ιστορια και την προϊστορία του.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Ρίξε μία ματιά και στο άρθρο 14, να δεις πόσο ωραία υλοποιείται το σχέδιο της μεγάλης Μακεδονίας...
Οχι συνεργασία δλδ;; Να κλείσουμε τα σύνορα τοτε , ν αυξηθεί η στρατιωτική θητεία στους 36 μηνες, και να περιμένουμε με φόβο και το όπλο στο χερι στα σύνορα Μπας και κατέβουν οι πολυάριθμες ορδές του βαρδάρη και μας καταπλακώσουν, όπως εγινε και τον 6ο αιώνα.
Θα περασει ομως . Και η Βουλγαρία ήταν θανάσιμος εχθρός, μπήκε στην ΕΕ , και ούτε μεγαλη Βουλγαρία προέκυψε, ούτε μας πήραν τα πετρέλαια και το νερο του ΒΑ Αιγαίου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Για να τελειώνουμε για να είναι ίδιο το άρθρο 13 με το 1992 πρέπει και το Δίκαιο της Θάλασσας να μην έχει αλλάξει καθόλου από τότε κάτι που δεν υφίσταται
Δλδ παίρνουν ο,τι πετρέλαιο υπάρχει στο βόρειο Αιγαίο; Από τον Βελόπουλο ενημερώνεστε;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Παίρνει ΕΕ, ΝΑΤΟ, πρόσβαση στην ΑΟΖ μας, πρόσβαση σε πηγές ενέργειας και τεχνολογία. Κρατάει ιστορία, γλώσσα, εθνότητα και αλλάζει το όνομα της χώρας. Δηλαδή, δίνει και κάτιτις, έτσι για να λέμε ότι έγιναν "αμοιβαίες" υποχωρήσεις.
Γενικά πιστεύω ότι ο Ζάεφ θα μείνει στην ιστορία για τη διπλωματία του.
https://www.ellinikahoaxes.gr/2018/06/15/ta-skopia-apoktoyn-prosvasi-stin-elliniki-aoz/
..και υλοποιείται το σχέδιο της μεγάλης Μακεδονίας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Σημειώνει ακόμα ότι «αναγνωρίζουμε με κάθε λειτουργικό τρόπο ότι η ελληνική Μακεδονία είναι απολύτως διαχωρισμένη από τη χώρα μας, υποστηρίζουμε πλήρως τα υφιστάμενα σύνορα και αναγνωρίζουμε την ξεχωριστή της κληρονομιά, την ξεχωριστή ελληνική ιστορία της περιοχής».
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Εσυ θεωρεις ότι υπάρχουν ανθρώπινες ράτσες και καθαρα ανθρώπινα αίματα, καθώς αδιάλειπτη και μοναδική ιστορική συνεχεια οποιοδήποτε λαού, σβήνοντας ουσιαστικά μελανά σημεία που δε ταιριάζουν στον εθνικό μύθο περί καθαρού έθνους και απευθειας καταγωγής από αρχαίους λαούς . Άσε που θεωρεις όλες τις ευρωπαϊκές ινδοευρωπαϊκες γλώσσες απόγονο της ελληνικης( μέγα γλωσσολογικό σφάλμα και στρατευμένη ψευδογλωσσολογια) ή δεν απαντας ή δεν λαμβάνεις υπόψιν τις απαντήσεις που σου δίνουν, γράφοντας ξανα και ξανα τα ιδια. Όποτε, μελλοντικά, δεν θα μπαινω καν στον κόπο , να απανταω στα μηνύματα σου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Πριν την συμφωνία των Πρεσπών δεν είχε αναγνωρίσει η Ελλάδα το όνομα Μακεδονία. Ο Τσίπρας και ο Καμμένος την αναγνώρισαν. Αυτό έχει σημασία.
Νομιζεις. Ο ίδιος ο Αβερωφ ακομα και η Χούντα του Μεταξα μιλούσαν για σοσιαλιστική δημοκρατία της Μακεδονίας ή για γιουγκοσλαβικη Μακεδονία. Μην ξεχνάμε και τον μπαμπα του Κουλη για την συνθέτη ονομασία.
Ο ορος Σκοπιά και Σκοπιανοί έλαβε δημοσιότητα μετά το 90.Κανένας από τους παραπάνω δεβ αντιμιλήσε από φόβο στον Τιτο( εδώ ακομα Κ η ΗΠΑ Κ η σοβιετική ένωση τον υπολόγιζαν), όλοι είχαν το θράσος ομως να μιλανε για «κρατίδιο» μετά το 90, όντας σε ισχυρότερη θέση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Προφανώς.Η κυβέρνηση της FYR Macedonia όμως μέσω αυτής της συμφωνίας πρώτη φορά παραδέχεται το αυτονόητο.Το ότι δηλαδή δεν έχουν καμία σχέση με τον ελληνικό πολιτισμό.
Πρώτος ο Γκλιγκόροφ ήταν, ο οποίος παραδεχόταν Τ αυτονόητα.
Αλλά ακολούθησαν Γρουεφσκηδες από την μια, και καραμανλοσαμαραδες από την άλλη μερια, με την γνωστή τραγική κατάληξη του θέματος( άνοδος του εθνικισμού και του μίσους στην περιοχή).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Μήπως επειδή ο όρος μακεδονία δεν είναι μονάχα ιστορικός/εθνικός, αλλά και γεωγραφικός; Και από την στιγμή που αποποιούνται με τη συμφωνία την πολιτιστική/ιστορική σύνδεση με την αρχαία Μακεδονία, χαρακτηρίζονται έτσι μονάχα για γεωγραφικούς λόγους, οι οποίοι είναι και σωστοί(Μακεδονία νοείται μια πολύ ευρύτερη από την ομώνυμη ελληνική περιφέρεια περιοχή, που συμπεριλαμβάνει και την πΓΔΜ). Εξ ου και το "Βόρεια", που καταδεικνύει τον αμιγώς γεωγραφικό χαρακτήρα με τον οποίο χρησιμοποιείται ο όρος εν προκειμένω. Και προτού αντιτείνει κάποιος ότι κανένα κράτος δεν αυτοπροσδιορίζεται βάσει γεωγραφικών παραμέτρων, αλλά μονάχα με γνώμονα το έθνος, θα δώσω το απλό παράδειγμα της Νότιας Αφρικής.
Το από πού κατάγεται πραγματικά το κάθε έθνος ας μη το συζητήσουμε καλύτερα, γιατί ίσως βρεθούμε προ δυσάρεστων εκπλήξεων...
Αυτο που δεν μπορεί να καταλάβει ο ελληνικός νους, λόγω της εθνικιστικής παιδείας από το 1830(συν του ότι σ αυτο το θέμα, υπάρχουν «εθνικοί εχθροί», που «απειλούν να μας πάρουν την Μακεδονία») να ειναι ότι το παρελθόν συνδιαμορφωθηκε από επιμειξιες και την παρουσία άλλων λαών στον ελλαδικό χώρο.
Αυτο συνέβη σχεδόν παντου και ετσι προέκυψαν και διαφορετικές γλώσσες με αλλο εθνολογικό υπόβαθρο : στην Γαλλία μιλανε «γαλλικά», δηλαδή αν και μη λατινογενης λαός, η γλωσσα έχει την ονομασία του λαού που ζούσε παλια στην περιοχή (γαλατες )αλλά ειναι άλλης προέλευσης, στην Ν. Αφρική μιλανε(μεταξύ άλλων) «αφρικανικά», πρακτικά ομως μια ολλανδική διάλεκτο , ενώ δίπλα στην γειτονική μας Βουλγαρία, υπάρχει μια σλαβική διάλεκτος , που ονομάζεται «θρακική»( καμία σχεση με τους αρχαίους θρακες).
Το θέμα της ονομασίας ενός λαού/γλωσσας ειναι (και) πολιτικο:
Ετσι, στην Ελλάδα του 19ου αιώνα, η επίσημη θέση του κράτους ήταν ότι οι σλαβοφωνοι(που ήταν πολυάριθμοι τοτε) της Μακεδονίας ειναι Μακεδόνες και μιλανε την μακεδονική γλωσσα( δλδ πρώην Έλληνες εξισλαβηθεντες όποτε πρέπει να προσχωρήσουν στην Ελλάδα ), ενώ σήμερα, που η Μακεδονία(το ελληνικό τμημα) ειναι εθνικά ομοιογενές (κατά κόρον), μακεδονική γλωσσα δεν υφίσταται....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Ένα σχετικά μικρό βίντεο για ένα τόσο μεγάλο και πολύπλευρο θέμα, αλλά αρκετά εύστοχο και περιεκτικό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Προφανώς, γιατί εμάς τους πόντιους μας έσφαξαν και μας έδιωξαν από εκείνα τα εδάφη. Η τεράστια διαφορά είναι ότι η Μακεδονία ήταν και είναι (το μεγαλύτερο μέρος) ελληνική. Δεν ήρθαν οι Έλληνες να πάρουν τα μέρη των Σλάβων. Οι Σλάβοι κατέβηκαν και εγκαταστάθηκαν αργότερα και δεν τους έδιωξε κανείς. Δεν συσχετίζεται το ένα με το άλλο.
Και προφανως ειναι δικαίωμα σου να αυτοπροσδιοριζεσαι όπως θελεις, και αυτο ισχυει όχι μονο για σενα, αλλά για όλους.
Το μέρος της Μακεδονίας που ανήκει στην Ελλάδα(51%) πριν το 1912, ήταν κάθε αλλο παρα ελληνικό,αλλά πολυπολιτισμικό. Σλαβοφωνοι, Έλληνες , Τούρκοι, Εβραίοι , αρβανιτοφωνοι και βλαχοφωνοι συζούσαν υπό οθωμανική κυριαρχία.
Μετά, το 1912 , οποιαδήποτε αλλόγλωσση/αλλόθρησκη κοινότητα (κυρίως η σλαβόφωνη και η μουσουλμανική) εντός ελληνικών συνόρων , εκδιώχθηκε/εξελληνίστηκε βίαιως, με σκοπό την ομογενοποίηση του έθνους.
Ιδιατερα μετά την προσέλευση των προσφύγων το 1922 , αυτή η ομογενοποίηση επιτεύχθηκε σε μέγιστο βαθμό, το οποίο επιβεβαιώνει και ο μεγάλος Έλληνας διπλωμάτης, Άγγελος Σ. Βλάχος: «χάσαμε την Σμύρνη,αλλά στερεώσαμε την Μακεδονία με την μετοικεσία των προσφύγων»(1).
(1):Αγγ. Βλάχος, «Μια φορά και έναν καιρο ένας διπλωμάτης», τ.Γ Αθήνα 1986, σελ. 29.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Δεν τα έχει αναγνωρίσει πουθενά. Το να παραδέχεσαι ότι η περιοχή της Μακεδονίας ανήκει σε 3 χώρες (και το μεγαλύτερο κομμάτι στην Ελλαδα) αλλά να λες ότι Μακεδόνες είναι αυτοί που ζουν στη Βόρεια Μακεδονία (και όχι Βόρειο Μακεδόνες) θα προκαλέσει αλυτρωτικά ζητήματα στο μέλλον και δεν μπορούμε να το αποφύγουμε.
Αφού στην ίδια συμφωνία μιλάει ότι το έθνος είναι μακεδονικό και η γλωσσα επισης. Δε μιλάει πουθενά για εθνικότητα/γλωσσα βόρειομακεδονικη.Με την ίδια λογική, και οι Πόντιοι να μην ονομάζονται Πόντιοι, αφού αυτο είναι αλυτρωτικο για την περιοχή του Πόντου. Ο αλυτρωτισμός πρέπει να σταματήσει από όλους.
Όσον αφορά την γλωσσα , αναγνωρίστηκε το 1925:https://doncat.blogspot.com/2006/11/to-abecedar.html
Οι ίδιοι είστε που πηγαίνετε στα Σκόπια για ψώνια (βενζίνη κα.) .
https://www.protothema.gr/travellin...-apo-1-ekat-episkefthikan-tin-ellada-to-2017/
Και που είναι το κακο δλδ. Κάποιοι δικοί μας πάνε εκει για ψώνια, και αυτοί έρχονται κατω για μπάνια κλπ. Ελεύθερη οικονομία έχουμε, ένα επιχείρημα επιπλέον ότι η εξομάλυνση των σχέσεων και μια πολιτική ανοιχτών συνόρων θα είναι επικερδής για όλους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Η συμφωνία αναφέρει ότι θ αλλάξουν και τα αγάλματα , θα αναφέρεται ότι είναι της ελληνικής περιόδου. Τίποτα παραπανω και εκει δεν γίνεται , δεν μπορούμε να αλλάξουμε τα μυαλά κανενός.
Για τον αλυτρωτισμό, συμφωνούμε ότι τον καταδικάζουμε όλοι, από οποία πλευρά και αν έρχεται, πρέπει να σταματήσει από παντού.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Δεν μπορώ να ξέρω (ούτε εσύ φαντάζομαι, ούτε κανένας από μας) ποιες ακριβώς είναι οι συνθήκες με τις οποίες διαπραγματευτήκαμε για το όνομα. Μέχρι πού μπορούσαμε να διεκδικήσουμε. Σίγουρα το να μην υπάρχει καθόλου ο όρος Μακεδονία ήταν αδύνατο. Από εκεί και πέρα εγώ είπα τι έπρεπε να γίνει για την αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας.
Η ζημιά έγινε με την απάθεια της ελληνικής κυβέρνησης όλα τα προηγούμενα χρόνια όσο γινόταν η μακεδονική προπαγάνδα στα Σκόπια. Ο λαός τους τώρα νομίζει ότι είναι μακεδονικός και το ακόμα χειρότερο είναι ότι το έχουν αποδεχθεί και κορυφαίοι ηγέτες στον κόσμο.
Από εκεί και πέρα, ο Κοτζιάς είπε πολλές φορές ότι στη διπλωματία κάτι δίνεις και κάτι παίρνεις. Υπό αυτή τη λογική, τους δώσαμε εθνικότητα και γλώσσα για να πάρουμε μία υπόσχεση (?) ότι θα σταματήσει ο αλυτρωτισμός στα Σκόπια. Πάνω σε αυτό έχω δύο προβληματισμούς.
Πρώτον, το ότι τα Σκόπια θα έμπαιναν σε ΕΕ και Νάτο χάρη σε αλλαγή του ονόματός τους δεν ήταν ήδη ένα μεγάλο αντάλλαγμα που θα τους προσέφερε η Ελλάδα, από τη στιγμή που αυτή ήταν τόσα χρόνια που μπλόκαρε τη διαδικασία; Δεν θα έπρεπε αυτό να χρησιμοποιηθεί ως μοχλός πίεσης προκειμένου να υποχωρήσουν παραπάνω σε ορισμένα ζητήματα;
Δεύτερον, εφόσον το να δεχθούν οι Σκοπιανοί το όνομα "Σλαβομακεδονία" κινείται στο χώρο της ουτοπίας, το ίδιο θα ισχύει στο να παραδεχθούν ότι δεν έχουν σχέση με την αρχαία Μακεδονία και να περιοριστεί ο αλυτρωτισμός τους. Υποτίθεται ότι συμφώνησαν στο να γίνουν αλλαγές στα βιβλία κτλ. Πιστεύει κανείς όντως ότι κάτι τέτοιο θα ισχύσει; Εγώ είδα μετά την υπογραφή της συμφωνίας, ο πρωθυπουργός τους να συμπεριφέρεται ακριβώς όπως πριν, να πετά ατάκες για τη Μακεδονία κτλ. Θα μου πεις είναι κόλπα για να πείσει τους πολίτες να ψηφίσουν υπέρ. Θα συμφωνήσω αλλά ποιος μου εγγυάται ότι δεν θα κρατήσει την ίδια (ή και χειρότερη) στάση μετά την επικύρωση της συμφωνίας; Ποιος εγγυάται ότι αυτές οι αλλαγές σε βιβλία και η εξάλειψη των αλυτρωτικών τάσεων θα ισχύσουν, από τη στιγμή που υπάρχει ένας τόσο φανατισμένος λαός; Και αν όντως γίνουν, ποιος εγγυάται ότι θα είναι στην κατεύθυνση και τον βαθμό που επιθυμούμε; Επίσης κι άλλοι κορυφαίοι ηγέτες συνεχίζουν να αποκαλούν τη χώρα Μακεδονία μετά την υπογραφή της συμφωνίας.
1. Σε τι ζητήματα εννοεις?
2. Οι αλλαγές σε βιβλία είναι μέρος της συμφωνίας. Με το που κυρωθεί αυτή, δεν μπαίνουν από την μια μέρη στην άλλη σε ΕΕ\ΝΑΤΟ, αλλά μόνο αν πληρούν βήμα-βήμα τα συμφωνηθέντα . Ακομα δεν ψηφίστηκε τίποτα, όποτε η παρούσα συνταγματική ονομασία είναι ακομα Δημοκρατία της Μακεδονίας.
Και κακα τα ψέματα, κάθε λαός στα Βαλκάνια διέπεται λίγο-πολυ από αλυτρωτισμό. Η Αλβανία ονειρεύεται να φτάνει μέχρι την Αθήνα, η Τουρκία θέλει σύνορα με Αυστρία, στην Ελλάδα από μικρά παιδιά μαθαίνουμε ότι τα σύνορα τελειώνουν από τον Πόντο μέχρι την Συρία, και στα Σκοπιά ότι τους ανήκει όλη η γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας. Αυτή η προσκόλληση στο παρελθόν είναι μόνο επιζήμια, αλλά δυστυχώς ενα σημαντικό ποσοστό των ανθρώπων των παραπανω λαών δεν είναι ακομα ώριμο για Ευρώπη(από άποψη νοοτροπίας). Μακάρι, αυτο να αλλάξει , όπως έγινε και με την Βουλγαρία, όπου από θανάσιμοι αιώνιοι εχθροί, έχουμε αναπτύξει πολυ καλές σχέσεις, αλλά θέλει δουλεια απ όλες τις πλευρές.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Οι κάτοικοι της περιοχής μέχρι ενός σημείου(πριν την επέκταση απο τον Φίλιππο και Μ. Αλέξανδρο και τον εξελληνισμό) ήταν ένα μείγμα θρακοιλλυριακών φυλών , που συχνά λεηλατούσαν και επέδραμαν στο βασίλειο της Μακεδονίας. Μετά την κατάκτησή τους, ο Μ.Αλέξανδρος τους χρησιμοποιούσε σαν βοηθητικά τμήματα στον στρατό του.
Η εθνογένεση των σημερινών Σκοπιανών(η ίδια ονομασία Σκόπια προέρχεται, πιθανότατα παραλλαγμένα, απο έναν οικισμό των Παιόνων στην περιοχή) έχει ως βάση τους σλαβικούς λαούς που ήρθαν απο τον 6ο αιώνα μ.Χ στην περιοχή, αντικαθιστώντας/απορροφώντας ό,τι παρέμεινε απο τους παραπάνω λαούς, που πέρασαν απο την περιοχή.
Όσον αφορά το λινκ, περιέχει στοιχεία ανακρίβειας, αφού η περιοχή ήταν και ανήκε στην γεωγραφική περιοχή(άλλοτε με διαφορετικά όρια μέχρι και σήμερα)αλλά και στο βασίλειο της Μακεδονίας(όχι μόνο στην τεράστια αυτοκρατορία του Αλεξάνδρου, άλλα και επί των Αντιγονιδών), μέχρι την κατάλυση του απο τους Ρωμαίους, το 146 π.Χ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Τόσο καιρό δεν είχαν μπει σε ΕΕ και ΝΑΤΟ και έτσι, οπότε δε θα έμπαιναν έτσι. Αυτό το γράφεις εσύ για εσωτερική κατανάλωση ενώ αν ίσχυε θα είχε γίνει καιρό πριν.
https://www.eleftherostypos.gr/diethni/181326-bomba-gia-to-skopiano-i-bretania-thelei-entaxi-tis-makedonias-sto-nato-anexartitos-lysis-sto-onoma/
Το μοναδικό πράγμα που θα απέφερε μια μη λύση, θα ήταν το γεγονός ότι η Ελλάδα δεν θα φαινόταν συνεργάσιμη στην Δύση(ενώ ήδη υπήρχαν και σιωπηρεσ φωνές για είσοδο ΕΕ/ΝΑΤΟ χωρίς κάποια λύση)ενώ οποιαδήποτε μελλοντική λύση θα πατούσε στην βάση του 2008 (δηλαδή ένα πισωγύρισμα ).
Αυτο που κέρδισε ουσιαστικά η Ελλάδα ειναι ότι φάνηκε συνεργάσιμη στ ματια των ξένων. Οτιδήποτε αλλο (αλλαγή γλωσσας/εθνικότητας) ανήκουν στο φάσμα του μη εφικτού.
Αφου λοιπον πανω κατω ολοι συμφωνουμε τοτε γιατι δεν βγαινει ο ζαεφ να δηλωσει δημοσια οτι το κρατος τους δεν εχει καμια σχεση με την μακεδονια του Μ.Αλεξανδρου, οτι ειναι σλαβοι, οτι εχουν μπερδεψει τα πραγματα και ονομαζονται μακεδονια μονο και μονο επειδη στην περιοχη αυτη απλωνωταν παλιοτερα το κρατος του Μ.Αλεξανδρου? Για εμενα αν εβγαινε ο Ζαεφ δημοσια και τα ελεγε αυτα θα του εδινα και το ιδιο το Μακεδονια για ονομα. Προσωπικα θα προτιμουσα η πρωτευουσα της νοτιας αφρικης να λεγοταν αθηνα παρα να δωσω δικιο σε εναν λαο που η μονη σχεση που μπορουμε να εχουμε ειναι να καπηλευεται την ιστορια μου. Μιλατε ολοι οτι ειναι οκ να τους λεμε Μακεδονια και ολα καλα επειδη εχουν δικαιωμα στον αυτοπροσδιορισμο ομως αυτα τα κανει μια χωρα που υπαρχει εντελως παρασιτικα. Εχει ιστορια σε βαρος των αλλων οπως και εδαφη σε βαρος των αλλων.
H ιδια συμφωνία λεει ότι ειναι σλαβικής καταγωγής και επισης το πιστεύουν όσοι ειναι μετριοπαθείς(μαζι Κ ο ζαεφ).
Το ότι υπάρχει παρασιτικά ειναι δικη σου αποψη(και προφανως προσβλητική/ρατσιστική).
Κι εγώ μπορώ να σου δείξω το μακεδονικό βασίλειο του Μέγα Αλέξανδρου και να σου δείξω ότι και η Ινδία απλωνόταν στο μακεδονικό βασίλειο. Αλλά δεν έχει καμία απολύτως σημασία, μιας και όλες αυτές οι περιοχές ήταν απλά κατακτήσεις. Τα αρχικά σύνορα του μακεδονικού βασιλείου δεν περιλάμβαναν παρά απειροελάχιστα εδάφη της ΠΓΔΜ.
Όσο για τη Ρωμαϊκή επαρχία της Μακεδονίας, η οποία περιλάμβανε περίπου τη μισή έκταση της σημερινής ΠΓΔΜ, πάλι δεν έχει σημασία, μιας και απλά οι κατακτητές Ρωμαίοι αυτή τη φορά αποφάσισαν να τη διαχωρίσουν με αυτά τα όρια.
Το συντριπτικά μεγαλύτερο κομμάτι της σημερινής ΠΓΔΜ κατοικούνταν από Σλάβους. Στη συνέχεια κατακτήθηκε από Μακεδόνες και Ρωμαίους κατά σειρά. Το ότι αποτέλεσαν κατάκτηση μιας αχανούς αυτοκρατορίας δεν προσθέτει κάποιο ουσιαστικό νόημα. Και στην Αιθιοπία μπήκαν Ιταλοί και στη μισή Αφρική μπήκαν Γάλλοι. Αυτό δεν κάνει τους Αφρικανούς όμως ούτε Ιταλούς ούτε Γάλλους.
Είχαμε ξανασυζητήσει αυτο το θέμα παλαιότερα.
Τα σύγχρονα σύνορα της γεωγραφικής περιοχής της Μακεδονίας συμπεριελαμβανουν και την ΠΓΔΜ και ένα τμήμα της Βουλγαρίας. Μην μπερδεύεται Φιλιππους και Αλεξανδρους. Επισης, Στα εδάφη αυτα, όταν προσαρτήθηκαν στην Μακεδονία και Ρώμη(4ος και 2ος αιώνας προ Χριστού αντίστοιχα), δεν υπήρχαν Σλάβοι, οι οποίοι ήρθαν την 6ο αιώνα Μετά Χριστον.
Εγώ βλέπω αρχηγούς κρατών να αποκαλούν ακόμα και τώρα τη χώρα Μακεδονία. Φυσικά και ο πρωθυπουργός τους έτσι την αποκαλεί. Το ότι θα τους αποκαλούν Μακεδόνες είναι δεδομένο, μιας και προβλέπεται από τη συμφωνία.
Το Π.Γ.Δ.Μ. με το οποίο αναγνωριζόταν επίσημα η χώρα τόσο καιρό γιατί δεν εμπόδισε άλλες χώρες να αποκαλούν τη χώρα αυτή Μακεδονία στις διμερείς τους σχέσεις;
Γιατί το ΠΓΔΜ δεν ήταν συνταγματική ονομασία , αλλά το σκέτο Μακεδονία.
Το ΠΓΔΜ χρησιμοποιούνταν μονο επίσημα σε κάποιους οργανισμούς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Το όνομα δίνεται μόνο για να μπουν τα Σκόπια σε ΕΕ και Νάτο. Κατά τα άλλα όλοι θα συνεχίσουν να τους αποκαλούν Μακεδόνες και τη χώρα Μακεδονία. Ακόμα και τώρα το κάνουν. Δεν βλέπω το λόγο να σταματήσουν να το κάνουν. Βόρεια Μακεδονία η χώρα θα γράφεται μόνο στους χάρτες. Κι όχι σε αυτούς των Σκοπίων. Εκεί θα γράφεται σκέτο Μακεδονία. Οι άνθρωποι θεωρούν τη χώρα τους Μακεδονία του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Τι νομίζετε, μια συμφωνία θα τους αλλάξει τις συνήθειες; Δε νομίζω.
Erga omnes θα πει ότι αλλάζουν την ονομασία για όλες τις χρήσεις. Αυτο θα πει, ότι απαγορεύεται να χρησιμοποιούν σκετη την ονομασία.
Γενικα υπάρχουν 2 θεωρίες που επικρατούν στην ΠΓΔΜ:μια μετριοπαθής και πιο διαδεδομένη, που αναφέρει ότι ο λαός της περιοχής ειναι απόγονοι των αρχαίων λαών εξισλαβισμενοι( παρόμοια με την θεωρία πολλών Ελλήνων στις αρχες του 20 αιώνα για τους σλαβόφωνους στην Μακεδονία), και η δεύτερη εθνικιστική , που λεει ότι οι Σκοπιανοί ειναι απευθείας απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων.
Μα δεν είπα ποτέ να αναγκάσουμε να ονομαστούν κάπως, αλλά να μην τους αναγνωρίσουμε έτσι. Υπάρχουν άνθρωποι στη βόρεια Ελλάδα που θεωρούνται Μακεδόνες, είναι εν δυνάμει προβληματικό να αναγνωρίζεις έτσι έναν διαφορετικό λαό που ζει ακριβώς βόρεια σου.
Το έθνος των κατοίκων της Β.Ελλαδας ειναι ελληνικό, στο οποίο κάποιος προσθέτει τον γεωγραφικό προσδιορισμο( Μακεδονας, Θρακιώτης).
Το θέμα της αναγνώρισης δεν εξαρτώνταν από την Ελλάδα, θα μπαίνανε στο ΝΑΤΟ/ΕΕ και ετσι. Αυτο που λες θα ήταν απλα για εσωτερική κατανάλωση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Με τα επιχειρηματα που μου δινεις στην απαντηση σου, μου αποδεικνυεις και επιβεβαιωνεις τους προβληματισμους μου για το ποσο κακη ειναι η συμφωνια αυτη.
Οι Αμερικανοι περνουν το ονομα Βορεια Μακεδονια χωρις να εχει ζητηθει η γνωμη της Ελλαδας, που σημαινει τι; Οτι αυτο ειναι το σωστο; Ακομα δεν εχει ψηφηστει η συμφωνια, αρα νομικα τουλαχιστον πρεπει να χρησιμοποιειται το υπαρχον ονομα.
Οσο για το δικαιωμα του αυτοπροσδιορισμου, αυτο ισχυει εφοσον δεν προσβαλλει, θιγει ή υπονομευει τα συμφεροντα αλλου λαου. Το Ελληνικο Συνταγμα επισης κατοχυρωνει συμφωνα με το αρθρο 120 παραγραφο 4 οτι η τηρηση του Συνταγματος βασιζεται στον πατριωτισμο των Ελληνων, οι οποιοι εχουν το δικαιωμα να αντιδρασουν με καθε τροπο σε οποιονδηποτε προσπαθει να απειλησει το εθνος.
Οταν ενας γειτονικος λαος των 2 εκατομμυριων μετα την διασπαση της Γιουκοσλαβιας αρχιζει να δηλωνει απογονος του Μ. Αλεξανδρου και Μακεδονας εναντι σε εναν γειτονικο λαο των 11 εκατομμυριων, αυτο υπονομευει τους Ελληνες και αρα θιγεται το αρθρο 120. Επισης, ολοι αγνοουν εμπρακτα το erga omnes που εχει γινει τοσο λογος οτι αποτελει το κλειδι της συμφωνιας που διαφυλασσει τους Ελληνες και απλα δηλωνουν Μακεδονες σκετο.
Οποτε, για εμενα η συμφωνια αυτη ειναι κακη και πιστευω οτι ουτε διαχωριζει αλλα και ουτε διαφυλαττει την Ελληνικη Ιστορια.
Όχι κατ ανάγκην ότι ειναι σωστο, αλλά το ότι το παιχνίδι έχει τελειώσει εδώ και καιρο και ότι τωρα τουλάχιστον έχει περασει το erga omnes( κάτι το οποίο δεν ίσχυε σύμφωνα με το έγγραφο για το 2008).
Το Σύνταγμα του γειτονικού κράτους σήμερα δεν περιέχει αλυτρωτισμούς ούτε «κινδύνους», πράγματα κατασκευασμένα από πολιτικούς και δημοσιογράφους για άλλους λόγους. Επισης, δεν διάβασες καλα την συμφωνία: η χώρα θα ονομαζεται( όταν και αν περασει η συμφωνία) Βόρεια Μακεδονία, με εθνότητα/γλωσσα μακεδονική(πράγματα που ισχύουν ήδη εδώ και χρονια χωρίς καμία απολύτως αντίδρασης της Ελλάδας).
Όσον αφορά την ιστορια, η συμφωνία αναφέρει ότι θα συσταθεί διεπιστημονική επιτροπή που θα μεταρρυθμίσει τα σχολικά βιβλία της ιστορίας της ΠΓΔΜ.
Εφόσον η συμφωνία δεν αφορά μόνο το όνομα αλλά και την εθνικότητα και τη γλώσσα, είναι κακή. Η χώρα Βόρεια Μακεδονία και η εθνικότητα και η γλώσσα "Μακεδονικές" χωρίς το Βόρεια μπροστά.
Δεν μπορείς να αναγκάσεις κανεναν το πως θα ονομάζει τον εαυτό του. Δηλαδή, πολλοι περιμένατε να «συμφωνηθεί» ή να «διαπραγματευτεί»το πως θα αισθάνονται η του τι θα σκέφτονται για τον εαυτό τους. Απλα βαλκανικά πράγματα. Τόσο γελοία όσο ότι ο Μέγας Αλέξανδρος ή οι αρχαίοι Μακεδόνες έχουν σχεση (τουλάχιστον πολιτισμική) με τους σημερινούς κατοίκους της περιοχής.
ΥΓ : Αλήθεια στην νότια Ελλάδα , δηλαδή από Βόλο και κάτω νοιάζονται για την Μακεδονία ;
Έλα ντε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.